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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1250957) Verfasst am: 23.03.2009, 21:12 Titel:

folgsam hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Ansonsten halte ich es für müßig, mich über übernatürliche Ursachen zu unterhalten ...

Dankeschön, den Thread könnte man jetzt eigentlich zu machen.

Es zwingt hier keinen, sein Desinteresse am Thread zu posten. Warum sollten ander aber daran gehindert werden, ihr Interesse auszudrücken? Zensurallüren und Gesinnungsterror?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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folgsam
registrierter User

Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

(#1250959) Verfasst am: 23.03.2009, 21:15 Titel:

Zitat:

Es zwingt hier keinen, sein Desinteresse am Thread zu posten. Warum sollten ander aber daran gehindert werden, ihr Interesse auszudrücken? Zensurallüren und Gesinnungsterror?

ach den thread hätte man schon Seiten vorher schließen können, hier war nur wieder ein Punkt erreicht an dem eigentlich alles gesagt wurde. Unwahrscheinlich dass ausgerechnet jetzt von dir noch was neues kommt. Das hättest du ja dann auch früher bringen können.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel

(#1250985) Verfasst am: 23.03.2009, 21:36 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

folgsam hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Ansonsten halte ich es für müßig, mich über übernatürliche Ursachen zu unterhalten ...

Dankeschön, den Thread könnte man jetzt eigentlich zu machen.

Es zwingt hier keinen, sein Desinteresse am Thread zu posten. Warum sollten ander aber daran gehindert werden, ihr Interesse auszudrücken? Zensurallüren und Gesinnungsterror?

Desinteresse? Ich wollte wirklich wissen, ob Du inzwischen etwas Neues hast, oder ob Du immer noch dabei bist, zwangsläufig subjektives argumentativ verkaufen zu wollen, also immer noch versuchst, subjektives als intersubjektiv zu verkaufen.
Mit Zensur hat das allerdings nichts zu tun - Zensur erfordert Macht, und die habe ich nicht. Gesinnungsterror? Vergleiche den Umfang,Tonart ... meiner Postings (kannste folgsams dazuaddieren) mit dem Umfang... deiner Postings und dann mach mal eine Abschätzung des Terrorpotentials. Cool

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Nagi
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 204

(#1251030) Verfasst am: 23.03.2009, 22:29 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

folgsam hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Ansonsten halte ich es für müßig, mich über übernatürliche Ursachen zu unterhalten ...

Dankeschön, den Thread könnte man jetzt eigentlich zu machen.

Es zwingt hier keinen, sein Desinteresse am Thread zu posten. Warum sollten ander aber daran gehindert werden, ihr Interesse auszudrücken? Zensurallüren und Gesinnungsterror?

Entschuldige mich für eine dreiste frage, aber darf ich Dich fragen: -warum vergeudest Du Deine zeit mit solchen leuten, hätte ich gern gewusst? Deine postings sind meist hervorragend finde ich, aber das alles vor säuen werfen . . .?! Wozu denn? Wieso? Warum?

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1251106) Verfasst am: 23.03.2009, 23:22 Titel:

Goethe meinte in seinem Faust: Wer strebend immer sich bemüht, .....nagi..... und es ist doch schön mal meinungen zu hören, die etwas abseits des mainstreams liegen... also der jute Joethe hatte ja so seine Schwierigkeiten mit Gott. Wenn er zur Zeit Jesu gelebt hätte, dann hätte er bestimmt das Thomasevangelium geschrieben Daraus ergibt sich dann die folgende Gedankenableitung, bei der meinerseits einfach in ketzericher Form unterstellt wird, dass Jesus mal eines seiner festgehaltenen Zitate es so gemeint haben könnte : Augen haben sie und sehen nicht, Ohren haben sie und hören nicht. Dieses Zitat gilt den Nichtsuchenden, die als Ausrede dafür, dass das Suchen sowieso nie endet und die "Belohnung" für den "Finder" dermaßen unabsehbar ist, dass kein vernünftiger Mensch auch nur in Erwägung ziehen könnte , sich an einem utopischen Abenteuer zu beteiligen. Goethe kommt dem wirklichen Sinn des Suchens in seinem Faust viel näher, wenn er behauptet: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen." Aber das ist natürlich nicht streng wissenschaftlich nach heutigem Allgemeinverständnis.....

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1251199) Verfasst am: 24.03.2009, 00:33 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Goethe meinte in seinem Faust:

Wer strebend immer sich bemüht, .....nagi..... Mit den Augen rollen

und es ist doch schön mal meinungen zu hören, die etwas abseits des mainstreams liegen... zwinkern

also der jute Joethe hatte ja so seine Schwierigkeiten mit Gott. Wenn er zur Zeit Jesu gelebt hätte, dann hätte er bestimmt das Thomasevangelium geschrieben Mit den Augen rollen

Daraus ergibt sich dann die folgende Gedankenableitung, bei der meinerseits einfach in ketzericher Form unterstellt wird, dass Jesus mal eines seiner festgehaltenen Zitate es so gemeint haben könnte : Augen haben sie und sehen nicht, Ohren haben sie und hören nicht. Dieses Zitat gilt den Nichtsuchenden, die als Ausrede dafür, dass das Suchen sowieso nie endet und die "Belohnung" für den "Finder" dermaßen unabsehbar ist, dass kein vernünftiger Mensch auch nur in Erwägung ziehen könnte , sich an einem utopischen Abenteuer zu beteiligen. Goethe kommt dem wirklichen Sinn des Suchens in seinem Faust viel näher, wenn er behauptet: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen."

Aber das ist natürlich nicht streng wissenschaftlich nach heutigem Allgemeinverständnis..... Mit den Augen rollen

Warum so streng? Bist Du als Mensch ein Teil der Welt, so sind es Deine Vorstellungen, Ideen, Sehnsüchte auch. Also kannst Du sie in der Welt finden. Der Mensch als natürliches kognitives System - bei Annahme eines naturalistischen Monismus: Der Mensch als Teil des Kosmos versucht, den Kosmos zu verstehen = Der Kosmos versucht, sich selbst zu verstehen...
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1251260) Verfasst am: 24.03.2009, 09:32 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Habe ich gesagt, das personale Handlungen keinen Bezug zu naturwissenschaftlichen Beobachtungen haben sollten, und das gar prinzipiell? Ich habe das Gegenteil behauptet!

Allerdings hat die personale Handlung keine vollständige Erklärung im NW-Modell. Der moderne Neuro-Determinismus postuliert hier einen dogmatischen Zusammenhang, den man allerdings als Naturwissenschaftler nicht folgen muss.

Die Dimenson des Personalen zu analysieren mit den Mitteln der Neurowissenschaften ist vergleichbar mit den Wissenschaftlern, die ein Bildnis Rembrandts auf die Pigmenteigenschaften, Zusammensetzung und Alter der Leinwand, Schichtungen etc physikalisch vollständig beschreiben und glauben, sie hätten damit alles wesentliche gesagt.

