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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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 (#689452) Verfasst am: 23.03.2007, 14:17 Titel: |
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| Zitat: | Natürlich. Aber der Stand _zurzeit_ ist doch, dass von ID-Seite nichts _kommt_. Bringt es die Menschheit weiter, wenn man sagt: 'Schaut mal, das und das wisst Ihr noch nicht. Wenn ein Designer, Himmel bewahre, uns zu fragen, wer das wohl sein könnte, das gemacht hat, Himmel bewahre, nie fragen, wie, das gebastelt hat, haben wir die Wahrheit erkannt!?'. Mehr macht ID doch nicht.
Also, ID-Vertreter, munter ans _Werk_, forschen, und zeigen, was Ihr erklären könnt, was wir nicht erklären können. So sieht ein fairer Wettkampf aus. |
Meine Worte seit Anno 1990 ... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#689455) Verfasst am: 23.03.2007, 14:19 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zu L.E.N. sag ich mal nichts. Um ne Diskussion scheint es ihm ja auch nicht zu gehen. Interessant, wie Leute ihre Meinung bilden können, ohne sich vorher selbst dazu zu bilden, ohne diesen Prozess der Meinungsbildung selbst durchlaufen zu müssen. |
yeeeeeehaaa! darauf hab ich nur gewartet! 
super!
ok: du bist der meinung, man müsse jede ach so für wahr gehaltene religiöse oder sonstige irrationale "erklärung" oder besser verwirrung wissenschaftlich überprüfen, um sie als alltagsmensch für unplausibel zu halten? NEIN, das muss ich NICHT! ich darf jeden tag jedem der es hören mag oder nicht sagen, dass ich ID, kaffeesatzlesen, wünschelrutengehen oder astrologie für humbug halte OHNE meine einschätzung beweisen zu müssen. ist das nicht prima? 
ebenso darf ich mich über ernstgemeinte diskussionen über astrologie ID oder ET lustig machen, dir steht es frei meine beiträge zu ignorieren 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689458) Verfasst am: 23.03.2007, 14:23 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Poste doch einfach die Titel der 10 Beiträge vor und der 10 Beiträge nach dem Meyer-Artikel in dem Journal, in dem er erschien. Das sagt doch alles.
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Sternberg selbst begründet dies unter "http://www.rsternberg.net/publication_details.htm" so: |
1. lies, was ich in dem Absatz, den Du von mir zitiert hast, geschrieben habe.
2. lies, welche Artikel Sternberg benannt hat.
Muss ich weiter machen?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#689459) Verfasst am: 23.03.2007, 14:23 Titel: |
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Natürlich darfst du das. Auch wenn ich dann nicht versteh, wieso du ID "blödsinnig" nennst, wo dein eigener Umgang mit dem Thema ja sogar unsinnig ist ... 
Aber okay - das steht dir natürlich alles zu, auch wenn ich es als "Verstandesmensch" [Sorry, Herr Kutschera, das musste jetzt sein ...  ] nicht ganz nachvollziehen kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689462) Verfasst am: 23.03.2007, 14:25 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Natürlich. Aber der Stand _zurzeit_ ist doch, dass von ID-Seite nichts _kommt_. Bringt es die Menschheit weiter, wenn man sagt: 'Schaut mal, das und das wisst Ihr noch nicht. Wenn ein Designer, Himmel bewahre, uns zu fragen, wer das wohl sein könnte, das gemacht hat, Himmel bewahre, nie fragen, wie, das gebastelt hat, haben wir die Wahrheit erkannt!?'. Mehr macht ID doch nicht.
Also, ID-Vertreter, munter ans _Werk_, forschen, und zeigen, was Ihr erklären könnt, was wir nicht erklären können. So sieht ein fairer Wettkampf aus. |
Meine Worte seit Anno 1990 ... :) |
also 17 verlorene Jahre.
Meinst Du, ID kann das Ruder irgendwann mal herumwerfen und damit _beginnen_, etwas Sinnvolles zu leisten?
_________________
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#689464) Verfasst am: 23.03.2007, 14:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Poste doch einfach die Titel der 10 Beiträge vor und der 10 Beiträge nach dem Meyer-Artikel in dem Journal, in dem er erschien. Das sagt doch alles.
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Sternberg selbst begründet dies unter "http://www.rsternberg.net/publication_details.htm" so: |
1. lies, was ich in dem Absatz, den Du von mir zitiert hast, geschrieben habe.
2. lies, welche Artikel Sternberg benannt hat.
Muss ich weiter machen? |
Das von dir genannte Zitat nahm ich als Aufhänger um zum Thema zu kommen, inwiefern der Artikel in die Proceedings passte. Dazu habe ich Sternberg zitiert, das ist alles. Was ich für Gründe für eine Veröffentlichung sehe ist komplett egal, schließlich war Sternberg der Herausgeber. Daher sein Statement dazu. Das ist alles.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689467) Verfasst am: 23.03.2007, 14:28 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Poste doch einfach die Titel der 10 Beiträge vor und der 10 Beiträge nach dem Meyer-Artikel in dem Journal, in dem er erschien. Das sagt doch alles.
