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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1245419) Verfasst am: 18.03.2009, 13:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich war nicht davon augegangen, dass Atheisten vorwiegend spätpubertäre Probleme wälzen, sondern schon erwachsen sind.  |
 Ist das jetzt eine spezifisch christliche Sicht, das Eingehen auf die Probleme der Mitmenschen als spätpubertäres Problem zu bezeichnen? |
Das ist keineswegs eine Idee, auf die ich gekommen wäre, wäre da nicht ein Beitrag eines Foristen gewesen, der unter deinem Nick-Name postet:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wer nicht allein ist auf dieser Welt, ist wohl oder übel gezwungen, sich mit den Marotten seiner Mitmenschen auseinanderzusetzen, denn diese bestimmen ihr Handeln. Und dieser Zwang wird noch viel größer, wenn diese Mitmenschen die Eltern sind. |
Vielleicht solltest du mit dem das Problem noch mal durchgehen, oder mit seinen Eltern. Manchmal hilft das zur Reifung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1246019) Verfasst am: 18.03.2009, 23:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein nachvollziehbarer, deduktiver Ansatz naturwissenschaflichen Denkens. Jedoch nicht zwingend. Denn die Herleitung der Existenz-Frage geht hier von der Anschauung aus. Vom Konkreten wird auf die Ursache geschlossen. Dabei scheitert man zwangsläufig an der Erkenntnisgrenze.
Die Ansätze der Philosophie und Religionen unterscheiden sich hier erheblich. Platons Ideenleere und Aristoteles Betrachtungen haben bereits wesentlich andere Aspekte gesetzt, die nicht an den naturalistischen Erkenntnisgrenzen zerschellen.
Der aktuelle Mainstream kann aber nicht nur keine Antwort zum Urknall geben sondern auch nicht zu dessen Rahmenbedingungen und der geistigen Grundbestimmtheit.  Logik, Mathematik etc. |
Platon ist insofern Rationalist, dass er den Verstand über Empirie stellt. Ihm fehlte jedoch die skeptische Distanz zu seiner Lehre; dies kann man ihm nicht unbedingt zum Vorwurf machen, schließlich standen ihn Kritischer Rationalismus und naturwissenschaftliche Methoden nicht zur Verfügung. Für uns gilt dies jedoch nicht, daher müssen wir bei der kritischen Betrachtung seiner Lehre feststellen, dass sie zum Teil mythologisch ist, und Platon ein Dogmatiker war.
Es stimmt, Religion hat einen gänzlich anderen Ansatz als naturwissenschaftliches Denken (und als Christ ist ja man dem Platonismus spätestens seit Dionysius Areopagita hoffnungslos ausgeliefert), diese Aussage aber auf die gesamte Philosphiegeschichte auszudehnen, ist sehr gewagt und diese Aussage ist einfach falsch. Philosophische Kritik an Platons Lehre erfolgte schon von Aristoteles, Aristoteles Unbewegter Beweger wiederum wurde von Straton dem Physiker kritisiert (um nur mal zwei Beispiele zu nennen). Und schließlich entwickelte sich auch die Naturwissenschaft aus der Philosophie.
Und was den wissenschaftlichen Mainstream angeht: Wir wissen nicht, warum es etwas gibt. Punkt. Da hilft eben auch kein Dogmatismus. Es hilft hier nicht zu postulieren, Ideen existieren. In welcher Form existiert die Idee "Pferd" oder "Darmbakterien"? Woher kommen diese Ideen? Wie kommt es zur Abbildung der Ideen in der Welt der Erscheinungen? Wovon hängt es ab, welche Idee wann und wie erscheint?
Letztlich zählt auch hier das Erfolgsargument: Wie weit ist man mit der Ideenlehre gekommen und wie weit mit der naturwissenschaftlichen Methode? (Die Ideenlehre hat Impulse gegeben haben für das Verständnis des menschlichen Denkens und Erkennens - und auch hier ist es die NW, die erfolgreicher ist als eine dogmatisch-mythologische Lehre.)
Also: Mit dogmatisch-mythologische Postulaten kommt man hier nicht weiter. (Ich kann Dir empfehlen, Dich einmal mit der Auseinandersetzung des Kritischen Rationalismus mit dem Logischen Empirismus zu beschäftigen.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies ist entweder zu schwammig, weil nicht konkret anwendbar, oder aber falsch, denn bei der Modellbildung kann nicht apriori entschieden werden, Welche Anfangsbedingungen modellspezifisch impliziert werden. Zur Erstellung eines Modelles, und ggf. von Alternativmodellen ist das Sparsamkeitsprinzip sicher eine Leitlinie. Diese wird man allerdings erst beim 'Refactoring' verwenden. Also, wenn man nach der ersten Formulierung des Modells nach möglichen Vereinfachungen sucht, ohne das Konzept des Modelles in der Substanz zu zerstören.
Die Anwendung des Sparsamkeitsprinzips beim Modellvergleich ist eine zweite Sache. Diese tritt ein, wenn man eine oder mehrere Alternativmodelle hat, die ansonsten gleichwertig wären.
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Hier ging es nicht so sehr um das Sparsamkeitsprinzip beim Entwickeln von Modellen, sondern um grundlegendere Probleme, die unabhängig von einem spezifischen Modell sind. Es berührt auch nicht die eigentliche Fragestellung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Existenz verstehe ich als das So-Sein fester Befindlichkeiten. In diesem Sinne existiert ein konkretes physisches Objekt, als auch eine Idee oder ein Satz. Dass die Idee zum Inhalt die Existenz eines Objektes hat, das ansonsten nicht näher nachvollziehbar ist, konstituiert noch nicht die Existenz dieses Objektes, ohne die Existenz des Satzes oder der Idee in Frage zu stellen.
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Was ist das So-Sein fester Befindlichkeiten? Gibt es auch unfeste Befindlichkeiten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese in diesem Sinne bezeichnete Existenz schlechthin - also des Satzes, der Idee, des physischen Objektes und des eigenen Bewusstseins - steht in meinem Denken weder als beziehungslose erratische Emergenz, noch als Konsequenz erratischer Ereignisse, sondern Ergebnis zielgerichteten Wollens. Diese Teleologie ist konsequent in der Schöpfung zum Ausdruck zu bringen und führt notwendig zu dem Satz:
Die Existenz schlechthin ist bereits Ausdruck des Schöpferwillens...
Der Grund, warum ich von einem teleologischen Ansatz ausgehe, liegt nicht alleine in meiner Glaubensentscheidung begründet, sondern läuft dieser vor. Sie bezieht sich auf der Grunderfahrung zielgerichteten Handelns und dass zielloses Handeln oder Ereignisse in der Regel - gemäß ständiger Beobachtung - nur marginale Ergebnisse hervorbringt, die tendenziell in das Chaos führen. Wachstum der Entropie, bzw. Zerstörung der Struktur. Der Analogieschluss daraus ist, das Komplexität und Struktur letztlich auf ein zielvolles Handeln zurückzuführen ist. Ob hierfür Quasi-erratische Zwischenglieder eingefügt werden (Zufälle), spielt letztlich keine Rolle, denn es ist für den Wanderer in der Regel kein essentielles Problem, ob er einen Umweg oder Abkürzung auf den Weg zu seinem Ziel wählt.
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Deine Überlegungen zur Teleologie sind für mich nicht nachvollziehbar; Strukturen können entstehen, indem sie Entropie exportieren, man vergleiche z.B. Wellenlänge und Anzahl der Photonen, die die Erde treffen mit der, die die Erde wieder verlassen. Das Postulat eines übergeordneten Willens, der Strukturen enstehen lässt, schafft mehr Probleme, als es zu lösen vorgibt. Außerdem verschiebt es die Frage der Strukturentstehung und ist daher nur eine Scheinlösung.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1246205) Verfasst am: 19.03.2009, 02:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich war nicht davon augegangen, dass Atheisten vorwiegend spätpubertäre Probleme wälzen, sondern schon erwachsen sind. |
Ist das jetzt eine spezifisch christliche Sicht, das Eingehen auf die Probleme der Mitmenschen als spätpubertäres Problem zu bezeichnen? |
Das ist keineswegs eine Idee, auf die ich gekommen wäre, wäre da nicht ein Beitrag eines Foristen gewesen, der unter deinem Nick-Name postet:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wer nicht allein ist auf dieser Welt, ist wohl oder übel gezwungen, sich mit den Marotten seiner Mitmenschen auseinanderzusetzen, denn diese bestimmen ihr Handeln. Und dieser Zwang wird noch viel größer, wenn diese Mitmenschen die Eltern sind. |
Vielleicht solltest du mit dem das Problem noch mal durchgehen, oder mit seinen Eltern. Manchmal hilft das zur Reifung. |
Ich weiß nicht, was Du für Reifeprobleme hast, hier ging es um etwas anderes, nämlich die Frage, welchen Anlass Atheisten haben, sich mit dem Hirngespinst Gott beschäftigen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Dies sind nun offensichtlich inkonsistente Aussagen. Denn das, was mir egal und gleichgültig ist, ist auch nicht gegenstand meines Denkens. .Atheisten reden allerdings weit mehr von Gott - an den sie nicht glauben, bzw. von dem sie glauben, dass er nicht existiert, als viele Theisten. |
Ein Ort, an dem z.B. ich eine Begegnung mit dieser Marotte, die dann von meinen Kindern bestaunt wird, regelmäßig nicht vermeiden kann, ist tatsächlich mein Elternhaus.
