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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1245755) Verfasst am: 18.03.2009, 18:59 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bisher dachte ich auch, Wale hätten Beckenrudimente und Beine als Atavismen. Muss wohl mal wieder in ein Buch schauen. |
M.W. hängen beim Grönlandwal zwei der Knochen über ein Gelenk zusammen, und es existieren Knochenreste, die als Oberschenkelknochen interpretiert werden können, so dass auch der Begriff "Beinrudiment" verwendet werden kann. Aber ich kann mich natürlich auch irren; Du bist derjenige, der Biologie auf Lehramt studiert hat. |
als ich studierte, war
| Zitat: | | Slijper, E.S.; Heinemann, D. (1969) 'Die Waltiere. Einleitung' in: Grzimek, B.; (Hrsg.) 'Grzimeks Tierleben. Elfter Band. Säugetiere 2' Zürich, Kindler S. 448-460 |
noch einigermaßen aktuell. Darin steht
| S. 448 hat folgendes geschrieben: | | ... Hintergliedmaßen bis auf Beckenrest (und bei Glattwalen Rest des Oberschenkelknochens) geschwunden ... |
Glattwale umfassen IIRC zwei Gattungen mit insgesamt, je nach Autor, 2-5 Arten (Wikipedia meint vier). Möglicherweise hast Du neuere Literatur zur Verfügung, aber wenn ich den zitierten Satz richtig interpretiere, ist der Grönlandwal eher eine Ausnahme.
Auch im Lehramtsstudium lernt man, dass Biologie die Wissenschaft der Ausnahmen ist, und man daher immer checken sollte, ob man sich auf einen typischen Fall oder eine Ausnahme bezieht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1246016) Verfasst am: 18.03.2009, 23:11 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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ich fand eher, dass MSS viel zu 'kurz' war. Interessant fand ich folgende Passage:
| Zitat: | | Nun wäre Leinfelders Kritik an dieser Rede, die für jeden erkennbar ein Mix aus Fact und Fiction war, zweifellos dann berechtigt, wenn die „fabulierten Passagen“ im Widerspruch zu Darwins tatsächlichen Positionen gestanden hätten. |
Es gibt nämlich noch einen zweiten Punkt (der nicht unbedingt von Leinfelder vorgebracht wurde): was wäre, wenn die Rede nicht im Gegensatz zu Darwins inhaltlicher Position, sondern zu der Art und Weise dessen Auftretens steht? Dann läge nämlich auch eine Instrumentalisierung vor, und zwar in diesem Fall für die Art und Weise, wie die gbs öffentlich auftritt.
Die Aussage
| Zitat: | | Darwin stünde heute auf der Seite von Dawkins & Co. |
ist extrem problematisch. Was heißt denn 'auf der Seite von Dawkins & Co. stehen' konkret? Gibt es nicht viele Menschen, die die Art und Weise, wie Dawkins auftritt, überhaupt nicht gut finden, obwohl sie Naturalisten sind?
Wie schon früher gesagt, geht es um Stilfragen. Hier scheint mir allerdings die Faktenlage eindeutig zu sein: Darwin war ein stiller Revolutionär. Selbst wenn Darwin (was auch nicht unbedingt sicher ist, in seinen Arbeiten findet man hinlänglich andere Passagen) die naturalistische Position vertritt, und so gesehen natürlich inhaltlich auf der Seite der gbs steht, wäre noch lange nicht gesagt, dass er deren Art und Weise, wie die quietschbunt seinen Geburtstag (oder sich selber?) feierte, gutgeheißen hätte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26547
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1246227) Verfasst am: 19.03.2009, 02:40 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt nämlich noch einen zweiten Punkt (der nicht unbedingt von Leinfelder vorgebracht wurde): was wäre, wenn die Rede nicht im Gegensatz zu Darwins inhaltlicher Position, sondern zu der Art und Weise dessen Auftretens steht? Dann läge nämlich auch eine Instrumentalisierung vor, und zwar in diesem Fall für die Art und Weise, wie die gbs öffentlich auftritt.