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Sternberg selbst begründet dies unter "http://www.rsternberg.net/publication_details.htm" so: |
1. lies, was ich in dem Absatz, den Du von mir zitiert hast, geschrieben habe.
2. lies, welche Artikel Sternberg benannt hat.
Muss ich weiter machen? |
Das von dir genannte Zitat nahm ich als Aufhänger um zum Thema zu kommen, inwiefern der Artikel in die Proceedings passte. Dazu habe ich Sternberg zitiert, das ist alles. Was ich für Gründe für eine Veröffentlichung sehe ist komplett egal, schließlich war Sternberg der Herausgeber. Daher sein Statement dazu. Das ist alles. |
hint: schau mal die Jahreszahlen in den Artikel an. Fällt Dir was auf?
Wenn Du natürlich nur einen Aufhänger gesucht hast, ein Statement abzulassen, verzeih. Ich hatte gedacht, Du wolltet ein Argument präsentieren.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#689468) Verfasst am: 23.03.2007, 14:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Natürlich. Aber der Stand _zurzeit_ ist doch, dass von ID-Seite nichts _kommt_. Bringt es die Menschheit weiter, wenn man sagt: 'Schaut mal, das und das wisst Ihr noch nicht. Wenn ein Designer, Himmel bewahre, uns zu fragen, wer das wohl sein könnte, das gemacht hat, Himmel bewahre, nie fragen, wie, das gebastelt hat, haben wir die Wahrheit erkannt!?'. Mehr macht ID doch nicht.
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also 17 verlorene Jahre.
Meinst Du, ID kann das Ruder irgendwann mal herumwerfen und damit _beginnen_, etwas Sinnvolles zu leisten? |
Na, "verloren" würd ich sie nicht gerade nennen ... [achtung, insiderwitz ...  ]
Ob's viel gebracht hat bisher? Nö.
Aber ob etwas "umsonst" ist, hängt nicht nur vom erreichten Ergebnis ab, sondern erstens von der formulierten Erwartung und zweitens auch davon, ob es einem nicht schon um den"We" selber geht, den man für richtig hält. Schindlers Bemühungen um die Juden waren auch nicht "verloren", weil sie in der Gesamtsumme n Witz sind. Der Versuch der Hitler-Attentate wird heutzutage gefeiert, auch wenn sie "umsonst" waren.
Ja, ich gehe davon aus, dass ID eines Tages als fruchtbringendes Wissenschaftsparadigma sinnvolle Ergebnisse produziert, die ansonsten nicht geliefert worden wären.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689473) Verfasst am: 23.03.2007, 14:33 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich gehe davon aus, dass ID eines Tages als fruchtbringendes Wissenschaftsparadigma sinnvolle Ergebnisse produziert, die ansonsten nicht geliefert worden wären. |
okay, dann warten wir einfach mal, bis das der Fall ist.
Und bis dahin hat sich ID schön nach der Decke zu strecken.
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Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#689475) Verfasst am: 23.03.2007, 14:39 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Natürlich darfst du das. Auch wenn ich dann nicht versteh, wieso du ID "blödsinnig" nennst, wo dein eigener Umgang mit dem Thema ja sogar unsinnig ist ...
Aber okay - das steht dir natürlich alles zu, auch wenn ich es als "Verstandesmensch" [Sorry, Herr Kutschera, das musste jetzt sein ... ] nicht ganz nachvollziehen kann. |
ich finds nicht unsinnig, sondern nenne es im gegenteil einen sinnvollen umgang mit irrationalität.
wollte ich mir über jeden unsinn nen kopf machen, käme ich zu noch weniger als jetzt schon!
im übrigen gibts dafür profis, deren einschätzung ich mit meinen bisherigen erfahrungen und meinem weltbild vergleiche und für plausibel oder nicht plausibel erkläre. ich mache mir die intersubjektivität zu nutze, ohne selbst in die materie einsteigen zu müssen, und habe zeit mich um das zu kümmern was für mich und meine arbeit wichtiger ist!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#689477) Verfasst am: 23.03.2007, 14:41 Titel: |
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Also ich habe geantwortet, du allerdings nicht auf meine Gegenfrage.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Aha. Das heißt wir setzen uns nun alle hin und schauen der Forschung zu, wie sie sich selbst die nächsten 20 Jahre erledigt?