Deshalb wiederhole ich meine Frage:
Ist das jetzt eine spezifisch christliche Sicht, das Eingehen auf die Probleme der Großeltern mit ihren ungläubigen Enkeln als spätpubertäres Problem zu bezeichnen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1246351) Verfasst am: 19.03.2009, 11:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ... hier ging es um etwas anderes, nämlich die Frage, welchen Anlass Atheisten haben, sich mit dem Hirngespinst Gott beschäftigen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Dies sind nun offensichtlich inkonsistente Aussagen. Denn das, was mir egal und gleichgültig ist, ist auch nicht gegenstand meines Denkens. .Atheisten reden allerdings weit mehr von Gott - an den sie nicht glauben, bzw. von dem sie glauben, dass er nicht existiert, als viele Theisten. |
Ein Ort, an dem z.B. ich eine Begegnung mit dieser Marotte, die dann von meinen Kindern bestaunt wird, regelmäßig nicht vermeiden kann, ist tatsächlich mein Elternhaus.
Deshalb wiederhole ich meine Frage:
Ist das jetzt eine spezifisch christliche Sicht, das Eingehen auf die Probleme der Großeltern mit ihren ungläubigen Enkeln als spätpubertäres Problem zu bezeichnen? |
Das siehst als Wiederholung welcher frage an? Dieser?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich war nicht davon augegangen, dass Atheisten vorwiegend spätpubertäre Probleme wälzen, sondern schon erwachsen sind. |
Ist das jetzt eine spezifisch christliche Sicht, das Eingehen auf die Probleme der Mitmenschen als spätpubertäres Problem zu bezeichnen? |
Wenn es dir nur um dein letztgenanntes Problem geht ist allerdings nicht nachvollziehbar, wie sich dein starkes Engagement im Forum zum Them Gott erklärt.
Denn wenn es dir nur um Verhaltensregeln zum Umgang mit deinen Eltern geht, die Positionen vertreten, die du für wenig realistisch hälst, dann wäre das Problem deiner Überforderung wohl schnell zu lösen gewesen. Vielmehr vermittelst du den Eindruck, hier was vom Pferd zu erzählen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1246380) Verfasst am: 19.03.2009, 11:47 Titel: |
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lesen! und nachdenken ...= nachher denken.
Probleme anderer sind nicht seine Probleme - aber sprich dich nur aus.
Im übrigen ist es auch Usus vom allgemeinen ins konkrete zu gehen,
damit auch ganz langsame die Frage nachvollziehen können.
bissi mehr Konzentration Ballancer!
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1246423) Verfasst am: 19.03.2009, 13:04 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein nachvollziehbarer, deduktiver Ansatz naturwissenschaflichen Denkens. Jedoch nicht zwingend. Denn die Herleitung der Existenz-Frage geht hier von der Anschauung aus. Vom Konkreten wird auf die Ursache geschlossen. Dabei scheitert man zwangsläufig an der Erkenntnisgrenze.
Die Ansätze der Philosophie und Religionen unterscheiden sich hier erheblich. Platons Ideenleere und Aristoteles Betrachtungen haben bereits wesentlich andere Aspekte gesetzt, die nicht an den naturalistischen Erkenntnisgrenzen zerschellen.
Der aktuelle Mainstream kann aber nicht nur keine Antwort zum Urknall geben sondern auch nicht zu dessen Rahmenbedingungen und der geistigen Grundbestimmtheit. Logik, Mathematik etc. |
Platon ist insofern Rationalist, dass er den Verstand über Empirie stellt. Ihm fehlte jedoch die skeptische Distanz zu seiner Lehre; dies kann man ihm nicht unbedingt zum Vorwurf machen, schließlich standen ihn Kritischer Rationalismus und naturwissenschaftliche Methoden nicht zur Verfügung. Für uns gilt dies jedoch nicht, daher müssen wir bei der kritischen Betrachtung seiner Lehre feststellen, dass sie zum Teil mythologisch ist, und Platon ein Dogmatiker war.
Es stimmt, Religion hat einen gänzlich anderen Ansatz als naturwissenschaftliches Denken (und als Christ ist ja man dem Platonismus spätestens seit Dionysius Areopagita hoffnungslos ausgeliefert), diese Aussage aber auf die gesamte Philosphiegeschichte auszudehnen, ist sehr gewagt und diese Aussage ist einfach falsch. Philosophische Kritik an Platons Lehre erfolgte schon von Aristoteles, Aristoteles Unbewegter Beweger wiederum wurde von Straton dem Physiker kritisiert (um nur mal zwei Beispiele zu nennen). Und schließlich entwickelte sich auch die Naturwissenschaft aus der Philosophie. |
Soweit stimme ich dir weitgehend zu. Auch habe ich nicht behauptet, dass die gesamte Philosophiegeschichte ausschließlich auf diesen Gedanken beruhte. Platons Ideenlehre steht allerdings in Beziehung zum kritischen Rationalismus (kR).
Denn Platons Skeptizismus an der Erkenntnisfähigkeit der Erscheinung und Rückschlüsse auf das wahre Wesen der Dinge zu ziehen, finden sich - zwar mit anderer Betonung - im kR wieder. Der kR ist nur soweit vorsichtiger als Platon, denn er postuliert nicht einmal mehr, dass es ein wahres Wesen der Dinge überhaupt gäbe, ohne dieses allerdings auszuschließen. Beiden gemein ist die Erkenntnis, dass aus dem Schein der Dinge nichts zwingend abzuleiten sei, denn die sinnliche Erkenntnis bleibt unzureichend.
Das axiomatische System Platons ist sicherlich nicht bindend für die folgenden Philosophen. Allerdings setzte auch die Kritik an Platon lediglich alternative Sichtweisen auf, ohne den Einfluss Platons auf die Gestesgeschichte im Wesentlich zu annullieren. Aristoteles Kritik geht auch nicht so weit, dass sie das Prinzip der begrenzten Erkenntnisfähigkeit bestritt, sondern weitete den Raum der erreichbaren Erkenntnis durch die Entwicklung der Logik aus. Auch verstehe ich die Metaphysik Aristoteles als Weiterentwicklung Platons, die eben einige andere Schwerpunkte und Aspekte setzet, jedoch keinen vollständigen Bruch zu Platons Denken.
Zum weiten Bogen zum kR: Aus meiner Sicht hat der kR massive Probleme, weil er sich auf unangreifbare Positionen zurückzieht und damit sich der Diskursfähigkeit entzieht. In der Praxis wird er aber zum bloßen Smoke-Screen, der nur als Maskierung von unreflektierten Positionen instrumentalisiert wird. Hinter dieser Schicht des kR tritt oftmals ein unreflektierter Positivismus hervor, der sich mittels kR (den er systematisch falsch versteht) gegen Kritik immunisiert.
Alles Weitere am Samstag ... denn ich habe bis dahin keine Zeit ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1246438) Verfasst am: 19.03.2009, 13:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn es dir nur um dein letztgenanntes Problem geht ist allerdings nicht nachvollziehbar, wie sich dein starkes Engagement im Forum zum Them Gott erklärt..... |
Nochmal für Ballas:
Du hast die Frage in den Raum gestellt, warum sich Atheisten soviel mit Gott beschäftigen und ich habe geantwortet, dass dies der Fall ist, weil dieser Gott ihre Mitmenschen beschäftigt, und weil Du das so allgemein nicht verstehen wolltest, habe ich dir ein Beispiel genannt, keines das mir Probleme macht, höchstens meinen Eltern. Also suche ich hier auch nicht nach Rat.
Und wenn Du dir mein "starkes Engagement im Forum zum Thema Gott" genauer ansiehst, wirst Du feststellen, dass das im Wesentlichen Beiträge sind, in denen ich als Naturwissenschaftler nach Belegen für die Existenz eines Wesen frage, das an dem, was wir als Naturgesetze bezeichen, vorbei in die Natur eingreift.
Und diese Frage stelle ich regelmäßig, wenn wieder so ein Spaßvogel aus dem Fakt, dass wir etwas nicht wissen, messerscharf schließt, dass wir dies nicht wissen können, weil das ja vom Kollegen Gott gemacht sei, oder dass wir das nicht wissen können und das deshalb ein Beleg für die Existenz dieses Kollegen sei. Manchmal wird der Kollege Gott dabei gemieden, indem man seine Existenz nicht explizit berachtet sondern einfach davon ausgeht und das ganze ID nennt, aber es kommt auf das selbe heraus.