..... Darwin war ein stiller Revolutionär. Selbst wenn Darwin (was auch nicht unbedingt sicher ist, in seinen Arbeiten findet man hinlänglich andere Passagen) die naturalistische Position vertritt, und so gesehen natürlich inhaltlich auf der Seite der gbs steht, wäre noch lange nicht gesagt, dass er deren Art und Weise, wie die quietschbunt seinen Geburtstag (oder sich selber?) feierte, gutgeheißen hätte. |
Na, jetzt wirst Du aber schon ein bisschen pathetisch. Genausogut kann ich spinnen, dass ein Darwin, der unter diesem Druck - vergessen wir doch nicht, dass er einmal auf "Anraten" seines Vaters Theologie studiert hatte, The Origin of Species geschrieben hat, wenn er dann Zeuge der Komplettierng der Fossilienfunde, der Entdeckung der DNA, usw. geworden wäre, heute überhaupt kein Verständnis mehr dafür hätte, dass noch heute innerhalb gewisser Gesellschaften Kämpfe stattfinden, ob man den Kindern diese heretische Theorie nun beibringt oder nicht. Und dass er Dawkins vorwerfen würde, zu leisetreterisch zu sein und damit seine (Darwins) Fehler zu wiederholen.
Ich sach ma' frei nach Wowi: Darwin ist tot und kann sich nicht mehr wehren uind das ist auch gut so.
Prost Darwin.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1246247) Verfasst am: 19.03.2009, 03:11 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie schon früher gesagt, geht es um Stilfragen. Hier scheint mir allerdings die Faktenlage eindeutig zu sein: Darwin war ein stiller Revolutionär. Selbst wenn Darwin (was auch nicht unbedingt sicher ist, in seinen Arbeiten findet man hinlänglich andere Passagen) die naturalistische Position vertritt, und so gesehen natürlich inhaltlich auf der Seite der gbs steht, wäre noch lange nicht gesagt, dass er deren Art und Weise, wie die quietschbunt seinen Geburtstag (oder sich selber?) feierte, gutgeheißen hätte. |
Ob Adolphe Sax, der Erfinder des nach ihm benannten Saxophons, es wohl gut gefunden hätte, dass seine Erfindung, die eigentlich für den Gebrauch in der sinfonische Musik gedacht war, erst mit dem Aufkommen des für seine Ohren bestimmt atonal und lärmig klingenden Jazz wirklich populär wurde? Hätte es ihm gefallen, wenn man seinen 150. Geburtstag 1964 mit wilden Bebop-Improvisationen in der Carnegie Hall gefeiert hätte? Ich weiss zu wenig über Sax, um das beurteilen zu können. Aber täte man ihm Unrecht, wenn man annähme, dass er cool genug drauf war, um die Instrumentalisierung seiner Erfindung für etwas lauteres und schnelleres, als ihm vorschwebte, in einer lauter und schneller gewordenen Welt akzeptieren zu können?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1246263) Verfasst am: 19.03.2009, 07:22 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie schon früher gesagt, geht es um Stilfragen. Hier scheint mir allerdings die Faktenlage eindeutig zu sein: Darwin war ein stiller Revolutionär. Selbst wenn Darwin (was auch nicht unbedingt sicher ist, in seinen Arbeiten findet man hinlänglich andere Passagen) die naturalistische Position vertritt, und so gesehen natürlich inhaltlich auf der Seite der gbs steht, wäre noch lange nicht gesagt, dass er deren Art und Weise, wie die quietschbunt seinen Geburtstag (oder sich selber?) feierte, gutgeheißen hätte. |
Ob Adolphe Sax, der Erfinder des nach ihm benannten Saxophons, es wohl gut gefunden hätte, dass seine Erfindung, die eigentlich für den Gebrauch in der sinfonische Musik gedacht war, erst mit dem Aufkommen des für seine Ohren bestimmt atonal und lärmig klingenden Jazz wirklich populär wurde? Hätte es ihm gefallen, wenn man seinen 150. Geburtstag 1964 mit wilden Bebop-Improvisationen in der Carnegie Hall gefeiert hätte? Ich weiss zu wenig über Sax, um das beurteilen zu können. Aber täte man ihm Unrecht, wenn man annähme, dass er cool genug drauf war, um die Instrumentalisierung seiner Erfindung für etwas lauteres und schnelleres, als ihm vorschwebte, in einer lauter und schneller gewordenen Welt akzeptieren zu können? |
guter Vergleich.
Von Darwin hat man einschlägige Meinungsäußerungen. Beispielsweise zu dem, was Haeckel trieb, was er davon hielt, dass ihm Karl Marx einen Band seines Kapitals widmete usw.
Thread 1: man macht mit einer Theorie etwas anderes als der Autor intendierte
Thread2: man verwendet das Ansehen des Autors, um dieses Vorgehen populär zu machen.
Thread 1 ist untadelig, cosi fan tutti. Zu Thread 2 sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1246264) Verfasst am: 19.03.2009, 07:29 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt nämlich noch einen zweiten Punkt (der nicht unbedingt von Leinfelder vorgebracht wurde): was wäre, wenn die Rede nicht im Gegensatz zu Darwins inhaltlicher Position, sondern zu der Art und Weise dessen Auftretens steht? Dann läge nämlich auch eine Instrumentalisierung vor, und zwar in diesem Fall für die Art und Weise, wie die gbs öffentlich auftritt.
