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Harun Yahya Interview
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1241738) Verfasst am: 15.03.2009, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Da die Diskussion wieder bei Rüst ist, meine Antwort dazu gerade 3 Monate alt, aber für 500 Jahre gültig zwinkern geb ich sie doch einfach mal zum Denken:

fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
Und so ist dies bei vielen Pro-ET Artikeln. Kleine Erfolge vor einem riesigen Problemberg werden als große Durchbrüche gefeiert. Mit den Augen rollen

Schauen wir uns noch mal den Artikel an:

http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2008/msg00370.htm

Beantwortet dieser Text Fragen oder stellt er irgend eine ander Ausaage von Rüst anders da......

Ja tut er. Er sagt nämlich: Da sind Fragen und wir versuchen Sie zu lösen.

Was bist Du eigentlich für ein Kleingeist? Wir haben erst seit den 40ern und 50ern des letzten Jahrhunderts überhaupt angefangen, die Biochemie so richtig als eigenes Fach zu sehen. Wir wissen seitdem eine ganze Menge - aber längst nicht alles, einen kleinen Bruchteil vielleicht - von den aktuellen biologischen Systemen, wir beantworten heute Fragen, die man sich vor 50 Jahren nicht einmal hat vorstellen können, zu stellen. Und wenn wir uns die Fragen, die wir gerade im Moment in der Biochemie bearbeiten, alle nach Balla-Manier aufstellen, dann kommen wir zu dem Ergebnis, dass das alles unendlich komplex ist und wir das nie werden lösen können - ja genau genommen leben wir gar nicht, weil wir nicht bis ins Detail wissen, wie es geht.

Dann kommst Du endlich, Du hast schließlich ein Buch, in dem steht, dass das der Weihnachtsmann macht, weil sonst alles zu kompliziert ist. ....

Was hast Du für eigentlich für eine Sicht der Entwicklung unseres Wissens, dass Du so zaghaft bist? Nähern wir uns bereits asymtotisch einer konstanten Menge, die sich nicht mehr vermehrt?

Wenn ich davon ausgehe, dass das lösbar ist, dann meine ich sicher nicht in den nächsten 5 Jahren. Vielleicht die nächsten 500? Da können wir drüber reden. Es tut mir leid - wer heute entscheidet, dass das nicht lösbar sei, der hat keine Zuversicht, viel Angst und Scheiße im Hirn. Man könnte auch sagen, zuviel Religion gefressen.

An den Weihnachtsmann kann man immer noch denken, wenn man über einen Zeitraum von 100 Jahre feststellt, dass sich das Wissen nicht mehr vermehrt und immer noch zu viele Fragen offen sind. Bis dahin kann die Parole für einen neugierigen Menschen eigentlich nur lauten: Bleib mir mit deinen Märchen vom Hals - Ich will rauskriegen, wie es wirklich war.

Wenn Du diesen Geist nicht hast, dann ist das dein Problem - aber nerv mich nicht mit diesem Gejammer und Gezeter, dass diese Komplexität nie zu lösen sei. Den Zeitpunkt, das zu entscheiden, werde ich nur erleben, wenn die Probleme aus Versehen schneller gelöst werden, als ich mir das vorstelle.

An alle anderen: Tut mir leid für dieses längliche* Wort zum Sonntag, aber mir wird es langsam zu doof. (*Dafür enthielt es allerdings auch kein Wikipediazitat) Und ich ahne jetzt, warum sowenig Hardcoregläubige in der Forschung sind.

fwo

_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1241867) Verfasst am: 15.03.2009, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Schon seltsam, dass man so wenig von handfesten Ergebnissen der letzten 17 Jahren liest, die die Argumentation von Rüst entkräften kann. Vielmehr sollte man sich die Frage stellen: Warum hält man an unhaltbaren Thesen fest und forscht auf einem Feld weiter, wo schon alles abgegrast ist? Doch nicht etwa ideologische Gründe?


Man oder du? Welche Literatur kennst du zu dem Thema? Keine?


Der war wirklich gut. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich

Ich sage, man hätte in den letzten 17 Jahren nichts weiter was nicht schon damals bekannt wr ... sonst würde man davon was lesen.


Wo erwartest du darüber zu lesen??? In der Bild-Zeitung, bei Factum?


Du verblüffst mich immer mehr. Ich dachte du weißt, wo man wissenschaftliche Artikel findest. Habe ich dich überschätzt? Brauchst du eine Anleitung?


Wenn dabei dann sowas wie Genesisnet rauskommt, brauch ich wohl keine Anleitung von dir.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Behaupte ich, dass die Frage zur Lebensentstehung geklärt ist? Du hingegen stellst dich hin und behauptest, dass sich auf diesem Gebiet seit 17Jahren nichts getan hätte und nun soll ich dir Papers nachtragen. Typische Kreationistenstrategie:" Blablabla geht nicht" Dann bringt man was, nur damit es dann als Storys abgetan oder erklärt wird, dass es wegen Blablabla immer noch nicht erklärt ist.


Du hast behauptet, nachdem ich einen substanziellen Beitrag zur Diskussion der RNA Welt brachte, dass dieser Artikel veraltet sei, da er sich im Wesentlichen auf einen Stand vor 17 Jahren beziehe. Daraufhin habe ich dich aufgefordert zu begründen, was denn nun veraltet sei und dies mit neueren Arbeiten zu belegen, die Aspekte bringen, die nicht in meinem Artikel bereits diskutiert worden waren.


Nein, das behaupte ich nicht
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte zwar (immer noch) nicht, dass die RNA-Welt alle Probleme der Abiogenese löst, bin mir aber recht sicher, dass sich in den letzten 17Jahren einiges getan hat, das einer naturalistischen Erklärung der Lebensentsehung noch plausibler macht.


Kaneko "Complexity: An Introduction to complex systems biology"
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Chen_et_al_2004.pdf
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Hanczyc_and_Szostak_2004_COChemBio.pdf
http://hazen.ciw.edu/research/origins

Und in keinem dieser Artikel (bzw dem Buch oder Homepage von Hazen) wird ein Experiment präsentiert, wo man ein paar Chemicalien zusammen gerührt hat, und dann ist "Leben" entstanden. Aber das sind Arbeiten, wo die Anforderungen an eine Abiogenese ausgelotet werden.
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls ist mir keine Literatur bekannt, wo Forscher durch fruchtlose Forschung frustriert selbige als gescheitert bezeichnet hätten.



ballancer hat folgendes geschrieben:

'zu blöd ' ist in der Tat treffend.

Schön, dass wir bei der Beurteilung deines Diskussionsstils zum gleichen Ergebnis kommen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Aha, die RNA-world Hypothese ist als ohne empirische Basis. Hmm wie kommt man dann überhaupt auf die Idee so etwas zu formulieren, wenn es überhaupt keine Gründe gibt, dies anzunehmen? Atheistische Weltverschwörung?


Welche empirische Basis Frage


Auch das hatten wir schon mal.... Ribozyme, Viroide, die theoretischen Überlegungen zu diesem Thema, die die Anforderungen für eine Abiogenese ausloten.

Ribozyme Pfeil Wurden bereits diskutiert, vor allem im Artikel von Rüst. Wo sollte daran eine empirische Basis für eine weitere Diskussion liegen?.....
Viroide, die theoretischen Überlegungen ... das soll eine empieische Basis sein? Mit den Augen rollen

Eine empirische Basis für eine weitere Diskussion? Hä, das ist die empirische Basis auf der die Hypothese einer RNA-Welt aufgestellt wurde.

Da wir Lebewesen rein naturalistisch beschreiben können, ist es nun einmal logisch zu folgern, dass Lebewesen eine rein naturalistsiche Ursache haben. Deswegen meine Frage, mit welcher Begründung Rüst eine Grenzüberschreitung sieht, wenn man dies naturwissenschaftlich erforschen möchte. Daher ist es komplett egal, wie erfolglos diese Forschung in den Augen von Rüst ist.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt

"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1242763) Verfasst am: 15.03.2009, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da die Diskussion wieder bei Rüst ist, meine Antwort dazu gerade 3 Monate alt, aber für 500 Jahre gültig zwinkern geb ich sie doch einfach mal zum Denken:

fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
Und so ist dies bei vielen Pro-ET Artikeln. Kleine Erfolge vor einem riesigen Problemberg werden als große Durchbrüche gefeiert. Mit den Augen rollen

Schauen wir uns noch mal den Artikel an:

http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2008/msg00370.htm

Beantwortet dieser Text Fragen oder stellt er irgend eine ander Ausaage von Rüst anders da......

Ja tut er. Er sagt nämlich: Da sind Fragen und wir versuchen Sie zu lösen.

Was bist Du eigentlich für ein Kleingeist?


Ich habe auch damals schon darüber nachgedacht:

ballancer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
Und so ist dies bei vielen Pro-ET Artikeln. Kleine Erfolge vor einem riesigen Problemberg werden als große Durchbrüche gefeiert. Mit den Augen rollen

Schauen wir uns noch mal den Artikel an:

http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2008/msg00370.htm

Beantwortet dieser Text Fragen oder stellt er irgend eine ander Ausaage von Rüst anders da......

Ja tut er. Er sagt nämlich: Da sind Fragen und wir versuchen Sie zu lösen.


Man muss den Eindruck bekommen, dass du weder meine Postings noch deine eigenen Artikel richtig liest. Du erscheinst dich Ideologiegetrieben mit Schlagworten zufrieden zu geben. Denn es gibt bereits ein ganz erstaunliches Wissen zum Thema. Was aber nicht so ist, wie man es gerne hätte, das wird dann hurtig unter den Teppich gekehrt

fwo hat folgendes geschrieben:
Was bist Du eigentlich für ein Kleingeist? Wir haben erst seit den 40ern und 50ern des letzten Jahrhunderts überhaupt angefangen, die Biochemie so richtig als eigenes Fach zu sehen. Wir wissen seitdem eine ganze Menge - aber längst nicht alles, einen kleinen Bruchteil vielleicht - von den aktuellen biologischen Systemen, wir beantworten heute Fragen, die man sich vor 50 Jahren nicht einmal hat vorstellen können, zu stellen.



Wir ? Du ? Ich? ... Ja, 'wir' wissen eine Menge. Genau das habe ich auch gesagt. Und vieles was 'wir' wissen, deutet eben nicht auf das hin, was 'wir' vielleicht nicht gerne wahrhaben wollen. Im besonderen, was Naturalisten gerne wahrhaben wollen. Und wenn die Ergebnisse was anderes als die Theorie sagt, dann hilft es eben nicht einfach so lange weiter zu forschen, bis es denn doch passt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir uns die Fragen, die wir gerade im Moment in der Biochemie bearbeiten, alle nach Balla-Manier aufstellen, dann kommen wir zu dem Ergebnis, dass das alles unendlich komplex ist und wir das nie werden lösen können - ja genau genommen leben wir gar nicht, weil wir nicht bis ins Detail wissen, wie es geht.


Du mainst die Methode, nach Fakten und Grundlagen zu fragen und dann die Fachartikel sorgfältig lesen und sie verstehen wollen ... ja, solche Methoden werden immer unbeliebter. Mit den Augen rollen

Nur wie du zu den Unterstellungen kommst, die du mir andichtest, bleibt unklar.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dann kommst Du endlich, Du hast schließlich ein Buch, in dem steht, dass das der Weihnachtsmann macht, weil sonst alles zu kompliziert ist. ....


Ich habe tatsächlich ein Buch, worin steht, dass wir uns die Erde untertan machen sollen und sie verwalten sollen. Viele Forschergenerationen haben dies als einen Forschungsauftrag verstanden ... nur von einem Weihnachtsmann haben die und ich nichts gelesen. Kann man vielleicht auch nur, wenn man die 'richtige' ideologische Brille aufzieht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was hast Du für eigentlich für eine Sicht der Entwicklung unseres Wissens, dass Du so zaghaft bist? Nähern wir uns bereits asymtotisch einer konstanten Menge, die sich nicht mehr vermehrt?


Ich habe stehts erklärt, dass Gläubige mit dem lebendigen Gott der Begegnung zu tun haben, nicht mit dem Gott der Lücke der Naturalisten. Diese haben allerdings mit ihrer Theorie tatsächlich strukturelle Probleme. Denn mit zunehmender Forschung und Wissen verringert sich nicht - wie häufig behauptet - die Wissenslücke. Denn mit zunehmender Forschung entstehen mehr Fragen als Antworten. Bei diesem Trend werden 'wir' wann aller Fragen beantwortet haben?

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich davon ausgehe, dass das lösbar ist, dann meine ich sicher nicht in den nächsten 5 Jahren. Vielleicht die nächsten 500? Da können wir drüber reden. Es tut mir leid - wer heute entscheidet, dass das nicht lösbar sei, der hat keine Zuversicht, viel Angst und Scheiße im Hirn. Man könnte auch sagen, zuviel Religion gefressen.


Gläubige Menschen können forschen, auch ohne sich Illusionen über ein vollständiges Wissen machen zu müssen. Denn es ist wohl gleich, ob ein solches Wissen in 500 Jahren, 5 Millionen Jahren, am Sankt Nimmerleinstag, oder am Tag, wenn Jesus öffentlich wiederkehrt erreicht wird. Wir können in keinem dieser Fälle erwarten, persönliches Wissen zu unseren irdischen Lebzeiten zu gewinnen. Alles andere ist Glauben.

fwo hat folgendes geschrieben:
An den Weihnachtsmann kann man immer noch denken, wenn man über einen Zeitraum von 100 Jahre feststellt, dass sich das Wissen nicht mehr vermehrt und immer noch zu viele Fragen offen sind. Bis dahin kann die Parole für einen neugierigen Menschen eigentlich nur lauten: Bleib mir mit deinen Märchen vom Hals - Ich will rauskriegen, wie es wirklich war.


Abgeseshen, dass wohl kaum jemand an einen Weihnachtsmann glaubt, mögen so ähnlich Darwins Zeitgenossen auch gesprochen haben. Nur: Die 100 Jahre sind lange rum, wir wissen erheblich mehr, aber sind der entscheidenden Frage noch immer nicht näher gekommen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du diesen Geist nicht hast, dann ist das dein Problem - aber nerv mich nicht mit diesem Gejammer und Gezeter, dass diese Komplexität nie zu lösen sei. Den Zeitpunkt, das zu entscheiden, werde ich nur erleben, wenn die Probleme aus Versehen schneller gelöst werden, als ich mir das vorstelle.


Und auch dann würdest du deinem Glauben treu bleiben, dass eben mit Naturalismus die Welt zu erklären sei. Ein fester Glaube ist da schon was wert ... zynisches Grinsen

fwo hat folgendes geschrieben:
An alle anderen: Tut mir leid für dieses längliche* Wort zum Sonntag, aber mir wird es langsam zu doof. (*Dafür enthielt es allerdings auch kein Wikipediazitat) Und ich ahne jetzt, warum sowenig Hardcoregläubige in der Forschung sind.