Also auch hier: Keine Beschäftigung mit einem wie auch immer gearteten Gott, sondern nur mit den Marotten anderer Leute.
Ich weiß auch nicht, wo Du hier eine Überforderung meiner Person siehst... aber wenn Du das brauchst....
Du tust mir leid.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1246595) Verfasst am: 19.03.2009, 18:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Also auch hier: Keine Beschäftigung mit einem wie auch immer gearteten Gott, sondern nur mit den Marotten anderer Leute.
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und wozu?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1246602) Verfasst am: 19.03.2009, 19:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Also auch hier: Keine Beschäftigung mit einem wie auch immer gearteten Gott, sondern nur mit den Marotten anderer Leute. |
und wozu? |
Um festzustellen, welche der beiden Gruppen jetzt einer nicht haltbaren Wahnphantasie nachhängt natürlich...
... in erster Linie geht es Stolz, nämlich darum, wer zurecht stolz ist, und wer das Recht Stolz zu sein mit Lügen für sich beanspruchen möchte.
Wer ist der Wahrhaftige?
Gemeint ist mit Stolz nämlich der Anspruch wahr zu sein.
Ich helfe der Diskussion ein bisschen: Pater, Petra und Pedes verbinden Schöpfung mit Fuß. Der wahre Vater kommt in der Vagina, ein Affe hat keine Füße... 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1248603) Verfasst am: 21.03.2009, 17:02 Titel: |
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Cool gemacht ... dazu sollte man lieber nichts sagen, denn man könnte sich verraten ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum weiten Bogen zum kR: Aus meiner Sicht hat der kR massive Probleme, weil er sich auf unangreifbare Positionen zurückzieht und damit sich der Diskursfähigkeit entzieht. In der Praxis wird er aber zum bloßen Smoke-Screen, der nur als Maskierung von unreflektierten Positionen instrumentalisiert wird. Hinter dieser Schicht des kR tritt oftmals ein unreflektierter Positivismus hervor, der sich mittels kR (den er systematisch falsch versteht) gegen Kritik immunisiert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1248606) Verfasst am: 21.03.2009, 17:21 Titel: |
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Und nun die Fortsetzung:
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Und was den wissenschaftlichen Mainstream angeht: Wir wissen nicht, warum es etwas gibt. Punkt. Da hilft eben auch kein Dogmatismus. Es hilft hier nicht zu postulieren, Ideen existieren. In welcher Form existiert die Idee "Pferd" oder "Darmbakterien"? Woher kommen diese Ideen? Wie kommt es zur Abbildung der Ideen in der Welt der Erscheinungen? Wovon hängt es ab, welche Idee wann und wie erscheint? |
Wikipedia unterscheidet zwischen Dogma und Dogmatismus. Auch sind die Definitionen für Dogma offensichtlich umstritten.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir hier die gleichen Begriffe verwenden, wenn wir den Begriff 'Idee' verwenden. Für mich ist die Idee einer sache nicht im platonischen Sinn objektiv, und nicht von der Person abhängig, sondern zunächst eine subjektive Vorstellung, die auch intersubjektiv geteilt werden kann. In diesem Sinn verstehe ich auch die Existenz der Idee. Dass sich Ideen auf die Existenz deren Inhalte / Objekte beziehen und somit die Realität abbilden wollen, ist zunächst eine hypothetische Annahme.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Letztlich zählt auch hier das Erfolgsargument: Wie weit ist man mit der Ideenlehre gekommen und wie weit mit der naturwissenschaftlichen Methode? (Die Ideenlehre hat Impulse gegeben haben für das Verständnis des menschlichen Denkens und Erkennens - und auch hier ist es die NW, die erfolgreicher ist als eine dogmatisch-mythologische Lehre.) |
Ich sehe hier keinen Antagonismus. Naturwissenschaft bedient eine gewisse Ebene des Verständnisses, die auch gar nicht den Selbstanspruch hat, die Philosophie zu ersetzen. Eine moderne Naturwissenschaft ist ohne Platon und Aristotels wohl schwer denkbar.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Also: Mit dogmatisch-mythologische Postulaten kommt man hier nicht weiter. (Ich kann Dir empfehlen, Dich einmal mit der Auseinandersetzung des Kritischen Rationalismus mit dem Logischen Empirismus zu beschäftigen.) |
Der bloße Verweis sagt noch nichts. Du solltest schon einen Inhalt vertreten. Denn es dürfte nicht unerwartet sein, wenn du etwas anderes darunter verstehst als ich.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies ist entweder zu schwammig, weil nicht konkret anwendbar, oder aber falsch, denn bei der Modellbildung kann nicht apriori entschieden werden, Welche Anfangsbedingungen modellspezifisch impliziert werden. Zur Erstellung eines Modelles, und ggf. von Alternativmodellen ist das Sparsamkeitsprinzip sicher eine Leitlinie. Diese wird man allerdings erst beim 'Refactoring' verwenden. Also, wenn man nach der ersten Formulierung des Modells nach möglichen Vereinfachungen sucht, ohne das Konzept des Modelles in der Substanz zu zerstören.
Die Anwendung des Sparsamkeitsprinzips beim Modellvergleich ist eine zweite Sache. Diese tritt ein, wenn man eine oder mehrere Alternativmodelle hat, die ansonsten gleichwertig wären.
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Hier ging es nicht so sehr um das Sparsamkeitsprinzip beim Entwickeln von Modellen, sondern um grundlegendere Probleme, die unabhängig von einem spezifischen Modell sind. Es berührt auch nicht die eigentliche Fragestellung. |
Gut, jetzt wissen wir was du nicht gemeint hast. Was aber hast du gemeint? Grundlegendere Probleme, unabhängig von einem spezifischen Modell ... was wären diese?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Existenz verstehe ich als das So-Sein fester Befindlichkeiten. In diesem Sinne existiert ein konkretes physisches Objekt, als auch eine Idee oder ein Satz. Dass die Idee zum Inhalt die Existenz eines Objektes hat, das ansonsten nicht näher nachvollziehbar ist, konstituiert noch nicht die Existenz dieses Objektes, ohne die Existenz des Satzes oder der Idee in Frage zu stellen.
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Was ist das So-Sein fester Befindlichkeiten? Gibt es auch unfeste Befindlichkeiten? |
Ja, flüchtige Befindlichkeiten. Das sind Inhalte von Ideen, die keinen Bestand haben.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese in diesem Sinne bezeichnete Existenz schlechthin - also des Satzes, der Idee, des physischen Objektes und des eigenen Bewusstseins - steht in meinem Denken weder als beziehungslose erratische Emergenz, noch als Konsequenz erratischer Ereignisse, sondern Ergebnis zielgerichteten Wollens. Diese Teleologie ist konsequent in der Schöpfung zum Ausdruck zu bringen und führt notwendig zu dem Satz:
Die Existenz schlechthin ist bereits Ausdruck des Schöpferwillens...
Der Grund, warum ich von einem teleologischen Ansatz ausgehe, liegt nicht alleine in meiner Glaubensentscheidung begründet, sondern läuft dieser vor. Sie bezieht sich auf der Grunderfahrung zielgerichteten Handelns und dass zielloses Handeln oder Ereignisse in der Regel - gemäß ständiger Beobachtung - nur marginale Ergebnisse hervorbringt, die tendenziell in das Chaos führen. Wachstum der Entropie, bzw. Zerstörung der Struktur. Der Analogieschluss daraus ist, das Komplexität und Struktur letztlich auf ein zielvolles Handeln zurückzuführen ist. Ob hierfür Quasi-erratische Zwischenglieder eingefügt werden (Zufälle), spielt letztlich keine Rolle, denn es ist für den Wanderer in der Regel kein essentielles Problem, ob er einen Umweg oder Abkürzung auf den Weg zu seinem Ziel wählt.
|
Deine Überlegungen zur Teleologie sind für mich nicht nachvollziehbar; Strukturen können entstehen, indem sie Entropie exportieren, man vergleiche z.B. Wellenlänge und Anzahl der Photonen, die die Erde treffen mit der, die die Erde wieder verlassen. Das Postulat eines übergeordneten Willens, der Strukturen enstehen lässt, schafft mehr Probleme, als es zu lösen vorgibt. Außerdem verschiebt es die Frage der Strukturentstehung und ist daher nur eine Scheinlösung. |
Dies kann widerum ich nicht nachvollziehen. Denn das Zustandkommen unstrukturierte Ereignisse wird gemeinhin nicht als zielhaft erkannt, wohl aber das Zustandekommen komplexer Ereignisstrukturen, die sich auch in phsischen Strukturen verfestigt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1248609) Verfasst am: 21.03.2009, 17:30 Titel: |
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Unabhängig davon dass ballancer versucht möglichst intelligent zu klingen, widersprechen sämtliche Aussagen der formalen Logik. Zirkelschlüsse und mutmaßliche Erfahrung ist indiskutabel.