..... Darwin war ein stiller Revolutionär. Selbst wenn Darwin (was auch nicht unbedingt sicher ist, in seinen Arbeiten findet man hinlänglich andere Passagen) die naturalistische Position vertritt, und so gesehen natürlich inhaltlich auf der Seite der gbs steht, wäre noch lange nicht gesagt, dass er deren Art und Weise, wie die quietschbunt seinen Geburtstag (oder sich selber?) feierte, gutgeheißen hätte. |
Na, jetzt wirst Du aber schon ein bisschen pathetisch. Genausogut kann ich spinnen, dass ein Darwin, der unter diesem Druck - vergessen wir doch nicht, dass er einmal auf "Anraten" seines Vaters Theologie studiert hatte, The Origin of Species geschrieben hat, wenn er dann Zeuge der Komplettierng der Fossilienfunde, der Entdeckung der DNA, usw. geworden wäre, heute überhaupt kein Verständnis mehr dafür hätte, dass noch heute innerhalb gewisser Gesellschaften Kämpfe stattfinden, ob man den Kindern diese heretische Theorie nun beibringt oder nicht. Und dass er Dawkins vorwerfen würde, zu leisetreterisch zu sein und damit seine (Darwins) Fehler zu wiederholen. |
ich spinne mal weniger: man kann sich darüber informieren, warum Darwin was getan hat, und das in die heutige Zeit übertragen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1246317) Verfasst am: 19.03.2009, 10:37 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
ich spinne mal weniger: man kann sich darüber informieren, warum Darwin was getan hat, und das in die heutige Zeit übertragen. |
Was ich sagen wollte - aber offensichtlichnicht geschafft habe:
Ich bezweifle, dass Du damit weniger spinnst. Denn Du malst damit ein Psychogramm, das aus dem Wechselspiel Darwins mit seiner Umgebung resultiert. Diese Umgebung ist heute ein ganz andere. Derartige Überlegungen kann man aus der selben Umgebung heraus ohne großen zeitlichen Abstand und als Freund anstellen, aber so, mit 120 Jahren Abstand, ohne direkten sozialen Bezug, halte ich das für müßig. Es hat für mich eher etwas von Heiligenverehrung nach dem Motto "What would Jesus do?".
fwo
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1246321) Verfasst am: 19.03.2009, 10:40 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt nämlich noch einen zweiten Punkt (der nicht unbedingt von Leinfelder vorgebracht wurde): was wäre, wenn die Rede nicht im Gegensatz zu Darwins inhaltlicher Position, sondern zu der Art und Weise dessen Auftretens steht? Dann läge nämlich auch eine Instrumentalisierung vor, und zwar in diesem Fall für die Art und Weise, wie die gbs öffentlich auftritt.
..... Darwin war ein stiller Revolutionär. Selbst wenn Darwin (was auch nicht unbedingt sicher ist, in seinen Arbeiten findet man hinlänglich andere Passagen) die naturalistische Position vertritt, und so gesehen natürlich inhaltlich auf der Seite der gbs steht, wäre noch lange nicht gesagt, dass er deren Art und Weise, wie die quietschbunt seinen Geburtstag (oder sich selber?) feierte, gutgeheißen hätte. |
Na, jetzt wirst Du aber schon ein bisschen pathetisch. Genausogut kann ich spinnen, dass ein Darwin, der unter diesem Druck - vergessen wir doch nicht, dass er einmal auf "Anraten" seines Vaters Theologie studiert hatte, The Origin of Species geschrieben hat, wenn er dann Zeuge der Komplettierng der Fossilienfunde, der Entdeckung der DNA, usw. geworden wäre, heute überhaupt kein Verständnis mehr dafür hätte, dass noch heute innerhalb gewisser Gesellschaften Kämpfe stattfinden, ob man den Kindern diese heretische Theorie nun beibringt oder nicht. Und dass er Dawkins vorwerfen würde, zu leisetreterisch zu sein und damit seine (Darwins) Fehler zu wiederholen. |
ich spinne mal weniger: man kann sich darüber informieren, warum Darwin was getan hat, und das in die heutige Zeit übertragen. |
Was ich sagen wollte - aber offensichtlichnicht geschafft habe:
Ich bezweifle, dass Du damit weniger spinnst. Denn Du malst damit ein Psychogramm, das aus dem Wechselspiel Darwins mit seiner Umgebung resultiert. Diese Umgebung ist heute ein ganz andere. Derartige Überlegungen kann man aus der selben Umgebung heraus ohne großen zeitlichen Abstand und als Freund anstellen, aber so, mit 120 Jahren Abstand, ohne direkten sozialen Bezug, halte ich das für müßig. Es hat für mich eher etwas von Heiligenverehrung nach dem Motto "What would Jesus do?".