Ist das so? Sind die wirklich statistisch unterrepräsentiert? Gibt es zuverlässige Statistiken darüber? Oder sagst du das eben einfach so ..
Ich kenne nur solche lächerlichen Behauptungen, dass es unter den Wissenschaftlern einen geringeren Anteil an Gottgläubigen gäbe als ... Was ist eigentlich die Vergleichsgröße? Was sind Hardcoregläubige?

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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1243024) Verfasst am: 16.03.2009, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
....

@ Balla:
Nur ein paar kurze Hinweise zum Verständnis:
Der Weihnachtsmann ist ein Bild für deinen lieben Gott.

Es ist richtig, dass jede Antwort ein paar neue Fragen aufwirft - na und? deshalb stellen wir unsere Fragen doch. was kann es denn für einen neugierigen Menschen schlimmeres geben, als wenn ihm die Fragen ausgehen.?

Und ehrlich gesagt, ich empfinde den Erkenntnisgewinn in den Naturwissenschaften, seit wir uns entschlossen haben, die Welt naturalistisch erklären zu wollen und Märchenbücher Märchenbücher sein zu lassen, als eine wunderbare Erfolgsstory.

Und wenn ich dabei von "wir" rede, meine ich auf der einen Ebene die Menschheit, auf der anderen Ebene, die die Forschung machen, und das sind nicht die, die sich auf das Lesen der Arbeiten anderer beschränken, um sie dann zu bekritteln, das sind die, die selbst beobachten, versuchen, messen, um damit neue Gedanken zu begründen, die sie dann niederschreiben.

Und in diesem Zusammenhang ist unser Geplänkel hier völlig unwesentlich. Wesentlich sind die, die forschen, die neues Wissen sammeln - und nicht kleine Bekrittler, die Angst haben, man könnte ihren Glauben zerstören.

Zu deinem letzten Absatz: Hardcorechristen sind für mich die, die daran glauben, ein Schöpfungsmythos könne etwas anderes sein als ein Schöpfungsmythos, ein Märchen. Ich habe mich ziemlich lange an der Uni rumgetrieben und von dieser Sorte nur einen kennengelernt, eine Physikerin, die mir auch genau erzählen konnte, wie die verschiedenen Zimmer im Himmel möbliert sind. Daraus schließe ich, dass es in der Forschung nicht sehr viele davon gibt - es hätten mir sonst mehr über den Weg laufen müssen. Es handelt sich dabei wohl einfach um eine vernachlässigbare "Ausschussquote".

Dass es davon sogar Biologen gibt, hätte ich mir bis vor ein paar Jahren überhaupt nicht vorstellen können - dann habe ich per Zufall einen im Internet gefunden - der seine Website aber inzwischen entfernt hat. Das fachliche Echo auf ID ist so gering, weil es sich in den Augen der großen Mehrheit der Biologen, besonders derjenigen, die selbst Forschung machen, einfach kindische Spinnerei ist, auf die es nicht einzugehen lohnt.

fwo
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1243588) Verfasst am: 16.03.2009, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
....

@ Balla:
Nur ein paar kurze Hinweise zum Verständnis:
Der Weihnachtsmann ist ein Bild für deinen lieben Gott.


Und rot ist eine schöne Farbe. Ich kann mit einen m Weihnachtsmann und deinem lieben Gott nichts anfangen. Ich kenne keinen 'lieben' Gott und auch keinen 'gedachten' Gott oder einen 'zahmen' Gott, sondern nur den lebendigen Gott.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist richtig, dass jede Antwort ein paar neue Fragen aufwirft - na und? deshalb stellen wir unsere Fragen doch. was kann es denn für einen neugierigen Menschen schlimmeres geben, als wenn ihm die Fragen ausgehen.?

Und ehrlich gesagt, ich empfinde den Erkenntnisgewinn in den Naturwissenschaften, seit wir uns entschlossen haben, die Welt naturalistisch erklären zu wollen und Märchenbücher Märchenbücher sein zu lassen, als eine wunderbare Erfolgsstory.


Und worauf beziehen sich diese Allgemeinplätze? Wir reden die ganze Zeit von Wissenschaft, und du fängst mit Märchenbüchern an. Mit den Augen rollen

fwo hat folgendes geschrieben:
Und in diesem Zusammenhang ist unser Geplänkel hier völlig unwesentlich. Wesentlich sind die, die forschen, die neues Wissen sammeln - und nicht kleine Bekrittler, die Angst haben, man könnte ihren Glauben zerstören.


Dann solltest du diese Angst auch besiegen. Ich kann dir meine Hilfe dafür anbieten, auch wenn mir diese Angst völlig fremd ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zu deinem letzten Absatz: Hardcorechristen sind für mich die, die daran glauben, ein Schöpfungsmythos könne etwas anderes sein als ein Schöpfungsmythos, ein Märchen.


Mythen und Märchen sind völlig verschieden Pfeil Literaturwissenschaften.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass es davon sogar Biologen gibt, hätte ich mir bis vor ein paar Jahren überhaupt nicht vorstellen können - dann habe ich per Zufall einen im Internet gefunden - der seine Website aber inzwischen entfernt hat. Das fachliche Echo auf ID ist so gering, weil es sich in den Augen der großen Mehrheit der Biologen, besonders derjenigen, die selbst Forschung machen, einfach kindische Spinnerei ist, auf die es nicht einzugehen lohnt.


Nein! Der Grund ist, dass es nicht ins eigene Weltbild passt. Und wenn man doch sich auf die Argumente einlässt, läuft man Gefahr, ebenfalls als Ketzer ausgestoßen zu werden. Das kann einen den Job und Karriere kosten. Lieber die Versuchung meiden, damit nichts schlimmes passiert. Geschockt
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1243618) Verfasst am: 16.03.2009, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass es davon sogar Biologen gibt, hätte ich mir bis vor ein paar Jahren überhaupt nicht vorstellen können - dann habe ich per Zufall einen im Internet gefunden - der seine Website aber inzwischen entfernt hat. Das fachliche Echo auf ID ist so gering, weil es sich in den Augen der großen Mehrheit der Biologen, besonders derjenigen, die selbst Forschung machen, einfach kindische Spinnerei ist, auf die es nicht einzugehen lohnt.

Nein! Der Grund ist, dass es nicht ins eigene Weltbild passt. Und wenn man doch sich auf die Argumente einlässt, läuft man Gefahr, ebenfalls als Ketzer ausgestoßen zu werden. Das kann einen den Job und Karriere kosten. Lieber die Versuchung meiden, damit nichts schlimmes passiert. Geschockt

Die Argumente von ID sind welche noch einmal?
Naja, okay die Argumente von IDlern kennt man ja, aber wo sind die Argumente für ID? Wann wurde eigentlich mal einer dieser Ketzer ausgestoßen, und komm jetzt nicht mit Steinberg (oder wie der Name von dem Typen des washingtoner Journals lautete).

Es gibt schlicht keine ID-Hypothese oder Theorie, es gibt keinen Grund dies zu erforschen, da niemand ein Forschungsprogramm formuliert.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1243747) Verfasst am: 16.03.2009, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
......

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass es davon sogar Biologen gibt, hätte ich mir bis vor ein paar Jahren überhaupt nicht vorstellen können - dann habe ich per Zufall einen im Internet gefunden - der seine Website aber inzwischen entfernt hat. Das fachliche Echo auf ID ist so gering, weil es sich in den Augen der großen Mehrheit der Biologen, besonders derjenigen, die selbst Forschung machen, einfach kindische Spinnerei ist, auf die es nicht einzugehen lohnt.


Nein! Der Grund ist, dass es nicht ins eigene Weltbild passt. Und wenn man doch sich auf die Argumente einlässt, läuft man Gefahr, ebenfalls als Ketzer ausgestoßen zu werden. Das kann einen den Job und Karriere kosten. Lieber die Versuchung meiden, damit nichts schlimmes passiert. Geschockt

Theoretisch könntest Du Recht haben, wenn nicht die Mehrzahl derer, die sich an der Uni treffen christlich sozialisiert wäre, und wenn ich mir alle Biologen, die ich kennengelernt habe, erst im Beruf angesehen hätte. Ich habe aber mit ihne studiert, teilweise klenn ich Studienkollegen bereits aus der Schule ....
Die haben also alle, teilweise schon als Kinder - z.B. bei mir müsste das so sein, ich stamme aus einem ziemlich christlichen Elternhaus - aus Angst, als Ketzer ausgestoßen zu werden, die Seite gewechselt?

Hübsch, dieser Gedanke. Hat aber wenig mit der Lebenswirklichkeit zu tun.

fwo
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1243751) Verfasst am: 16.03.2009, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Behaupte ich, dass die Frage zur Lebensentstehung geklärt ist? Du hingegen stellst dich hin und behauptest, dass sich auf diesem Gebiet seit 17Jahren nichts getan hätte und nun soll ich dir Papers nachtragen. Typische Kreationistenstrategie:" Blablabla geht nicht" Dann bringt man was, nur damit es dann als Storys abgetan oder erklärt wird, dass es wegen Blablabla immer noch nicht erklärt ist.


Du hast behauptet, nachdem ich einen substanziellen Beitrag zur Diskussion der RNA Welt brachte, dass dieser Artikel veraltet sei, da er sich im Wesentlichen auf einen Stand vor 17 Jahren beziehe. Daraufhin habe ich dich aufgefordert zu begründen, was denn nun veraltet sei und dies mit neueren Arbeiten zu belegen, die Aspekte bringen, die nicht in meinem Artikel bereits diskutiert worden waren.


Nein, das behaupte ich nicht
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte zwar (immer noch) nicht, dass die RNA-Welt alle Probleme der Abiogenese löst, bin mir aber recht sicher, dass sich in den letzten 17Jahren einiges getan hat, das einer naturalistischen Erklärung der Lebensentsehung noch plausibler macht.



Wir haben hier den Kontext der RNA-Welt diskutiert. Und darauf bin ich detailliert eingegangen:

fwo hat folgendes geschrieben:
Was aber deutlich wird: Du stellst Fragen zur RNA-Welt, die Du zur Ballancer-Hypothese gar nicht stellen kannst, weil die eine gewürfelte Materialsummenannahme ist. Die mag für dich plausibel erscheinen, für mich ist sie es nicht.

Eine Materialsummenannahme für die RNS-Welten existiert noch nicht, warum auch, diese Hypothese ist - wie andere auch - noch in einem relativ frühen Stadium. Aber im Gegensatz zur Ballancer-Hypothese gibt es Teams, die daran arbeiten. (siehe z.B. http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2008/msg00370.htm)
...
Bis dahin bleibt diese Wahrscheinlichkeitsangabe als Wahrscheinlichkeitsangabe für die zufällige Entwicklung des Lebens eine Lüge.

Und dabei ist es völlig egal, welche Probleme Du bei den RNA-Welten siehst.


Das ist nun mal Wissenschaft, dass man sich über die Hypothesen sachkundig macht und diese auch beurteilt. Was zählt sind eben vor allem Argumente. Und wenn diese widerlgt sind, sollte man si nicht weiter als schlagendes Argument vortragen!

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Kaneko "Complexity: An Introduction to complex systems biology"
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Chen_et_al_2004.pdf


Da steht:

Zitat:
We show that simple physical principles can mediate a coordinated interaction between genome and compartment boundary, independent of any genomic functions beyond selfreplication.
RNA, encapsulated in fatty acid vesicles, exerts an osmotic pressure on the vesicle membrane that drives the uptake of additional membrane components, leading to membrane growth at the expense of relaxed vesicles, which shrink. Thus, more efficient RNA replication could cause faster cell growth, leading to the emergence of Darwinian evolution at the cellular level.


Die Autoren prügeln hier ein totes Pferd und nehmen den Mund reichlich voll. Denn all diese Punkte wurden schon vor langer Zeit untersucht und nun wieder aus der Mottenkiste vorgekruschelt.

Zitat:
A simple model of a primitive cell involves a
self-replicating genome, such as an RNA
polymerase ribozyme (a “replicase”), and an
encapsulating membrane that can grow and
divide (1) (supporting online text). Genomic
influence over vesicle growth has been assumed
to require a second RNA function,
such as a ribozyme that would synthesize
membrane components (2).


Derartige Modelle passen nun wirklich nicht mehr in die aktuelle Zeit, denn sie haben mit Empirie nichts gemeinsam. ... sollten wir den Artikel uns wirklich genauer anschauen? Ich wäre dazu bereit, aber nur, wenn du dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einlässt. Die Zeit, einen Artikel sorgfältig zu bearbeiten, das aber niemanden interessiert, wäre mir aber zu schade.

Oder doch lieber den:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Hanczyc_and_Szostak_2004_COChemBio.pdf


Zitat:
Primitive cells, lacking the complex bio-machinery present in
modern cells, would have had to rely on the self-organizing
properties of their components and on interactions with their
environment to achieve basic cellular functions such as growth
and division. Many bilayer-membrane vesicles, depending on
their composition and environment, can exhibit complex
morphological changes such as growth, fusion, fission,
budding, internal vesicle assembly and vesicle-surface
interactions. The rich dynamic properties of these vesicles
provide interesting models of how primitive cellular replication
might have occurred in response to purely physical and
chemical forces.


Hier geht es um chemo-physikalische Eigenschaften der Verikel. Das hat nichts mit der RNA-Welt zu tun, kann aber gerne detailliert auseinander genommen werden. Im Besonderen sind die Ausprägungen der Membranfunktionen, die hier beschrieben werden mit denen von echten Einzellern zu vergleichen und deren logische Eignung als Vorläufer (Protozellen) zu untersuchen.

Auch hier meine Frage: Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen? Oder fühlst du dich nicht hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://hazen.ciw.edu/research/origins

Und in keinem dieser Artikel (bzw dem Buch oder Homepage von Hazen) wird ein Experiment präsentiert, wo man ein paar Chemicalien zusammen gerührt hat, und dann ist "Leben" entstanden. Aber das sind Arbeiten, wo die Anforderungen an eine Abiogenese ausgelotet werden.


Das ist doch nicht als Verarschung gedacht?

Zitat:
In our first set of experiments in 1996 we found that CO2 + H2O + Fe metal resulted in rapid production of a suite of alkanes and other hydrocarbons. This process appears to occur in many high P and T geochemical environments when a reduced transition metal is present.


Mit dem Chemie-Baukasten zu spielen ist sicher von wssenschaflichen Interesse, hat aber so viel mit der Herkunft des Lebens zu tun wie die Beobachtung von Kindern beim Sandsieben mit der Herstellung von dotierten Siliezieumchip-Wafer. Mit den Augen rollen

Zitat:
Hazen and Deamer (2007) showed that hydrothermal reaction of pyruvate produce suites of molecules that self-organize in water to form these beautiful fluorescent vesicles.