Ich wäre dafür, dass jeder Wissenschaftler weiterhin innerhalb seines, zuletzt auch weltanschaulich bedingten - keine Frage -, Paradigma forscht. Dann zeigt sich ganz automatisch, welches das bessere ist, nämlich das, das in zwanzig Jahren recht hatte mit seiner Vermutung über die Entwicklung der Erklärungslage. Bis es soweit ist, ist ID natürlich nicht Standard, habe ich auch nie behauptet, dass es so ablaufen sollte. ID muss sich in der Wissenschaftsgemeinde durchsetzen, indem es Erfolge liefert. Was ich nur schön fände wäre, dass Leute wie Scherer oder Behe oder Minnich ihre Forschung einfach erledigen dürfen ohne die ganze Zeit angefeindet zu werden. |
Wenn du die Forschung als Ganzes meinst, ich glaube kaum, dass sie sich in den nächsten 20 oder 200 Jahren erledigt, ob ID noch 20Jahre durchhält, vermutlich, wenn man bedenkt, wieviel Kohle von christlichen Fundis in den USA dahinein gesteckt wird, nur irgendein Ergebnis werden sie auch in 30 Jahren nicht zu bieten haben, das ihre These unterstützt.
Dass IDler nicht in Ruhe "forschen" können, liegt doch auch daran, dass sie ständig die Öffentlichkeit suchen. Hat doch keiner ein Problem, wenn irgendein Physiker in seinem stillen Kämmerlein ein Perpetuum mobile bauen möchte, wenn dieser Physiker allerdings alle paar Monate die Medien einläd, um von seinem bevorstehenden Erfolg zu berichten, ist es doch notwendig, dass seine Kollegen vom Institut oder die Physikergemeinde im Ganzen dazu Stellung bezieht.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass Scherer in dieser Richtung forscht (bei Pubmed habe ich kein einziges Paper gefunden, dass auch nur ansatzweise mit Evolution zu tun hätte), gleiches gilt für Junker, wohl auch Minnich (kenn ich nicht) und Behe (okay der hat wenigsten ein Paper in Pubmed, das sich mit Genduplikation beschäfftigt). All diese Leute forschen nicht am ID, sie propagandieren es einfach nur wegen ihrer persönlichen tief religiösen Haltung.
Auch wenn Kutschera ein totes Pferd schlagen sollte, keiner möchte ein totes Pferd in seiner Wohnung liegen haben, fängt halt an zu stinken.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#689485) Verfasst am: 23.03.2007, 14:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Natürlich. Aber der Stand _zurzeit_ ist doch, dass von ID-Seite nichts _kommt_. Bringt es die Menschheit weiter, wenn man sagt: 'Schaut mal, das und das wisst Ihr noch nicht. Wenn ein Designer, Himmel bewahre, uns zu fragen, wer das wohl sein könnte, das gemacht hat, Himmel bewahre, nie fragen, wie, das gebastelt hat, haben wir die Wahrheit erkannt!?'. Mehr macht ID doch nicht.
Also, ID-Vertreter, munter ans _Werk_, forschen, und zeigen, was Ihr erklären könnt, was wir nicht erklären können. So sieht ein fairer Wettkampf aus. |
Meine Worte seit Anno 1990 ... |
also 17 verlorene Jahre.
Meinst Du, ID kann das Ruder irgendwann mal herumwerfen und damit _beginnen_, etwas Sinnvolles zu leisten? |
Verkürzernde Doppelmoral und Doppelstandards wo man schaut: Bevor Intelligent Design-Theoretiker zu ID kommen, zeigen sie regelmäßig, zumeist in imponierender Weise die engen Grenzen und gravierenden Schwachstellen von evolutionsbiologischen Theorien auf. Das dient dem evolutionbiologischen Wissensfortschritt um ein Vielfaches mehr, als z. B. Kutscheras dümmliche Behauptung: Evolution ist eine Tatsache.
Die Strategie der evolutionsgewissen Empörer (und selbsternannten Retter abendländischer Wissenschaftskultur) vom Kaliber Kutschera ist doch schlicht folgende, in dem sie sich (die Probleme verkürzend) auf die supranaturalistischen Auffassungen dieser versierten Evolutionskritiker einschießen, versuchen sie sich auch gleich der fundierten Evolutionskritik der ID-ler zu entledigen, um Evolution (und ihre Mechanismen) gegenüber einer wenig informierten Öffentlichkeit weitherhin als gut bestätigte Theorie oder Tatsache verkaufen zu können.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#689489) Verfasst am: 23.03.2007, 15:05 Titel: |
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| Zitat: | Wenn du die Forschung als Ganzes meinst, ich glaube kaum, dass sie sich in den nächsten 20 oder 200 Jahren erledigt, ob ID noch 20Jahre durchhält, vermutlich, wenn man bedenkt, wieviel Kohle von christlichen Fundis in den USA dahinein gesteckt wird, nur irgendein Ergebnis werden sie auch in 30 Jahren nicht zu bieten haben, das ihre These unterstützt.
