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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1237328) Verfasst am: 10.03.2009, 09:34 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Für mich steht das Recht eines Menschen auf Leben über allem anderen. Nur in den von mir genannten Fällen kann es sein, dass es nicht durchgreift. Wenn man freilich dieses Recht negiert, wird man meinen Standpunkt kaum teilen können, das ist wahr. |
Leben über alles:
.....
Abtreiben ist böse, egal ob jemand in der Lage ist seinen Kindern ein lebenswertes Leben zu bieten, oder nicht. Masse statt Klasse ist das Zauberwort. Wichtig ist ausschliesslich, das die befruchtete Eizelle ausgetragen wird, auch wenn das daraus resultierende Leben später dahinvegitieren und letztlich jämmerlich verrecken muss...
Edit: Ich vergas: Wenn sie nicht ganz so unterernährt sind, dann können sie ja auch noch als Kanonenfutter dienen (in heiligen Kreuzzügen z.B.)
Wer Ironie findet, darf sie behalten! |
wer entscheidet welches Leben lebenswert ist?
Was haben die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun?
Schlägst Du ernsthaft Abtreibungen als Lösung für Hungerkatastrophen vor?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1237390) Verfasst am: 10.03.2009, 11:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ...
Was haben die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun?
... |
Die Behauptung, dass das ungeborene Leben unter allen Umständen geschützt werden muss, wird unglaubwürdig,
wenn bestehendes Leben überhaupt nicht mehr geschützt wird.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1237393) Verfasst am: 10.03.2009, 11:45 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ...
Was haben die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun?
... |
Die Behauptung, dass das ungeborene Leben unter allen Umständen geschützt werden muss, wird unglaubwürdig,
wenn bestehendes Leben überhaupt nicht mehr geschützt wird. |
Nein. Die Kirche unterscheidet doch klar zwischen ungeborenem und geborenem Leben. Darum ist das Leben des ungeborenen Kindes grundsätzlich mehr wert als das Leben der geborenen Mutter.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1237462) Verfasst am: 10.03.2009, 13:21 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ...
Was haben die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun?
... |
Die Behauptung, dass das ungeborene Leben unter allen Umständen geschützt werden muss, wird unglaubwürdig,
wenn bestehendes Leben überhaupt nicht mehr geschützt wird. |
Nein. Die Kirche unterscheidet doch klar zwischen ungeborenem und geborenem Leben. Darum ist das Leben des ungeborenen Kindes grundsätzlich mehr wert als das Leben der geborenen Mutter. |
"Das ungeborene Leben" scheint für menschenferne Moral-Heuchler-Cliquen wie den katholischen Klerus überhaupt das Wichtigste zu sein, weil diesbezüglich augenrollendes Geschwätz ausreicht, um sich mit widerwärtigen Absurditäten in die Angelegenheiten der Menschen hineinzudrängln. Ist das Leben aber einmal geboren, dann soll es selber zusehen.
Ist das elementare ethische Gespür einmal durch den bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ersetzt. Dann kann man freilich nicht mehr verstehen, was die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun haben...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1237512) Verfasst am: 10.03.2009, 14:58 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Ist das elementare ethische Gespür einmal durch den bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ersetzt. Dann kann man freilich nicht mehr verstehen, was die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun haben... |
Ich halte deine menschenfeindlichen und diffamierenden Tiraden für widerwärtig. Falls du noch irgend etwas zu sagen hast was sich zu lesen lohnt, würde ich dich bitten, die Texte zu markieren, in denen du du dich nur auskotzen willst, und denen, die auch ernst genaommen werden wollen. Ansonsten würden deine Beiträge im Plonk untergehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1237517) Verfasst am: 10.03.2009, 15:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Ist das elementare ethische Gespür einmal durch den bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ersetzt. Dann kann man freilich nicht mehr verstehen, was die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun haben... |
Ich halte deine menschenfeindlichen und diffamierenden Tiraden für widerwärtig. Falls du noch irgend etwas zu sagen hast was sich zu lesen lohnt, würde ich dich bitten, die Texte zu markieren, in denen du du dich nur auskotzen willst, und denen, die auch ernst genaommen werden wollen. Ansonsten würden deine Beiträge im Plonk untergehen. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1237531) Verfasst am: 10.03.2009, 15:19 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Ist das elementare ethische Gespür einmal durch den bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ersetzt. Dann kann man freilich nicht mehr verstehen, was die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun haben... |
Ich halte deine menschenfeindlichen und diffamierenden Tiraden für widerwärtig. Falls du noch irgend etwas zu sagen hast was sich zu lesen lohnt, würde ich dich bitten, die Texte zu markieren, in denen du du dich nur auskotzen willst, und denen, die auch ernst genaommen werden wollen. Ansonsten würden deine Beiträge im Plonk untergehen. |
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Und dieses Symbol steht nun für welche Sorte Beiträge? Die, die nicht beachtet werden sollen?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1237545) Verfasst am: 10.03.2009, 15:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Ist das elementare ethische Gespür einmal durch den bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ersetzt. Dann kann man freilich nicht mehr verstehen, was die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun haben... |
Ich halte deine menschenfeindlichen und diffamierenden Tiraden für widerwärtig. Falls du noch irgend etwas zu sagen hast was sich zu lesen lohnt, würde ich dich bitten, die Texte zu markieren, in denen du du dich nur auskotzen willst, und denen, die auch ernst genaommen werden wollen. Ansonsten würden deine Beiträge im Plonk untergehen. |
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Und dieses Symbol steht nun für welche Sorte Beiträge? Die, die nicht beachtet werden sollen? |
Ach weißt du ballancer, du magst beachten, lesen, kommentieren usw. was immer du willst, das ist ganz allein deine Sache, die darum mich und andere nicht weiter zu kümmern hat. Vielleicht nimmst du dich ein ganz klein wenig zu wichtig...