Du hast die Algorithmen der Wahrnehmung vergessen ebenso die Deutungsraster, ihre Urspruenge und Funktionen; vermutlich liegt das an Deiner theologischen Praegung, den Menschen in der Natur zu uebersehen... zwinkern

In der Tat weiß ich nichts über die 'Algorithmen der Wahrnehmung'. Was bitte soll das sein?

Auch sind deine Vermutungen über mich absurd, da ich gerade den Menschen sehe, den ich bei einigen hier vertretenen Anschauungen zu einem Bioroboter degradiert werden.

lumar hat folgendes geschrieben:

Gibt es denn eine vollstaendigere nichtnaturwissenschaftliche Erklaerung? Auf welche Methodologie gruendet diese?

Jedes philosophische oder weltanschauliche System, das den Anspruch einer Welterklärung liefert, ist nicht an die Grenzen der Naturwissenschaft gebunden. Sogar der philosphische Naturalismus, der oft mit Naturwissenschaft verwechselt wird, macht hier dogmatische Aussagen.

lumar hat folgendes geschrieben:

Liefert diese Methodologie eine bessere Begruendungsbasis als der KR?

Was ist das Kriterium für 'besser'? Meinst du so was wie vollständiger, wiederspruchsfreier oder was?

lumar hat folgendes geschrieben:

Der Hinweis auf die Nichtvollstaendigkeit ist ansonsten schal und als ein Argument fuer Deine Anschauung eines ewig-ungeschaffenen-personalen Ursprungs allen Seins. Denn wer hat behauptet, die NW sei abgeschlossen? Das behauptet nur die Religion, die letzte Wahrheiten verkuendet...

Du bringst wieder einiges Durcheinander. Denn die NWen liefern keine Philosophie, noch sind sie mit dieser zu vergleichen. Weltanschauungen, ob man sie nun Religion, Philosophie oder politische Ideologie nennt, liefern in der Regel eine Antwort auf die Grundfragen der Menschheit. Es liegt nun bei jedem Einzelnen zu entscheiden, was man für richtig hält.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel

(#1251288) Verfasst am: 24.03.2009, 10:25 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

..... da ich gerade den Menschen sehe, den ich bei einigen hier vertretenen Anschauungen zu einem Bioroboter degradiert werden......

Das ist ein Strohmann. Jeder Biologe kennt seine eigene Subjektivität und erkennt auch die seiner Nachbarn an, auch wenn er den Menschen anders beschreibt als Du. Die Blickrichtung erlaubt Einsichten, aber verändert nicht das Objekt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

..... Denn die NWen liefern keine Philosophie, noch sind sie mit dieser zu vergleichen. Weltanschauungen, ob man sie nun Religion, Philosophie oder politische Ideologie nennt, liefern in der Regel eine Antwort auf die Grundfragen der Menschheit. Es liegt nun bei jedem Einzelnen zu entscheiden, was man für richtig hält.

Liefern sie wirklich eine Antwort auf die "Grundfragen der Menschheit" ? Ich habe eher den Eindruck, außerhalb einer gewissen Regelung des täglichen Lebens liefern sie im wesentlichen Hokuspokus, der nicht weiter hinterfragt werden kann/darf.
Für mich gibt es eigentlich nur eine Grundfrage, und die ist "Was ist der Mensch?" und ich sehe nicht, dass ich für diese Frage etwas anderes als die Naturwissenschaften und einige weniger exakte Humanwissenschaften brauche. Und wenn diese Frage hinreichend beantwortet ist, ergeben sich die Antworten auf die "Grundfragen der Menschheit" von selbst.

Und bis diese Frage sauber beantwortet ist, haben sie beide Recht, der Theologe, wenn er sagt "Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt." genauso wie der Philosoph, der da antwortet "Theologie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: "Ich hab sie!...". Zwei Schwätzer unter sich, die sich über das Objekt Mensch unterhalten, von dem sie aber nur Annahmen machen oder "Offenbarungen" haben, anstatt es wirklich zu untersuchen.

fwo
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1251299) Verfasst am: 24.03.2009, 10:39 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

..... da ich gerade den Menschen sehe, den ich bei einigen hier vertretenen Anschauungen zu einem Bioroboter degradiert werden......

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist sooooo nicht richtig, fwo ..... Ausrufezeichen

einmal kannst du 3000 Jahe dokumentiertes Nachdenken über den Menschen nicht wegschminken, in dem du die Frage : Was ist der Mensch ? auf deine Lieblingsbetrachtungsweise reduzierst. zwinkern

Zum anderen trifft dein Aphoriumus über Theologie und Philosophie nicht den Sachverhalt tatsächlich.

Weder der Theologe noch der Philosoph sitzen in einem dunklen Raum, noch suchen sie eine Katze, sie versuchen bei Helligkeit und Dunkelheit den Menschen zu erkennen und aus diesen Erkentnissen ihn zu erklären. Ist bis heute noch nicht so ganz gelungen - trotz vieler schlauer köpfe - so dass niemand , auch fwo nicht, "heureka" rufen kann.............. Mit den Augen rollen

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1251316) Verfasst am: 24.03.2009, 11:09 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

(...)
einmal kannst du 3000 Jahe dokumentiertes Nachdenken über den Menschen nicht wegschminken, in dem du die Frage : Was ist der Mensch ? auf deine Lieblingsbetrachtungsweise reduzierst. zwinkern

(...)
Ist bis heute noch nicht so ganz gelungen - trotz vieler schlauer köpfe - so dass niemand , auch fwo nicht, "heureka" rufen kann.............. Mit den Augen rollen

aja, und welche Vollspacken meinen in und mit der Bibel sei alles gesagt?
oder darf ichs Bibelfundamentalismus nennen.

Am meisten nervt bei euch gläubischen die Ignoranz gerade gegenüber ursprünglichen und originalen Quellen der GESAMTEN Vielfalt an menschlichen Überlieferungen.

Die Bibel ist es nachweislich mitnichten, in nichts Original oder Originel.
Im weglassen und unterschlagen der Copyrights aber ganz große Klasse.
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ertrage die Clowns!

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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

(#1251326) Verfasst am: 24.03.2009, 11:34 Titel:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

(...)
einmal kannst du 3000 Jahe dokumentiertes Nachdenken über den Menschen nicht wegschminken, in dem du die Frage : Was ist der Mensch ? auf deine Lieblingsbetrachtungsweise reduzierst. zwinkern

(...)
Ist bis heute noch nicht so ganz gelungen - trotz vieler schlauer köpfe - so dass niemand , auch fwo nicht, "heureka" rufen kann.............. Mit den Augen rollen

warum schimpst du mit mir Mit den Augen rollen

wo sage ich . ganz entspannt - etwas anderes , als du heir hereinpustest Frage

3000 Jahre denkt der mensch über den Menschen..

nur mit dem Copyright un der Bibel, da sind wir sicher etwas auseinander. Aber ein Werk, das über ca 1600 Jahre zur Endfassung brauchte, dem gestehst du doch einige Rehctevrletzungen zu. Zumal die ggef. verletzten Rechte im "Gesamtkunstwerk" untergegangen sein dürften ...... Verlegen

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel

(#1251337) Verfasst am: 24.03.2009, 11:51 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

.....
einmal kannst du 3000 Jahe dokumentiertes Nachdenken über den Menschen nicht wegschminken, in dem du die Frage : Was ist der Mensch ? auf deine Lieblingsbetrachtungsweise reduzierst. zwinkern

.....