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Ich bin sehr vorsichtig mit Zeiteinschätzungen, da sind schon die komischsten Sachen rausgekommen.
Richard Smalley, der hier allgemein bekannt sein dürfte, hatte beispielsweise Vorausgesagt, ID würde innerhalb von fünf Jahren das führende Wissenschaftsparadigma.
| Zitat: |
Dass IDler nicht in Ruhe "forschen" können, liegt doch auch daran, dass sie ständig die Öffentlichkeit suchen. |
Ich sehe dafür drei Gründe:
- Theisten überzeugen, dass sie aufgrund ihres weltanschaulichen Hintergrundes das ID-Paradigma teilen sollten.
- Nicht-Theisten für die eigene weltanschauliche Position gewinnen (das ist die gesellschaftspolitische Seite der Debatte. Das, wofür es in Amerika offensichtlich das DI gibt. Was - wie im Fall von Antony Flew - aber wohl tatsächlich erfolgreich sein kann ...)
- Um sich zu wehren und auf Ungerechtigkeit aufmerksam zu machen.
Alle anderen Motivationen teile ich nicht.
| Zitat: | | Hat doch keiner ein Problem, wenn irgendein Physiker in seinem stillen Kämmerlein ein Perpetuum mobile bauen möchte, |
Ist das nicht ein etwas ungerechter Vergleich?
| Zitat: |
... wenn dieser Physiker allerdings alle paar Monate die Medien einläd, um von seinem bevorstehenden Erfolg zu berichten, ist es doch notwendig, dass seine Kollegen vom Institut oder die Physikergemeinde im Ganzen dazu Stellung bezieht. |
... wäre wohl nicht nötig, wenn der entsprechende Wissenschaftler kein so großes Theater aus seiner bescheidenen Arbeit machen würde, stimmt.
Ist sowas wie unter folgendem Link okay?
[url]
http://www.zeit.de/2006/40/P-Dekker?page=1[/url]
| Zitat: | | Außerdem glaube ich auch nicht, dass Scherer in dieser Richtung forscht (bei Pubmed habe ich kein einziges Paper gefunden, dass auch nur ansatzweise mit Evolution zu tun hätte), gleiches gilt für Junker, wohl auch Minnich (kenn ich nicht) und Behe (okay der hat wenigsten ein Paper in Pubmed, das sich mit Genduplikation beschäfftigt). All diese Leute forschen nicht am ID, sie propagandieren es einfach nur wegen ihrer persönlichen tief religiösen Haltung. |
Scherers Forschung zur Photosynthese war durchaus von Relevanz, glaube kaum, dass er das anders sagen würde. Auch das adre Zeug ist doch indirekt mit Evo/ID verbunden. Aber klar, er wird nicht für direkte ID-Forschung bezahlt.
Als letztes Jahr ein ID-Labor aufgemacht wurde hätte ich gern gehabt, dass man einfach die Ergebnisse abwartet.
Stattdessen rief die eine Seite das als Wende aus, die andere musste gleich das Ende der Wissenschaft erklären ...
Minnich foscht an der Flagelle. Behe arbeitet auch (u.a.) am Thema. Hast du sein Paper gelesen?
Aber klar, ID-Forschung fehlt noch. Was die bisher machen ist Vorarbeit. Aber wie sollen wir weiterkommen, wenn uns schon erstere praktisch Unmöglich gemacht wird?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#689493) Verfasst am: 23.03.2007, 15:11 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Ja, ich gehe davon aus, dass ID eines Tages als fruchtbringendes Wissenschaftsparadigma sinnvolle Ergebnisse produziert, die ansonsten nicht geliefert worden wären. |
Ja, kann ich nur bestätigen. In meiner Glaskugel sehe ich was Ähnliches. Ins neue Wissenschaftsparadigma passen dann übrigens auch Homöopathie, Bach-Blütentherapie, Astrologie und Radiästhesie. Evolutionsbiologen, Physiker und die ganze andere Bande von Anhängern hoffnungsloser Anachronisten werden dann von der New Scientific Community (NSC) nur noch ausgelacht werden.
Sagt zumindest meine Glaskugel.  Allerdings war die diesbezügliche Befragung meiner Räucherstäbchen in ihren Ergebnissen nicht ganz so eindeutig.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689506) Verfasst am: 23.03.2007, 15:31 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, ID-Forschung fehlt noch. Was die bisher machen ist Vorarbeit. Aber wie sollen wir weiterkommen, wenn uns schon erstere praktisch Unmöglich gemacht wird? |
ID kegelt sich doch selber aus dem Rennen. Wenn man weder fragen darf, wer der Designer ist, noch wie der erschafft, was will man denn dann erforschen?