Aber weil wir gerade dabei sind - und obwohl dergleichen Stellen schon öfters zitiert wurden: Wenn du meine Anwürfe für "widerwärtige, menschenfeindliche und diffamierende Tiraden" hältst, was dein gutes Recht ist, was hältst du dann z.B. hiervon:
| Die Bibel in Römer 1,28-32 hat folgendes geschrieben: | | Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun. |
Wenn aus diesen göttlichen Worten die allerhöchste, nicht mehr steigerbare, ja personifizierte Menschenliebe und -achtung spricht, dann weiß ich nicht, worüber du dich bezüglich meiner Statements, mit denen ich an die erhabene Sprache der "Frohen Botschaft" ja noch lange nicht heranreiche, eigentlich so empörst... 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1237622) Verfasst am: 10.03.2009, 17:19 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ...
Was haben die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun?
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Die Behauptung, dass das ungeborene Leben unter allen Umständen geschützt werden muss, wird unglaubwürdig,
wenn bestehendes Leben überhaupt nicht mehr geschützt wird. |
und dein Eindruck ist es das die Kirche bestehendes Leben nicht schützen will?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1237623) Verfasst am: 10.03.2009, 17:20 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Die Kirche unterscheidet doch klar zwischen ungeborenem und geborenem Leben. Darum ist das Leben des ungeborenen Kindes grundsätzlich mehr wert als das Leben der geborenen Mutter. |
Irrtum, es sind Abtreibungsbefürworter die zwischen geborenem und ungeborenem Leben unterscheiden was die wertigkeit betrifft
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1237625) Verfasst am: 10.03.2009, 17:21 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Ist das elementare ethische Gespür einmal durch den bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ersetzt. Dann kann man freilich nicht mehr verstehen, was die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun haben... |
wenn Du das verstanden hast, dann erklär mal was die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun haben.
Entscheidest DU also wessen Leben Lebenswert ist und wessen nicht?
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1237706) Verfasst am: 10.03.2009, 18:34 Titel: |
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Die Hungerkinder-Bilder sind gerade in diesem Abtreibungsthread völlig fehl am Platze.
Auf die Gefahr hin, die ursprüngliche Debatte auf ein zu allgemeines Thema zu reduzieren (ist aber eigentlich eh schon passiert):
Für mich ist ein Fötus in den ersten Monaten kein Mensch sondern ein potentieller Mensch. Und das ist ein Unterschied.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1237765) Verfasst am: 10.03.2009, 19:29 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Ist das elementare ethische Gespür einmal durch den bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ersetzt. Dann kann man freilich nicht mehr verstehen, was die Hungerbilder mit den abgetriebenen Kindern in Brasilien zu tun haben... |
Ich halte deine menschenfeindlichen und diffamierenden Tiraden für widerwärtig. Falls du noch irgend etwas zu sagen hast was sich zu lesen lohnt, würde ich dich bitten, die Texte zu markieren, in denen du du dich nur auskotzen willst, und denen, die auch ernst genaommen werden wollen. Ansonsten würden deine Beiträge im Plonk untergehen. |
|
Und dieses Symbol steht nun für welche Sorte Beiträge? Die, die nicht beachtet werden sollen? |
Ach weißt du ballancer, du magst beachten, lesen, kommentieren usw. was immer du willst, das ist ganz allein deine Sache, die darum mich und andere nicht weiter zu kümmern hat. Vielleicht nimmst du dich ein ganz klein wenig zu wichtig...
Aber weil wir gerade dabei sind - und obwohl dergleichen Stellen schon öfters zitiert wurden: Wenn du meine Anwürfe für "widerwärtige, menschenfeindliche und diffamierende Tiraden" hältst, was dein gutes Recht ist, was hältst du dann z.B. hiervon:
| Die Bibel in Römer 1,28-32 hat folgendes geschrieben: | | Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun. |
Wenn aus diesen göttlichen Worten die allerhöchste, nicht mehr steigerbare, ja personifizierte Menschenliebe und -achtung spricht, dann weiß ich nicht, worüber du dich bezüglich meiner Statements, mit denen ich an die erhabene Sprache der "Frohen Botschaft" ja noch lange nicht heranreiche, eigentlich so empörst... |
Ich sehe im Text aus Römer 1 nun wirklich kein Problem, denn es handelt sich um ein Grundverständnis der Menschen schlechthin. Paulus nimmt hiervon grundsätzlich niemanden aus, weder andere Christen noch sich selbst, sondern stellt sich selbst als den schlimmsten Sünder dar. Die Negativdarstellungen beziehen sich nahezu durchgäng auf das verhalten und weniger auf das Sein, dass außerhlb einer Verantwortung liege. Alsu geht es hier um das 'tun'. Im Grunde heißt es im Klartext: Der Mensch ist von Gott freigesetzt, auch das Schlechte zu tun ... und er tut es auch.
Darum sind ja auch alle Menschen erlösungsbedürftig. Es ist nicht menschenverachtend, wenn Menschen sich selber erkennen, um daraus die richtigen schlussfolgerungen zu ziehen. Denn Aufbauend auf dieser Analyse zeigt Paulus ja, dass Gott die Menschen trotzdem liebt und ihnen den Weg der Erlösung anbietet.
Der Text ist ja auch im Kontext zu lesen und stellt das Problem dar. Die Lösung kommt ja im Römerbrief später.