... aber dafür haben wir wenigstens schöne Bildchen ... Auf den Arm nehmen

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Da wir Lebewesen rein naturalistisch beschreiben können, ist es nun einmal logisch zu folgern, dass Lebewesen eine rein naturalistsiche Ursache haben.


Da es bislang nicht gelungen ist, ein Lebewesen zu synthetisieren, ist es lediglich eine unbelegte These, dass wir Lebewesen rein naturalistisch beschreiben können. Denn solange es keinen Einzeller-Frankenstein gibt, mag man daran glauben, dass der Mensch ein lebendiges Wesen basteln kann. Ohne Beleg ist es nur eine unbelegte These ...

Und selbst wenn dem so wäre, folgt keineswegs aus einer naturalistischen Beschreibung eines Lebewesens, dass diese rein naturalistische Ursachen hat.

Denn es gilt empirisch nach wie vor: Nur aus Leben folgt Leben

Zitat:
Der Begriff Abiogenese (auch Urzeugung, Spontanzeugung, Generatio spontanea, Archigenese) bezeichnet die heute widerlegte Auffassung, dass Lebewesen spontan und zu jeder Zeit von neuem aus unbelebter Materie entstehen.


Und wenn es gelänge, ein Lebewesen zu erzeugen, dann wäre damit nur belegt, dass ein intelligenter Agent ein solches bauen könnte ... zwinkern

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine Frage, mit welcher Begründung Rüst eine Grenzüberschreitung sieht, wenn man dies naturwissenschaftlich erforschen möchte. Daher ist es komplett egal, wie erfolglos diese Forschung in den Augen von Rüst ist.


Du hast hier weniger ein naturwissenschaftliches Problem sondern ein hermeneutisches.

Peter Rüst hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung;


Denn Rüst spricht hier garnicht von einer Grenzüberschreitung der Forschung, sondern des Gedankens, dass das Leben auf eine ausschließlich materialistische Weise entstanden sein 'müsse'.
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ballancer
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Beitrag(#1243766) Verfasst am: 16.03.2009, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass es davon sogar Biologen gibt, hätte ich mir bis vor ein paar Jahren überhaupt nicht vorstellen können - dann habe ich per Zufall einen im Internet gefunden - der seine Website aber inzwischen entfernt hat. Das fachliche Echo auf ID ist so gering, weil es sich in den Augen der großen Mehrheit der Biologen, besonders derjenigen, die selbst Forschung machen, einfach kindische Spinnerei ist, auf die es nicht einzugehen lohnt.

Nein! Der Grund ist, dass es nicht ins eigene Weltbild passt. Und wenn man doch sich auf die Argumente einlässt, läuft man Gefahr, ebenfalls als Ketzer ausgestoßen zu werden. Das kann einen den Job und Karriere kosten. Lieber die Versuchung meiden, damit nichts schlimmes passiert. Geschockt

Die Argumente von ID sind welche noch einmal?
Naja, okay die Argumente von IDlern kennt man ja, aber wo sind die Argumente für ID? Wann wurde eigentlich mal einer dieser Ketzer ausgestoßen, und komm jetzt nicht mit Steinberg (oder wie der Name von dem Typen des washingtoner Journals lautete).


http://www.wort-und-wissen.de/disk/d07/1/d07-1.html

Zitat:

Der Fall des Richard Sternberg

Eine Dokumentation von Christoph Heilig

„Intelligent Design“ (ID) ist ein Ansatz einiger Wissenschaftler, die Entstehung der organismischen Komplexität durch Bezugnahme auf eine intelligente Ursache zu erklären. Kritiker dieses Ansatzes lehnten wiederholt eine Betrachtung auf wissenschaftlicher Ebene ab mit der Begründung, ID-Befürworter würden ihre Argumente nicht in angesehenen wissenschaftlichen Fachzeitschriften publizieren. Im Jahr 2004 wurde jedoch in einem referierten Wissenschaftsjournal ein Artikel von Stephen C. Meyer veröffentlicht, welcher für den ID-Ansatz argumentierte. Der verantwortliche Redakteur des Journals, Richard Sternberg, sah sich daraufhin mit heftigen Reaktionen aus dem Lager der ID-Kritiker konfrontiert. Diese gingen so weit, dass sogar Sternbergs Entlassung an seinen Arbeitsplätzen, der National Institutes of Health (NIH) und dem National Museum of Natural History (NMNH) gefordert wurden.


Danke für den Hinweis zwinkern

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Es gibt schlicht keine ID-Hypothese oder Theorie, es gibt keinen Grund dies zu erforschen, da niemand ein Forschungsprogramm formuliert.


Auch dazu gibt es oft zitierte Quellen ... http://www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_Design.pdf

Zitat:
Den ID-Theoretikern wird häufig vorgeworfen, sie würden bestimmte Fragen nicht erforschen, nämlich alle Fragen, die sie mit Hinweis auf ID beantworten.
Damit sei ID erkenntnisfeindlich (vgl. hierzu KOTTHAUS 2003b; NEUKAMM 2002; 2003; WASCHKE
2003). Darauf kann dreierlei entgegnet werden:

1. Der ID-Ansatz regt an, nach Design-Signalen zu suchen. Eine ideologisch nicht festgelegte Wissenschaft kann nämlich die Möglichkeit von ID nicht von vornherein ausschließen, erst recht nicht bei historischen Fragestellungen. Sie wird daher offen dafür sein, Spuren von ID zu suchen. Dazu muss geklärt werden, welche Phänomene ID-Signale sein könnten.

2. Der ID-Ansatz kann durchaus in die Forschung führen: Er regt dazu an, die Struktur-Funktions-Beziehungen der Lebewesen und Evolutionsmechanismen aufzuklären, um besser beurteilen zu können, ob die Entstehung von Lebensstrukturen mit natürlichen Vorgängen erklärt werden kann. Darin liegt offenbar auch die Hoffnung der ID-Kritiker: Im Gegensatz zu vergleichsweise einfacheren nicht-lebenden Systemen stecken in den Lebewesen vielleicht noch viele unentdeckte Eigenschaften oder Fähigkeiten, deren Nachweis ID überflüssig machen könnte (vgl. Abschnitt
„Der Analogieschluss...“). Die weitere Forschung könnte aber auch deutlicher als bisher die
Notwendigkeit von Design erweisen.

Die Forschungsziele sind im Rahmen eines konsequenten Naturalismus durchaus dieselben wie im
Rahmen eines ID-Ansatzes. Unterschiedlich sind allerdings die Erwartungen.

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Beitrag(#1243840) Verfasst am: 16.03.2009, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ach balla, das ist doch Kinderkram.

Ein ernsthafter ID-Ansatz kann nur bestehen, wenn die Ursache des ID nachgewiesen wird, einschließlich ihrer Wirkmechanismen, mit denen sie ihr Design umsetzt. Solange das nicht passiert, haben wir es mit Märchen zu tun und ein Redakteur, der ID-Konzepte ohne Ansatz für den Designer und Design-Umsetzung in eine naturwissenschaftliche Zeitschrift setzt, ist fachlich überfordert und wird deshalb entfernt, aus keinem anderen Grund.

So einfach ist das.

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Mr Schnuffi
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Beitrag(#1244036) Verfasst am: 16.03.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass es davon sogar Biologen gibt, hätte ich mir bis vor ein paar Jahren überhaupt nicht vorstellen können - dann habe ich per Zufall einen im Internet gefunden - der seine Website aber inzwischen entfernt hat. Das fachliche Echo auf ID ist so gering, weil es sich in den Augen der großen Mehrheit der Biologen, besonders derjenigen, die selbst Forschung machen, einfach kindische Spinnerei ist, auf die es nicht einzugehen lohnt.

Nein! Der Grund ist, dass es nicht ins eigene Weltbild passt. Und wenn man doch sich auf die Argumente einlässt, läuft man Gefahr, ebenfalls als Ketzer ausgestoßen zu werden. Das kann einen den Job und Karriere kosten. Lieber die Versuchung meiden, damit nichts schlimmes passiert. Geschockt

Die Argumente von ID sind welche noch einmal?
Naja, okay die Argumente von IDlern kennt man ja, aber wo sind die Argumente für ID? Wann wurde eigentlich mal einer dieser Ketzer ausgestoßen, und komm jetzt nicht mit Steinberg (oder wie der Name von dem Typen des washingtoner Journals lautete).


http://www.wort-und-wissen.de/disk/d07/1/d07-1.html

Zitat:

Der Fall des Richard Sternberg

Eine Dokumentation von Christoph Heilig

„Intelligent Design“ (ID) ist ein Ansatz einiger Wissenschaftler, die Entstehung der organismischen Komplexität durch Bezugnahme auf eine intelligente Ursache zu erklären. Kritiker dieses Ansatzes lehnten wiederholt eine Betrachtung auf wissenschaftlicher Ebene ab mit der Begründung, ID-Befürworter würden ihre Argumente nicht in angesehenen wissenschaftlichen Fachzeitschriften publizieren. Im Jahr 2004 wurde jedoch in einem referierten Wissenschaftsjournal ein Artikel von Stephen C. Meyer veröffentlicht, welcher für den ID-Ansatz argumentierte. Der verantwortliche Redakteur des Journals, Richard Sternberg, sah sich daraufhin mit heftigen Reaktionen aus dem Lager der ID-Kritiker konfrontiert. Diese gingen so weit, dass sogar Sternbergs Entlassung an seinen Arbeitsplätzen, der National Institutes of Health (NIH) und dem National Museum of Natural History (NMNH) gefordert wurden.


Danke für den Hinweis zwinkern

Gern geschehen. Hier gibt es im Forum Leute, die sich intensiver mit der Sternberg Story beschäfftigt haben, vielleicht äußert sich jemand dazu....
Scherer ist noch Professor an der Uni, Loennig noch am MPI.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Es gibt schlicht keine ID-Hypothese oder Theorie, es gibt keinen Grund dies zu erforschen, da niemand ein Forschungsprogramm formuliert.


Auch dazu gibt es oft zitierte Quellen ... http://www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_Design.pdf

Zitat:
Den ID-Theoretikern wird häufig vorgeworfen, sie würden bestimmte Fragen nicht erforschen, nämlich alle Fragen, die sie mit Hinweis auf ID beantworten.
Damit sei ID erkenntnisfeindlich (vgl. hierzu KOTTHAUS 2003b; NEUKAMM 2002; 2003; WASCHKE
2003). Darauf kann dreierlei entgegnet werden:

1. Der ID-Ansatz regt an, nach Design-Signalen zu suchen. Eine ideologisch nicht festgelegte Wissenschaft kann nämlich die Möglichkeit von ID nicht von vornherein ausschließen, erst recht nicht bei historischen Fragestellungen. Sie wird daher offen dafür sein, Spuren von ID zu suchen. Dazu muss geklärt werden, welche Phänomene ID-Signale sein könnten.

2. Der ID-Ansatz kann durchaus in die Forschung führen: Er regt dazu an, die Struktur-Funktions-Beziehungen der Lebewesen und Evolutionsmechanismen aufzuklären, um besser beurteilen zu können, ob die Entstehung von Lebensstrukturen mit natürlichen Vorgängen erklärt werden kann. Darin liegt offenbar auch die Hoffnung der ID-Kritiker: Im Gegensatz zu vergleichsweise einfacheren nicht-lebenden Systemen stecken in den Lebewesen vielleicht noch viele unentdeckte Eigenschaften oder Fähigkeiten, deren Nachweis ID überflüssig machen könnte (vgl. Abschnitt
„Der Analogieschluss...“). Die weitere Forschung könnte aber auch deutlicher als bisher die
Notwendigkeit von Design erweisen.

Die Forschungsziele sind im Rahmen eines konsequenten Naturalismus durchaus dieselben wie im
Rahmen eines ID-Ansatzes. Unterschiedlich sind allerdings die Erwartungen.


Ich halte Heiligs Einschätzung des ID-Ansatzes für zutreffender.

Edit: Mal davon abgesehn, dass der Genesisnet Artikel eh nur allgemeines Blabla ist, was man alles tolles mit dem ID-Ansatz machen könnte. Fragt sich nur warum es noch keiner getan hat?
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Alchemist
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Beitrag(#1244278) Verfasst am: 17.03.2009, 06:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mir mal jemand erklären, weshalb man überhaupt ID in Betracht ziehen sollte? Gibt es etwas, was die ET nicht erklären kann, die ID aber schon? Erklärt ID überhaupt irgendetwas?
Mir kommt es immer so vor, als ob ID als letzte Bastion von Theisten betrachtet wird, ihrem gott noch eine Nische in der Entwicklung des Lebens zu lassen. Die Beteurungen bei ID ginge es nicht um gott sind mehr als lächerlich.

Nehmen wir aber einmal an, man würde tatsächlich sog. "Desigh-Signale" finden, wie immer diese auch aussehen würden. Damit ist noch lange kein göttliches transzendentes wesen bewiesen und erst recht nicht der christliche. Natürlich gäbe es dann wiederum die Frage nach der Entstehung dieses Wesens. Ich halte es für unzulässig die Argumentationskette einfach dort zu beenden und zu sagen, den gab es aber schon immer!
Was wäre, wenn die Keime des Lebens auf der Erde von Außerirdischen kämen? Wiederum kein Platz für einen gott, die Außerirdischen. Man hätte die Entstehung des Lebens einfach auf einen anderen Planeten verschoben aber nicht geklärt.

Also, hat ID bis jetzt irgendetwas zum Erkenntnisgewinn beigetragen? Hat ID überhaupt Ansätze von Wissenschaftlichkeit gezeigt, bzw. gibt es ernsthafte wissenschaftliche Forschung für ID, oder beschränken sich die Idler bis jetzt nur darauf, Lücken in der ET zu finden?
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beachbernie
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Beitrag(#1244283) Verfasst am: 17.03.2009, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand erklären, weshalb man überhaupt ID in Betracht ziehen sollte? Gibt es etwas, was die ET nicht erklären kann, die ID aber schon? Erklärt ID überhaupt irgendetwas?
Mir kommt es immer so vor, als ob ID als letzte Bastion von Theisten betrachtet wird, ihrem gott noch eine Nische in der Entwicklung des Lebens zu lassen. Die Beteurungen bei ID ginge es nicht um gott sind mehr als lächerlich.

Nehmen wir aber einmal an, man würde tatsächlich sog. "Desigh-Signale" finden, wie immer diese auch aussehen würden. Damit ist noch lange kein göttliches transzendentes wesen bewiesen und erst recht nicht der christliche. Natürlich gäbe es dann wiederum die Frage nach der Entstehung dieses Wesens. Ich halte es für unzulässig die Argumentationskette einfach dort zu beenden und zu sagen, den gab es aber schon immer!
Was wäre, wenn die Keime des Lebens auf der Erde von Außerirdischen kämen? Wiederum kein Platz für einen gott, die Außerirdischen. Man hätte die Entstehung des Lebens einfach auf einen anderen Planeten verschoben aber nicht geklärt.