Und wenn man das, was ID-Forscher forschen, auch ohne ID erforschen kann, was soll denn dann das ganze Gedöns?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#689517) Verfasst am: 23.03.2007, 15:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, ID-Forschung fehlt noch. Was die bisher machen ist Vorarbeit. Aber wie sollen wir weiterkommen, wenn uns schon erstere praktisch Unmöglich gemacht wird? |
ID kegelt sich doch selber aus dem Rennen. Wenn man weder fragen darf, wer der Designer ist, noch wie der erschafft, was will man denn dann erforschen?
Und wenn man das, was ID-Forscher forschen, auch ohne ID erforschen kann, was soll denn dann das ganze Gedöns? |
ChristopherSaint schiebt die Front noch etwas weiter nach vorne als ich. Ich vetrete den pragmatischen Standpunkt, dass ID nicht stört, sondern aufgrund seiner fundierten Evolutionskritik (Wissenschaft lebt bekanntlich vom Widerspruch!) sogar dem wissenschaftlichen Fortschritt mehr als die meisten Naturalisten dient.
Die ganze Empörung über ID muss daher inszeniert sein; weshalb sich die Frage stellt (oder gestellt werden müsste): Wer eigentlich von dem ganzen Theater um ID profitiert?
Demgegenüber sieht ChristopherSaint zumindest für nährere Zukunft auch tragfähige ID-Forschungsansätze. Ein solcher könnte z. B. lauten, liebe Evolutionsbiologen konzentriert Euch in eurer Forschung auf mikroevolutive Vorgänge, denn tragfähige makroevolutive Erklärungen kriegt ihr so wie so nicht hin, dafür reicht eure Intelligenz nicht.
Was die Neodarwinisten bezüglich dieses Problems bisher zustande bekommen haben, lässt sich bekanntlich in der Aussage "Makroevolution = Mirkroevolution x Zeit" zusammenfassen. Dieser Satz ist aber genauso wenig überprüfbar oder wissenschaftlich ausweisbar, wie die Formulierung, für makroevolutive Vorgänge sind höhere Intelligenzen erforderlich.
Seltsamerweise löst der zweite Satz Wellen von Entrüstung und Empörung aus, während der erste in jedem Evolutionslehrbuch nachzulesen ist, ohne der Gefahr ausgesetzt zu sein, der Zensur zum Opfer zu fallen.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#689522) Verfasst am: 23.03.2007, 15:55 Titel: |
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| Zitat: | | ChristopherSaint schiebt die Front noch etwas weiter nach vorne als ich. |
Na zum Glück, sonst wär ich neme lang als ID-Vertreter akzeptiert ...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#689531) Verfasst am: 23.03.2007, 16:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, ID-Forschung fehlt noch. Was die bisher machen ist Vorarbeit. Aber wie sollen wir weiterkommen, wenn uns schon erstere praktisch Unmöglich gemacht wird? |
ID kegelt sich doch selber aus dem Rennen. Wenn man weder fragen darf, wer der Designer ist, noch wie der erschafft, was will man denn dann erforschen?
Und wenn man das, was ID-Forscher forschen, auch ohne ID erforschen kann, was soll denn dann das ganze Gedöns? |
Das liegt ja auf der Hand: ID brauchen nur Menschen, die nicht ohne den Glauben an einen Gott auskommen, der seiner Schöpfung immer wieder am Zeug herumflickt. Doch anstatt das abschreckende G-Wort beim Namen zu nennen, wird die religiöse Weltanschauung in seriös klingende Begriffe (Design, Signalerkennungstheorie usw.) gepackt, um den Menschen Wissenschaftlichkeit vorzugaukeln. Bohrt man aber nach, verweisen alle auf des Kaisers neue Kleider. 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#689773) Verfasst am: 23.03.2007, 21:52 Titel: |
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Hi Ölpendölp!
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
[...] Das habe wiederum ich nicht gemeint. Es ging mir darum, dass man den größten Schwachsinn von sich geben kann, ohne befürchten zu müssen, dass sich irgendwer darüber beschwert solange man nur dem Mainstream huldigt. Aber wehe man hat abweichende Ansichten, dann wird an allen Hebeln gezogen, um einem das Leben so richtig schwer zu machen.
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Du darfst selbstverständlich einwerfen, was Du möchtest. Wenn Dir allerdings an Verständlichkeit gelegen ist, solltest Du vielleicht ein klein wenig darauf achten, ob ein entsprechender Zusammenhang gegeben ist. Und klar, ich weiß, wie es ist, wenn der Druck groß ist ... .
Was ist denn bezüglich Deines Links hier mit "größter Schwachsinn" gemeint? Wenn wir bsp. den ersten Punkt auf der "Jahresliste" betrachten, so findet sich hier die Frage des Redakteurs: "Lässt sich denn nachweisen, dass Belebtes aus Unbelebten entstehen kann?" – Und die hätte ich nun ebenso wie Thomas Junker selbstverständlich auch mit einem "Ja" beantwortet. Sollte hier wohl der textanalytische Verständnishorizont des Bloggers überschritten worden sein? Und warum meint der Schreiber nur, damit wäre die Forderung verbunden, Aminosäuren sollten deswegen tatsächlich wie Lebewesen behandelt werden? Offensichtlich können wir von diesem Kreazzi-Blog noch einiges an Unterhaltung erwarten ... .