Wenn du hier allerdings schreibst:
... bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ...
dann erkenne ich hier keine Analyse, die das Dilemma aller Menschen beschreibt, sondern eine Diffamierung, die den Meinungsgegener zum Unmenschen degradieren will mit dem Unterton, dass du dich für was Besseres hältst, also nicht menschenverachtend, geistlos und abgestumpft. Hier liegt der Schwerpunkt der Negativdarstellung auf das Sein, nicht auf dem tun. Deine Vorwürfe haben auch keine Perspektive der Verantwortung. Nicht die Spur Selbstkritik, keine Perspektive des Ausweges. Einfach nur ausgekippter Unrat. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1237806) Verfasst am: 10.03.2009, 20:15 Titel: |
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http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,612421,00.html
| Zitat: | Das reine Gewissen des Vergewaltigers
Eine Neunjährige aus Brasilien wird vom Stiefvater missbraucht, ist schwanger. Ärzte nehmen eine Abtreibung vor - und werden von der Katholischen Kirche exkommuniziert. Eine völlig absurde Entscheidung: Denn ausgerechnet der Vergewaltiger ist aus Sicht der Kirche aus dem Schneider. |
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1237834) Verfasst am: 10.03.2009, 20:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Aber weil wir gerade dabei sind - und obwohl dergleichen Stellen schon öfters zitiert wurden: Wenn du meine Anwürfe für "widerwärtige, menschenfeindliche und diffamierende Tiraden" hältst, was dein gutes Recht ist, was hältst du dann z.B. hiervon:
| Die Bibel in Römer 1,28-32 hat folgendes geschrieben: | | Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun. |
Wenn aus diesen göttlichen Worten die allerhöchste, nicht mehr steigerbare, ja personifizierte Menschenliebe und -achtung spricht, dann weiß ich nicht, worüber du dich bezüglich meiner Statements, mit denen ich an die erhabene Sprache der "Frohen Botschaft" ja noch lange nicht heranreiche, eigentlich so empörst... |
Ich sehe im Text aus Römer 1 nun wirklich kein Problem, denn es handelt sich um ein Grundverständnis der Menschen schlechthin. Paulus nimmt hiervon grundsätzlich niemanden aus, weder andere Christen noch sich selbst, sondern stellt sich selbst als den schlimmsten Sünder dar. Die Negativdarstellungen beziehen sich nahezu durchgäng auf das verhalten und weniger auf das Sein, dass außerhlb einer Verantwortung liege. Alsu geht es hier um das 'tun'. Im Grunde heißt es im Klartext: Der Mensch ist von Gott freigesetzt, auch das Schlechte zu tun ... und er tut es auch.
Darum sind ja auch alle Menschen erlösungsbedürftig. Es ist nicht menschenverachtend, wenn Menschen sich selber erkennen, um daraus die richtigen schlussfolgerungen zu ziehen. Denn Aufbauend auf dieser Analyse zeigt Paulus ja, dass Gott die Menschen trotzdem liebt und ihnen den Weg der Erlösung anbietet.
Der Text ist ja auch im Kontext zu lesen und stellt das Problem dar. Die Lösung kommt ja im Römerbrief später. |
Über die abartigen "Lösungen", die "später" im Römerbrief "kommen", können wir uns auch gerne mal unterhalten, das würde den Rahmen hier allerdings sprengen.
Was den besagten Text angeht, können auch die gespreiztesten und verwursteltsten und in einfältiger Weise auf's nicht lesen Können spekulierenden "hermeneutischen" Verrenkungen die für jedermann nachlesbaren Ungeheuerlichkeiten nicht verdecken: Eben dezidiert nicht allen Menschen, sondern lediglich all den Menschen, welche nicht an den rechten Gott glauben, unterstellt Paulus aus eben diesem Grunde pe se zum Abschaum der Menschheit zu gehören.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du hier allerdings schreibst:
... bibel-christlichen Widersinn abgestupmft, dann wird es in der Regel durch geistlose und menschenverachtende Theologismen ...
dann erkenne ich hier keine Analyse, die das Dilemma aller Menschen beschreibt, sondern eine Diffamierung, die den Meinungsgegener zum Unmenschen degradieren will mit dem Unterton, dass du dich für was Besseres hältst, also nicht menschenverachtend, geistlos und abgestumpft. Hier liegt der Schwerpunkt der Negativdarstellung auf das Sein, nicht auf dem tun. Deine Vorwürfe haben auch keine Perspektive der Verantwortung. Nicht die Spur Selbstkritik, keine Perspektive des Ausweges. Einfach nur ausgekippter Unrat. |
Aha, also immer dann, wenn ich nach meiner Einschätzung menschenverachtendes Urteilen und Handeln als solches bezeichne, diffamiere ich lediglich den Meinungsgegner und degradiere ihn zum Unmenschen in der Meinung, mich für etwas Besseres zu halten, was allerdings völlig unangemessen ist, da, wer solche Kritik übt, stets selbst ein menschenverachtender Unmensch ist... usw. Großartig! "Hermeneutik" scheint für dich ganz offenkundig der Königsweg zu sein, am laufenden Bande maximalen Blödsinn zu produzieren...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1237907) Verfasst am: 10.03.2009, 22:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Die Kirche unterscheidet doch klar zwischen ungeborenem und geborenem Leben. Darum ist das Leben des ungeborenen Kindes grundsätzlich mehr wert als das Leben der geborenen Mutter. |
Irrtum, es sind Abtreibungsbefürworter die zwischen geborenem und ungeborenem Leben unterscheiden was die wertigkeit betrifft |
Die religioes motivierten Abtreibungsgegner nicht? Wenn ich mir den vorliegenden Fall anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass da jemandem ungeborenes Leben schuetzenwerter erscheint wie geborenes. Ein Austragen der Leibesfrucht koennte fuer die 9-jaehrige sehr leicht toedlich enden, aber das scheint einigen klerikalen Prinzipienreitern voellig am Darmausgang vorbeizugehen.