Du hast zweifelsohne Recht, die Philosophie hat gemacht, was man ohne Wissenschaft machen konnte, die Religion hat in meinen Augen allerdings wesentlich nur an den eigenen Marktlücken geschnitzt.

Die Philosophie leistet heute immer noch etwas - im Schreiben der Geistesgeschichte.

Aber ansonsten haben beide eben ein äußerst wackeliges Menschenbild, auf dem sie aufgebaut haben - dementsprechend wackelig sind die Gebäude, die sie errichtet haben.

Und ich plädiere dafür, erstmal ein belastbares und kulturunabhängiges Menschenbild zu zeichnen, bevor man sich um Aufbauten kümmert, damit der Mensch nicht länger bleibt, was er bisher war: Opfergabe im Fundament.

fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1251385) Verfasst am: 24.03.2009, 13:01 Titel:

Nagi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

folgsam hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Ansonsten halte ich es für müßig, mich über übernatürliche Ursachen zu unterhalten ...

Dankeschön, den Thread könnte man jetzt eigentlich zu machen.

Es zwingt hier keinen, sein Desinteresse am Thread zu posten. Warum sollten ander aber daran gehindert werden, ihr Interesse auszudrücken? Zensurallüren und Gesinnungsterror?

Danke der Nachfrage. Manchmal frage ich mich das auch. Aber einige Antworten fallen mir dann schon ein:

1. Gerade in einer sehr kritischen Umgebung ist es sehr hilfreich, seine Gedanken zu schärfen. Denn in einer unkritischen Umgebung mag es vielleicht angenehmer sein, aber man erfährt auch nicht so viel korrektiv. Denn manche Gedanken, die einem als absurd erscheinen, stellen doch Blickwinkel auf, an die man sonst nicht denken würde. Letztlich habe ich am meisten davon.

2. Die Aufforderung von Paulus, alles zu prüfen, heißt ja nicht, alles nur der eigenen Prüfkompetenz zu unterstellen. Da ist gerade die Kritik eine Erfüllung des NT-Gebotes.

3. Das Gebot der Feindesliebe ist sicher keine Herausforderung, wenn man ausschließlich von Freunden umgeben ist. Um so mehr überrascht einen die eigene Unfähigkeit, wenn man auf Menschen trifft, die einem radikale Ablehrnung entgegen bringen. Hier hat man ein gutes Übungsfeld. zwinkern

4. Ab und zu trifft man auch hier auf menschen, die die eigenen Postings als hilfreich oder anregend empfinden. Das ist eine gute Motivationshilfe.

5. Ab und an verirren sich auch unentschiedene in dieses Forum. Vielleicht ist es ganz gut, wenn sie auch eine andere Perspektive sehen können.

6. Manchmal zweifele ich auch an meinem Glauben, am ehesten, wenn ich unter den Frommen bin. Und da liefert das Forum dann wieder so abschreckende Beispiele, das ich wiedr gestärkt und meiner Sache um so sicherer hervor gehe. Cool

Denn das stimmt wirklich: Jeder ist zu etwas gut, und sei es, um als abschreckendes beispiel zu dienen!

Das denken sicher meine Gegner auch von mir, darum sollten sie auch mir ein Bisschen Dankbarkeit entgegen bringen. zwinkern

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1251390) Verfasst am: 24.03.2009, 13:09 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

(...)warum schimpst du mit mir Mit den Augen rollen

wo sage ich . ganz entspannt - etwas anderes , als du heir hereinpustest Frage

und das ist das andere nervige

Wenn ich generalisieren tu, dann mußt dich nicht "personal" angesprochen fühlen.
Ich weiß das ich nur ein oder mehr "gemeinsame" Merkmale zu einer Gruppe zusammenfaß und nicht, im Gegensatz zu anderen anwesenden Denkern, das Individuum nur als Abziehbild einer imaginierten Gruppenpersönlichkeit darstelle.

im übrigen als der legendäre Moses noch suchend durch die Wüste stolperte, waren die Erbauer der Pyramiden fast schon vergessen.
vgl. Traumstele
also 3000 ist nunmal auch ned die "ganze" Wahrheit,
vom Unsinn mit der Gestzgebung mal ganz zu schweigen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1251395) Verfasst am: 24.03.2009, 13:16 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

..... da ich gerade den Menschen sehe, den ich bei einigen hier vertretenen Anschauungen zu einem Bioroboter degradiert werden......

Das kann es schon rein formal nicht sein, denn ich habe keiner konkret benannten Person irgend etwas unterstellt. Wenn du diese Position für dich nicht zutreffend hälst, dann trifft sie eben für dich nicht zu. Wenn ich der Meinung wäre, dass es für dich doch zutreffen würde, müsste ich mich konkret auf ein Statement für die beziehen.

Du aber kannst auch nicht für andere Menschen sprechen, was denn 'jeder Biologe' erkennt oder nicht. Denn dazu kannst du keinen Nachweis erbringen. Und deine Mutmaßungen halte ich für reichlich aufgeblasen.

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Von was sprichst du hier?

fwo hat folgendes geschrieben:

Für mich gibt es eigentlich nur eine Grundfrage, und die ist "Was ist der Mensch?" und ich sehe nicht, dass ich für diese Frage etwas anderes als die Naturwissenschaften und einige weniger exakte Humanwissenschaften brauche. Und wenn diese Frage hinreichend beantwortet ist, ergeben sich die Antworten auf die "Grundfragen der Menschheit" von selbst.

Damit triffst du eben diverse Weltanschauliche Entscheidungen. Das ist dein Recht, dass du selber entscheidest, was du für richtig hältst. Andere sehen es anders ... mit dem selben Recht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und bis diese Frage sauber beantwortet ist, haben sie beide Recht, der Theologe, wenn er sagt "Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt." genauso wie der Philosoph, der da antwortet "Theologie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: "Ich hab sie!...". Zwei Schwätzer unter sich, die sich über das Objekt Mensch unterhalten, von dem sie aber nur Annahmen machen oder "Offenbarungen" haben, anstatt es wirklich zu untersuchen.

Deine Igbnoranz gegenüber der Philosophie hast du ja wiederholt dokumentiert. Offensichtlich ist, das du deine weltanschauliche Position nicht reflektierst.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1251535) Verfasst am: 24.03.2009, 14:38 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Da ist wohl das Problem bei:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Dimenson des Personalen zu analysieren mit den Mitteln der Neurowissenschaften ist vergleichbar mit den Wissenschaftlern, die ein Bildnis Rembrandts auf die Pigmenteigenschaften, Zusammensetzung und Alter der Leinwand, Schichtungen etc physikalisch vollständig beschreiben und glauben, sie hätten damit alles wesentliche gesagt.