BTW: Was macht hier den Mainstream zum Mainstream?
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Was die Sache mit dem "Blödsinn" betrifft, bin ich schon der Meinung, dass der in Frage stehende Artikel als Prototyp dafür herhalten kann.
Ich habe es doch schon erschöpfend erläutert: Der Blödsinn bestand darin, dass dieser Blödsinn als solcher schon zu erkennen ist, auch wenn man vom Fachlichen rein gar nichts versteht!
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Die Frage war eigentlich ernst gemeint. Vor der Veröffentlichung haben 4 Wissenschaftler den Artikel durchgesehen, hatten die keine Ahnung? Ach so, ich vergaß: auch dann hätten sie den Blödsinn erkannt...
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Meine Antwort ist todernst gemeint. Den betreffenden Artikel würde ich selbstverständlich auch dann als Prototyp pseudofachlichen Blödsinns ansehen, wenn ich IDler wäre. Ein Argumentum ad verecundiam (Autoritätsargument) greift bestenfalls bei orientierungslosen Amateuren, aber nicht bei Profis. So wirst Du weder in diesem Forum noch irgendwo sonst sehen, dass sich meine Ausführungen auf solcherlei Autoritätsargumente stützen (Und spätestens jetzt solltest Du wissen, wie meine <sig> zu lesen ist).
Und weiter in aller Deutlichkeit: Der von Stephen C. Meyer verbrochene Artikel rangiert aufgrund des verwendeten Sophismus einen Daumen breit unter der Kategorie "Betrug und Fälschung ". Nun mag der Laie über solche Artikel vielleicht denken: " Hübscher Inhalt, vielleicht am Ende ein klein wenig verwunderlich." Der wissenschaftlich Trainierte erfasst mit einem Blick (und hier meine ich "mit einem Blick") Fragestellung, Methodik und Ergebnis und greift sich bei solchen Elaboraten wie das von Stephen C. Meyer an den Kopf. Und die "Daumenbreite" besteht deswegen, weil es sich sowohl bei Autor sowie Peer um Amateure handeln könnte, die dergleichen möglicherweise unabsichtlich verbockt haben könnten. Natürlich: Genau deswegen haben Laien eben nichts bei einer Fachzeitschrift verloren – da sei der Peer vor. Nun will ich Stephen C. Meyer hier gerne eine Dilettantenrolle zugestehen. Und was ist nun mit Richard Sternberg? Sternberg ist nun entweder selber Laie, dann hat er als Peer hier nichts verloren. Ist er es nicht, hat er das Vertrauen seines Journals mindestens mutwillig verspielt; mutwillig wäre hier, er hätte die entsprechenden Aufgaben nicht selbst erledigt, sondern bsw. aus Zeitgründen einem (sabotierenden) Doktoranden überlassen.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Ich sehe bisher nur einen beteiligten Prüfer, auch wenn dieser angibt, andere Personen um Rat gefragt zu haben.
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Das ist geil! "Der angibt"! Tja, der Sternberg ist eben nicht nur verwirrt, sondern auch noch verlogen...
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Jemand, der etwas angibt, ist exakt jemand, der Angaben macht – was soll da die Rede von Verlogenheit? Und falls mir irgendwas entgangen sein sollte: Wer genau waren die beteiligten "Prüfer"? - Hoffentlich nicht die, die anschließend Sternberg gemobbt haben.
Im Übrigen interessiert Dich die Person offensichtlich herzlich wenig; Dir und Scheinheilig geht es doch allein darum, Richard Sternberg dafür zu instrumentalisieren, dass die bösen, bösen Evoluzzer den Kreazzis angeblich nicht die Butter auf dem Brot gönnen – damit kannst Du aber bestenfalls auf dem Boulevard hausieren gehen; für die "Wertigkeit" des Meyer-Elaborats ist das völlig ohne Belang und Richard Sternberg hat sich seinen Darwin-Award allein sich selbst zuzuschreiben.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.“ (Theodosius Dobzhansky) |
Ich schätze, dann würde die Medizin irgendwann so enden.
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Ich meine, hier ist der Schuss für Dich nach hinten losgegangen …
. |
Worauf meinst du denn, habe ich gezielt?
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Auf den Friseur natürlich.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 23.03.2007, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#689801) Verfasst am: 23.03.2007, 22:14 Titel: |
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Guten Abend zusammen,
in Beiträgen, die sich sowohl mit naturalistischer als auch supranaturalistischer Wissenschaft bzw. ID beschäftigen, gibt es ja immer Übergänge zwischen beiden Richtungen. Einen solches Zwischenglied stellt wohl dieser Conway Morris mit seinen leicht verfänglichen Äußerungen zu Konvergenzen und zwangsläufigen teleologischen Zielen der Evolution dar.