Und klar, ich gestehe ganz offen ein, dass mir das Leben eines 9-jaehrigen vergewaltigten Maedchens wichtiger ist, als das zweier noch reichlich undifferenzierter Zellklumpen. Ist das denn wirklich unmoralisch?
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1238003) Verfasst am: 11.03.2009, 00:34 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,612421,00.html
| Zitat: | Das reine Gewissen des Vergewaltigers
Eine Neunjährige aus Brasilien wird vom Stiefvater missbraucht, ist schwanger. Ärzte nehmen eine Abtreibung vor - und werden von der Katholischen Kirche exkommuniziert. Eine völlig absurde Entscheidung: Denn ausgerechnet der Vergewaltiger ist aus Sicht der Kirche aus dem Schneider. |
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Was ein Unsinn. Die vom Spiegel haben wie üblich nix kapiert. Der Vergewaltiger ist gar nicht aus dem Schneider. Die Exkommunikation ist eine weltliche organisatorische Maßnahme und hat mit dem Seelenheil nix zu tun. Bei der Abtreibung tritt die Exkommunikation für alle Beteiligten automatisch ein. Denn in aller Regel sind die Beteiligten bekannt. (Das Mädchen selbst ist übrigens nicht exkommuniziert, weil es noch nicht 16 Jahre als ist). Bei Mord und Vergewaltigung geht das nicht, weil der Täter ja nicht immer feststeht. Daher kann ein Automatismus nicht statthaben. Da müssen vorher Ermittlungen mit Täterfeststellung vorausgehen. Denkt nur an die kleine Engländerin, die behauptete, von einem Deutschen Urlauber in der Türkei vergewaltigt worden zu sein. Kann sein, kann auch nicht sein. Da wäre eine automatische Exkommunikation fatal.
Die Folge ist, bei den Beteiligten, dass sie zu den Sakramenten nicht zugelassen wird. Bei dem Vergewaltiger ist die Folge, dass er die Sakramente (bis auf das Bußsakrament) nicht empfangen darf. Aber wenn er in eine Kirche geht, wo ihn keiner kennt, kann er's trotzdem tun, nur ohne gewünschten Erfolg der Heilsgewinnung. Durch die Bekanntgabe der Exkommunikation werden aber die Priester davon in Kenntnis gesetzt, dass sie ihm (außer in Todesgefahr) keine Sakramente spenden dürfen. Also die Rote Karte beim Fußball.
Beispiel aus dem Sport: Folgende Regel ist denkbar: Wer beim 200m-Lauf die Bahn verlässt, ist automatisch disqualifiziert. Wer dopt, nicht. Der muss erst nach der B-Probe disqualifiziert werden. Ist aus der Bahn laufen schlimmer als das Doping?
Falls es Zweifel gibt, ob ein Arzt Mittäter war (oder der Läufer tatsächlich die Bahn verlassen hat), dann gibt's den Feststellungsprozess, wo sowas noch geklärt werden kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1238019) Verfasst am: 11.03.2009, 00:49 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | Beispiel aus dem Sport: Folgende Regel ist denkbar: Wer beim 200m-Lauf die Bahn verlässt, ist automatisch disqualifiziert. Wer dopt, nicht. Der muss erst nach der B-Probe disqualifiziert werden. Ist aus der Bahn laufen schlimmer als das Doping?
Falls es Zweifel gibt, ob ein Arzt Mittäter war (oder der Läufer tatsächlich die Bahn verlassen hat), dann gibt's den Feststellungsprozess, wo sowas noch geklärt werden kann. |
Das Problem hierbei ist schlicht, einen beteiligten Arzt "Täter" zu nennen, was doch hier bedeuten soll, seine Tat als moralisch schlecht einzuordnen. Und darüber gibt es keinen Konsens, im Gegenteil würde ich meinen, dass ein Arzt, der einem Mädchen das Leben rettet, ehrenhaft handelt.
Dein Sportvergleich ist nicht zielführend, denn die Regeln im Sport haben nichts mit Moral zu tun. Das Handeln des Arztes jedoch hat mit Moral zu tun und auch die Exkommunikation hat es.
Es gibt also schlicht einen Dissens in der moralischen Verurteilung.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso man jemanden, der ein Leben rettet, einfach per Automatismus, ohne die konkrete Situation zu betrachten, moralisch verurteilt. Das kommt mir ziemlich dumm vor, mal gelinde gesagt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1238133) Verfasst am: 11.03.2009, 09:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die religioes motivierten Abtreibungsgegner nicht? Wenn ich mir den vorliegenden Fall anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass da jemandem ungeborenes Leben schuetzenwerter erscheint wie geborenes. Ein Austragen der Leibesfrucht koennte fuer die 9-jaehrige sehr leicht toedlich enden, aber das scheint einigen klerikalen Prinzipienreitern voellig am Darmausgang vorbeizugehen.
Und klar, ich gestehe ganz offen ein, dass mir das Leben eines 9-jaehrigen vergewaltigten Maedchens wichtiger ist, als das zweier noch reichlich undifferenzierter Zellklumpen. Ist das denn wirklich unmoralisch?
Gruss, Bernie |
Du magst Dir den vorliegenden Fall anschauen, hast ihn aber noch immer nicht verstanden. Es geht nicht darum das ungeborenes Leben SCHÜTZENSWERTER ist sondern das es AUCH schützenswert ist.