Du sprichst von einer physikalisch vollständigen Beschreibung, lässt dabei den wahrnehmenden Menschen außer acht und beschwerst Dich darüber, das damit nichts wesentliches gesagt sei. Hier siehst Du nicht den Menschen, der fehlt da oben nämlich. Was ist denn das wesentliche des Bildes, wenn es nicht betrachtet wird?
Und hier kommen die Algorithmen der Wahrnehmung und der Rekonstruktion ins Spiel. Diese Prozesse laufen regelbasiert ab, daher Algorithmen. Natürlich kannst Du von einer 'Degradierung' des Menschen sprechen, dies ist ja eine typische rethorische Figur so mancher Theologen schon immer gewesen. Wenn Du Dich ohne den Mythos des transzendenten Geistes wertlos fühlst, so ist das aber weder meine Wertung noch meine Aussage. Aber gerade diese Art der Wertung halte ich für sehr bedenklich, denn von da aus ist es nicht mehr weit bis zur Verdammung des Diesseitigen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Flucht in die Beliebigkeit, aber keine Antwort auf meine Frage. Außerdem wieder eine Verwechslung von Methodologie und Dogma.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was ist das Kriterium für 'besser'? Meinst du so was wie vollständiger, wiederspruchsfreier oder was?

Zum Beispiel. Für mich beeindruckend, betrachtet man den gegenwärtigen Stand. Über die Entstehung der Elemente, der Sterne, der Strukturen im Universum bis hin zu Leben ergibt sich ein großes konsistentes Bild, das sogar verstehen lässt, warum wir gerade jetzt - 14 Milliarden Jahre nach dem Urknall - existieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ja, jeder Einzelne muss entscheiden. Die hat aber nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun. Allerdings bringst Du hier einiges durcheinander, denn wenn jeder Einzelne für sich entscheidet, was richtig ist, so können auch die Simpsons Antworten auf die Grundfragen der Menschheit geben. Deine Argumentation zeigt also, dass der Existenzstatus der Simpsons vergleichbar mit dem Existenzstatus Gottes ist.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel

(#1251582) Verfasst am: 24.03.2009, 15:11 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

...
Deine Igbnoranz gegenüber der Philosophie hast du ja wiederholt dokumentiert. Offensichtlich ist, das du deine weltanschauliche Position nicht reflektierst.

Ach Balla. Du bist ja wieder gemein zu mir. Lachen

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1251593) Verfasst am: 24.03.2009, 15:25 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Da ist wohl das Problem bei:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Man könnte fast meinen, du hättest die Metapher verstanden. Denn der Mensch ist eben in den NW kein Thema.

Vielleicht könntest du auf die menschlichen Aspekte verweisen, oder wie der Mensch in seiner Totalität in den NW behandelt wird. In den NW wird der Mensch in einzelne Faktoren zuerlegt. Sozusagen Vivisektionen. Auch Neurowissenschaftler wie Wolf Singer und andere befleißigen sich einer Sprache wie ... das Gehirn denkt .... Mir erscheint das, als ob der Mensch in Gänze verloren gegangen ist.

lumar hat folgendes geschrieben:

Und hier kommen die Algorithmen der Wahrnehmung und der Rekonstruktion ins Spiel. Diese Prozesse laufen regelbasiert ab, daher Algorithmen. Natürlich kannst Du von einer 'Degradierung' des Menschen sprechen, dies ist ja eine typische rethorische Figur so mancher Theologen schon immer gewesen. Wenn Du Dich ohne den Mythos des transzendenten Geistes wertlos fühlst, so ist das aber weder meine Wertung noch meine Aussage. Aber gerade diese Art der Wertung halte ich für sehr bedenklich, denn von da aus ist es nicht mehr weit bis zur Verdammung des Diesseitigen.

Eine haltlose Unterstellung. Warum sollte ein Mensch, der sich selbst und die Welt als von Gott erschaffen versteht, das diesseitige verdammen?

Auch ist dein Modell der Wahrnehmung keineswegs eine Faktenbehauptung, sondern eben ein kybernetisches Modell, dass die Realität mehr oder weniger zutreffend abbildet. Wenn es denn nach den Neuro-Deterministen geht, dann ist das Empfinden des Selbst eine Illusion, denn die Bestimmungsgründe des Handelns sind vollständig aus externen Faktoren erklärbar. Es gäbe keine Entscheidung mehr, die eine andere Alternative wirklich zulässt.

Und darin ist unerheblich, was ich denke und fühle. Denn wenn das Konzept stimmen würde, dann müsste ich so denken, wie ich denke und der Vorwürf, ich würde eben nicht richtig denken, wäre absurd. Anders herum aber, wenn der freie Wille da wäre und ich wirklich eine Entscheidung schuldhaft falsch traf, dann wäre ich zugleich aber im Recht, denn genau dieses Szenario habe ich postuliert. Ich gewinne immer.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Flucht in die Beliebigkeit, aber keine Antwort auf meine Frage. Außerdem wieder eine Verwechslung von Methodologie und Dogma.

Keineswegs beliebig. Denn ich vertrete dediziert eine Weltsicht, die ich für zutiefst wahr halte. Ich habe auch kriterien angegeben, die mich zu meiner Überzeugung kommen ließen: Erfahrung und das Konsistenzkriterium. Was aber für mich gültig ist, kann nicht als apriori-gültig für Dritte behaupten. Die müssen selber entscheiden.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was ist das Kriterium für 'besser'? Meinst du so was wie vollständiger, wiederspruchsfreier oder was?

Das sind lediglich intermediäre Zwischenantworten, sicher recht kurzweilig, aber kaum wesentlich. Denn die Warum-frage ist gerade nicht gelöst. Selbst beim Wie ist weit mehr unbekannt als bekannt.

Also: Warum sollte etwas sein, anstelle dass etwas nicht ist?

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das wäre eine Sache deiner Entscheidung. Keiner kann dich daran hindern etwas für wahr zu halten, dass andere für unsinnig halten. Man kann lediglich die Fragen nach einer soliden Methodik stellen, die eine Beurteilung eines Systems liefert. Und meine Methodik ist hier die Konsistenzprüfung. Das hat nichts mit Dogmatik zu tun, sondern prüft jedes System nach deren inhärenten Logik. Der Punkt ist, dass eine apriori-Aussage entweder den Charakter einer Arbeitshypothese hat, also auch falsch sein kann, oder aber schlicht eine unzulässige Dogmatik darstellt.

Dabegen sind Systeme, die die Konsistenzprüfung bestehen - egal ob mit oder ohne Modifikationen - grundstzlich nicht logisch einander vorzuziehen. Da setzt das Persönliche Urteil an, nicht vorher. Meine These ist nun, dass es sehr wenige konsistente Systeme gibt. Möglicherweise nur eines. Aber auch das kann ich nur vermuten, nicht wissen.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1251596) Verfasst am: 24.03.2009, 15:27 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

...
Deine Igbnoranz gegenüber der Philosophie hast du ja wiederholt dokumentiert. Offensichtlich ist, das du deine weltanschauliche Position nicht reflektierst.