Also, hat ID bis jetzt irgendetwas zum Erkenntnisgewinn beigetragen? Hat ID überhaupt Ansätze von Wissenschaftlichkeit gezeigt, bzw. gibt es ernsthafte wissenschaftliche Forschung für ID, oder beschränken sich die Idler bis jetzt nur darauf, Lücken in der ET zu finden?


ID ist nichts weiter als Kreationismus, der sich ein pseudowissenschaftliches Maentelchen umgehaengt hat und nur so tut als waere er kein Kreationismus. Schliesslich ist ein "intelligenter Designer" genau dasselbe wie ein Schoepfer. Folglich verstehe ich ID als rein taktische Kiste um diesen angestaubten Gottesglauben durch die Hintertuer wieder in den Biologieunterricht einzufuehren. Soweit mir bekannt ist wurde diese "Theorie" auch entwickelt, nachdem irgendein amerikanisches Regionalgericht die biblische Schoepfungsgeschichte per Urteil aus dem Biologieunterricht der regionalen Schulen verbannte und man sich auf Seiten der Evangelikalen was anderes einfallen lassen musste um weiter in der Schulklasse Flagge zeigen zu koennen, etwas dem man nicht gleich auf den ersten Blick ansah, dass es um Kreationismus geht, etwas worin kein Gott direkt vorkam. So entstand ID.

Gruss, Bernie
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fwo
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Beitrag(#1244331) Verfasst am: 17.03.2009, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....
Nehmen wir aber einmal an, man würde tatsächlich sog. "Desigh-Signale" finden, wie immer diese auch aussehen würden. Damit ist noch lange kein göttliches transzendentes wesen bewiesen und erst recht nicht der christliche. Natürlich gäbe es dann wiederum die Frage nach der Entstehung dieses Wesens. Ich halte es für unzulässig die Argumentationskette einfach dort zu beenden und zu sagen, den gab es aber schon immer! .....

Die Kern-Hypothese von ID ist ja es gäbe einen Designer und der greift in die Evolution ein, bzw. macht die Planzen/Tiere einfach neu.
Wenn wir eine Naturwissenschaft vor uns hätten, gäbe es jetzt ein Programm um folgende Fragen zu beantworten:
Wie heißt der Designer - wie sieht er aus und wo kommt er her?
Wo wohnt er?
Wie macht er sein Design?
Wie setzt er es um?

Was sehen wir statt dessen?
"Lücken in der ET suchen" ist eine ganz gute Beschreibung: Man sucht sich die Ecken in der ET, wo die "Lücken" noch groß genug sind, wo also noch kein zwingender Ansatz zur Erklärung eines Phänomens existiert und erklärt die zum Beweis für ID. Das hakt nur daran, dass etwas, das wir nicht wissen, beweist, dass wir es nicht wissenn und nicht, dass da ein Gott dran gedreht hat.

Wobei man noch ein paar Kunstgriffe ansetzt: Man versucht, alle Extrapolationen zu "verbieten", was die bekannten Mechanismen der Evolution in großen Zeiträumen machen könnten, weil wir noch keine großen Zeiträume beobachtet haben: Es geht zwar darum, zu sagen, was in fast vier Milliarden Jahren passiert ist, aber größere Änderungen als wir sie in 100 Jahren selbst beobachtet haben, darf man nicht postulieren.

Das zweite Standbein sind die Strukturen "nichtreduzierbarer Komplexität". Es werden Strukturen gesucht, deren Entstehung noch nicht in allen Zwischenschritten bei eventuell wechselnden Funktionen bekannt ist. Allerdings ist die normale Naturwissenschaft nicht so freundlich, einfach stehen zu bleiben, so dass diese Strukturen immer wieder neu gesucht werden müssen, weil die, die man als Beispiel hochhält, normalerweise irgendwann erklärt sind.

Ein weiterer beliebter Trick besteht noch darin, so zu tun, als sei die erste selbstreproduzierende Einheit von ihrem Stoffwechsel und ihrer Vererbung bekannt, als müsse es sich bei den Quasispezies zwingend um eine abgespeckte heutige Zelle handeln. Dann rechnet man die Wahrscheinlichkeit für die einzelnen Komponenten einfach mit Primitivkombinatorik aus und hat eine Wahrscheinlichkeit, die so klein ist, dass man sie zur Unmöglichkeit erklären kann.

Solange kein Konzept zur Erforschung des Designers und der Designumsetzung vorliegt, ist das allerdings keine Naturwissenschaft, sondern Kinderkram.

Und wenn Gott im eigentlichen Sinne wirk-lich ist, ist er auch messbar und beobachtbar.
Und wenn er nicht wirk-lich ist, bewirkt er auch nichts.

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Beitrag(#1244418) Verfasst am: 17.03.2009, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ernsthafter ID-Ansatz kann nur bestehen, wenn die Ursache des ID nachgewiesen wird, einschließlich ihrer Wirkmechanismen, mit denen sie ihr Design umsetzt. Solange das nicht passiert, haben wir es mit Märchen zu tun ...


Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Denn hier werden dinge Beobachtet, analysiert und Hypothesen zu Wirkzusammenhängen gebildet. Wenn z.B. Gravitationsgesetze erforscht werden, analysiert man Wirkungen und beobachtet die Erscheinungsformen ... warum das so ist und was nun die Gravitationskraft denn wirklich ist, weiß selbst heute niemand ganz genau. Die Fraktion derer, die nach austauschteilchen (Gravitronen) sucht wird wohl geringer, aber auch die Vorstelung einer mehrdimensionalen Senke trägt keinen Anspruch einer finalen Wahrhietserkenntnis.

Wenn man zu beginn der Untersuchung schon alles wissen muss, dann könnte man gleich die ganze Wissenschaft verwerfen. Darum ist es eine absurde Forderung.

fwo hat folgendes geschrieben:
... und ein Redakteur, der ID-Konzepte ohne Ansatz für den Designer und Design-Umsetzung in eine naturwissenschaftliche Zeitschrift setzt, ist fachlich überfordert und wird deshalb entfernt, aus keinem anderen Grund.


Hexenjagd und Gesinnungsterror. Manche lernen aus der Geschichte, andere nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das.


... frei nach Pippi Langstrumpf.
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Beitrag(#1244420) Verfasst am: 17.03.2009, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Scherer ist noch Professor an der Uni, Loennig noch am MPI.


Aber auch jenen bläßt der Wind sehr heftig ins Gesicht. Scherer wurde zur Podiumsdiskussion von Althaus eingeladen, und dann wieder ausgeladen wegen des Drucks der Evolutionswächter Kutschera und Co. zynisches Grinsen

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Ich halte Heiligs Einschätzung des ID-Ansatzes für zutreffender.


Heilig hat eine sehr differenzierte Anzichten zum Thema geäußert. Allerdings scheint mir, dass du diese nicht verstanden hast.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Edit: Mal davon abgesehn, dass der Genesisnet Artikel eh nur allgemeines Blabla ist, was man alles tolles mit dem ID-Ansatz machen könnte. Fragt sich nur warum es noch keiner getan hat?


Die Einschätzung was BlaBla ist, wird sich jeder selbst bilden. Ignoranz ist jedoch keine Tugend, und beständige Widerholung von Falschbehauptungen macht diese nicht wahrer!
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Beitrag(#1244435) Verfasst am: 17.03.2009, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Scherer ist noch Professor an der Uni, Loennig noch am MPI.


Aber auch jenen bläßt der Wind sehr heftig ins Gesicht. Scherer wurde zur Podiumsdiskussion von Althaus eingeladen, und dann wieder ausgeladen wegen des Drucks der Evolutionswächter Kutschera und Co. zynisches Grinsen

Ob Scherer wegen Kutschera von einer Podiumsdiskussion ausgeladen wurde,weiß ich nicht. Und selbst wenn, ändert das nichts daran, dass er immer noch Professor an der Uni ist und seine Ansichten regelmäßig publik macht. Wenn du dich dann hinstellst und behauptest
ballancer hat folgendes geschrieben:

Nein! Der Grund ist, dass es nicht ins eigene Weltbild passt. Und wenn man doch sich auf die Argumente einlässt, läuft man Gefahr, ebenfalls als Ketzer ausgestoßen zu werden. Das kann einen den Job und Karriere kosten. Lieber die Versuchung meiden, damit nichts schlimmes passiert

ist das eine haltlose Behauptung, wo du dich lediglich auf den Fall Sternberg stützen kannst, der allerdings nicht wirklich als Beleg taugt, da Sternberg Fehlverhalten nachgewiesen werden konnte, in dem er beispielsweise den in diesem Journal üblichen Prozess umgangen hat, mit dem entschieden wird, ob ein Paper publiziert wird oder nicht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Ich halte Heiligs Einschätzung des ID-Ansatzes für zutreffender.


Heilig hat eine sehr differenzierte Anzichten zum Thema geäußert. Allerdings scheint mir, dass du diese nicht verstanden hast.

Na klar! Alle dumm außer Ballancer Lachen
Wie schreibt Heilig so schön: "ID ist noch nicht einmal YEC"

Weiter
C.Heilig hat folgendes geschrieben:

...Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens (s. [2]) auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden....
......Solange wir nichts über die Eigenschaften eines Urhebers eines künstlichen Produktes wissen, können wir unmöglich wissen, ob er es designte, oder nur "aus Versehen" (also ateleologisch) produzierte........
......Wie im oben verlinkten Beitrag bin ich außerdem der Meinung, ID als Forschungsprogramm (also nicht nur als Design-Erkennungs-Methodik) liefere keine fruchtbaren Ansätze, so lange man die Spezifizierung des Designers nicht zulässt. Auch in diesem Sinn bin ich also kein ID-Vertreter, auch wenn ich denke, dass Design in Form von SD-Forschungsprogrammen eine Rolle für die naturwissenschaftliche Betätigung spielen könnten – zumindest theoretisch. Ohne diese Modellbildung ist die teleologische Perspektive schlicht inhaltsleer – ganz so, wie eine ateleologische Perspektive ohne Theorien, wie die von Darwin inspirierte, es wäre.


Darüber hinaus gibt es noch nicht einmal eine Design-Erkennungs-Methodik!


ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Edit: Mal davon abgesehn, dass der Genesisnet Artikel eh nur allgemeines Blabla ist, was man alles tolles mit dem ID-Ansatz machen könnte. Fragt sich nur warum es noch keiner getan hat?


Die Einschätzung was BlaBla ist, wird sich jeder selbst bilden. Ignoranz ist jedoch keine Tugend, und beständige Widerholung von Falschbehauptungen macht diese nicht wahrer!


Wenn ich behaupte, es gibt keine ID-Hypothesen oder ein Forschungsprogramm. Und du mir dann einen Text unter die Nase hälst, der keine Hypothesen oder ein Forschungsprogramm beinhaltet, sondern lediglich behauptet was der ID-Ansatz 'anregen' könnte, ist das allgemeines Blabla
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Beitrag(#1244450) Verfasst am: 17.03.2009, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
....Wir haben hier den Kontext der RNA-Welt diskutiert. Und darauf bin ich detailliert eingegangen

Da ich schon mehrfach geäußert habe, dass die RNA-Welt keine abschließende Beantwortung des Frage nach dem Urspung des Lebens ist, und dies auch in meinem Eingangspost deutlich gemacht habe, kann ich nichts dafür, dass du mit mir über eine Position diskutieren mnöchtest, die ich nicht vertrete.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Kaneko "Complexity: An Introduction to complex systems biology"
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Chen_et_al_2004.pdf


Da steht:

Zitat:
We show that simple physical principles can mediate a coordinated interaction between genome and compartment boundary, independent of any genomic functions beyond selfreplication.
RNA, encapsulated in fatty acid vesicles, exerts an osmotic pressure on the vesicle membrane that drives the uptake of additional membrane components, leading to membrane growth at the expense of relaxed vesicles, which shrink. Thus, more efficient RNA replication could cause faster cell growth, leading to the emergence of Darwinian evolution at the cellular level.


Die Autoren prügeln hier ein totes Pferd und nehmen den Mund reichlich voll. Denn all diese Punkte wurden schon vor langer Zeit untersucht und nun wieder aus der Mottenkiste vorgekruschelt.

Oh ja! Die Leute von Science publizieren ja auch sonst jeden Scheiß. Was du beim Lesen dieses Artikels scheinbar nicht gerafft hast, war, dass es dort ausschließlich um "primitives" Zellwachstum/-teilung ging, was experimentell belegt wurde. Zusätzlich wurde noch geschrieben, durch was diese Forschung motiviert wurde und eine Hypothese (die du oben zitierst) formuliert. Was dich an dem Artikel stört, kannst d gerne schreiben. Auch wenn ich mich nicht durch unzählige Texte wühlen werde, da ich "nebenher" noch arbeiten muss

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
A simple model of a primitive cell involves a
self-replicating genome, such as an RNA
polymerase ribozyme (a “replicase”), and an
encapsulating membrane that can grow and
divide (1) (supporting online text). Genomic
influence over vesicle growth has been assumed
to require a second RNA function,
such as a ribozyme that would synthesize
membrane components (2).


Derartige Modelle passen nun wirklich nicht mehr in die aktuelle Zeit,....

Deshalb haben Szostak und Co ja auch versucht ein noch einfacheres Modell aufzustellen, in dem sie den "genomic influence over vesicle growth" durch "simple physical principles" ersetzt haben.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Hanczyc_and_Szostak_2004_COChemBio.pdf


Zitat:
Primitive cells, lacking the complex bio-machinery present in
modern cells, would have had to rely on the self-organizing
properties of their components and on interactions with their
environment to achieve basic cellular functions such as growth
and division. Many bilayer-membrane vesicles, depending on
their composition and environment, can exhibit complex
morphological changes such as growth, fusion, fission,
budding, internal vesicle assembly and vesicle-surface
interactions. The rich dynamic properties of these vesicles
provide interesting models of how primitive cellular replication
might have occurred in response to purely physical and
chemical forces.


Hier geht es um chemo-physikalische Eigenschaften der Verikel. Das hat nichts mit der RNA-Welt zu tun, kann aber gerne detailliert auseinander genommen werden. Im Besonderen sind die Ausprägungen der Membranfunktionen, die hier beschrieben werden mit denen von echten Einzellern zu vergleichen und deren logische Eignung als Vorläufer (Protozellen) zu untersuchen.

Wieso kommst du andauernd mit der RNA-Welt???? Auf deine Beurteilung der Unterstrichenen bin ich gespannt

ballancer hat folgendes geschrieben:
Auch hier meine Frage: Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen? Oder fühlst du dich nicht hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?

Dass du keine Zweifel an deiner Kompetenz auf allen Gebieten hast, ist ja hinlänglich bekannt. Zu dem Artikel und dem rest deines Postimgs werde ich mich später äußern (Mittagspause vorbei)
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1244536) Verfasst am: 17.03.2009, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
........
Wenn man zu beginn der Untersuchung schon alles wissen muss, dann könnte man gleich die ganze Wissenschaft verwerfen. Darum ist es eine absurde Forderung.

fwo hat folgendes geschrieben:
... und ein Redakteur, der ID-Konzepte ohne Ansatz für den Designer und Design-Umsetzung in eine naturwissenschaftliche Zeitschrift setzt, ist fachlich überfordert und wird deshalb entfernt, aus keinem anderen Grund.