Die Regelung tritt AUTOMATISCH in Kraft, ob die Schwangere 9, 16 oder 104 Jahre alt ist, wer ein ungeborenes Kind tötet ist erstmal exkommuniziert.
Jetzt ist abzuwarten ob es auch so bleibt, da eine exkommunikation jederzeit wieder aufgehoben werden kann und ich davon ausgehe das es in diesem Fall - nach Prüfung der Umstände - auch passieren wird.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1238134) Verfasst am: 11.03.2009, 09:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das Problem hierbei ist schlicht, einen beteiligten Arzt "Täter" zu nennen, was doch hier bedeuten soll, seine Tat als moralisch schlecht einzuordnen. Und darüber gibt es keinen Konsens, im Gegenteil würde ich meinen, dass ein Arzt, der einem Mädchen das Leben rettet, ehrenhaft handelt.
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naja, ehrenhaft handeln würde ich es nicht nennen wenn man unschuldige tötet um anderes Leben zu retten. Wenn man keine andere Wahl hat muss man eine Entscheidung treffen die man mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Diese entscheidung ist deshalb weder gleich moralisch gut zu bewerten und auch nicht als Heldentat zu sehen.
Würde ein passagierflugzeug abgeschossen um zu verhindern das es in einen Wolkenkratzer fliegt, würde ich den der das entschieden hat auch nicht als besonderen Helden feiern und ihm Ehrenorden verleien und ich könnte das auch nicht moralisch gut nennen. Manchmal hat man leider nicht die möglichkeit sich für moralisch gut zu entscheiden und muss das kleinere Übel wählen, das ist dann mit dem gewissen auszumachen. Gut wirds dadurch aber noch immer nicht.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1238138) Verfasst am: 11.03.2009, 09:37 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
können gespreiztesten verwursteltsten
einfältiger Weise lesen Können
spekulierenden "hermeneutischen" Verrenkungen
jedermann nachlesbaren Ungeheuerlichkeiten
dezidiertMenschen,lediglich Menschen, Gott glauben, unterstellt Paulus
pe se Abschaum Menschheit |
So eine hübsche Wortwolke 
Danke Vanini!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1238151) Verfasst am: 11.03.2009, 10:16 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was den besagten Text angeht, können auch die gespreiztesten und verwursteltsten und in einfältiger Weise auf's nicht lesen Können spekulierenden "hermeneutischen" Verrenkungen die ... |
Gelungene Eigenparodie.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ...für jedermann nachlesbaren Ungeheuerlichkeiten nicht verdecken: Eben dezidiert nicht allen Menschen, sondern lediglich all den Menschen, welche nicht an den rechten Gott glauben, unterstellt Paulus aus eben diesem Grunde pe se zum Abschaum der Menschheit zu gehören. |
Was auch immer du genommen hast, es tut dir nicht gut.
Mein Tipp:
1. Tief durchatmen
2. Mit kaltem Wasser das Gesicht waschen - Schaum vorm Mund wegwischen
3. Den Text nochmals zur Hand nehmen
4. Worte und Begriffe suchen: 'rechten Gott', 'Abschaum', Unterscheidung von anderen Manschen
Jetzt müsste sich langsam der Nebel vor deinen Augen lösen: Da steht ja gar nicht, was du behauptetest.
Noch einen Tipp - Lies mal weiter, was da noch steht:
| Römer 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst? 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet? |
Dieser Text schließt unmittelbar deinem Zitat an und macht deutlich, dass Christen und Paulus selbst sich keineswegs aus der Analyse der allgemeinen Sündhaftigkeit ausschließen. Das kann jeder nachlesen. ... Weiter:
| Römer 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. 13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen. |
Hier geht Paulus auf das Argument ein ... der rechten Gott. Denn Paulus geht genau wie das AT davon aus, dass es nur einen Gott gibt. Dieser kann sich auch anderen Völkern offenbaren, hat sich aber vor allem in der Linie Abrahams offenbart. Dies ist also kein Ausschlusskriterium an Dritte.
| Römer 3 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer ....
20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde. |
Daran wird belegt, dass Paulus hier keine Feindbilder aufbaut, sondern dass es ihm auf die Analyse menschlicher Grundbefindlichkeiten reflektiert. Im weiteren Verlauf des Römer-Briefes bricht er das auf die persönliche Ebene herunter.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1238169) Verfasst am: 11.03.2009, 11:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | Beispiel aus dem Sport: Folgende Regel ist denkbar: Wer beim 200m-Lauf die Bahn verlässt, ist automatisch disqualifiziert. Wer dopt, nicht. Der muss erst nach der B-Probe disqualifiziert werden. Ist aus der Bahn laufen schlimmer als das Doping?
Falls es Zweifel gibt, ob ein Arzt Mittäter war (oder der Läufer tatsächlich die Bahn verlassen hat), dann gibt's den Feststellungsprozess, wo sowas noch geklärt werden kann. |
Das Problem hierbei ist schlicht, einen beteiligten Arzt "Täter" zu nennen, was doch hier bedeuten soll, seine Tat als moralisch schlecht einzuordnen. Und darüber gibt es keinen Konsens, im Gegenteil würde ich meinen, dass ein Arzt, der einem Mädchen das Leben rettet, ehrenhaft handelt.
Dein Sportvergleich ist nicht zielführend, denn die Regeln im Sport haben nichts mit Moral zu tun. Das Handeln des Arztes jedoch hat mit Moral zu tun und auch die Exkommunikation hat es.
Es gibt also schlicht einen Dissens in der moralischen Verurteilung.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso man jemanden, der ein Leben rettet, einfach per Automatismus, ohne die konkrete Situation zu betrachten, moralisch verurteilt. Das kommt mir ziemlich dumm vor, mal gelinde gesagt. |
Der Vergleich passt schon. Denn Moral ist ein Regelwerk und der Sport hat ebenfalls ein Regelwerk. Und es geht um den Regelverstoß und seine Folgen.