Der Schöpfer fällt nämlich nach dieser Logik auch unter Schöpfung. Dadurch entsteht ein endloser unlogischer Kreis.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1248626) Verfasst am: 21.03.2009, 18:18 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Unabhängig davon dass ballancer versucht möglichst intelligent zu klingen, widersprechen sämtliche Aussagen der formalen Logik. Zirkelschlüsse und mutmaßliche Erfahrung ist indiskutabel.
Der Schöpfer fällt nämlich nach dieser Logik auch unter Schöpfung. Dadurch entsteht ein endloser unlogischer Kreis. |
Hat es irgend einen Sinn, wenn du beziehungslose Statements dir zusammenphantasierts und Logik für deinen Aberwitz reklamieren möchtest?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1248659) Verfasst am: 21.03.2009, 18:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Unabhängig davon dass ballancer versucht möglichst intelligent zu klingen, widersprechen sämtliche Aussagen der formalen Logik. Zirkelschlüsse und mutmaßliche Erfahrung ist indiskutabel.
Der Schöpfer fällt nämlich nach dieser Logik auch unter Schöpfung. Dadurch entsteht ein endloser unlogischer Kreis. |
Hat es irgend einen Sinn, wenn du beziehungslose Statements dir zusammenphantasierts und Logik für deinen Aberwitz reklamieren möchtest? |
Ich weiß nicht ob das bei dir einen Sinn hat, aber beziehungslos war das nicht. Du kannst dir noch so viele komplexe Strohmänner bauen, aber wenn die Grundlogik falsch ist, dann nützt die ganze Komplexität nix. 
Logische Fehler werden einfach nicht besser, wenn du sie komplex darstellst.
Es lohnt auch nicht über Dinge zu spekulieren, über die man einfach keine Aussage machen kann, besonders nicht wenn alles auf einem Zirkelschluss basiert...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1248680) Verfasst am: 21.03.2009, 19:12 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Unabhängig davon dass ballancer versucht möglichst intelligent zu klingen, widersprechen sämtliche Aussagen der formalen Logik. Zirkelschlüsse und mutmaßliche Erfahrung ist indiskutabel.
Der Schöpfer fällt nämlich nach dieser Logik auch unter Schöpfung. Dadurch entsteht ein endloser unlogischer Kreis. |
Hat es irgend einen Sinn, wenn du beziehungslose Statements dir zusammenphantasierts und Logik für deinen Aberwitz reklamieren möchtest? |
Ich weiß nicht ob das bei dir einen Sinn hat, aber beziehungslos war das nicht. Du kannst dir noch so viele komplexe Strohmänner bauen, aber wenn die Grundlogik falsch ist, dann nützt die ganze Komplexität nix.
Logische Fehler werden einfach nicht besser, wenn du sie komplex darstellst. |
Das schöne an behaupteten Logik-Fehlern ist, dass man diese entweder zeigen kann oder selbst bewiesen hat, dass man dummes Zeug brabbelt. 
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es lohnt auch nicht über Dinge zu spekulieren, über die man einfach keine Aussage machen kann, besonders nicht wenn alles auf einem Zirkelschluss basiert... |
Das gilt auch für einen behaupteten Zirkelschluss. Übrigens zeigt das Forum, dass das einfache Konzept eines Zirkelschlusses von vielen Atheisten nicht verstanden wird.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1248713) Verfasst am: 21.03.2009, 19:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens zeigt das Forum, dass das einfache Konzept eines Zirkelschlusses von vielen Atheisten nicht verstanden wird. |
Wieder ein klassischer "ballancer": Nicht an einen Gott bzw. Götter zu glauben, erhöht signifikant die Unfähigkeit, das Konzept eines Zirkelschlusses zu verstehen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1248716) Verfasst am: 21.03.2009, 19:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Unabhängig davon dass ballancer versucht möglichst intelligent zu klingen, widersprechen sämtliche Aussagen der formalen Logik. Zirkelschlüsse und mutmaßliche Erfahrung ist indiskutabel.
Der Schöpfer fällt nämlich nach dieser Logik auch unter Schöpfung. Dadurch entsteht ein endloser unlogischer Kreis. |
Hat es irgend einen Sinn, wenn du beziehungslose Statements dir zusammenphantasierts und Logik für deinen Aberwitz reklamieren möchtest? |
Ich weiß nicht ob das bei dir einen Sinn hat, aber beziehungslos war das nicht. Du kannst dir noch so viele komplexe Strohmänner bauen, aber wenn die Grundlogik falsch ist, dann nützt die ganze Komplexität nix.
Logische Fehler werden einfach nicht besser, wenn du sie komplex darstellst. |
Das schöne an behaupteten Logik-Fehlern ist, dass man diese entweder zeigen kann oder selbst bewiesen hat, dass man dummes Zeug brabbelt.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es lohnt auch nicht über Dinge zu spekulieren, über die man einfach keine Aussage machen kann, besonders nicht wenn alles auf einem Zirkelschluss basiert... |
Das gilt auch für einen behaupteten Zirkelschluss. Übrigens zeigt das Forum, dass das einfache Konzept eines Zirkelschlusses von vielen Atheisten nicht verstanden wird. |
Jetzt fühlt er sich angegriffen, weil er entlarvt ist... Erbärmlich! 
Deine Spekulationsdiskussion ist ein einziger Zirkelschluss.
Deine Argumentation basiert auf persönlicher Deduktion, obwohl selbst die manchmal auf einer persönlichen Deduktion basiert... Es ist so schräg die Diskussion anzusehen. Es lässt sich schwer in Worte fassen, wie jemand der sich so ein diffuses Weltbild macht, eine hohe Fähigkeit an der deutschen Sprache hat. Erstaunlich! 
Gläubige haben so was Erbärmliches an sich. Sie können sich einfach nicht damit abfinden, dass sie etwas nicht erklären können. Sie müssen immer irgendwelche Erklärungen zu allem kreieren, auch wenn es so gut wie nicht möglich ist. Das macht eine Diskussion überflüssig.
Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 21.03.2009, 19:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1248719) Verfasst am: 21.03.2009, 19:49 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | [...] Das Postulat eines übergeordneten Willens, der Strukturen enstehen lässt, schafft mehr Probleme, als es zu lösen vorgibt. Außerdem verschiebt es die Frage der Strukturentstehung und ist daher nur eine Scheinlösung. [...] |
Mit anderen Worten ausgedrückt: Du hast selber keine plausible Idee von Gott, also kein konsistentes Wertesystem, und schlußfolgerst daraus, dass es allen anderen auch so geht.
Der Mathelehrer sagt Dir 5+6=11, da sagst Du, weil Du das kleine Einmaleins noch nicht gelernt hast, das ist nur eine Mutmassung. Du machst Dir aber des weiteren nicht die Mühe die Mathematik zu überprüfen, sondern bleibst einfach dabei, dass sich alle anderen täuschen müssen...
Ich habe das Beispiel an anderer Stelle schon verwendet und bringe es hier nochmal an: Ihr versucht die kleine Maruschka über die große zu stülpen und merkt dann, dass es nicht geht. Die Schlußfolgerung, es gibt keine größere Maruschka, weil die Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, diese zu erfassen, ist genauso unzulässig.
Theologie ist eine eigenständige Wissenschaft und bemüht sich, Zusammenhänge zu erklären, die nicht fassbar sind. Dafür entwickelt sie eine eigene Sprache und diese zu verstehen benötigt eben wie jede andere Wissenschaft auch den Erwerb von Grundkenntnissen. Jeder Fachbereich an der Universität hat seine eigenen Fachtermini, die Theologie eben auch.
Es geht um komplexe Beziehungsverhältnisse, die sich nicht mit einfachen Worten zusammenfassen lassen. In der Theologie gibt es nämlich keine gleichoperierenden Wertegrößen, also eine Zahlenreihe von 1- 10, die dann als kleines Einmaleins gelernt werden kann, sondern jeder Protagonist hat nur Fähigkeiten in Beziehung zu anderen. Diese Beziehungsverhältnisse zu beschreiben erfordert erweiterte sprachliche Konstruktionen. Worte sind nicht wie Variablen mit einem festen Wert zu füllen, sondern umgekehrt: es geht von jedem Wort ein Multivarianter Sinn aus, da ein Wort für sich alleine nie Sinn hat, sondern immer nur in Beziehung zu anderen Worten.
Menschliche Sprache mit Mathematik erfassen zu wollen, also feste Zahlwerte zu zuordnen, ist eben Unfug. Sprache entsteht aus menschlichen Handlungen heraus und hat keinen losgelösten Sinn. Es stehen also hinter jedem Wort komplexe Handlungsabläufe, die man nur versteht, wenn man diese auch als chronologische Handlungsabläufe begreift. Schwierig macht den Umgang mit der Sprache, dass diejenigen, die sie benutzen, einfach nicht wissen wo sie herkommt. Also werden ständig Worte benutzt, deren Familienchronik man gar nicht kennt.