Ach Balla. Du bist ja wieder gemein zu mir. Lachen

fwo

Macht's noch Spass?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1251658) Verfasst am: 24.03.2009, 16:32 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

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Evolutionäre Ethik
Evolutionäre Ästhetik
Evolutionäre Religionswissenschaft

Um nur einige zu nennen... Dass Dir diese Ansätze nicht zusagen, bedeutet nicht, dass sie vorliegen. Es wird sich zeigen, wie weit man mit diesen Ansätzen kommen wird.

Du zerlegst ja auch Beiträge in einzelne Teile, betreibst Vivisektion, betrachtest einzelne Aussagen. Dies betreibst Du ebenfalls mit Deiner Konsistenzforderung, bei der Du die Ergebnisse berücksichtigst, die von der von Dir kritisierten Methodik hervorgebracht wurden, sofern sie Dir gelegen kommen (ich erinnere nur an die QM und ihre von Dir postulierte Bedeutung für den freien Willen). Geht Dir dabei der größere Zusammenhang verloren?
Wenn der Mensch Welt ist, warum ist er dann kein Thema einer NW?
Auch hier: Natürlich kannst Du Dir ein Menschenbild aneignen, das hilfreich für Dich ist, das jedoch nicht den Anspruch hat, mehr als ein Mythos zu sein. Wenn Du Dein Sein nur als erfüllend siehst im Mythos einer übernatürlichen Schöpfung und Sinngebung, dann ist das eben so. Wenn Du aber auf Lücken des KR und auf die Unvollständigkeit naturwissenschaftlicher Modelle verweist als Begründung für Deine Anschauung, dann bestätigst Du die Gültigkeit dieser Modelle. Ansonsten macht Dein Bemühen der Annerkennung der ID als ein NW-Modell wenig Sinn. Daraus folgt aber auch, dass Du Deine Weltanschaung abhängig von KR und NW machst. Warum sonst erfolgen Deine Hinweise auf ihre Unvollständigkeit? Selbst wenn sich alle Modelle der NW als falsch erweisen würden, wäre das keine Stützung Deiner Position. Ist Dein Glaube so schwach, dass er neben den NW nicht bestehen kann?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eine haltlose Unterstellung. Warum sollte ein Mensch, der sich selbst und die Welt als von Gott erschaffen versteht, das diesseitige verdammen?

Warum gab es dieses aber? Warum die Formulierung "Degradierung des Menschen"? Dies ist einerseits eine (mAn unbegründete) Wertung und zeigt das Fehlen einer Ergebnisoffenheit. Willst Du wissen oder nur bestätigt haben, dass wir mehr sind als Teil der Welt?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch ist dein Modell der Wahrnehmung keineswegs eine Faktenbehauptung, sondern eben ein kybernetisches Modell, dass die Realität mehr oder weniger zutreffend abbildet. Wenn es denn nach den Neuro-Deterministen geht, dann ist das Empfinden des Selbst eine Illusion, denn die Bestimmungsgründe des Handelns sind vollständig aus externen Faktoren erklärbar. Es gäbe keine Entscheidung mehr, die eine andere Alternative wirklich zulässt.

Und darin ist unerheblich, was ich denke und fühle. Denn wenn das Konzept stimmen würde, dann müsste ich so denken, wie ich denke und der Vorwürf, ich würde eben nicht richtig denken, wäre absurd. Anders herum aber, wenn der freie Wille da wäre und ich wirklich eine Entscheidung schuldhaft falsch traf, dann wäre ich zugleich aber im Recht, denn genau dieses Szenario habe ich postuliert. Ich gewinne immer.

Jetzt kommst Du wieder mit Faktenbehauptungen, wir hatte grad zuvor eine Diskussion über den KR.
Du kannst mir aber gern ein Modell vorstellen, in der Wahrnehmung, mentale Repräsentation, das Aufstellen von Sätzen, das Erkennen von Relationen, Sprache, Gedanken und emotionale Bewertungen erklärt ohne regelbasierte Prozesse...

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es der momentane Stand, etwas anderes behauptete ich nicht; dieser jedoch ist umfangreicher und tiefer als alles bisherige (soweit mir bekannt natürlich).
Die Warum-Frage ist unbeantwortet; ich weiß nicht, ob eine Antwort möglich ist. Gott kann aber nicht die Antwort sein, da hier nur die Frage verschoben wird. (Außerdem ist dieser Antwortversuch recht langweilig und verstaubt. Dies ist natürlich kein Argument, sondern nur eine persönliche Meinung.)

ballancer hat folgendes geschrieben:

Man kann lediglich die Fragen nach einer soliden Methodik stellen, die eine Beurteilung eines Systems liefert. Und meine Methodik ist hier die Konsistenzprüfung. Das hat nichts mit Dogmatik zu tun, sondern prüft jedes System nach deren inhärenten Logik. Der Punkt ist, dass eine apriori-Aussage entweder den Charakter einer Arbeitshypothese hat, also auch falsch sein kann, oder aber schlicht eine unzulässige Dogmatik darstellt.

Dabegen sind Systeme, die die Konsistenzprüfung bestehen - egal ob mit oder ohne Modifikationen - grundstzlich nicht logisch einander vorzuziehen. Da setzt das Persönliche Urteil an, nicht vorher. Meine These ist nun, dass es sehr wenige konsistente Systeme gibt. Möglicherweise nur eines. Aber auch das kann ich nur vermuten, nicht wissen.

Ja, bedenke nur, rein logisch besteht keine Notwendigkeit eines Vorhandenseins eines Grundes für die Existenz der Welt.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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fwo
Caterpillar D9

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(#1251723) Verfasst am: 24.03.2009, 17:29 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

...
Deine Igbnoranz gegenüber der Philosophie hast du ja wiederholt dokumentiert. Offensichtlich ist, das du deine weltanschauliche Position nicht reflektierst.

Ach Balla. Du bist ja wieder gemein zu mir. Lachen

fwo

Macht's noch Spass?

Eine wohlbegründetete Ingnoranz hilft gegen Religion und Schmerz sowie gegen Philosophie und einen hochfrequenten Einsatz von Wikipedia - nur die rechte Auswahl des zu ignorierenden ermöglicht überhaupt erst den Spaß.

Doch, es macht noch Spaß, unserem Ritter von der heiligen Gestalt und Meister der Vorwärtsausrede ab und zu etwas Grobes in den Weg zu legen, das eindeutig genug ist, um nicht verschwurbelt werden zu können.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110

(#1251890) Verfasst am: 24.03.2009, 19:41 Titel:

Nagi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

folgsam hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Ansonsten halte ich es für müßig, mich über übernatürliche Ursachen zu unterhalten ...

Dankeschön, den Thread könnte man jetzt eigentlich zu machen.