Hexenjagd und Gesinnungsterror. Manche lernen aus der Geschichte, andere nicht.
......

Moin Balla.

Du faselst mal wieder. Ein Forschungs-Ansatz bedeutet nicht, dass man etwas weiß / wissen muss, sondern dass man etwas wissen will. Wo ist dieser Ansatz bei ID?

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1244643) Verfasst am: 17.03.2009, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Mr Schnuffi!


Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

http://www.wort-und-wissen.de/disk/d07/1/d07-1.html

Zitat:

Der Fall des Richard Sternberg

Eine Dokumentation von Christoph Heilig

„Intelligent Design“ (ID) ist ein Ansatz einiger Wissenschaftler, die Entstehung der organismischen Komplexität durch Bezugnahme auf eine intelligente Ursache zu erklären. Kritiker dieses Ansatzes lehnten wiederholt eine Betrachtung auf wissenschaftlicher Ebene ab mit der Begründung, ID-Befürworter würden ihre Argumente nicht in angesehenen wissenschaftlichen Fachzeitschriften publizieren. Im Jahr 2004 wurde jedoch in einem referierten Wissenschaftsjournal ein Artikel von Stephen C. Meyer veröffentlicht, welcher für den ID-Ansatz argumentierte. Der verantwortliche Redakteur des Journals, Richard Sternberg, sah sich daraufhin mit heftigen Reaktionen aus dem Lager der ID-Kritiker konfrontiert. Diese gingen so weit, dass sogar Sternbergs Entlassung an seinen Arbeitsplätzen, der National Institutes of Health (NIH) und dem National Museum of Natural History (NMNH) gefordert wurden.


Danke für den Hinweis zwinkern

Gern geschehen. Hier gibt es im Forum Leute, die sich intensiver mit der Sternberg Story beschäfftigt haben, vielleicht äußert sich jemand dazu....
Scherer ist noch Professor an der Uni, Loennig noch am MPI.


Sternberg hatten wir schon durch:




Lamarck hat folgendes geschrieben:

[...]

Den betreffenden Artikel würde ich selbstverständlich auch dann als Prototyp pseudofachlichen Blödsinns ansehen, wenn ich IDler wäre. Ein Argumentum ad verecundiam (Autoritätsargument) greift bestenfalls bei orientierungslosen Amateuren, aber nicht bei Profis. So wirst Du weder in diesem Forum noch irgendwo sonst sehen, dass sich meine Ausführungen auf solcherlei Autoritätsargumente stützen (Und spätestens jetzt solltest Du wissen, wie meine <sig> zu lesen ist).

Und weiter in aller Deutlichkeit: Der von Stephen C. Meyer verbrochene Artikel rangiert aufgrund des verwendeten Sophismus einen Daumen breit unter der Kategorie "Betrug und Fälschung ". Nun mag der Laie über solche Artikel vielleicht denken: " Hübscher Inhalt, vielleicht am Ende ein klein wenig verwunderlich." Der wissenschaftlich Trainierte erfasst mit einem Blick (und hier meine ich "mit einem Blick") Fragestellung, Methodik und Ergebnis und greift sich bei solchen Elaboraten wie das von Stephen C. Meyer an den Kopf. Und die "Daumenbreite" besteht deswegen, weil es sich sowohl bei Autor sowie Peer um Amateure handeln könnte, die dergleichen möglicherweise unabsichtlich verbockt haben könnten. Natürlich: Genau deswegen haben Laien eben nichts bei einer Fachzeitschrift verloren – da sei der Peer vor. Nun will ich Stephen C. Meyer hier gerne eine Dilettantenrolle zugestehen. Und was ist nun mit Richard Sternberg? Sternberg ist nun entweder selber Laie, dann hat er als Peer hier nichts verloren. Ist er es nicht, hat er das Vertrauen seines Journals mindestens mutwillig verspielt; mutwillig wäre hier, er hätte die entsprechenden Aufgaben nicht selbst erledigt, sondern bsw. aus Zeitgründen einem (sabotierenden) Doktoranden überlassen.


[...]

Im Übrigen interessiert Dich die Person offensichtlich herzlich wenig; Dir und Scheinheilig geht es doch allein darum, Richard Sternberg dafür zu instrumentalisieren, dass die bösen, bösen Evoluzzer den Kreazzis angeblich nicht die Butter auf dem Brot gönnen – damit kannst Du aber bestenfalls auf dem Boulevard hausieren gehen; für die "Wertigkeit" des Meyer-Elaborats ist das völlig ohne Belang und Richard Sternberg hat sich seinen Darwin-Award allein sich selbst zuzuschreiben.






Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Es gibt schlicht keine ID-Hypothese oder Theorie, es gibt keinen Grund dies zu erforschen, da niemand ein Forschungsprogramm formuliert.


Auch dazu gibt es oft zitierte Quellen ... http://www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_Design.pdf

Zitat:
Den ID-Theoretikern wird häufig vorgeworfen, sie würden bestimmte Fragen nicht erforschen, nämlich alle Fragen, die sie mit Hinweis auf ID beantworten.
Damit sei ID erkenntnisfeindlich (vgl. hierzu KOTTHAUS 2003b; NEUKAMM 2002; 2003; WASCHKE
2003). Darauf kann dreierlei entgegnet werden:

1. Der ID-Ansatz regt an, nach Design-Signalen zu suchen. Eine ideologisch nicht festgelegte Wissenschaft kann nämlich die Möglichkeit von ID nicht von vornherein ausschließen, erst recht nicht bei historischen Fragestellungen. Sie wird daher offen dafür sein, Spuren von ID zu suchen. Dazu muss geklärt werden, welche Phänomene ID-Signale sein könnten.

2. Der ID-Ansatz kann durchaus in die Forschung führen: Er regt dazu an, die Struktur-Funktions-Beziehungen der Lebewesen und Evolutionsmechanismen aufzuklären, um besser beurteilen zu können, ob die Entstehung von Lebensstrukturen mit natürlichen Vorgängen erklärt werden kann. Darin liegt offenbar auch die Hoffnung der ID-Kritiker: Im Gegensatz zu vergleichsweise einfacheren nicht-lebenden Systemen stecken in den Lebewesen vielleicht noch viele unentdeckte Eigenschaften oder Fähigkeiten, deren Nachweis ID überflüssig machen könnte (vgl. Abschnitt
„Der Analogieschluss...“). Die weitere Forschung könnte aber auch deutlicher als bisher die
Notwendigkeit von Design erweisen.

Die Forschungsziele sind im Rahmen eines konsequenten Naturalismus durchaus dieselben wie im
Rahmen eines ID-Ansatzes. Unterschiedlich sind allerdings die Erwartungen.



Ich halte Heiligs Einschätzung des ID-Ansatzes für zutreffender.

Edit: Mal davon abgesehn, dass der Genesisnet Artikel eh nur allgemeines Blabla ist, was man alles tolles mit dem ID-Ansatz machen könnte. Fragt sich nur warum es noch keiner getan hat?


ID ist insuffizient. Unter der Unzahl der Möglichkeiten zur Widerlegung ist mir der folgende Ansatzpunkt momentan der liebste: Gibt es dummes Design? Teufel





Cheers,


Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1244860) Verfasst am: 17.03.2009, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Hanczyc_and_Szostak_2004_COChemBio.pdf


Zitat:
Primitive cells, lacking the complex bio-machinery present in
modern cells, would have had to rely on the self-organizing
properties of their components and on interactions with their
environment to achieve basic cellular functions such as growth
and division. Many bilayer-membrane vesicles, depending on
their composition and environment, can exhibit complex
morphological changes such as growth, fusion, fission,
budding, internal vesicle assembly and vesicle-surface
interactions. The rich dynamic properties of these vesicles
provide interesting models of how primitive cellular replication
might have occurred in response to purely physical and
chemical forces.


Hier geht es um chemo-physikalische Eigenschaften der Verikel. Das hat nichts mit der RNA-Welt zu tun, kann aber gerne detailliert auseinander genommen werden. Im Besonderen sind die Ausprägungen der Membranfunktionen, die hier beschrieben werden mit denen von echten Einzellern zu vergleichen und deren logische Eignung als Vorläufer (Protozellen) zu untersuchen.

Auch hier meine Frage: Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen? Oder fühlst du dich nicht hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?


Ja genau, darin geht es um physikochemische Eigenschaften von Vesikeln und wie diese dazu führen, dass Vesikel wachsen und sich teilen. Jetzt kannst du dir ja mal überlegen, warum das für die Frage nach der Entstehung des Lebens relevant ist.
ballancer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://hazen.ciw.edu/research/origins
Und in keinem dieser Artikel (bzw dem Buch oder Homepage von Hazen) wird ein Experiment präsentiert, wo man ein paar Chemicalien zusammen gerührt hat, und dann ist "Leben" entstanden. Aber das sind Arbeiten, wo die Anforderungen an eine Abiogenese ausgelotet werden.


Das ist doch nicht als Verarschung gedacht?


Zitat:
In our first set of experiments in 1996 we found that CO2 + H2O + Fe metal resulted in rapid production of a suite of alkanes and other hydrocarbons. This process appears to occur in many high P and T geochemical environments when a reduced transition metal is present.


Nein, das ist keine Verarschung. Da man sich auch fragt, wo die Bestandteile der ersten Quasispecies herkommen können.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hazen and Deamer (2007) showed that hydrothermal reaction of pyruvate produce suites of molecules that self-organize in water to form these beautiful fluorescent vesicles.

.. aber dafür haben wir wenigstens schöne Bildchen ..

Mir scheint, du suchst bei der Erforschung der Lebensentstehung ähnliches wie Yahyas Zwischenformen (Crocoduck und Co).

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Da wir Lebewesen rein naturalistisch beschreiben können, ist es nun einmal logisch zu folgern, dass Lebewesen eine rein naturalistsiche Ursache haben.

Da es bislang nicht gelungen ist, ein Lebewesen zu synthetisieren, ist es lediglich eine unbelegte These, dass wir Lebewesen rein naturalistisch beschreiben können. Denn solange es keinen Einzeller-Frankenstein gibt, mag man daran glauben, dass der Mensch ein lebendiges Wesen basteln kann.

Es hat auch noch keiner eine Sonne nachbauen können, sollen wir jetzt wieder annehmen, dass Sterne nicht rein naturwissenschaftlich beschrieben werden können? Da der Ansatz Lebewesen rein naturalistisch zu beschreiben, recht erfolgreich ist, ist die Verneinung dieser Behauptung noch nicht einmal eine These sondern Grütze, die vor ca 180 Jahren als solche erkannt wurde.
ballancer hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn dem so wäre, folgt keineswegs aus einer naturalistischen Beschreibung eines Lebewesens, dass diese rein naturalistische Ursachen hat.

Ich behaupte gar nicht, dass daraus folgt, Leben hätte eine rein naturalistische Ursache. Ich behaupte nur, dass es logisch ist, dies zu folgern und, wenn man so will, als Hypothese zu formulieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn es gilt empirisch nach wie vor: Nur aus Leben folgt Leben

Zitat:
Der Begriff Abiogenese (auch Urzeugung, Spontanzeugung, Generatio spontanea, Archigenese) bezeichnet die heute widerlegte Auffassung, dass Lebewesen spontan und zu jeder Zeit von neuem aus unbelebter Materie entstehen.


Und wenn es gelänge, ein Lebewesen zu erzeugen, dann wäre damit nur belegt, dass ein intelligenter Agent ein solches bauen könnte ... zwinkern

Okay, ich benutze Abiogenese meist synonym zu "Übergang von einer unbelebten zur belebten Natur", Chemische Evolution deckt dies nicht ab. Alledings meine ich damit nicht, dass aus dreckiger Unterwäsche Mäuse werden.
Dass nur aus Leben Leben hervorgeht, ist richtig, wenn man mit Leben meint, Leben wie wir es heutzutage kennen. Allerdings ist es recht schwierig Leben allumfassend zu definieren.
Gleiches gilt für "Intelligenz", daher wäre deine plakative Folgerung ebenso falsch. Du könntest dann höchstens sagen, dass Menschen Leben erschaffen können....

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine Frage, mit welcher Begründung Rüst eine Grenzüberschreitung sieht, wenn man dies naturwissenschaftlich erforschen möchte. Daher ist es komplett egal, wie erfolglos diese Forschung in den Augen von Rüst ist.


Du hast hier weniger ein naturwissenschaftliches Problem sondern ein hermeneutisches.

Ich habe hier überhaupt kein Problem, da ich niemanden in seinem Tun beschränken oder dessen Tun als gescheitert bezeichnen möchte.
ballancer hat folgendes geschrieben:

Peter Rüst hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung;

Denn Rüst spricht hier garnicht von einer Grenzüberschreitung der Forschung, sondern des Gedankens, dass das Leben auf eine ausschließlich materialistische Weise entstanden sein 'müsse'.

Da das, wie ich vermute, keiner behauptet, wenn es wohl auch die Mehrzahl der Biologen glaubt und in dieser Richtung forscht, ist Rüsts Einwand hinfällig. Wer behauptet, Leben sei nicht rein naturalistisch entstanden, dürften allerdings ein Problem haben, dies auch nur im Ansatz zu legitimieren.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt

"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1245412) Verfasst am: 18.03.2009, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
....Wir haben hier den Kontext der RNA-Welt diskutiert. Und darauf bin ich detailliert eingegangen

Da ich schon mehrfach geäußert habe, dass die RNA-Welt keine abschließende Beantwortung des Frage nach dem Urspung des Lebens ist, und dies auch in meinem Eingangspost deutlich gemacht habe, kann ich nichts dafür, dass du mit mir über eine Position diskutieren mnöchtest, die ich nicht vertrete.


Du bist in das RNA-Welt Thema eingetiegen, hast allerdings nicht klar gemacht, dass du dieses nicht diskutieren willst. Meinetwegen müssen wir dies nicht weiter vertiefen, denn ich halte es für ein totes Pferd.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Kaneko "Complexity: An Introduction to complex systems biology"
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Chen_et_al_2004.pdf


Da steht:

Zitat:
We show that simple physical principles can mediate a coordinated interaction between genome and compartment boundary, independent of any genomic functions beyond selfreplication.
RNA, encapsulated in fatty acid vesicles, exerts an osmotic pressure on the vesicle membrane that drives the uptake of additional membrane components, leading to membrane growth at the expense of relaxed vesicles, which shrink. Thus, more efficient RNA replication could cause faster cell growth, leading to the emergence of Darwinian evolution at the cellular level.


Die Autoren prügeln hier ein totes Pferd und nehmen den Mund reichlich voll. Denn all diese Punkte wurden schon vor langer Zeit untersucht und nun wieder aus der Mottenkiste vorgekruschelt.