Wer sind Vater und Mutter Deines Zungenschlages?
Verstehst Du wirklich die Intention?
Welche Handlung Deiner Vorfahren hat ein Wort gebildet, dass Du jeden Tag gebrauchst?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1248734) Verfasst am: 21.03.2009, 20:11 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Theologie ist eine eigenständige Wissenschaft und bemüht sich, Zusammenhänge zu erklären, die nicht fassbar sind.
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Ich dachte immer dafür sei das IGPP zuständig. 
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1248736) Verfasst am: 21.03.2009, 20:11 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Theologie ist eine eigenständige Wissenschaft und bemüht sich, Zusammenhänge zu erklären, die nicht fassbar sind. |
Ja gewiss: Das Verarbeiten nichtvorhandener Informationen und das Erklären nichtfassbarer Zusammenhänge - genau das ist das Geschäft der Theologie - und genau darum auch hat sie mit "Wissenschaft" so wenig zu tun wie der Doge mit dem, was zu Venedig geschieht!
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Worte sind nicht wie Variablen mit einem festen Wert zu füllen, sondern umgekehrt: es geht von jedem Wort ein Multivarianter Sinn aus, da ein Wort für sich alleine nie Sinn hat, sondern immer nur in Beziehung zu anderen Worten. |
Dass das probate Mittel solcher theologischer "Wissenschaft" die Äquivokation und die allgemeine Sinnverdrehung und Sinnentleerung von Worten ist, kannst du auch hier im Forum als hinlänglich bekannt voraussetzen!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1248739) Verfasst am: 21.03.2009, 20:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Das ist eine Lüge, wie man im Dialog aus einem Nachbarthread nachlesen kann.
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Eine Lüge ist die behauptung einer bewusten Falschaussage. Wer einen anderen der Lüge bezichtigt, dies aber nicht belegt, setzt sich in den Verdacht der Verleumdung. |
Bitte drohe mir strafrechtliche Konsequenzen an, weil ich dich bei einer Lüge ertappt habe.  |
Ich werde mit Verleumdern keine weitere Kommunikation pflegen. |
Ist das mit dem "pflegen" eine Drohung oder ein Versprechen ? Da beneiden mich jetzt vielleicht viele, wenn ich dir "ungestraft" widersprechen darf.
Ansonsten ist der Satz formaler Blödsinn, weil Verleumdung erfordert einen Drittbezug, der gar nicht gegeben ist. Dein Ego gaukelt dir offensichtlich vor, dass jemand über dich, statt mit dir, kommuniziert. Soll ich dich besser mit Mr. Hyde ansprechen und mit dir über die Lüge von Dr. Jekyll diskutieren ?
Wer einmal lügt, dem glaub man nicht mehr. Wieviele Gebete retten denn jetzt deine Seele ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1248782) Verfasst am: 21.03.2009, 21:07 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Theologie ist eine eigenständige Wissenschaft und bemüht sich, Zusammenhänge zu erklären, die nicht fassbar sind.
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Ich dachte immer dafür sei das IGPP zuständig. |
Nein, die Psychologie ist die Umkehrung der Theologie, weil sie in jedem Arschloch sucht, was der Theologe vorher schon wusste. Nachdem sie solchermaßen jedes Schamgefühl zerstört hat, behauptet sie, es gäbe nicht was sie vorher selbst kaputt gemacht hat. Der Theologe bemüht sich darum vor dem "Schütteln und Essen" des "Malus" schlau zu machen, der Psychologe analysiert seinen eigenen Abfall...
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Theologie ist eine eigenständige Wissenschaft und bemüht sich, Zusammenhänge zu erklären, die nicht fassbar sind. |
Ja gewiss: Das Verarbeiten nichtvorhandener Informationen und das Erklären nichtfassbarer Zusammenhänge - genau das ist das Geschäft der Theologie - und genau darum auch hat sie mit "Wissenschaft" so wenig zu tun wie der Doge mit dem, was zu Venedig geschieht! |
Also viel? Dann bestätigst Du mich doch!
Der Patriarch von Venedig Albino Luciani war übrigens der spätere Papst Johannes Paul I. Warum, kann Dir nur die Theologie erklären...
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Worte sind nicht wie Variablen mit einem festen Wert zu füllen, sondern umgekehrt: es geht von jedem Wort ein Multivarianter Sinn aus, da ein Wort für sich alleine nie Sinn hat, sondern immer nur in Beziehung zu anderen Worten. |
Dass das probate Mittel solcher theologischer "Wissenschaft" die Äquivokation und die allgemeine Sinnverdrehung und Sinnentleerung von Worten ist, kannst du auch hier im Forum als hinlänglich bekannt voraussetzen! |
Falsch verstanden! Komplexe Geschichten sind keine einzelnen Worte. Die Bibel erklärt sich nur durch zusammenhängendes Verständnis für die einzelnen Ereignisse, die Höherentwicklung des menschlichen Gehirns beruht auf komplexe Vorgänge, die in ihrer Gänze begriffen werden müssen. Hier werden Ereignisse im Zusammenhang gedeutet und die damit transportierten Werte ergeben sich nur durch ein Verständnis für die Rollen der Protagonisten.
Die Betrachtung einzelner Worte kann höchstens Rückschlüsse auf den Ursprung für das Beziehungsgeflecht ermöglichen.
Ich setze im übrigens bei Dir garnichts voraus, sonst hättest Du nämlich Gottvater und Trinität verstanden.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1249247) Verfasst am: 22.03.2009, 02:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du solltest schon einen Inhalt vertreten. |
Gut, werden wir noch reicher an Inhalt und versuchen, die Überlegenheit des KR nachzuvollziehen.
Versuchen wir es einmal so: Zunächst frage man nach den Idealen der reinen Wissenschaft (Theologie soll ja auch eine sein) und untersuche anschließend, welche Methodologie kommt der Erfüllung dieser Ideale am nächsten unter Berücksichtigung der Einwände des Skeptizismus seit Hume. Hier die Utopie der Wissenschaft:
1) Sie liefert tiefe Wahrheiten und letzte Erklärungen
2) Sie lässt uns die Wahrheiten erkennen
3) Sie ist auf allen Tiefenebenen exakt
4) Sie verknüpft alle Ebenen logisch oder deduktiv
In einer Vor-Hume-Ära wäre diese Utopie von manchen großen Denkern akzeptiert worden, vereinigt sie doch die Ideen der Philosophen Bacon und Descartes. Dieser Erkenntnis-Optimismus kann heute jedoch schwerlich aufrechterhalten werden, besonders die Forderung nach Tiefe und gleichzeitiger Exaktheit bzw. Gewissheit führen in zwei gegensätzliche Richtungen: Das Ideal ist bipolar.
Spätestens seit Humes induktiven Skeptizismus ist die Forderung an die Wissenschaften nach absoluter Wahrheit nicht aufrechtzuerhalten. Trotzdem wirkte (und wirkt auch heute noch) der Gewissheits-Pol wie ein Magnet auf viele Wissenschaftstheoretiker; hier ist der Wiener Kreis zu nennen.
Das Verifikationsprinzip des logischen Positivismus als eine Meta-Form der Gewissheitsforderung opfert die Tiefe als Preis für die Erreichung größtmöglicher Gewissheit: Alles wissenschaftlich erfahrbare ist Oberfläche. Eine Gegenposition zum logischen Positivismus hinsichtlich der Bipolarität von Tiefe und Gewissheit nimmt Popper ein. Gewissheit ist auf keiner Ebene zu erreichen, Theorien bleiben - auch wenn sie strengste Prüfungen überstanden haben - bloße Vermutungen.
Popper konnte zeigen, dass ein Verzicht auf Gewissheit eine bessere Annährung an die obige Utopie bringt.
So sind Punkt 3) und 4) erfüllbar; Punkt 2) ist nicht erfüllbar. Kommen wir also zu Punkt 1): Letzterklärungen sind zwar möglich, aber nicht nachweisbar. Aber: immer tiefere Erklärungen sind möglich (siehe u.a. Vollmer).
Zu Problemen des KR sei das Goodman-Paradox erwähnt bzw. das Kurvenproblem.
Zum schon erwähnten Kriterium der Einfachheit bei logisch äquivalenten Hypothesen H, H', H'', H''' sei angemerkt, dass man auch hier mit Metaphysik sparen kann: Es spielt hierbei keine Rolle, ob die Natur einfach oder kompliziert ist, die einfacherer Hypothese ist vorzuziehen, weil sie leichter falsifizierbar ist.
Ich hoffe, es ist klar geworden, dass Vermischungen der Begriffe Positivismus, KR, Dogma, Dogmatismus und Naturwissenschaften nicht besonders nützlich sind; hilft auch wenig bei Deiner Konsistenzforderung.