Es zwingt hier keinen, sein Desinteresse am Thread zu posten. Warum sollten ander aber daran gehindert werden, ihr Interesse auszudrücken? Zensurallüren und Gesinnungsterror?

Seine Sprache ist hervorragend, aber sonst suche ich noch immer nach dem Namen seiner psychischen Erkrankung...
Von Logik keine Spur, da er nur Spekulationen von sich gibt, die weder Hand noch Fuß haben und das am laufenden Band...
Genau so könnte man auch von rosa unsichtbaren Einhörnern sprechen, die mit der Entstehung des Universums zu tun haben. Ist genau das Selbe. Mit Logik hat das aber nix zu tun.
Es ist sinnlos über irgendwas zu spekulieren, besonders wenn es sich von der Vernunft entfernt und man sich irgend etwas aus den Fingern saugt, so wie etwas eventuell sein könnte, obwohl es nicht mal irgend ein Indiz dafür gibt. Da kann man genau so gut mit Einhörnern und Spaghettimonster kommen.
Wenn du Indizien hast für deine Behauptungen habe ich kein Problem, dann labere darauf los, weil dann, ABER auch nur dann ist es ein Genuss dich zu lesen, weil du echt ein hervorragender Schreiber bist.
So Sachen wie: "Unsere Wahrnehmung ist doch nur nur sehr beschränkt und deswegen ist das mit dem Spaghettimonster und dem Einhorn möglich" bringen uns nicht wirklich weiter."
MAN MUSS VON UNSERER WAHRNEHMUNG AUSGEHEN, weil etwas anderes ist uns nicht zugänglich und wir können es niemals einschätzen, ob die Aussagen richtig oder falsch sind...
Wir können uns stundenlang über die mangelnde Wahrheit unterhalten und über die möglichen Trolle und rosa Elefanten, die die Welt verbergen mag, aber weiterbringen tut uns das definitiv nicht!
Kann nicht jemand ballancer und alle anderen Theisten mit seinem Niveau zurechtweisen und nicht immer auf seinen "Wahrnehmungsunsinn" eingehen, der einfach völlig irrelevant ist. Es gibt doch bestimmt noch mehr, die sich auf seinen sprachlichen Niveau messen können. Ich kann es nicht. Trotzdem kann ich relevanten Sinn von irrelevanten Unsinn unterscheiden, weil ich ihn, auch wenn ich sein sprachliches Niveau nicht habe, durchaus gut verstehen kann...
Ich bin nur extrem enttäuscht, weil ich von so einem wesentlich mehr erwarte.
Was für eine Verschwendung literarischer Fähigkeiten!
Edit: Sorry, er bessert sich. weiter so ballancer... Macht jetzt schon mehr Spaß, deine Beiträge zu lesen... Zum Teil... sind noch immer einige Patzer drin

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1251974) Verfasst am: 24.03.2009, 20:53 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich zu diesen nicht geäußert. Ggf. könnte man sie in separaten Threads untersuchen, ob sie konsistent und plausibel sind. Allerdings hege ich große Skepsis, dass hier ein Menschenbild entwickelt wird, dass zu meinem kompatibel ist.

lumar hat folgendes geschrieben:

Du zerlegst ja auch Beiträge in einzelne Teile, betreibst Vivisektion, betrachtest einzelne Aussagen. Dies betreibst Du ebenfalls mit Deiner Konsistenzforderung, bei der Du die Ergebnisse berücksichtigst, die von der von Dir kritisierten Methodik hervorgebracht wurden, sofern sie Dir gelegen kommen (ich erinnere nur an die QM und ihre von Dir postulierte Bedeutung für den freien Willen). Geht Dir dabei der größere Zusammenhang verloren?

Die Frage ist zulässig. Allerdings verweise ich auf den Unterschied des Objektes der Betrachtung. Im Falle des Menschen haben wir einen komplexen organischen Verbund. Der eben nicht verlustfrei zerlegt werden kann. Darum auch der Vorwurf der Vivisektion.

Ich zerlege Lehren, Theorien, Postings etc. und halte dies für zulässig, denn sie stellen keine lebendigen Objekte dar, die man durch die Zerlegung beschädigen könnte.

Etwas anderes ist dagegen der Vorwurf der Missachtung des Kontextes. Dieser wird gerne erhoben, wenn siche eine Position nicht haltbar erweist und man dies auch detailliert belegen kann. Mit dem Verweis auf ein nicht nachvollziehbares Ganzes (bei einem Text! Mit den Augen rollen

) soll eine Immunisierungsstrategie beliebig propagiert werden.

Dies ist jedoch nicht immer apriori zu behaupten, weder als Vorwurf, noch als Verteidigung. Damit der fehlende Kontextbezug valide vorgeworfen werden kann, ist am Text und Kontext zu zeigen, wo dieser nicht beachtet wurde. Fehlt das belegte Argument, dann kann man auch nicht von einem validen Vowurf sprechen. Kann aber der Fehler gezeigt werden, besteht der Vorwurf möglicherweise zu recht.

Konkret: Wenn du den Eindruck hast, dass ich den Kontext nicht beachte, würde ich die Kritik akzeptieren, wenn sie eben dies plausibel zeigen könnte. Ansonsten ist es ein leerer Vorwurf.

lumar hat folgendes geschrieben:

Wenn der Mensch Welt ist, warum ist er dann kein Thema einer NW?

Im Besonderen wegen seines komplexen Charakters. Wissenschaftliche Methodik ist vom Prinzip her nicht ganzheitlich, sondern zergliedernd, und kann mit multidimensionalen Einflusfaktoren zumeist wenig anfangen.

lumar hat folgendes geschrieben:

Auch hier: Natürlich kannst Du Dir ein Menschenbild aneignen, das hilfreich für Dich ist, das jedoch nicht den Anspruch hat, mehr als ein Mythos zu sein. Wenn Du Dein Sein nur als erfüllend siehst im Mythos einer übernatürlichen Schöpfung und Sinngebung, dann ist das eben so.

Mir scheint, du gebrauchst den Term Mythos in pejorativen Sinn. Das ist er in meinen Augen nicht, denn du scheinst auch eine andere Wirklichkeitsvorstellung zu haben. In diesem Sinne wäre meine Antwort, dass du den Begriff des Menschen banalisierst. Allerdings setze ich die übernatürliche Schöpfung nicht vorraus, sondern sie ist Ergbnis der Analyse.

lumar hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber auf Lücken des KR und auf die Unvollständigkeit naturwissenschaftlicher Modelle verweist als Begründung für Deine Anschauung, dann bestätigst Du die Gültigkeit dieser Modelle. Ansonsten macht Dein Bemühen der Annerkennung der ID als ein NW-Modell wenig Sinn. Daraus folgt aber auch, dass Du Deine Weltanschaung abhängig von KR und NW machst.?