Wenn sich aus dem Regelwerk ein Regelverstoß ergibt, dann ist der Verstoßende ein Täter.
Dumm ist nicht die Feststellung des Regelverstoßes, sondern die Ausblendung von Implikationen der eigenen Position: Deine Argumentation fußt ja auf der Auffassung, dass das Ungeborene kein Mensch, sondern eine Sache sei. Diese Auffassung kann man durchaus vertreten, und das Judentum ist mit einigen Einschränkungen mehrheitlich der Auffassung, dass das Menschsein erst beginne, wenn der Kopf des Kindes den Mutterleib verlassen habe.Aber auch die Auffassung, der Mensch beginne mit der Zeugung, hat ihre Daseinsberechtigung. Wenn diese Auffassung dem moralischen Regelwerk zu Grunde liegt, dann ist hier das Leben von zwei Menschen gegeneinander abzuwägen. Und auch unser Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass eine solche Abwägung nicht gestattet ist (Abschuss des bedrohenden Passagierflugzeuges).
Aber eine Gegenmeinung einfach als dumm zu bezeichnen, erspart natürlich jedweden argumentativen Aufwand. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1238213) Verfasst am: 11.03.2009, 13:20 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | Der Vergleich passt schon. Denn Moral ist ein Regelwerk und der Sport hat ebenfalls ein Regelwerk. Und es geht um den Regelverstoß und seine Folgen.
Wenn sich aus dem Regelwerk ein Regelverstoß ergibt, dann ist der Verstoßende ein Täter.
Dumm ist nicht die Feststellung des Regelverstoßes, |
Dumm ist nicht nur die Feststellung des Regelverstoßes, sondern dumm ist schon eine moralische Regel, die es von jemandem kategorisch verlangt, sein Leben gefälligst für andere aufs Spiel setzen zu müssen.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | sondern die Ausblendung von Implikationen der eigenen Position: Deine Argumentation fußt ja auf der Auffassung, dass das Ungeborene kein Mensch, sondern eine Sache sei. |
Nein, tut sie nicht.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch die Auffassung, der Mensch beginne mit der Zeugung, hat ihre Daseinsberechtigung. Wenn diese Auffassung dem moralischen Regelwerk zu Grunde liegt, dann ist hier das Leben von zwei Menschen gegeneinander abzuwägen. Und auch unser Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass eine solche Abwägung nicht gestattet ist (Abschuss des bedrohenden Passagierflugzeuges). |
Hm, auch dieser Vergleich passt mal wieder nicht. Du blendest völlig aus, welche Umstände es in diesem Falle hier gibt: ein neunjähriges Mädchen ist von ihrem Stiefvater missbraucht / vergewaltigt worden und wurde daraufhin schwanger. Aber auch wenn man das völlig ausblendet, man sich also nicht die Frage stellen will, ob eine Austragung nach einer Vergewaltigung zumutbar ist und auch wenn man die Auffassung vertritt, ungeborenem Leben müsse ab der Zeugung die vollen Menschenrechte zugesprochen werden, selbst dann muss es hier eine Abwägung geben, denn das Leben des Mädchens war in Gefahr. Selbst also, wenn man es wie Du als ethisches Dilemma ansieht, wenn man nur die Abwägung von Leben betrachtet, für die es letztlich keine richtige Lösung geben kann, ist es mMn falsch, einfach zu behaupten, das einzig Richtige dürfe es sein, nichts zu tun und damit den Tod aller in Kauf zu nehmen und dies mit einem sturen Regelwerk begründen zu wollen.
Allerdings teile ich diese ethische Dilemma-Auffassung hierbei nicht. Ich halte es, wie gesagt, nicht für moralisch geboten, sein Leben für andere aufs Spiel setzen zu müssen. Dazu muss ich noch nicht einmal Überlegungen anstellen, ab wann jemandem volle Menschenrechte zugesprochen werden sollen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1238223) Verfasst am: 11.03.2009, 13:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ...für jedermann nachlesbaren Ungeheuerlichkeiten nicht verdecken: Eben dezidiert nicht allen Menschen, sondern lediglich all den Menschen, welche nicht an den rechten Gott glauben, unterstellt Paulus aus eben diesem Grunde pe se zum Abschaum der Menschheit zu gehören. |
Was auch immer du genommen hast, es tut dir nicht gut.
Mein Tipp:
1. Tief durchatmen
2. Mit kaltem Wasser das Gesicht waschen - Schaum vorm Mund wegwischen
3. Den Text nochmals zur Hand nehmen
4. Worte und Begriffe suchen: 'rechten Gott', 'Abschaum', Unterscheidung von anderen Manschen
Jetzt müsste sich langsam der Nebel vor deinen Augen lösen: Da steht ja gar nicht, was du behauptetest.
Noch einen Tipp - Lies mal weiter, was da noch steht:
| Römer 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst? 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet? |
Dieser Text schließt unmittelbar deinem Zitat an und macht deutlich, dass Christen und Paulus selbst sich keineswegs aus der Analyse der allgemeinen Sündhaftigkeit ausschließen. Das kann jeder nachlesen. ... Weiter:
| Römer 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. 13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen. |
Hier geht Paulus auf das Argument ein ... der rechten Gott. Denn Paulus geht genau wie das AT davon aus, dass es nur einen Gott gibt. Dieser kann sich auch anderen Völkern offenbaren, hat sich aber vor allem in der Linie Abrahams offenbart. Dies ist also kein Ausschlusskriterium an Dritte.
| Römer 3 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer ....