Oh ja! Die Leute von Science publizieren ja auch sonst jeden Scheiß. Was du beim Lesen dieses Artikels scheinbar nicht gerafft hast, war, dass es dort ausschließlich um "primitives" Zellwachstum/-teilung ging, was experimentell belegt wurde. Zusätzlich wurde noch geschrieben, durch was diese Forschung motiviert wurde und eine Hypothese (die du oben zitierst) formuliert. Was dich an dem Artikel stört, kannst d gerne schreiben. Auch wenn ich mich nicht durch unzählige Texte wühlen werde, da ich "nebenher" noch arbeiten muss


Wie nun? Willst du nun über die RNA-Welt diskutieren oder doch nicht? Der Artikel behandelt dieses Thema und das Problem der Vesikel - Membrane. Wir könnten sehr wohl uns auf das Problem der Membrane konzentirieren.

Oder auf die schlichte Autorität wissenschaftlicher Zeitschriften und der unkritischen Rezeption von derartigen Veröffentlichungen.

Zum Thema Zeitproblem: Das habe sicher ich ebenso wie viele andere. Allerdings ist es lächerlich, ein massives Problem, nämlich der sogenannten Chemischen Evolution, die nach wie vor ohne halbwegs plausible empirische Basis bleibt dadurch zu entkräften, dass man auf irgend welche Forschungen verweist, die keinen nennenswerten Weg aufzeigt, das Problem zu lösen. Allein dadurch das man die nächsten 2000 Jahre darüber forscht, wird die Hypthese weder plausibler, noch eher Naturwissenschaft.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
A simple model of a primitive cell involves a
self-replicating genome, such as an RNA
polymerase ribozyme (a “replicase”), and an
encapsulating membrane that can grow and
divide (1) (supporting online text). Genomic
influence over vesicle growth has been assumed
to require a second RNA function,
such as a ribozyme that would synthesize
membrane components (2).


Derartige Modelle passen nun wirklich nicht mehr in die aktuelle Zeit,....

Deshalb haben Szostak und Co ja auch versucht ein noch einfacheres Modell aufzustellen, in dem sie den "genomic influence over vesicle growth" durch "simple physical principles" ersetzt haben.


Eben! Das ist völlig irrelevant in Beziehung zu biologischen Systemen. Es macht keinen Sinn, alle Feldwege, die bereits als Sackgassen ausgewiesen sind zu erforschen. wenn ich mit dem Auto schnurstracks nach London fahren will.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Hanczyc_and_Szostak_2004_COChemBio.pdf


Zitat:
Primitive cells, lacking the complex bio-machinery present in
modern cells, would have had to rely on the self-organizing
properties of their components and on interactions with their
environment to achieve basic cellular functions such as growth
and division. Many bilayer-membrane vesicles, depending on
their composition and environment, can exhibit complex
morphological changes such as growth, fusion, fission,
budding, internal vesicle assembly and vesicle-surface
interactions. The rich dynamic properties of these vesicles
provide interesting models of how primitive cellular replication
might have occurred in response to purely physical and
chemical forces.


Hier geht es um chemo-physikalische Eigenschaften der Vesikel. Das hat nichts mit der RNA-Welt zu tun, kann aber gerne detailliert auseinander genommen werden. Im Besonderen sind die Ausprägungen der Membranfunktionen, die hier beschrieben werden mit denen von echten Einzellern zu vergleichen und deren logische Eignung als Vorläufer (Protozellen) zu untersuchen.

Wieso kommst du andauernd mit der RNA-Welt???? Auf deine Beurteilung der Unterstrichenen bin ich gespannt.


Biologische Membrane sind nicht nur Doppelschichten von Phospor-Lipiden, sondern äußerst komplexe Mechanismen, die gezielten Stofwechesl ermöglichen und Schädlichen Stofwechsel verhindern. Zur zeit ist die Erforschung von Membranfunktionen ein aktuelles Forschungsthema. Hier einen Vergleich mit einfachen Chemo-Physikalischen Wirkungen von Vesikeln herzustellen und diese für nicht wesentlich zu erklären mag den Laien beeindrucken. Mit Wissenschaft und Verständnis der funktionalen Zusammenhänge hat das wenig zu tun.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Auch hier meine Frage: Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen? Oder fühlst du dich nicht hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?

Dass du keine Zweifel an deiner Kompetenz auf allen Gebieten hast, ist ja hinlänglich bekannt. Zu dem Artikel und dem rest deines Postimgs werde ich mich später äußern (Mittagspause vorbei)


Wolltest du doch lieber über das Prinzip des 'Sich-Selber-Informieren' oder an 'Externe-Autoritäten-Delegieren' diskutieren, wenn du die Frage nach der Kompetenz stellst?

Hältst du dich überhaupt für kompetent, Fragen deines Weltbildes zu entscheiden, oder delegierst du an andere Autoritäten?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1245414) Verfasst am: 18.03.2009, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du faselst mal wieder.


Ditto.
Ich widerhole mich ungern. Böse
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1245471) Verfasst am: 18.03.2009, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Kaneko "Complexity: An Introduction to complex systems biology"
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Chen_et_al_2004.pdf


Da steht:

Zitat:
We show that simple physical principles can mediate a coordinated interaction between genome and compartment boundary, independent of any genomic functions beyond selfreplication.
RNA, encapsulated in fatty acid vesicles, exerts an osmotic pressure on the vesicle membrane that drives the uptake of additional membrane components, leading to membrane growth at the expense of relaxed vesicles, which shrink. Thus, more efficient RNA replication could cause faster cell growth, leading to the emergence of Darwinian evolution at the cellular level.


Die Autoren prügeln hier ein totes Pferd und nehmen den Mund reichlich voll. Denn all diese Punkte wurden schon vor langer Zeit untersucht und nun wieder aus der Mottenkiste vorgekruschelt.

Oh ja! Die Leute von Science publizieren ja auch sonst jeden Scheiß. Was du beim Lesen dieses Artikels scheinbar nicht gerafft hast, war, dass es dort ausschließlich um "primitives" Zellwachstum/-teilung ging, was experimentell belegt wurde. Zusätzlich wurde noch geschrieben, durch was diese Forschung motiviert wurde und eine Hypothese (die du oben zitierst) formuliert. Was dich an dem Artikel stört, kannst d gerne schreiben. Auch wenn ich mich nicht durch unzählige Texte wühlen werde, da ich "nebenher" noch arbeiten muss


Wie nun? Willst du nun über die RNA-Welt diskutieren oder doch nicht? Der Artikel behandelt dieses Thema und das Problem der Vesikel - Membrane. Wir könnten sehr wohl uns auf das Problem der Membrane konzentirieren.


Nur mal so zu Erinnerung. Du willst diesen Artikel mit deiner eingebildeten Kompetenz in in allen Belangen zerpflücken! Und wenn du es auch noch so gebetsmühlenartig wiederholst, in dem Artikel geht es physikochemische Eigenschaften von Vesikeln und wie diese Wachstum und Teilung beeinflussen, was (als Hypothese am Schluss geäußert) zu einer Evolution im darwinschen Sinne führen kann.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Oder auf die schlichte Autorität wissenschaftlicher Zeitschriften und der unkritischen Rezeption von derartigen Veröffentlichungen.

Das traurige an dir dürfte wohl sein, dass du noch nicht einmal merkst, was für ein aufgeblasener Dummschwätzer du bist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

..... Allerdings ist es lächerlich, ein massives Problem, nämlich der sogenannten Chemischen Evolution, die nach wie vor ohne halbwegs plausible empirische Basis bleibt dadurch zu entkräften, dass man auf irgend welche Forschungen verweist, die keinen nennenswerten Weg aufzeigt, das Problem zu lösen.

Und was hat das mit meinen Postings zu tun?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Allein dadurch das man die [---] 2000 Jahre darüber forscht, wird die Hypthese weder plausibler, noch [---]Wissenschaft.

Eine schöne Zusammenfassung christlicher Theologie.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
A simple model of a primitive cell involves a
self-replicating genome, such as an RNA
polymerase ribozyme (a “replicase”), and an
encapsulating membrane that can grow and
divide (1) (supporting online text). Genomic
influence over vesicle growth has been assumed
to require a second RNA function,
such as a ribozyme that would synthesize
membrane components (2).


Derartige Modelle passen nun wirklich nicht mehr in die aktuelle Zeit,....

Deshalb haben Szostak und Co ja auch versucht ein noch einfacheres Modell aufzustellen, in dem sie den "genomic influence over vesicle growth" durch "simple physical principles" ersetzt haben.


Eben! Das ist völlig irrelevant in Beziehung zu biologischen Systemen. Es macht keinen Sinn, alle Feldwege, die bereits als Sackgassen ausgewiesen sind zu erforschen. wenn ich mit dem Auto schnurstracks nach London fahren will.


Alle Feldwege, die sich bereits als Sackgasse erwiesen haben..... Huihuihui, fängst du schon vormittags mit der Kokserei an?
Ich kann ja mal versuchen, auch wenn es wohl vergeblich ist, dir zu erklären, was man unter anderem in der Origin of Life Foschung versucht:
- Eigenschaften, die wir nur von Lebewesen kennen, wie zum Beispiel Zellteilung und Wachstum, in einfacheren chemischen Systemen nachzubilden.
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Hanczyc_and_Szostak_2004_COChemBio.pdf


Zitat:
Primitive cells, lacking the complex bio-machinery present in
modern cells, would have had to rely on the self-organizing
properties of their components and on interactions with their
environment to achieve basic cellular functions such as growth
and division. Many bilayer-membrane vesicles, depending on
their composition and environment, can exhibit complex
morphological changes such as growth, fusion, fission,
budding, internal vesicle assembly and vesicle-surface
interactions. The rich dynamic properties of these vesicles
provide interesting models of how primitive cellular replication
might have occurred in response to purely physical and
chemical forces.


Hier geht es um chemo-physikalische Eigenschaften der Vesikel. Das hat nichts mit der RNA-Welt zu tun, kann aber gerne detailliert auseinander genommen werden. Im Besonderen sind die Ausprägungen der Membranfunktionen, die hier beschrieben werden mit denen von echten Einzellern zu vergleichen und deren logische Eignung als Vorläufer (Protozellen) zu untersuchen.

Wieso kommst du andauernd mit der RNA-Welt???? Auf deine Beurteilung der Unterstrichenen bin ich gespannt.


Biologische Membrane sind nicht nur Doppelschichten von Phospor-Lipiden, sondern äußerst komplexe Mechanismen, die gezielten Stofwechesl ermöglichen und Schädlichen Stofwechsel verhindern. Zur zeit ist die Erforschung von Membranfunktionen ein aktuelles Forschungsthema. Hier einen Vergleich mit einfachen Chemo-Physikalischen Wirkungen von Vesikeln herzustellen und diese für nicht wesentlich zu erklären mag den Laien beeindrucken. Mit Wissenschaft und Verständnis der funktionalen Zusammenhänge hat das wenig zu tun.


Biologische Membranen sind Mechanismen... Vertippt oder Verdacht?
Ja biologische Membranen sind nicht nur Phospholipid bilayer sondern haben auch Proteinbestandteile, die neben dem Stofftransport auch eine Signalperzeption ermöglichen und die Viskosität der Membran beeinflussen, etc.
Und was hat das mit der Frage zu tun, wie die ersten Vorstufen des Lebens ausgesehen haben könnten und die Eigenschaften moderner Organismen verwirklicht haben?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Auch hier meine Frage: Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen? Oder fühlst du dich nicht hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?

Dass du keine Zweifel an deiner Kompetenz auf allen Gebieten hast, ist ja hinlänglich bekannt. Zu dem Artikel und dem rest deines Postimgs werde ich mich später äußern (Mittagspause vorbei)

Wolltest du doch lieber über das Prinzip des 'Sich-Selber-Informieren' oder an 'Externe-Autoritäten-Delegieren' diskutieren, wenn du die Frage nach der Kompetenz stellst?


Meinst du mit 'Sich-Selber-Informieren' föhliches quote-minig quer durch's Internet? Ne, davon halt ich nicht soviel, würde es auch bergüßen, wenn du dies zukünftig sein lassen könntest. Witzig ist natürlich auch, dass du mir die "Frage nach der Kompetenz" unterjubeln willst. Ich hab mich ja schon an anderer Stelle besorgt über deine Lesekompetenz geäußert, aber das es so schlimm ist, hätte ich nicht gedacht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hältst du dich überhaupt für kompetent, Fragen deines Weltbildes zu entscheiden, oder delegierst du an andere Autoritäten?

Interessante Frage, vor allem da mein Weltbild ohne letzte Wahrheiten auskommen muss.
Hälst du dich eigentlich für kompetent, deines zu beurteilen? Na gut, vermutlich schon, ich befürchte darüber hinaus noch, dass du dich sogar für kompetent hälst, dein Weltbild in einer Diskussion zu behaupten.

So, und wenn du dich wieder beruhigt hast, kann du gerne den Artikel "in der Luft zerpflücken" und/oder uns etwas über ID verzapfen. Solltest du noch einmal so ein Posting abliefern, muss ich aufgrund einer selbstauferlegten Fastenzeit mit einer Reaktion bis zum Wochenende warten.
_________________
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1245515) Verfasst am: 18.03.2009, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Hanczyc_and_Szostak_2004_COChemBio.pdf


Zitat:
Primitive cells, lacking the complex bio-machinery present in
modern cells, would have had to rely on the self-organizing
properties of their components and on interactions with their
environment to achieve basic cellular functions such as growth
and division. Many bilayer-membrane vesicles, depending on
their composition and environment, can exhibit complex
morphological changes such as growth, fusion, fission,
budding, internal vesicle assembly and vesicle-surface
interactions. The rich dynamic properties of these vesicles
provide interesting models of how primitive cellular replication
might have occurred in response to purely physical and
chemical forces.


Hier geht es um chemo-physikalische Eigenschaften der Verikel. Das hat nichts mit der RNA-Welt zu tun, kann aber gerne detailliert auseinander genommen werden. Im Besonderen sind die Ausprägungen der Membranfunktionen, die hier beschrieben werden mit denen von echten Einzellern zu vergleichen und deren logische Eignung als Vorläufer (Protozellen) zu untersuchen.

Auch hier meine Frage: Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen? Oder fühlst du dich nicht hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?


Ja genau, darin geht es um physikochemische Eigenschaften von Vesikeln und wie diese dazu führen, dass Vesikel wachsen und sich teilen. Jetzt kannst du dir ja mal überlegen, warum das für die Frage nach der Entstehung des Lebens relevant ist.


War das jetzt eine Antwort auf meine Fragen? Ich denke nein. Darum nochmal:

Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen?

Fühlst du dich hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?