Ich halte NW für eine wichtige Quelle der Erkenntnis und habe keine Probleme mit Faktenfeststellungen. Warum sollte ich auch? In weiten Teilen habe ich keinen Dissens zur naturwissenschaftlichen Wirklichkeitsvorstellung. Erst wenn der Anspruch erhoben wird, dass Naturwissenschaft auf mehr beruht als einer Arbeitshypothese, und diese einen gar absoluten Charakter auch in der Formulierung umstrittener Theorien hat, stelle ich einen Dissenz wissenschftlicher Methodik fest und erkenne eine Grenzüberschreitung, die kritisch beurteilt werden muss.

lumar hat folgendes geschrieben:

Warum sonst erfolgen Deine Hinweise auf ihre Unvollständigkeit? Selbst wenn sich alle Modelle der NW als falsch erweisen würden, wäre das keine Stützung Deiner Position. Ist Dein Glaube so schwach, dass er neben den NW nicht bestehen kann?

Dies ist völlig unverständlich. Was sollte mein Glauben neben der Naturwissenschaft bestehen? Mein Gleube umschließt die Naturwissenschaft und sieht in ihre Teil meines Weltbildes. Eine postulierte Koexistenz ist abwegig. Es ist lediglich so, dass die Naturwissenschaft keinen Anspruch erhebt. die Welt vollständig zu beschreiben, sondern sich auf die analysierbaren Elemente konzentriert und darin seine Grenzen neu bestimmt. Neben der praktischen Grenze, die auf diese Weise existiert, dass es einen Untersuchungshorizont gibt, der allerdings erweitert wird, gibt es eine dimensionale Grenze, die die NW grundsätzlich nicht erreichen.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eine haltlose Unterstellung. Warum sollte ein Mensch, der sich selbst und die Welt als von Gott erschaffen versteht, das diesseitige verdammen?

Hier geht eigentlich fast alles verquer. Ich muss hier wirklich alles auseinander bröseln:

Warum gab es dieses aber?

Weltflucht gab es im Christentum, aber ich halte dies für eine Irrlehre, denn das NT rechtfertigt diese nicht.

Dies ist einerseits eine (mAn unbegründete) Wertung und zeigt das Fehlen einer Ergebnisoffenheit.

Nein, denn hier haben wir das Fschernetzproblem. Denn was nutzt es festzustellen, dass man mit dem Heringsnetz Heringe fängt, aber keine Sperlinge, Wolken oder Pantoffeltierchen. Das hat nichts mit Ergebnisoffenheit zu tun, sondern mit ungeeigneten Untersuchungsansätzen.

Warum die Formulierung "Degradierung des Menschen"?

Das hat nichts spezifisch christliches an sich, denn jeder Mensch, der sein selbst als substanziell erlebt, wird ein kybernetisches Modell, dass seinem Bewusstsein nur illusionären Chrarakter zuspricht, als Degradierung erkennen. Dieses Urteil erfordert noch nicht einmal den Supernaturalismus. Sicher ist das kybernetische Modell des Menschen nicht mit dem Christentum vereinbar, aber auch nicht mit dem klassischen Humanismus, Subjektivismus, Solipsismus uvm.

Willst Du wissen oder nur bestätigt haben, dass wir mehr sind als Teil der Welt?

sicher können die Ergebnisse einer Untersuchung genauer überprüft werden und untersucht werden, ob hier wesentliche Aspekte über den erwarteten Rahmen hinaus erreicht werden können. Allerdings zeigt die Beobachtung, dass sich eine systematische Betriebsblindheit einstellt, wenn man die kritische Distanz zur Untersuchungsmethodik verliert. Und dann fällt dein eingebauter Vorwurf auf die selbst zurück. Denn wenn man eben nur mit den Methoden arbeitet, die Ergebnisse in einem engen Erwartungszielfeld liefern können, haben wir de facto eine Self fulfilling Prophecy.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch ist dein Modell der Wahrnehmung keineswegs eine Faktenbehauptung, sondern eben ein kybernetisches Modell, das die Realität mehr oder weniger zutreffend abbildet. Wenn es denn nach den Neuro-Deterministen geht, dann ist das Empfinden des Selbst eine Illusion, denn die Bestimmungsgründe des Handelns sind vollständig aus externen Faktoren erklärbar. Es gäbe keine Entscheidung mehr, die eine andere Alternative wirklich zulässt.

Und darin ist unerheblich, was ich denke und fühle. Denn wenn das Konzept stimmen würde, dann müsste ich so denken, wie ich denke und der Vorwürf, ich würde eben nicht richtig denken, wäre absurd. Anders herum aber, wenn der freie Wille da wäre und ich wirklich eine Entscheidung schuldhaft falsch traf, dann wäre ich zugleich aber im Recht, denn genau dieses Szenario habe ich postuliert. Ich gewinne immer.

Ich bin durchaus bereit, diversen Erkenntnisklassen den Status ‚Faktum’ zuzugestehen, auch wenn es im KR diesen Status als unbezweifelbare Aussage nicht gibt. Faktum heißt für mich darum auch nicht, dass etwas nicht hinterfragbar sei, sondern dass die vorliegende Information sich in ein gemeinsames Weltverständnis in der Form eingliedert, dass ein Zweifel wenig zielführend ist. Warum sollte ich z.B. bezweifeln, dass man durch Fensterglas hindurchsehen kann.?

Nun habe ich also eine Wahrnehmung und kann immer abstraktere Ebenen der Deutungsraster hinterlegen. Was ist davon aber noch im Anspruch eines Faktums? Eine unmittelbare Grunderfahrung, z.B. der Schwerkraft, kann als Faktum gelten. Ebenfalls die Newtonschen Gesetze im Gültigkeitsbereich der alltäglich beobachtbaren Objekte, denn diese entziehen sich nicht meiner Beobachtung und sinlichen Prüfung. Etwas schwieriger wird es sicher bei der speziellen Relativitätstheorie, oder QM. Hier kann man nicht mehr von einfachen Fakten sprechen, auch wenn man diese für richtig hält. Denn es handelt sich um Deutungsraster, die sehr plausibel erscheinen, ohne jedoch die Sicherheit zu vermitteln, dass dies auch morgen noch der Fall war.

Dein angedeutetes kybernetische Modell hat allerdings bei weitem nicht diesen Status. Es können primitive Wirkketten nachgewiesen werden. Auch ist der Ansatz bis zu einem bestimmten Punkt durchaus interessant. Allerdings sehe ich hier prinzipielle Erkenntnisgrenzen sehr nahe.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

‚Gott kann aber nicht die Antwort sein, da hier nur die Frage verschoben wird’

Das ist non sequitur. Du zeigst hier nur, dass du an deinem Welt-Deutungsraster festhalten willst. Und das Raster liefert eben vorgegebene Antworten. Darum kannst du die Antwort auch nicht erkennen. Denn hier liegt eine völlig andere Dimension vor. Eine personale Beziehung (Subjekt – Subjekt) ist allerdings etwas völlig anderes als eine Objektbeziehung: (Subjekt – Objekt). Darum sind die entsprechenden Methoden auch dem Beziehungstypus gemäß anzusetzen. Deine Frage ist dann aber höchst unpassend, denn sie fixiert sich auf seinen Untersuchungshorizont. Und das ist natürlich nicht ergebnisoffen.