20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde. |
Daran wird belegt, dass Paulus hier keine Feindbilder aufbaut, sondern dass es ihm auf die Analyse menschlicher Grundbefindlichkeiten reflektiert. Im weiteren Verlauf des Römer-Briefes bricht er das auf die persönliche Ebene herunter. |
Tja nun, ballancer, auch wenn es dir offensichtlich schwerfällt, das zu realisieren: Mit solchem "hermeneutischen" Nebelgeblase kann man eben bestenfalls Anspruchslosigkeiten bedienen, wie sie etwa in Gelobt-sei-der-Herr-Jesus-Bibelstunden anzutreffen sind...
Es ist doch nichts weniger als einer der entscheidenden Punkte des "Evangeliums", den Leuten zu erzählen, dass sie alle ganz fürchterlich "verdorben" sind - solange sie nicht dem einzig wahren Gotte huldigen! Und da auch jeder "bekehrte" Christenmensch vor seiner "Bekehrung" zum wahren Glauben notwendigerweise nicht bekehrt war, war er in diesem Zustand natürlich auch "verdorben" und gehörte zum besagten Abschaum - nach seiner "Bekehrung" hingegen gehört er freilich nicht mehr diesem ungläubigen, gottlosen und göttesleugnerischen und -lästerlichen Abschaum an, sondern ist von da an etwas ganz tolles Neues und natürlich Besseres:
| 2. Korinther 5,17 hat folgendes geschrieben: | | Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. |
Nicht nur in sämtlichen Paulusbriefen, durch's ganze Neue Testament wird diese "Analyse menschlicher Grundbefindlichkeit", die bei Lichte besehen einfach nur eine primitive und menschenverachtende Widerwärtigkeit darstellt, in allen nur denkbaren Variationen hoch- und runterdekliniert - mit ihrem grandiosen und blutrünstigen Finale in der "Offenbarung des Johannes"...!
"Kein Feindbild"? Wenn etwas die erste Ursache von allem Übel ist, welches Menschen anderen Menschen antun, dann ist es die, andere Menschen, aus welchem abartigen Grund auch immer, abzuwerten.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1238251) Verfasst am: 11.03.2009, 14:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | Der Vergleich passt schon. Denn Moral ist ein Regelwerk und der Sport hat ebenfalls ein Regelwerk. Und es geht um den Regelverstoß und seine Folgen.
Wenn sich aus dem Regelwerk ein Regelverstoß ergibt, dann ist der Verstoßende ein Täter.
Dumm ist nicht die Feststellung des Regelverstoßes, |
Dumm ist nicht nur die Feststellung des Regelverstoßes, sondern dumm ist schon eine moralische Regel, die es von jemandem kategorisch verlangt, sein Leben gefälligst für andere aufs Spiel setzen zu müssen. |
Was ist an einer moralischen Überzeugung dumm? Seit wann hat Moral etwas mit Intelligenz zu tun? Oder hat man erst ab Abitur Moral?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch die Auffassung, der Mensch beginne mit der Zeugung, hat ihre Daseinsberechtigung. Wenn diese Auffassung dem moralischen Regelwerk zu Grunde liegt, dann ist hier das Leben von zwei Menschen gegeneinander abzuwägen. Und auch unser Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass eine solche Abwägung nicht gestattet ist (Abschuss des bedrohenden Passagierflugzeuges). |
Hm, auch dieser Vergleich passt mal wieder nicht. Du blendest völlig aus, welche Umstände es in diesem Falle hier gibt: ein neunjähriges Mädchen ist von ihrem Stiefvater missbraucht / vergewaltigt worden und wurde daraufhin schwanger. Aber auch wenn man das völlig ausblendet, man sich also nicht die Frage stellen will, ob eine Austragung nach einer Vergewaltigung zumutbar ist und auch wenn man die Auffassung vertritt, ungeborenem Leben müsse ab der Zeugung die vollen Menschenrechte zugesprochen werden, selbst dann muss es hier eine Abwägung geben, |
Wer sagt das? Wieso "muss"? Zwischen Menschenleben gilt eben das Abwägungsverbot. Du kannst das anders sehen. Aber, dass dumm ist, wer deine Meinung nicht teilt, ist ja wohl selbst nicht sehr intelligent.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | denn das Leben des Mädchens war in Gefahr. Selbst also, wenn man es wie Du als ethisches Dilemma ansieht, wenn man nur die Abwägung von Leben betrachtet, für die es letztlich keine richtige Lösung geben kann, ist es mMn falsch, einfach zu behaupten, das einzig Richtige dürfe es sein, nichts zu tun und damit den Tod aller in Kauf zu nehmen und dies mit einem sturen Regelwerk begründen zu wollen. |
Auch du nimmst ja den Tod in Kauf, nur eben nicht von dem Mädchen, sondern von einem anderen. Du nimmst nicht einmal in Kauf, sondern willst, dass man ihn herbeiführt. Man kann nun mal nicht jeden Schicksalsschlag reparieren. Bei einigen geht es nicht (Verkrüppelung), bei anderen geht es zwar, ist aber verboten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings teile ich diese ethische Dilemma-Auffassung hierbei nicht. Ich halte es, wie gesagt, nicht für moralisch geboten, sein Leben für andere aufs Spiel setzen zu müssen. Dazu muss ich noch nicht einmal Überlegungen anstellen, ab wann jemandem volle Menschenrechte zugesprochen werden sollen. |