Bitte jeweils mit JA oder NEIN antworten. Mit den Augen rollen


Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://hazen.ciw.edu/research/origins
Und in keinem dieser Artikel (bzw dem Buch oder Homepage von Hazen) wird ein Experiment präsentiert, wo man ein paar Chemicalien zusammen gerührt hat, und dann ist "Leben" entstanden. Aber das sind Arbeiten, wo die Anforderungen an eine Abiogenese ausgelotet werden.


Das ist doch nicht als Verarschung gedacht?


Zitat:
In our first set of experiments in 1996 we found that CO2 + H2O + Fe metal resulted in rapid production of a suite of alkanes and other hydrocarbons. This process appears to occur in many high P and T geochemical environments when a reduced transition metal is present.


Nein, das ist keine Verarschung. Da man sich auch fragt, wo die Bestandteile der ersten Quasispecies herkommen können.


Zur Erforschung de Herkunft der CPUs wird gerade ein Epedition in die Namib-Wüste ausgerustet, den das Basis-Element Silizium soll es dort in großen Mengen geben. Cool

Vielleicht findet man sogar Proto-Chips oder Solarkollektoren. Auf den Arm nehmen

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hazen and Deamer (2007) showed that hydrothermal reaction of pyruvate produce suites of molecules that self-organize in water to form these beautiful fluorescent vesicles.

.. aber dafür haben wir wenigstens schöne Bildchen ..

Mir scheint, du suchst bei der Erforschung der Lebensentstehung ähnliches wie Yahyas Zwischenformen (Crocoduck und Co).


Die Forschung mag ja nett sein, aber das einzig ernstzunehmende Argument, warum Hazen and Deamer diese unter die Überschrift Origin of Life gepackt haben könnte ist, dass sie Aufmerksamkeit provozieren wollten und Zugang zu entsprechenden Geldmitteln erhofften ... allerdings unter dem Risiko, ihre wissenschaftliche Reputation einzubüssen.

Ich glaube nicht, dass diese wie Harun Yahya mit Photoshop rumgespielt haben.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Da wir Lebewesen rein naturalistisch beschreiben können, ist es nun einmal logisch zu folgern, dass Lebewesen eine rein naturalistsiche Ursache haben.

Da es bislang nicht gelungen ist, ein Lebewesen zu synthetisieren, ist es lediglich eine unbelegte These, dass wir Lebewesen rein naturalistisch beschreiben können. Denn solange es keinen Einzeller-Frankenstein gibt, mag man daran glauben, dass der Mensch ein lebendiges Wesen basteln kann.

Es hat auch noch keiner eine Sonne nachbauen können, sollen wir jetzt wieder annehmen, dass Sterne nicht rein naturwissenschaftlich beschrieben werden können? Da der Ansatz Lebewesen rein naturalistisch zu beschreiben, recht erfolgreich ist, ist die Verneinung dieser Behauptung noch nicht einmal eine These sondern Grütze, die vor ca 180 Jahren als solche erkannt wurde. .


Zur Sternentstehung gibt es recht plausible Theorien. Zur Entstehung des Lebens nicht. Für dich mag das ein unwesentlicher Unterschied sein ... zynisches Grinsen

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn dem so wäre, folgt keineswegs aus einer naturalistischen Beschreibung eines Lebewesens, dass diese rein naturalistische Ursachen hat.

Ich behaupte gar nicht, dass daraus folgt, Leben hätte eine rein naturalistische Ursache. Ich behaupte nur, dass es logisch ist, dies zu folgern und, wenn man so will, als Hypothese zu formulieren.


Hypothesen zu erstellen, in denen Vermutungen formuliert werden, ist eine konsequente Methode der Wissenschaft. Das ist aber was anderes als zu sagen:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Da wir Lebewesen rein naturalistisch beschreiben können, ist es nun einmal logisch zu folgern, dass Lebewesen eine rein naturalistsiche Ursache haben.


Logik heißt: Daraus folgt ... und das ist nun eben nicht so, denn es folgt auch nicht daraus.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn es gilt empirisch nach wie vor: Nur aus Leben folgt Leben

Zitat:
Der Begriff Abiogenese (auch Urzeugung, Spontanzeugung, Generatio spontanea, Archigenese) bezeichnet die heute widerlegte Auffassung, dass Lebewesen spontan und zu jeder Zeit von neuem aus unbelebter Materie entstehen.


Und wenn es gelänge, ein Lebewesen zu erzeugen, dann wäre damit nur belegt, dass ein intelligenter Agent ein solches bauen könnte ... zwinkern

Okay, ich benutze Abiogenese meist synonym zu "Übergang von einer unbelebten zur belebten Natur", Chemische Evolution deckt dies nicht ab. Alledings meine ich damit nicht, dass aus dreckiger Unterwäsche Mäuse werden.
Dass nur aus Leben Leben hervorgeht, ist richtig, wenn man mit Leben meint, Leben wie wir es heutzutage kennen. Allerdings ist es recht schwierig Leben allumfassend zu definieren.
Gleiches gilt für "Intelligenz", daher wäre deine plakative Folgerung ebenso falsch. Du könntest dann höchstens sagen, dass Menschen Leben erschaffen können....


Bislang stimmt es noch nicht, aber ich nehme persönlich an, dass Menschen irgenwann einmal das tatsächlich können. Diese Annahme berechtigt mich allerdings nicht zu behaupten, es wäre bereits so.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine Frage, mit welcher Begründung Rüst eine Grenzüberschreitung sieht, wenn man dies naturwissenschaftlich erforschen möchte. Daher ist es komplett egal, wie erfolglos diese Forschung in den Augen von Rüst ist.


Du hast hier weniger ein naturwissenschaftliches Problem sondern ein hermeneutisches.

Ich habe hier überhaupt kein Problem, da ich niemanden in seinem Tun beschränken oder dessen Tun als gescheitert bezeichnen möchte.


Du hast nur nicht verstanden, worum es geht ... einfacher gesagt. zwinkern

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Peter Rüst hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung;

Denn Rüst spricht hier garnicht von einer Grenzüberschreitung der Forschung, sondern des Gedankens, dass das Leben auf eine ausschließlich materialistische Weise entstanden sein 'müsse'.

Da das, wie ich vermute, keiner behauptet, wenn es wohl auch die Mehrzahl der Biologen glaubt und in dieser Richtung forscht, ist Rüsts Einwand hinfällig. Wer behauptet, Leben sei nicht rein naturalistisch entstanden, dürften allerdings ein Problem haben, dies auch nur im Ansatz zu legitimieren.


Wenn die 'Mehrzahl der Biologen' das glauben würde, wäre es dann Naturwissenschaft? Unterscheidet die Anzahl der Vertreter die Frage nach Wissenschaftlichkeit?

Dazu der Hinweis auf den methodischen Naturalismus der Naturwissenschaften: Hier wird nach natürlichen Ursachen für Beobachtungen gesucht. Nicht gesagt ist damit, dass es diese geben müsse, oder dass diese als wissenschaftlich postuliert werden können, auch wenn man sie (noch) nicht gefunden habe.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1245557) Verfasst am: 18.03.2009, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Kaneko "Complexity: An Introduction to complex systems biology"
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Chen_et_al_2004.pdf


Da steht:

Zitat:
We show that simple physical principles can mediate a coordinated interaction between genome and compartment boundary, independent of any genomic functions beyond selfreplication.
RNA, encapsulated in fatty acid vesicles, exerts an osmotic pressure on the vesicle membrane that drives the uptake of additional membrane components, leading to membrane growth at the expense of relaxed vesicles, which shrink. Thus, more efficient RNA replication could cause faster cell growth, leading to the emergence of Darwinian evolution at the cellular level.


Die Autoren prügeln hier ein totes Pferd und nehmen den Mund reichlich voll. Denn all diese Punkte wurden schon vor langer Zeit untersucht und nun wieder aus der Mottenkiste vorgekruschelt.

Oh ja! Die Leute von Science publizieren ja auch sonst jeden Scheiß. Was du beim Lesen dieses Artikels scheinbar nicht gerafft hast, war, dass es dort ausschließlich um "primitives" Zellwachstum/-teilung ging, was experimentell belegt wurde. Zusätzlich wurde noch geschrieben, durch was diese Forschung motiviert wurde und eine Hypothese (die du oben zitierst) formuliert. Was dich an dem Artikel stört, kannst d gerne schreiben. Auch wenn ich mich nicht durch unzählige Texte wühlen werde, da ich "nebenher" noch arbeiten muss


Wie nun? Willst du nun über die RNA-Welt diskutieren oder doch nicht? Der Artikel behandelt dieses Thema und das Problem der Vesikel - Membrane. Wir könnten sehr wohl uns auf das Problem der Membrane konzentirieren.


Nur mal so zu Erinnerung. Du willst diesen Artikel mit deiner eingebildeten Kompetenz in in allen Belangen zerpflücken! Und wenn du es auch noch so gebetsmühlenartig wiederholst, in dem Artikel geht es physikochemische Eigenschaften von Vesikeln und wie diese Wachstum und Teilung beeinflussen, was (als Hypothese am Schluss geäußert) zu einer Evolution im darwinschen Sinne führen kann.


Und nochmals die Frage zur Kompetenz ... Mit den Augen rollen

Stellst du nun meine Kompetenz in Frage? Hältst du dich für eher kompetent, den Artikel zu beurteilen? Mit welchem Argument?

Wenn du unser beider Kompetenz zur Beurteilung des Artkels aber in Frage stellst, dann können wir demnach mit dem Artikel nicht mehr anfangen als mit der Nachricht, dass in China gerade ein Sack Reis umgefallen ist. Also wäre dann der Artikel von der Aussage her völlig irrelevant, da es dann niemanden hier gäbe, der ihn beurteilen kann.

Deine Aussage wäre nur noch: Autoritäten untersuchen die Frage und das Ergebnis kann ich nicht beurteilen.

Das allerdings ist nicht mein Verständnis einer Argumentation. Ich meine, ein wissenschaftlicher Artikel muss eine Aussage haben, die sich verstehen und überprüfen lässt. Dazu muss man sich nicht auf den eigenen Expertenstatus verlassen, sondern sucht Kenntnisse durch Recherche in der einschlägigen Literatur.

Was also ist dein Status? Willst du über Kompetnz diskutieren oder dich zur Sache äußern? Kannst du überhapt erkennen, dass der Artikel sachlich korrekt ist oder zweifelst du nicht daran ... weil du es für eine autoritative Quelle ist?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Oder auf die schlichte Autorität wissenschaftlicher Zeitschriften und der unkritischen Rezeption von derartigen Veröffentlichungen.

Das traurige an dir dürfte wohl sein, dass du noch nicht einmal merkst, was für ein aufgeblasener Dummschwätzer du bist.


Und du scheinst nicht zu erkennen, dass du mit derartigen persönlichen Angriffen nur dich selbst als ernstzunehmenden Diskussionspartner disqualifizierst und die Forumsregeln verletzt.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

..... Allerdings ist es lächerlich, ein massives Problem, nämlich der sogenannten Chemischen Evolution, die nach wie vor ohne halbwegs plausible empirische Basis bleibt dadurch zu entkräften, dass man auf irgend welche Forschungen verweist, die keinen nennenswerten Weg aufzeigt, das Problem zu lösen.

Und was hat das mit meinen Postings zu tun?


Du hast die Ansicht vertreten, dass die Entstehung des Lebens empirisch belegbar sei oder sein wird. Dafür gibt es aber keine empirische Grundlage.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Allein dadurch das man die [---] 2000 Jahre darüber forscht, wird die Hypthese weder plausibler, noch [---]Wissenschaft.

Eine schöne Zusammenfassung christlicher Theologie.


Erstaunlich, da wir hier garnicht über Theologie diskutieren, sondern über Naturwissenschaft.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
A simple model of a primitive cell involves a
self-replicating genome, such as an RNA
polymerase ribozyme (a “replicase”), and an
encapsulating membrane that can grow and
divide (1) (supporting online text). Genomic
influence over vesicle growth has been assumed
to require a second RNA function,
such as a ribozyme that would synthesize
membrane components (2).


Derartige Modelle passen nun wirklich nicht mehr in die aktuelle Zeit,....

Deshalb haben Szostak und Co ja auch versucht ein noch einfacheres Modell aufzustellen, in dem sie den "genomic influence over vesicle growth" durch "simple physical principles" ersetzt haben.


Eben! Das ist völlig irrelevant in Beziehung zu biologischen Systemen. Es macht keinen Sinn, alle Feldwege, die bereits als Sackgassen ausgewiesen sind zu erforschen. wenn ich mit dem Auto schnurstracks nach London fahren will.


Alle Feldwege, die sich bereits als Sackgasse erwiesen haben..... Huihuihui, fängst du schon vormittags mit der Kokserei an?
Ich kann ja mal versuchen, auch wenn es wohl vergeblich ist, dir zu erklären, was man unter anderem in der Origin of Life Foschung versucht:
- Eigenschaften, die wir nur von Lebewesen kennen, wie zum Beispiel Zellteilung und Wachstum, in einfacheren chemischen Systemen nachzubilden.


Ich gehe davon aus, dass wir ein völlig verscheidenes Verständnis von Wissenschaft haben. Mein Verständnis ist hier beschrieben:

Zitat:
Heute definieren sich die Naturwissenschaften über ihre Methoden und den Wissenschaftsprozess. Es werden Hypothesen gebildet und systematische Experimente durchgeführt, um diese Hypothesen zu überprüfen. Die Hypothesen werden möglichst präzise formuliert, was in der Praxis heißt, dass die Hypothese als mathematisches Modell formuliert wird. „Mathematisches Modell“ darf hierbei nicht zu eng verstanden werden, denn neben der klassischen Differentialgleichung können solche Modelle statistische Natur haben und entsprechend formuliert werden, oder es kann sich um Abläufe handeln, die als Graphen dargestellt werden. Die Hypothese (= Modell) muss kausal und nachprüfbar sein. Die Hypothese sollte bekannte Phänomene erklären und, idealer Weise, neue Phänomene vorhersagen oder mehr Phänomene erklären als die bekannten Modelle. Ist die Hypothese erfolgreich („sie bewährt sich“) wird ihr im Laufe der Zeit immer mehr Vertrauen entgegengebracht.


Die Nachbildung von Prozessen in einem anderen Kontext kann ohne plausiblen Bezug nicht anders verstanden werden als 'kreatives Basteln mit Fimo'.

Darum nochmals meine Frage: Willst du hier wissenschaftliche Argumente diskutieren, oder Geschichten aus deiner Denkwelt zum Besten geben?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Hanczyc_and_Szostak_2004_COChemBio.pdf


Zitat:
Primitive cells, lacking the complex bio-machinery present in
modern cells, would have had to rely on the self-organizing
properties of their components and on interactions with their
environment to achieve basic cellular functions such as growth
and division. Many bilayer-membrane vesicles, depending on
their composition and environment, can exhibit complex
morphological changes such as growth, fusion, fission,
budding, internal vesicle assembly and vesicle-surface
interactions. The rich dynamic properties of these vesicles
provide interesting models of how primitive cellular replication
might have occurred in response to purely physical and
chemical forces.