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Man kann lediglich die Fragen nach einer soliden Methodik stellen, die eine Beurteilung eines Systems liefert. Und meine Methodik ist hier die Konsistenzprüfung. Das hat nichts mit Dogmatik zu tun, sondern prüft jedes System nach deren inhärenten Logik. Der Punkt ist, dass eine apriori-Aussage entweder den Charakter einer Arbeitshypothese hat, also auch falsch sein kann, oder aber schlicht eine unzulässige Dogmatik darstellt.

Dagegen sind Systeme, die die Konsistenzprüfung bestehen - egal ob mit oder ohne Modifikationen - grundsätzlich nicht logisch einander vorzuziehen. Da setzt das Persönliche Urteil an, nicht vorher. Meine These ist nun, dass es sehr wenige konsistente Systeme gibt. Möglicherweise nur eines. Aber auch das kann ich nur vermuten, nicht wissen.

Ja, bedenke nur, rein logisch besteht keine Notwendigkeit eines Vorhandenseins eines Grundes für die Existenz der Welt.

Doch, denn wir existieren. Ein Verzicht auf einen Grund ist genau die Irrationalität in großem Stil, die du an anderer Stelle deinen Gegnern vorwirfst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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vanini
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(#1251992) Verfasst am: 24.03.2009, 21:08 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn mal aus dem Text nur die Aussagen behält, die irgend eine Substanz haben, dann bleibt übrig:

(nichts)

Und dies ist also erschöpfend beantwortet ...

Unbeantwortet bleibt allerdings die Frage nach deiner Wörterbuch-Aversion. Oder ist es eine Phobie? Geschockt

vanini hat folgendes geschrieben:

...faseln ist einfach nur völliger Nonsens - genau so ...

Willst du nicht lieber zumindest einfach mal dein Gehirn einschalten, bevor du losschreibst? Zumindest könntest du versuchen so zu tun als ob. zwinkern

Gegen eine pointerte Garnierung von Diskussionsbeiträgen habe ich zumindest nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil, das gibt dem Ganzen etwas Würze...

Du verlegst dich allerdings immer dann, wie eben gerade wieder, wenn es um die Beantwortung von Fragen geht, welche die fragwürdigen Grundlagen deiner Argumentation betreffen, darauf, nur die pointierte Garnitur ohne irgend welche weiteren sinnvollen Aussagen zur Sache vorzutragen. Das ist für jemanden, der andere auffordert, ihr Gehirn einzuschalten, doch reichlich kläglich und peinlich...

Und für eines der Fundamente deiner Argumentation, nämlich die Unterscheidung in "natürliche" und "nicht natürliche Ursachen", hast du zwar noch keine einzige sinnvolle und nachvollziehbare Begründung abgeliefert, baust aber darauf dein ganzes mit tiefsinnig klingen sollendem Wortkram aufgeblähtes Wolkenkuckucksheim und bietest dieses dann ernsthaft als "erkenntnistheoretische" Erwägungen an.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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Gott_der_Luecke
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(#1251995) Verfasst am: 24.03.2009, 21:11 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Ja, bedenke nur, rein logisch besteht keine Notwendigkeit eines Vorhandenseins eines Grundes für die Existenz der Welt.

Doch, denn wir existieren. Ein Verzicht auf einen Grund ist genau die Irrationalität in großem Stil, die du an anderer Stelle deinen Gegnern vorwirfst.

Nein, das benötigt keinen Grund und das ist auch gut so, denn dadurch kann sich jeder seine Existenz selbst schaffen. Sartre, Camus etc.

Die Sinnsucht ist einfach nur eine evolutionäre Erkrankung. Nur weil der Mensch nach Sinn sucht, muss es keinen ultimativen Sinn geben. Man sollte sich damit abfinden, denn nur durch diese Erkenntnis lässt sichs etwas leichter zusammenleben.

Die meisten Menschen sind nicht mal in der Lage komplexe Gedanken zu kreiieren und sich vor allem nicht so (überflüssig) komplexe Gedanken über die Existenz zu machen. Wär doch ein wenig ungerecht, wenn es einen ultimativen Sinn gibt.

Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 24.03.2009, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet

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vanini
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(#1251996) Verfasst am: 24.03.2009, 21:15 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein Verzicht auf einen Grund ist genau die Irrationalität in großem Stil, die du an anderer Stelle deinen Gegnern vorwirfst.

Wenn solche Worte aus der Feder eines Diskutanten kommen, der bei anderer Gelegenheit von "abbrechenden Kausalketten" fabuliert, dann wirkt das allerdings auch nicht sonderlich "rational"... Lachen

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Gott_der_Luecke
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(#1251999) Verfasst am: 24.03.2009, 21:18 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein Verzicht auf einen Grund ist genau die Irrationalität in großem Stil, die du an anderer Stelle deinen Gegnern vorwirfst.

Wenn solche Worte aus der Feder eines Diskutanten kommen, der bei anderer Gelegenheit von "abbrechenden Kausalketten" fabuliert, dann wirkt das allerdings auch nicht sonderlich "rational"... Lachen

Es ist halt schon wieder ein Zirkelschluss von ballancer... ist nix neues! Man muss den Hund immer wieder mit der Nase in den Urin halten, bis er vielleicht irgendwann merkt, dass man nicht ins Haus pissen soll. Lachen

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Arena-Bey
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(#1252000) Verfasst am: 24.03.2009, 21:18 Titel:

ach vanini, du musst die nur Hegels Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie zu Gemüte fügen. Die gibt es auch als Buch bei Amazon. Darün führt er aus, was deine Suche in der Unterscheidung zwischen natürlichen und unatürliche Ursachen beenden könnte... Also ich schwurbele jetzt mal so fürbas mich rum : Also ran an an die Frage : wie ist das Lebendige enstanden, und dann die unerbittliche Kosequenz aus dem Ableitens dieses Gedanken in die Marxchen Thesen von unnatürlichen Ursachen, die der Mensch in seinem Lebendigsein erdulden muss...

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Arena-Bey
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(#1252002) Verfasst am: 24.03.2009, 21:19 Titel:

GdL, mach vorweg schon mal den Nuhr

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Gott_der_Luecke
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(#1252005) Verfasst am: 24.03.2009, 21:21 Titel:

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

ach vanini, du musst die nur Hegels Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie zu Gemüte fügen. Die gibt es auch als Buch bei Amazon. Darün führt er aus, was deine Suche in der Unterscheidung zwischen natürlichen und unatürliche Ursachen beenden könnte...

Also ich schwurbele jetzt mal so fürbas mich rum Lachen

:

Also ran an an die Frage : wie ist das Lebendige enstanden, und dann die unerbittliche Kosequenz aus dem Ableitens dieses Gedanken in die Marxchen Thesen von unnatürlichen Ursachen, die der Mensch in seinem Lebendigsein erdulden muss... Verlegen

auf jeden Fall nicht aus irgend einem sinnvollen Grund!
*Hundeschnauze in den Urin hält*

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