Nun ist es an Dir, Deine Behauptungen mit Inhalt zu füllen:
1) Zeige a) begründet die prinzipielle (nicht aktuale) Grenze wissenschaftlicher Erkenntnis; zeige b) inwiefern diese Grenze Dein Gottesbild stützt
2) Zeige eine dem KR überlegene Methodologie, aus der heraus man begründet vermuten kann, dass ein bestimmter Gott mit bestimmten Eigenschaften existiert, während andere Götter mit anderen Eigenschaften nicht existieren.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1249270) Verfasst am: 22.03.2009, 03:21 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | [...] Das Postulat eines übergeordneten Willens, der Strukturen enstehen lässt, schafft mehr Probleme, als es zu lösen vorgibt. Außerdem verschiebt es die Frage der Strukturentstehung und ist daher nur eine Scheinlösung. [...] |
Mit anderen Worten ausgedrückt: Du hast selber keine plausible Idee von Gott, also kein konsistentes Wertesystem, und schlußfolgerst daraus, dass es allen anderen auch so geht.
Der Mathelehrer sagt Dir 5+6=11, da sagst Du, weil Du das kleine Einmaleins noch nicht gelernt hast, das ist nur eine Mutmassung. Du machst Dir aber des weiteren nicht die Mühe die Mathematik zu überprüfen, sondern bleibst einfach dabei, dass sich alle anderen täuschen müssen...
Ich habe das Beispiel an anderer Stelle schon verwendet und bringe es hier nochmal an: Ihr versucht die kleine Maruschka über die große zu stülpen und merkt dann, dass es nicht geht. Die Schlußfolgerung, es gibt keine größere Maruschka, weil die Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, diese zu erfassen, ist genauso unzulässig.
Theologie ist eine eigenständige Wissenschaft und bemüht sich, Zusammenhänge zu erklären, die nicht fassbar sind. Dafür entwickelt sie eine eigene Sprache und diese zu verstehen benötigt eben wie jede andere Wissenschaft auch den Erwerb von Grundkenntnissen. Jeder Fachbereich an der Universität hat seine eigenen Fachtermini, die Theologie eben auch.
Es geht um komplexe Beziehungsverhältnisse, die sich nicht mit einfachen Worten zusammenfassen lassen. In der Theologie gibt es nämlich keine gleichoperierenden Wertegrößen, also eine Zahlenreihe von 1- 10, die dann als kleines Einmaleins gelernt werden kann, sondern jeder Protagonist hat nur Fähigkeiten in Beziehung zu anderen. Diese Beziehungsverhältnisse zu beschreiben erfordert erweiterte sprachliche Konstruktionen. Worte sind nicht wie Variablen mit einem festen Wert zu füllen, sondern umgekehrt: es geht von jedem Wort ein Multivarianter Sinn aus, da ein Wort für sich alleine nie Sinn hat, sondern immer nur in Beziehung zu anderen Worten.
Menschliche Sprache mit Mathematik erfassen zu wollen, also feste Zahlwerte zu zuordnen, ist eben Unfug. Sprache entsteht aus menschlichen Handlungen heraus und hat keinen losgelösten Sinn. Es stehen also hinter jedem Wort komplexe Handlungsabläufe, die man nur versteht, wenn man diese auch als chronologische Handlungsabläufe begreift. Schwierig macht den Umgang mit der Sprache, dass diejenigen, die sie benutzen, einfach nicht wissen wo sie herkommt. Also werden ständig Worte benutzt, deren Familienchronik man gar nicht kennt.
Wer sind Vater und Mutter Deines Zungenschlages?
Verstehst Du wirklich die Intention?
Welche Handlung Deiner Vorfahren hat ein Wort gebildet, dass Du jeden Tag gebrauchst? |
Nun gut, dann versuche ich mal auf theologische, nichtmathematische und -naturwissenschaftliche Weise zu antworten; vielleicht verstehst Du so meine Position tatsächlich besser. Hier also meine theologische Intepretation/Hermeneutisierung der Schöpfungsgeschichte inklusive der Vertreibung aus dem Paradies.
| Genesis nach lumar hat folgendes geschrieben: | Niemand verlässt Kosmopolis. Deine sanfte Stimme hallt in mir nach, als ich hier am Fenster stehe. Niemand verlässt Kosmopolis. Sie schreit und ich möchte nicht hier sein; ich stehe am Fenster, sehe die Hochhäuser, Glas und unzählige Spiegelungen der roten Abendsonne; ich höre ihre schrille Stimme und möchte nicht hier sein.
Niemand verlässt Kosmopolis. Ich erinnere mich, fort gewesen zu sein, außerhalb von Kosmopolis, am Meer und das weite Land, trocken und heiß, uralte Akazien, so viel Raum – und so viel Leere. Ich erinnere mich, doch erscheinen diese Erinnerungen schal und unwirklich.
Vor wenigen Stunden saßen wir uns gegenüber im Restaurant Alpha Mela; ich schaute in deine Eisaugen, du sagtest jenen Satz. Niemand verlässt Kosmopolis. Dann rief sie an; in deine kalten Augen schauend hörte ich ihre schrille Stimme. Ich möchte nicht zu ihr gehen. Möchte bei dir sein. Bleiben.
Jetzt bin ich bei ihr. Höre ihre schrille Stimme. "Ich habe Gott umgebracht. Ich habe Gott umgebracht", schreit sie fortwährend; außer ihr gibt es jedoch keine Leiche. All ihr Wesen, ihre Schönheit, ihr Sein und ihr Gefühl, all das war in der kleinen blauen Pille, die sie zum Frühstück nahm. Ich möchte nicht bei ihr sein. Möchte nicht den Tod spüren. Ihren oder meinen.
Ich muss gehen. In die grelle Nacht von Kosmopolis. Und ich gehe. Fort, fort, immer weiter. Unbekannte Stadtteile. Ich erreiche riesige Industrieanlagen. Rauch steigt auf in der Morgensonne, toxisch gelbes Licht. Niemand verlässt Kosmopolis. Ich gehe weiter; graue Wolken und es wird kälter. Ich gehe; Kosmopolis endet nicht.
|
Nun habe ich mich auf menschliche Handlungen bezogen, hinter jedem Wort stehen komplexe Handlungsverläufe, die man als chronologische Handlungsabläufe begreifen muss. Und alles habe ich in Beziehung zueinander gestellt. Ich hoffe, Du würdigst den Grad an Komplexität, den ich hier in 5 Minuten gewoben habe; nebenher erkläre ich Dir sogar die Trinität Gottes - das kann eben nur ein Atheist. Ich gebe zu, dass mir solche Spielchen ab und an Spaß machen - und vielleicht siehst Du jetzt sogar Deinen Maruschka-Fehler, denn so ziemlich jede Theologie hat einen Maruschka-Fehler.
Theologie ist, wenn ich mich an der Ecke einer blauen vollkommenen Kugel, die gelb ist, stoßen kann.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1249290) Verfasst am: 22.03.2009, 04:18 Titel: |
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| Genesis nach lumar hat folgendes geschrieben: | Niemand verlässt Kosmopolis. Deine sanfte Stimme hallt in mir nach, als ich hier am Fenster stehe. Niemand verlässt Kosmopolis. Sie schreit und ich möchte nicht hier sein; ich stehe am Fenster, sehe die Hochhäuser, Glas und unzählige Spiegelungen der roten Abendsonne; ich höre ihre schrille Stimme und möchte nicht hier sein.
Niemand verlässt Kosmopolis. Ich erinnere mich, fort gewesen zu sein, außerhalb von Kosmopolis, am Meer und das weite Land, trocken und heiß, uralte Akazien, so viel Raum – und so viel Leere. Ich erinnere mich, doch erscheinen diese Erinnerungen schal und unwirklich.
Vor wenigen Stunden saßen wir uns gegenüber im Restaurant Alpha Mela; ich schaute in deine Eisaugen, du sagtest jenen Satz. Niemand verlässt Kosmopolis. Dann rief sie an; in deine kalten Augen schauend hörte ich ihre schrille Stimme. Ich möchte nicht zu ihr gehen. Möchte bei dir sein. Bleiben.
Jetzt bin ich bei ihr. Höre ihre schrille Stimme. "Ich habe Gott umgebracht. Ich habe Gott umgebracht", schreit sie fortwährend; außer ihr gibt es jedoch keine Leiche. All ihr Wesen, ihre Schönheit, ihr Sein und ihr Gefühl, all das war in der kleinen blauen Pille, die sie zum Frühstück nahm. Ich möchte nicht bei ihr sein. Möchte nicht den Tod spüren. Ihren oder meinen.
Ich muss gehen. In die grelle Nacht von Kosmopolis. Und ich gehe. Fort, fort, immer weiter. Unbekannte Stadtteile. Ich erreiche riesige Industrieanlagen. Rauch steigt auf in der Morgensonne, toxisch gelbes Licht. Niemand verlässt Kosmopolis. Ich gehe weiter; graue Wolken und es wird kälter. Ich gehe; Kosmopolis endet nicht.