Bei aller Sympathie zu Leuten, die bemerken, dass irgendetwas in der Evolution seltsam ist und nur schwer mit Zufallsmechanismen und Zufallsgeschichte erklärt werden kann, habe ich diesen Conway Morris nie gemocht, weil ich eher ein Stephen-Jay-Gould-Fan war.
Aber haben wir da nicht einen angesehenen Wissenschaftler vor uns, der schon mit einem Bein Kreationist boder Intelligent Design-Theoretiker ist, ohne sich dessen so genau bewusst zu sein?
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#689814) Verfasst am: 23.03.2007, 22:24 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Einen solches Zwischenglied stellt wohl dieser Conway Morris mit seinen leicht verfänglichen Äußerungen zu Konvergenzen und zwangsläufigen teleologischen Zielen der Evolution dar. |
Könntest Du das etwas ausführlicher darstellen? (ODer einen Link?) Zielgerichtete Ziele sind zwar nichts ungewöhnliches, in Bezug auf die Evolution aber mindestens eine mißverstehbares Konzept...
EDIT: Dieses "teleologische Ziel" stört mein Sprachgefühl wirklich ungemein, sorry!
EDIT 2: Komma hinzugefügt, da sonst sinnenstellter Satz.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 23.03.2007, 23:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#689824) Verfasst am: 23.03.2007, 22:34 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[...] in Beiträgen, die sich sowohl mit naturalistischer als auch supranaturalistischer Wissenschaft bzw. ID beschäftigen, gibt es ja immer Übergänge zwischen beiden Richtungen. Einen solches Zwischenglied stellt wohl dieser Conway Morris mit seinen leicht verfänglichen Äußerungen zu Konvergenzen und zwangsläufigen teleologischen Zielen der Evolution dar.
Bei aller Sympathie zu Leuten, die bemerken, dass irgendetwas in der Evolution seltsam ist und nur schwer mit Zufallsmechanismen und Zufallsgeschichte erklärt werden kann, habe ich diesen Conway Morris nie gemocht, weil ich eher ein Stephen-Jay-Gould-Fan war.
Aber haben wir da nicht einen angesehenen Wissenschaftler vor uns, der schon mit einem Bein Kreationist boder Intelligent Design-Theoretiker ist, ohne sich dessen so genau bewusst zu sein?
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Schau doch mal in unseren Thread "S.C. Morris - Kreationismus soft".
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689865) Verfasst am: 23.03.2007, 23:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Einen solches Zwischenglied stellt wohl dieser Conway Morris mit seinen leicht verfänglichen Äußerungen zu Konvergenzen und zwangsläufigen teleologischen Zielen der Evolution dar. |
Könntest Du das etwas ausführlicher darstellen? (ODer einen Link?) Zielgerichtete Ziele sind zwar nichts ungewöhnliches in Bezug auf die Evolution aber mindestens eine mißverstehbares Konzept...
EDIT: Dieses "teleologische Ziel" stört mein Sprachgefühl wirklich ungemein, sorry! |
Hmmm, auf die Schnelle
Conway Morris, S. (2003) 'Die Konvergenz des Lebens. Sind Menschen ein unvermeidliches Ergebnis der Evolution?' in: Fischer, E.P.; Wiegandt, K.; (Hrsg.) 'Evolution. Geschichte und Zukunft des Lebens' Frankfurt am Main, Fischer S. 127-146
oder
Conway Morris, S. (2003) 'Life's Solution. Inevitable Humans in a Lonely Universe' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press
Irgendwo habe ich auch noch ein Interview im SPIEGEL und in IIRC der ZEIT herumfliegen, dort wurde es ganz deutlich.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#689866) Verfasst am: 23.03.2007, 23:23 Titel: |
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Ich habe in meinen Post noch ein Komma eingefügt, da der Satz, so wie er da stand, äußerst mißverständlich war.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#689986) Verfasst am: 24.03.2007, 04:58 Titel: |
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Komme gerade von einer öffentlichen Vorlesung zum Thema "Die Entstehung des Lebens", auch wenn mir dort nichts neues offenbart wurde, möchte ich mal anmerken, dass Evolutionsbiologen (in diesem Fall eher ein Chemiker) die Evolutionstheorie der Öffentlichkeit nicht als geklärt verkaufen. Der Dozent hat ständig darauf hingewiesen, dass dies Modelle sind, Experiemente, die auf Annahmen beruhen, etc.