Hier geht es um chemo-physikalische Eigenschaften der Vesikel. Das hat nichts mit der RNA-Welt zu tun, kann aber gerne detailliert auseinander genommen werden. Im Besonderen sind die Ausprägungen der Membranfunktionen, die hier beschrieben werden mit denen von echten Einzellern zu vergleichen und deren logische Eignung als Vorläufer (Protozellen) zu untersuchen.

Wieso kommst du andauernd mit der RNA-Welt???? Auf deine Beurteilung der Unterstrichenen bin ich gespannt.


Biologische Membrane sind nicht nur Doppelschichten von Phospor-Lipiden, sondern äußerst komplexe Mechanismen, die gezielten Stofwechesl ermöglichen und Schädlichen Stofwechsel verhindern. Zur zeit ist die Erforschung von Membranfunktionen ein aktuelles Forschungsthema. Hier einen Vergleich mit einfachen Chemo-Physikalischen Wirkungen von Vesikeln herzustellen und diese für nicht wesentlich zu erklären mag den Laien beeindrucken. Mit Wissenschaft und Verständnis der funktionalen Zusammenhänge hat das wenig zu tun.


Biologische Membranen sind Mechanismen... Vertippt oder Verdacht?
Ja biologische Membranen sind nicht nur Phospholipid bilayer sondern haben auch Proteinbestandteile, die neben dem Stofftransport auch eine Signalperzeption ermöglichen und die Viskosität der Membran beeinflussen, etc.
Und was hat das mit der Frage zu tun, wie die ersten Vorstufen des Lebens ausgesehen haben könnten und die Eigenschaften moderner Organismen verwirklicht haben?


Wenn die Entstehung von Bio-Membranen als Phospholipid bilayer ohne Proteinbestandteile gedacht werden, dann ist ein lebenswichtiger Stoffwechsel nicht möglich. Ein ansonsten lebensfähiger Einzeller würde Verhungern und an seinen Ausscheidungsprodukten zugrunde gehen. Wie sollte unter diesen Umständen plausibel als Vorstufe des Lebens verstanden werden?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Auch hier meine Frage: Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen? Oder fühlst du dich nicht hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?

Dass du keine Zweifel an deiner Kompetenz auf allen Gebieten hast, ist ja hinlänglich bekannt. Zu dem Artikel und dem rest deines Postimgs werde ich mich später äußern (Mittagspause vorbei)

Wolltest du doch lieber über das Prinzip des 'Sich-Selber-Informieren' oder an 'Externe-Autoritäten-Delegieren' diskutieren, wenn du die Frage nach der Kompetenz stellst?


Meinst du mit 'Sich-Selber-Informieren' föhliches quote-minig quer durch's Internet? Ne, davon halt ich nicht soviel, würde es auch bergüßen, wenn du dies zukünftig sein lassen könntest. Witzig ist natürlich auch, dass du mir die "Frage nach der Kompetenz" unterjubeln willst. Ich hab mich ja schon an anderer Stelle besorgt über deine Lesekompetenz geäußert, aber das es so schlimm ist, hätte ich nicht gedacht.


Du scheinst nach wie vor nicht in der Lage zu sein, einfache Fragen zu beantworten. Ferner scheinen dir die Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens fremd zu sein. Das ist allerdings auch eine implizite Beantwortung der Frage: Du bist nicht an einer ernsthaften Diskussion auf Grundlage von Argumenten interessiert. Dann aber weis ich weder, was du hier überhaupt willst, noch warum ich mich auf eine Diskussion mit dir einlassen sollte.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

So, und wenn du dich wieder beruhigt hast, kann du gerne den Artikel "in der Luft zerpflücken" und/oder uns etwas über ID verzapfen. Solltest du noch einmal so ein Posting abliefern, muss ich aufgrund einer selbstauferlegten Fastenzeit mit einer Reaktion bis zum Wochenende warten.


Ich denke nicht, dass eine Fortsetung der Diskussion sinnvoll ist, da die dafür erforderlichen Voraussetzungen fehlen.
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Beitrag(#1245614) Verfasst am: 18.03.2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
...
Ich widerhole mich ungern. Böse

Das ist aber dann neu.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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Mr Schnuffi
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Beitrag(#1245782) Verfasst am: 18.03.2009, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
.............................................
War das jetzt eine Antwort auf meine Fragen? Ich denke nein. Darum nochmal:

Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen?

Fühlst du dich hinreichend kompetent, den Artikel zu beurteilen?

Bitte jeweils mit JA oder NEIN antworten. Mit den Augen rollen


Ich sehe keinen Sinn eine wissenschaftliche Diskussion zu führen, da du permanent die Fragestellung verschieben würdest. Siehe
ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn die Entstehung von Bio-Membranen als Phospholipid bilayer ohne Proteinbestandteile gedacht werden, dann ist ein lebenswichtiger Stoffwechsel nicht möglich. Ein ansonsten lebensfähiger Einzeller würde Verhungern und an seinen Ausscheidungsprodukten zugrunde gehen. Wie sollte unter diesen Umständen plausibel als Vorstufe des Lebens verstanden werden?


Du willst über den Artikel diskutieren und schaffst es noch nicht einmal ein Posting lang, bei der im Artikel behandelten Fragestellung zu bleiben. Es macht keinen Sinn, wenn du ständig forderst, jedes Experiment müsse bei dieser Frage gleich alle Eigenschaften moderner Organismen erklären. Vor allem wenn niemand behauptet, dies erklären zu können. Daher würde eine Diskussion darauf hinauslaufen, dass du stehts auf neue Baustellen verweisen würdest, du hingegen müsstest noch nicht einmal argumentieren, warum dies unmöglich ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Stellst du nun meine Kompetenz in Frage? Hältst du dich für eher kompetent, den Artikel zu beurteilen? Mit welchem Argument?

Ja. Ja. Da du nicht in der Lagen zu seien scheinst einen Artikel anhand seines Inhalts zu beurteilen, sondern eher dazu neigst, einen Artikel daran zu messen, was er nicht beinhaltet (und auch nicht behauptet, zu beinhalten).

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das allerdings ist nicht mein Verständnis einer Argumentation. Ich meine, ein wissenschaftlicher Artikel muss eine Aussage haben, die sich verstehen und überprüfen lässt.


Die hat er:
Aussage: Zwischen Protozellmodellen entsteht ein Konkurrenz
Erklären: aufgrund physikochemischer Eigenschaften dieser Protozellmodelle
Überprüfung: anhand experimenteller Ergebnisse unter Angabe der Durchführung dieser Experimente

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du hast die Ansicht vertreten, dass die Entstehung des Lebens empirisch belegbar sei oder sein wird. Dafür gibt es aber keine empirische Grundlage.

Ach du zweifelst, dass Leben entstanden ist? Und die empirische Grundlage einer naturalistischen Lebensentstehung behaupte ich wo noch einmal?
Ich behaupte, dass es plausibel ist, dies anzunehmen! Selbst wenn eines Tages mal ein ausgetüfteltes Modell vorliegt, wird es keinen empirischen Nachweis geben können, sondern nur an der Plausibilität (Konsistenz zu anderen Naturwissenschaften) zu messen sein.


ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Nachbildung von Prozessen in einem anderen Kontext kann ohne plausiblen Bezug nicht anders verstanden werden als 'kreatives Basteln mit Fimo'.

Und warum hat diese Nachbildung einen anderen Kontext?

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Du bist nicht an einer ernsthaften Diskussion auf Grundlage von Argumenten interessiert. Dann aber weis ich weder, was du hier überhaupt willst, noch warum ich mich auf eine Diskussion mit dir einlassen sollte.

Wie gesagt, es würde keine zwei Psotings dauern, bis du mir unter die Nase reibst, dass es keine Erklärung für die Entstehung des Lebens gibt. Da ich das auch nie behauptet habe, Schulterzucken

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zur Sternentstehung gibt es recht plausible Theorien. Zur Entstehung des Lebens nicht. Für dich mag das ein unwesentlicher Unterschied sein ... zynisches Grinsen

Der unwesentlcihe Unterschied scheint wohl eher darin zu liegen, dass du mir scheinbar permanent dies unterschieben willst.
Fragt sich in diesem Kontext nur, was zuerst da war? Die plausible Theorie zur Sternenentsheung oder die Frage nach der Sternenentstehung

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine Frage, mit welcher Begründung Rüst eine Grenzüberschreitung sieht, wenn man dies naturwissenschaftlich erforschen möchte. Daher ist es komplett egal, wie erfolglos diese Forschung in den Augen von Rüst ist.

Du hast hier weniger ein naturwissenschaftliches Problem sondern ein hermeneutisches.

Ich habe hier überhaupt kein Problem, da ich niemanden in seinem Tun beschränken oder dessen Tun als gescheitert bezeichnen möchte.

Du hast nur nicht verstanden, worum es geht ... einfacher gesagt. zwinkern


Ja ich verstehe in der Tat nicht, wo sich aus keiner Behauptung, die ich nicht belegen kann, ein Problem für mich ergeben soll.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn die 'Mehrzahl der Biologen' das glauben würde, wäre es dann Naturwissenschaft? Unterscheidet die Anzahl der Vertreter die Frage nach Wissenschaftlichkeit?

Dazu der Hinweis auf den methodischen Naturalismus der Naturwissenschaften: Hier wird nach natürlichen Ursachen für Beobachtungen gesucht. Nicht gesagt ist damit, dass es diese geben müsse, oder dass diese als wissenschaftlich postuliert werden können, auch wenn man sie (noch) nicht gefunden habe.


Tja, wenn du noch begründen kannst, warum Naturwissenschaftler sich nicht auf die Suche nach Ursachen, die es nicht gibt, machen dürfen, da es ja (außer dir natürlich) niemand gibt, der weiß, dass es keine naturalistische Ursachen für ein Phänomen gibt, würde ich vielleicht erkennen können, mit welcher Absicht, du dies getippt hast.
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vanini
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Beitrag(#1245899) Verfasst am: 18.03.2009, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Peter Rüst hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung;

Denn Rüst spricht hier garnicht von einer Grenzüberschreitung der Forschung, sondern des Gedankens, dass das Leben auf eine ausschließlich materialistische Weise entstanden sein 'müsse'.

Da das, wie ich vermute, keiner behauptet, wenn es wohl auch die Mehrzahl der Biologen glaubt und in dieser Richtung forscht, ist Rüsts Einwand hinfällig. Wer behauptet, Leben sei nicht rein naturalistisch entstanden, dürften allerdings ein Problem haben, dies auch nur im Ansatz zu legitimieren.


Wenn die 'Mehrzahl der Biologen' das glauben würde, wäre es dann Naturwissenschaft? Unterscheidet die Anzahl der Vertreter die Frage nach Wissenschaftlichkeit?

Dazu der Hinweis auf den methodischen Naturalismus der Naturwissenschaften: Hier wird nach natürlichen Ursachen für Beobachtungen gesucht. Nicht gesagt ist damit, dass es diese geben müsse, oder dass diese als wissenschaftlich postuliert werden können, auch wenn man sie (noch) nicht gefunden habe.


Angesichts solch eigentümlicher Einlassungen, muss man deine Frage

ballancer hat folgendes geschrieben:
Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen?


postwendend an dich zurück verweisen mitsamt der Gegenfrage, ob du dir eigentlich im Klaren darüber bist, was Wissenschaft eigentlich ist (wobei das von meiner Seite an dich mittlerweile stets nur noch rhetorisch gemeint ist...!)?

Wissenschaft sammelt empirische Daten und versucht sodann, diese in einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu bringen - dieses allein und nichts anderes ist Gegenstand jeder Wissenschaft. Daraus ergibt sich, dass die Begrifflichkeit "natürliche Ursachen" ein Pleonasmus ist und "unnatürliche Ursachen" eine cotradictio in adjecto!

Die Trennung der Ursachen in "natürliche" und "nicht natürliche" ist darum eine geradezu groteske Lächerlichkeit, von der man kaum glauben kann, dass sie außer Zeitgenossen, die immer wieder versuchen, zusammenphantasierte Theologie mit Wissenschaft gleichzusetzen, jemand wirklich ernst meinen könnte.

Die auf der gleichen gedanklichen Orientierungslosigkeit und Oberflächlichkeit in der Sache beruhende und geradezu schlampig beliebige Verwendung der Begriffe natürlich - naturalistisch bzw. materiell - materialistisch sei an dieser Stelle nur kurz angemerkt...
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Beitrag(#1245909) Verfasst am: 18.03.2009, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Peter Rüst hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung;

Denn Rüst spricht hier garnicht von einer Grenzüberschreitung der Forschung, sondern des Gedankens, dass das Leben auf eine ausschließlich materialistische Weise entstanden sein 'müsse'.

Da das, wie ich vermute, keiner behauptet, wenn es wohl auch die Mehrzahl der Biologen glaubt und in dieser Richtung forscht, ist Rüsts Einwand hinfällig. Wer behauptet, Leben sei nicht rein naturalistisch entstanden, dürften allerdings ein Problem haben, dies auch nur im Ansatz zu legitimieren.


Wenn die 'Mehrzahl der Biologen' das glauben würde, wäre es dann Naturwissenschaft? Unterscheidet die Anzahl der Vertreter die Frage nach Wissenschaftlichkeit?

Dazu der Hinweis auf den methodischen Naturalismus der Naturwissenschaften: Hier wird nach natürlichen Ursachen für Beobachtungen gesucht. Nicht gesagt ist damit, dass es diese geben müsse, oder dass diese als wissenschaftlich postuliert werden können, auch wenn man sie (noch) nicht gefunden habe.


Angesichts solch eigentümlicher Einlassungen, muss man deine Frage

ballancer hat folgendes geschrieben:
Bist du bereit, dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen?


postwendend an dich zurück verweisen mitsamt der Gegenfrage, ob du dir eigentlich im Klaren darüber bist, was Wissenschaft eigentlich ist (wobei das von meiner Seite an dich mittlerweile stets nur noch rhetorisch gemeint ist...!)?


Deshalb habe ich auch die Frage nicht an dich gestellt. Wobei ich mich an keinen Zeitpunkt erinnern könnte, in dem man von einem ernsthaften Diskussionswillen deinerseits ausgehen konnte.

vanini hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft sammelt empirische Daten und versucht sodann, diese in einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu bringen - dieses allein und nichts anderes ist Gegenstand jeder Wissenschaft. Daraus ergibt sich, dass die Begrifflichkeit "natürliche Ursachen" ein Pleonasmus ist und "unnatürliche Ursachen" eine cotradictio in adjecto!


Diese Darstellung dokumentiert deine Ahnungslosigkeit ... Bestand denn jemals Zweifel darüber, dass du den Unterscheid zwischen Geisteswissenschaften und empirischen Wissenschaften kennen würdest? Die Funktionen in Wikipedia sind für manche einfach zu schwer ... Auf den Arm nehmen
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