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Sehr gut! Wenn du dich da mal nicht von Dark City hast inspirieren lassen :>
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1249344) Verfasst am: 22.03.2009, 10:29 Titel: |
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...wohl eher Sin City
im übrigen heißen die Ineinandersteckpüppies "Matrjoschka"
naja und wenn wir schon beim klugscheißen sind...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Cool gemacht ... dazu sollte man lieber nichts sagen, denn man könnte sich verraten ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum weiten Bogen zum kR: Aus meiner Sicht hat der kR massive Probleme, weil er sich auf unangreifbare Positionen zurückzieht und damit sich der Diskursfähigkeit entzieht. In der Praxis wird er aber zum bloßen Smoke-Screen, der nur als Maskierung von unreflektierten Positionen instrumentalisiert wird. Hinter dieser Schicht des kR tritt oftmals ein unreflektierter Positivismus hervor, der sich mittels kR (den er systematisch falsch versteht) gegen Kritik immunisiert.
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=26774
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ertrage die Clowns!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1249381) Verfasst am: 22.03.2009, 11:36 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | [...] Das Postulat eines übergeordneten Willens, der Strukturen enstehen lässt, schafft mehr Probleme, als es zu lösen vorgibt. Außerdem verschiebt es die Frage der Strukturentstehung und ist daher nur eine Scheinlösung. [...] |
Mit anderen Worten ausgedrückt: Du hast selber keine plausible Idee von Gott, also kein konsistentes Wertesystem, und schlußfolgerst daraus, dass es allen anderen auch so geht.
Der Mathelehrer sagt Dir 5+6=11, da sagst Du, weil Du das kleine Einmaleins noch nicht gelernt hast, das ist nur eine Mutmassung. Du machst Dir aber des weiteren nicht die Mühe die Mathematik zu überprüfen, sondern bleibst einfach dabei, dass sich alle anderen täuschen müssen...
Ich habe das Beispiel an anderer Stelle schon verwendet und bringe es hier nochmal an: Ihr versucht die kleine Maruschka über die große zu stülpen und merkt dann, dass es nicht geht. Die Schlußfolgerung, es gibt keine größere Maruschka, weil die Naturwissenschaft nicht in der Lage ist, diese zu erfassen, ist genauso unzulässig.
Theologie ist eine eigenständige Wissenschaft und bemüht sich, Zusammenhänge zu erklären, die nicht fassbar sind. Dafür entwickelt sie eine eigene Sprache und diese zu verstehen benötigt eben wie jede andere Wissenschaft auch den Erwerb von Grundkenntnissen. Jeder Fachbereich an der Universität hat seine eigenen Fachtermini, die Theologie eben auch.
Es geht um komplexe Beziehungsverhältnisse, die sich nicht mit einfachen Worten zusammenfassen lassen. In der Theologie gibt es nämlich keine gleichoperierenden Wertegrößen, also eine Zahlenreihe von 1- 10, die dann als kleines Einmaleins gelernt werden kann, sondern jeder Protagonist hat nur Fähigkeiten in Beziehung zu anderen. Diese Beziehungsverhältnisse zu beschreiben erfordert erweiterte sprachliche Konstruktionen. Worte sind nicht wie Variablen mit einem festen Wert zu füllen, sondern umgekehrt: es geht von jedem Wort ein Multivarianter Sinn aus, da ein Wort für sich alleine nie Sinn hat, sondern immer nur in Beziehung zu anderen Worten.
Menschliche Sprache mit Mathematik erfassen zu wollen, also feste Zahlwerte zu zuordnen, ist eben Unfug. Sprache entsteht aus menschlichen Handlungen heraus und hat keinen losgelösten Sinn. Es stehen also hinter jedem Wort komplexe Handlungsabläufe, die man nur versteht, wenn man diese auch als chronologische Handlungsabläufe begreift. Schwierig macht den Umgang mit der Sprache, dass diejenigen, die sie benutzen, einfach nicht wissen wo sie herkommt. Also werden ständig Worte benutzt, deren Familienchronik man gar nicht kennt.
Wer sind Vater und Mutter Deines Zungenschlages?
Verstehst Du wirklich die Intention?
Welche Handlung Deiner Vorfahren hat ein Wort gebildet, dass Du jeden Tag gebrauchst? |
Nun gut, dann versuche ich mal auf theologische, nichtmathematische und -naturwissenschaftliche Weise zu antworten; vielleicht verstehst Du so meine Position tatsächlich besser. Hier also meine theologische Intepretation/Hermeneutisierung der Schöpfungsgeschichte inklusive der Vertreibung aus dem Paradies.
| Genesis nach lumar hat folgendes geschrieben: | Niemand verlässt Kosmopolis. Deine sanfte Stimme hallt in mir nach, als ich hier am Fenster stehe. Niemand verlässt Kosmopolis. Sie schreit und ich möchte nicht hier sein; ich stehe am Fenster, sehe die Hochhäuser, Glas und unzählige Spiegelungen der roten Abendsonne; ich höre ihre schrille Stimme und möchte nicht hier sein.
Niemand verlässt Kosmopolis. Ich erinnere mich, fort gewesen zu sein, außerhalb von Kosmopolis, am Meer und das weite Land, trocken und heiß, uralte Akazien, so viel Raum – und so viel Leere. Ich erinnere mich, doch erscheinen diese Erinnerungen schal und unwirklich.
Vor wenigen Stunden saßen wir uns gegenüber im Restaurant Alpha Mela; ich schaute in deine Eisaugen, du sagtest jenen Satz. Niemand verlässt Kosmopolis. Dann rief sie an; in deine kalten Augen schauend hörte ich ihre schrille Stimme. Ich möchte nicht zu ihr gehen. Möchte bei dir sein. Bleiben.
Jetzt bin ich bei ihr. Höre ihre schrille Stimme. "Ich habe Gott umgebracht. Ich habe Gott umgebracht", schreit sie fortwährend; außer ihr gibt es jedoch keine Leiche. All ihr Wesen, ihre Schönheit, ihr Sein und ihr Gefühl, all das war in der kleinen blauen Pille, die sie zum Frühstück nahm. Ich möchte nicht bei ihr sein. Möchte nicht den Tod spüren. Ihren oder meinen.
Ich muss gehen. In die grelle Nacht von Kosmopolis. Und ich gehe. Fort, fort, immer weiter. Unbekannte Stadtteile. Ich erreiche riesige Industrieanlagen. Rauch steigt auf in der Morgensonne, toxisch gelbes Licht. Niemand verlässt Kosmopolis. Ich gehe weiter; graue Wolken und es wird kälter. Ich gehe; Kosmopolis endet nicht.
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Nun habe ich mich auf menschliche Handlungen bezogen, hinter jedem Wort stehen komplexe Handlungsverläufe, die man als chronologische Handlungsabläufe begreifen muss. Und alles habe ich in Beziehung zueinander gestellt. Ich hoffe, Du würdigst den Grad an Komplexität, den ich hier in 5 Minuten gewoben habe; nebenher erkläre ich Dir sogar die Trinität Gottes - das kann eben nur ein Atheist. Ich gebe zu, dass mir solche Spielchen ab und an Spaß machen - und vielleicht siehst Du jetzt sogar Deinen Maruschka-Fehler, denn so ziemlich jede Theologie hat einen Maruschka-Fehler.
Theologie ist, wenn ich mich an der Ecke einer blauen vollkommenen Kugel, die gelb ist, stoßen kann. |
schöne kakfkeske Geschichte ( könnte von Doug Adams sein ) ....nur eine Anmerkung zu dem von dir in diesem Zusammenhang hergestelten Kontext.
Die Schöpfung beginnt mit dem Gang in Kosmopolis ( als Metapher ) hinein und sie beginnt nicht vom Ende aus ....nur der schon mal herausgewandert ist betrachtet die Situation so....
rübergekommen, was ich meine
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1249978) Verfasst am: 22.03.2009, 22:21 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du solltest schon einen Inhalt vertreten. |
Gut, werden wir noch reicher an Inhalt und versuchen, die Überlegenheit des KR nachzuvollziehen.