Ich weiß ja nicht, wer von den IDlern hier schon mal auf einem ID-Konkress war, aber gehen diese Leute ebenfalls so relativierend mit ihren Äußerungen um? Kenne ja eigentlich keine Äußerung der ID-Szene, die deren "Möchtegern-Theorie" stützt, aber die Schlüsse, die Meyer & co aus den Lücken der ET ziehen, hören sich ja immer wie unumstößliche Beweise an.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, ID-Forschung fehlt noch. Was die bisher machen ist Vorarbeit. Aber wie sollen wir weiterkommen, wenn uns schon erstere praktisch Unmöglich gemacht wird? |
Wird normalerweise nicht aufgrund von Forschungsergebnissen eine neue Theorie aufgestellt???
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Minnich foscht an der Flagelle. Behe arbeitet auch (u.a.) am Thema. Hast du sein Paper gelesen? |
Noch einer! Na dann werden ja bald der Designer überführt und seine Skizzen gefunden.....
An was forscht Minnich als IDler (?) denn? Ist das Flagellum noch nicht irreduzibel genug?
Von Behe´s Paper habe ich nur das Abstract gelesen, er hat berechnet wie groß eine Population sein muss, damit sich eine neue Funktion durch Genduplikation etablieren kann; 10^9 sollte zumindest für eine Bakterienpop kein Problem darstellen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#689989) Verfasst am: 24.03.2007, 05:09 Titel: |
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| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Aber klar, ID-Forschung fehlt noch. Was die bisher machen ist Vorarbeit. Aber wie sollen wir weiterkommen, wenn uns schon erstere praktisch Unmöglich gemacht wird? |
Wird normalerweise nicht aufgrund von Forschungsergebnissen eine neue Theorie aufgestellt??? |
Njein. Eigentlich sollte der Wissenschaftsbetrieb auch darum bemüht sein, neue Theorien zu entwickeln, um durch den alternativen Denkhorizont Widerlegungsmöglichkeiten alter Theorien zu entdecken. Das ist aber je nach Fall nur eingeschränkt sinnvoll. Es ist m. E. völlig egal, warum eine Theorie aufgestellt wird, wenn sie denn den wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. In positiver Hinsicht leistet ID aber meist wenig bis gar nichts. Sie erklärt unerklärtes mit unerklärlichem. Es ist die Aufgabe der wissenschaftlichen Forschung vom Ansatz her. Es macht eigentlich nicht viel Sinn über Details oder INhalte zu streiten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#690000) Verfasst am: 24.03.2007, 07:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Njein. Eigentlich sollte der Wissenschaftsbetrieb auch darum bemüht sein, neue Theorien zu entwickeln, um durch den alternativen Denkhorizont Widerlegungsmöglichkeiten alter Theorien zu entdecken. |
Ich glaube, da sollte man zwischen Hypothese und Theorie unterscheiden. Hypothesen können natürlich innerhalb der Wissenschaft beliebig aufgestellt werden, tatsächlich wird dies ja ständig getan, wenn ein Experiement entwickelt wird, für eine wissenschaftliche Theorie braucht es etwas mehr.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#690001) Verfasst am: 24.03.2007, 07:53 Titel: |
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| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Njein. Eigentlich sollte der Wissenschaftsbetrieb auch darum bemüht sein, neue Theorien zu entwickeln, um durch den alternativen Denkhorizont Widerlegungsmöglichkeiten alter Theorien zu entdecken. |
Ich glaube, da sollte man zwischen Hypothese und Theorie unterscheiden. Hypothesen können natürlich innerhalb der Wissenschaft beliebig aufgestellt werden, tatsächlich wird dies ja ständig getan, wenn ein Experiement entwickelt wird, für eine wissenschaftliche Theorie braucht es etwas mehr. |
Genau.
ID macht den zweiten Schritt vor dem ersten: es will anerkannt werden, _bevor_ es seine Hausaufgaben gemacht hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#690024) Verfasst am: 24.03.2007, 11:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Njein. Eigentlich sollte der Wissenschaftsbetrieb auch darum bemüht sein, neue Theorien zu entwickeln, um durch den alternativen Denkhorizont Widerlegungsmöglichkeiten alter Theorien zu entdecken. |
Ich glaube, da sollte man zwischen Hypothese und Theorie unterscheiden. Hypothesen können natürlich innerhalb der Wissenschaft beliebig aufgestellt werden, tatsächlich wird dies ja ständig getan, wenn ein Experiement entwickelt wird, für eine wissenschaftliche Theorie braucht es etwas mehr. |
Genau.
ID macht den zweiten Schritt vor dem ersten: es will anerkannt werden, _bevor_ es seine Hausaufgaben gemacht hat. |
...und das ist selbst als laie ein guter grund, ID als lachnummer zu betrachten.
nebenbei gebührt den wissenschaftlern meine hochachtung, die sich trotz allem ernsthaft mit den kruden hypothesen der ID(ich trau mich kaum es auszusprechen)-"theoretikern" auseinandersetzen. hut ab!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 25.03.2007, 02:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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