"Aufs Spiel setzen" ist die willentliche Herbeiführung einer Lebensgefahr, so wie sie ein Rettungsbergsteiger zur Rettung eines in Not geratenen Kletterers unter Umständen herbeiführt, oder der Organspender. Hier hat das Mädchen aber gar keine Gefahr herbeigeführt, also auch nichts aufs Spiel gesetzt. Sie ist ohne eigenes Zutun in eine tödliche Sackgasse geraten, so wie die Passagiere eines abstürzenden Flugzeugs. Das sieht nur anders aus, weil es rein technisch einen Ausweg gibt. Aber wenn man keinen Unterschied zwischen technischer Unmöglichkeit und moralischer Unmöglichkeit zulässt - und das ist ein durchaus zulässiger Standpunkt - dann sind die tödlichen Sackgassen identisch.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1238254) Verfasst am: 11.03.2009, 14:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
können gespreiztesten verwursteltsten
einfältiger Weise lesen Können
spekulierenden "hermeneutischen" Verrenkungen
jedermann nachlesbaren Ungeheuerlichkeiten
dezidiertMenschen,lediglich Menschen, Gott glauben, unterstellt Paulus
pe se Abschaum Menschheit |
So eine hübsche Wortwolke
Danke Vanini! |
Bitte sehr! Bevor du aber alle deine argumentative Kraft in solche herzallerliebsten Farbkastenspiele steckst, möchte ich daran erinnern, dass du auf eine an dich gerichtete wichtige Frage, außer, dass du darüber gezetert hast, dass sie überhaupt gestellt wurde, noch gar nicht inhaltlich eingegangen bist.:
Falls du der Ansicht bist, dass ungeborene menschliche Föten auch im religiösen Sinne vollständige und vollwertige Menschen sind, ist zu fragen, was nach deinem Glauben mit diesen "ewigkeits- und heilstechnisch" geschehen wird, wenn sie abgetrieben werden?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1238258) Verfasst am: 11.03.2009, 14:17 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Falls du der Ansicht bist, dass ungeborene menschliche Föten auch im religiösen Sinne vollständige und vollwertige Menschen sind, ist zu fragen, was nach deinem Glauben mit diesen "ewigkeits- und heilstechnisch" geschehen wird, wenn sie abgetrieben werden? |
Da wir überhaupt nichts darüber wissen, was nach dem Tode passiert, kann es auf diese Frage keine Antwort geben.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1238259) Verfasst am: 11.03.2009, 14:18 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Falls du der Ansicht bist, dass ungeborene menschliche Föten auch im religiösen Sinne vollständige und vollwertige Menschen sind, ist zu fragen, was nach deinem Glauben mit diesen "ewigkeits- und heilstechnisch" geschehen wird, wenn sie abgetrieben werden? |
das habe ich Dir schon beantwortet: ich hoffe das sie in den Himmel kommen. Aber ich habe keine Gewissheit darüber. Du jedoch bleibst weiterhin den Beleg schuldig, dass es nach christlichem Glauben feststeht, dass sie in den Himmel kommen. Diesen Beleg gibt es nicht, daher habe ich keine Gewissheit, aber Glaube, Liebe und Hoffnung
Ich wünsche Dir auch das DU in den Himmel kommst, was das betrifft habe ich allerdings auch keine Gewissheit, da Du einen anderen Weg einschlägst als den bekannten, der in den Himmel führt. Darüber wo also Dein Weg hinführt kann ich nur spekulieren - nur wem hilft das?
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1238260) Verfasst am: 11.03.2009, 14:20 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | Es ist doch nichts weniger als einer der entscheidenden Punkte des "Evangeliums", den Leuten zu erzählen, dass sie alle ganz fürchterlich "verdorben" sind - solange sie nicht dem einzig wahren Gotte huldigen! Und da auch jeder "bekehrte" Christenmensch vor seiner "Bekehrung" zum wahren Glauben notwendigerweise nicht bekehrt war, war er in diesem Zustand natürlich auch "verdorben" und gehörte zum besagten Abschaum - nach seiner "Bekehrung" hingegen gehört er freilich nicht mehr diesem ungläubigen, gottlosen und göttesleugnerischen und -lästerlichen Abschaum an, sondern ist von da an etwas ganz tolles Neues und natürlich Besseres:
| 2. Korinther 5,17 hat folgendes geschrieben: | | Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. |
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Bei Paulus ist die Vollendung jedoch erst in der Ewigkeit zu erwarten. Auf Erden hat der Mensch nach wie vor einen sehr irdischen Bezugsrahmen, der ihn nicht über andere Menschen stellt. Die Zitierte Textstelle - eine sehr schöne übrigens - gibt eine andere Erklärung nicht her.
In 2. Korinther 5 geht es um die Versöhnung - also die Lösung des Problems.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur in sämtlichen Paulusbriefen, durch's ganze Neue Testament wird diese "Analyse menschlicher Grundbefindlichkeit", die bei Lichte besehen einfach nur eine primitive und menschenverachtende Widerwärtigkeit darstellt, in allen nur denkbaren Variationen hoch- und runterdekliniert - mit ihrem grandiosen und blutrünstigen Finale in der "Offenbarung des Johannes"...! |
Ich kann immer noch nicht erkennen, was du für eine "primitive und menschenverachtende Widerwärtigkeit" hältst, denn ich erkenne nichts wodurch Menschen systematsich ausgegrenzt würden, sondern im Gegenteil zur Versöhnung und zur Selbsterkenntnis aufgerufen wird.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | "Kein Feindbild"? Wenn etwas die erste Ursache von allem Übel ist, welches Menschen anderen Menschen antun, dann ist es die, andere Menschen, aus welchem abartigen Grund auch immer, abzuwerten. |
Du scheinst zu verstehen, warum Andere deine Texte als abstoßend empfinden. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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