Versuchen wir es einmal so: Zunächst frage man nach den Idealen der reinen Wissenschaft (Theologie soll ja auch eine sein) und untersuche anschließend, welche Methodologie kommt der Erfüllung dieser Ideale am nächsten unter Berücksichtigung der Einwände des Skeptizismus seit Hume. Hier die Utopie der Wissenschaft:
1) Sie liefert tiefe Wahrheiten und letzte Erklärungen
2) Sie lässt uns die Wahrheiten erkennen
3) Sie ist auf allen Tiefenebenen exakt
4) Sie verknüpft alle Ebenen logisch oder deduktiv
In einer Vor-Hume-Ära wäre diese Utopie von manchen großen Denkern akzeptiert worden, vereinigt sie doch die Ideen der Philosophen Bacon und Descartes. Dieser Erkenntnis-Optimismus kann heute jedoch schwerlich aufrechterhalten werden, besonders die Forderung nach Tiefe und gleichzeitiger Exaktheit bzw. Gewissheit führen in zwei gegensätzliche Richtungen: Das Ideal ist bipolar. |
Soweit ist dir zuzustimmen. Allerdings fällt darin auf, dass sich besagte Denker nicht von dem Erkenntnis-Skeptizismus von Paulus leiten ließen. Man glaubte damals, hier einen entscheidenden Schritt über seine Erkenntnis, dass alle Erkenntnis Stückwerk sei, hinaus gehen zu können.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Spätestens seit Humes induktiven Skeptizismus ist die Forderung an die Wissenschaften nach absoluter Wahrheit nicht aufrechtzuerhalten. Trotzdem wirkte (und wirkt auch heute noch) der Gewissheits-Pol wie ein Magnet auf viele Wissenschaftstheoretiker; hier ist der Wiener Kreis zu nennen. |
Auch hier widerspreche ich dir nicht. Auch viele Foristen scheinen sich sehr dicht am Gewissheits-Pol zu verorten.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Das Verifikationsprinzip des logischen Positivismus als eine Meta-Form der Gewissheitsforderung opfert die Tiefe als Preis für die Erreichung größtmöglicher Gewissheit: Alles wissenschaftlich erfahrbare ist Oberfläche. Eine Gegenposition zum logischen Positivismus hinsichtlich der Bipolarität von Tiefe und Gewissheit nimmt Popper ein. Gewissheit ist auf keiner Ebene zu erreichen, Theorien bleiben - auch wenn sie strengste Prüfungen überstanden haben - bloße Vermutungen. |
Richtig! Aber dennoch für viele ziemlich unverdaulich.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Popper konnte zeigen, dass ein Verzicht auf Gewissheit eine bessere Annährung an die obige Utopie bringt.
So sind Punkt 3) und 4) erfüllbar; Punkt 2) ist nicht erfüllbar. Kommen wir also zu Punkt 1): Letzterklärungen sind zwar möglich, aber nicht nachweisbar. Aber: immer tiefere Erklärungen sind möglich (siehe u.a. Vollmer). |
Für diese Position 'Letzterklärungen sind zwar möglich, aber nicht nachweisbar', die ich hier vehement vertrete, ernte ich hier auch beständigen Spott.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Zu Problemen des KR sei das Goodman-Paradox erwähnt bzw. das Kurvenproblem.
Zum schon erwähnten Kriterium der Einfachheit bei logisch äquivalenten Hypothesen H, H', H'', H''' sei angemerkt, dass man auch hier mit Metaphysik sparen kann: Es spielt hierbei keine Rolle, ob die Natur einfach oder kompliziert ist, die einfacherer Hypothese ist vorzuziehen, weil sie leichter falsifizierbar ist. |
Wobei allerdings die Frage der Einfachheit eine Frage der Metrik ist und auch unter dem Diktum steht: So einfach wie möglich, aber nicht einfacher!
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, es ist klar geworden, dass Vermischungen der Begriffe Positivismus, KR, Dogma, Dogmatismus und Naturwissenschaften nicht besonders nützlich sind; hilft auch wenig bei Deiner Konsistenzforderung. |
Keineswegs! Denn wenn auch Popper hier diese Schritte recht konsequent durchzuhalten versucht, erscheint mir dies bei Albert weit weniger gelungen. Ich werfe Albert keineswegs sein Engagement für den Atheismus vor, sondern seine Verbiegungen des kR, damit dieser noch mit dem Atheismus kompatibel sei. Der KR in Reinform unterstützt dagegen nur einen Agnostizismus, der sich allerdings für Einzelne unter der Akzeptanz eines Dogmas in jedem weltanschaulichen System wiederfinden kann.
Genau das beschreibt auch korrekt MSS hier: http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
Und wo bereits Albert versagt, verlieren seine drittklassigen Adepten völlig die Orientierung.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Nun ist es an Dir, Deine Behauptungen mit Inhalt zu füllen:
1) Zeige a) begründet die prinzipielle (nicht aktuale) Grenze wissenschaftlicher Erkenntnis; zeige b) inwiefern diese Grenze Dein Gottesbild stützt
2) Zeige eine dem KR überlegene Methodologie, aus der heraus man begründet vermuten kann, dass ein bestimmter Gott mit bestimmten Eigenschaften existiert, während andere Götter mit anderen Eigenschaften nicht existieren. |
Abgesehen von dem umfangreichen Argumentstionsmuster, dass ich verstreut zu diesen Themen an anderer Stelle bereits nannte geht es mir keineswegs um ein Bestreiten des KR in Reinform, denn ich sehe die erkenntnistheoretischen Wurzeln des Fallibilismus, der die Essenz des KR darstellt, bereits bei Paulus. Dennoch Anmerkungen
1 a) Die Definition des Gegenstandsbereiches und Forschungsansatzes der Naturwissenschaften geht mit dem methodischen Naturalismus eine philosophisch nicht begründbare Selbstbeschränkung ein, die sich so lange bewährt, wie Probleme auch immanent lösbar sind. Da aber der Wirklichkeitsanspruch sich nur durch ein Dogma auf die Immananz begrenzen lässt, es sei denn, es handelt sich um eine reine Arbeitshypothese, hat diese eine prinzipielle Grenze der Wirklichkeitserkenntnis.
1 b) Da ein transzendenter Gott weder durch immanente Methodik untersuchbar sein kann, und sich auch die Offenbarungen einer immanenten Deutung entziehen, bleibt der im NT geoffenbarte Gott intellektuell denkbar und verantwortbar.
2) Es geht keineswegs um neue Gottesbeweise, sondern um die Nutzung der Freiräume, die der KR aufzeigt. Da eben die Wirklichkeit nicht mehr statisch begrenzt, sondern unbestimmt ist, kann einer personalen Begegnung eine zentrale Rolle zugewiesen werden, die ganz im Sinne des Fallibilismus auch kritisiert und geprüft werden kann und muss ... zumal die Paulus im NT bereits fordert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1250027) Verfasst am: 22.03.2009, 22:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | 1 a) Die Definition des Gegenstandsbereiches und Forschungsansatzes der Naturwissenschaften geht mit dem methodischen Naturalismus eine philosophisch nicht begründbare Selbstbeschränkung ein, die sich so lange bewährt, wie Probleme auch immanent lösbar sind. Da aber der Wirklichkeitsanspruch sich nur durch ein Dogma auf die Immananz begrenzen lässt, es sei denn, es handelt sich um eine reine Arbeitshypothese, hat diese eine prinzipielle Grenze der Wirklichkeitserkenntnis.
1 b) Da ein transzendenter Gott weder durch immanente Methodik untersuchbar sein kann, und sich auch die Offenbarungen einer immanenten Deutung entziehen, bleibt der im NT geoffenbarte Gott intellektuell denkbar und verantwortbar. |
Wodurch unterscheiden sich im Bezug auf die Naturwissenschaften Immanetes und Trandzendentes?
Was soll der Unterschied zwischen "natürlichen Ursachen" und "nicht natürlichen Ursachen" sein?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1250112) Verfasst am: 22.03.2009, 23:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1 a) Die Definition des Gegenstandsbereiches und Forschungsansatzes der Naturwissenschaften geht mit dem methodischen Naturalismus eine philosophisch nicht begründbare Selbstbeschränkung ein, die sich so lange bewährt, wie Probleme auch immanent lösbar sind. Da aber der Wirklichkeitsanspruch sich nur durch ein Dogma auf die Immananz begrenzen lässt, es sei denn, es handelt sich um eine reine Arbeitshypothese, hat diese eine prinzipielle Grenze der Wirklichkeitserkenntnis.
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Es gibt keine grundsätzliche Selbstbeschränkung des Naturalismus, denn die Entitäten sind offen, auch für transzendente Erklärungen. Ob eine transzendente Welt allerdings existiert, also nicht nur eine Fantasievorstellung vorliegt, müssen aber jene begründen, die eine solche Welt postulieren. Da aber keine Begründungen vorliegen, die eine solche Behauptung stützen könnten, sondern Schutzbehauptungen a´la 1b) formuliert werden, kann sich der Naturalismus vorerst weiter entspannt zurücklehnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1 b) Da ein transzendenter Gott weder durch immanente Methodik untersuchbar sein kann, und sich auch die Offenbarungen einer immanenten Deutung entziehen, bleibt der im NT geoffenbarte Gott intellektuell denkbar und verantwortbar.
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Die Offenbarung landet in deinem Verstand, also ist sie wohl immanent. Das sie angeblich aus einer transzendenten Welt stammt, die sich angeblich wiederum einer Überprüfung entzieht, ist eine interessante fiction, aber mehr auch nicht. Wenn sie sich einer Überprüfung entzieht, dann entzieht sie sich auch deiner Überprüfung. Also begründe doch einfach, wie du das prüfst und warum der Naturalismus deswegen nun transzendente Entitäten eröffnen muß.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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