fwo
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1246329) Verfasst am: 19.03.2009, 10:47 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
ich spinne mal weniger: man kann sich darüber informieren, warum Darwin was getan hat, und das in die heutige Zeit übertragen. |
Was ich sagen wollte - aber offensichtlichnicht geschafft habe:
Ich bezweifle, dass Du damit weniger spinnst. Denn Du malst damit ein Psychogramm, das aus dem Wechselspiel Darwins mit seiner Umgebung resultiert. |
selbstverständlich.
Die kleine Asymmetrie: dazu gibt es gesicherte Quellen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diese Umgebung ist heute ein ganz andere. Derartige Überlegungen kann man aus der selben Umgebung heraus ohne großen zeitlichen Abstand und als Freund anstellen, aber so, mit 120 Jahren Abstand, ohne direkten sozialen Bezug, halte ich das für müßig. |
Wenn Du das als Argument gegen die Instrumentalisierung Darwins durch die gbs betrachtest, sind wir uns einig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26547
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1246344) Verfasst am: 19.03.2009, 11:02 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn Du das als Argument gegen die Instrumentalisierung Darwins durch die gbs betrachtest, sind wir uns einig. |
Nein, ich sage, wer es tut, mag es tun. Es ist sinnlos, mit Heiligen-Fans zu diskutieren. Ich feiere das Ereignis und das Ergebnis einschließlich seines Wandels - wenn andere die Person feiern wollen, ist das genauso ihr gutes Recht, wie es selbstverständlichist, dass diese Person von verschiedenen Personen unterschiedlich gesehen wird.
Aber das Wort Instrumentalisierung würde ich für geistige Ausfälle wie den Sozialdarwinismus reservieren, nicht für Unterschiede in der Verehrungsform für den großen Meister.
fwo
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1246376) Verfasst am: 19.03.2009, 11:43 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie schon früher gesagt, geht es um Stilfragen. Hier scheint mir allerdings die Faktenlage eindeutig zu sein: Darwin war ein stiller Revolutionär. Selbst wenn Darwin (was auch nicht unbedingt sicher ist, in seinen Arbeiten findet man hinlänglich andere Passagen) die naturalistische Position vertritt, und so gesehen natürlich inhaltlich auf der Seite der gbs steht, wäre noch lange nicht gesagt, dass er deren Art und Weise, wie die quietschbunt seinen Geburtstag (oder sich selber?) feierte, gutgeheißen hätte. |
Ob Adolphe Sax, der Erfinder des nach ihm benannten Saxophons, es wohl gut gefunden hätte, dass seine Erfindung, die eigentlich für den Gebrauch in der sinfonische Musik gedacht war, erst mit dem Aufkommen des für seine Ohren bestimmt atonal und lärmig klingenden Jazz wirklich populär wurde? Hätte es ihm gefallen, wenn man seinen 150. Geburtstag 1964 mit wilden Bebop-Improvisationen in der Carnegie Hall gefeiert hätte? Ich weiss zu wenig über Sax, um das beurteilen zu können. Aber täte man ihm Unrecht, wenn man annähme, dass er cool genug drauf war, um die Instrumentalisierung seiner Erfindung für etwas lauteres und schnelleres, als ihm vorschwebte, in einer lauter und schneller gewordenen Welt akzeptieren zu können? |
cooler vergleich! 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1246397) Verfasst am: 19.03.2009, 12:10 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn Du das als Argument gegen die Instrumentalisierung Darwins durch die gbs betrachtest, sind wir uns einig. |
Nein, ich sage, wer es tut, mag es tun. Es ist sinnlos, mit Heiligen-Fans zu diskutieren. Ich feiere das Ereignis und das Ergebnis einschließlich seines Wandels - wenn andere die Person feiern wollen, ist das genauso ihr gutes Recht, wie es selbstverständlichist, dass diese Person von verschiedenen Personen unterschiedlich gesehen wird.
Aber das Wort Instrumentalisierung würde ich für geistige Ausfälle wie den Sozialdarwinismus reservieren, nicht für Unterschiede in der Verehrungsform für den großen Meister. |
ich finde den Begriff sehr treffend. Man könnte noch einen Schritt weiter gehen, und fragen, ob das nicht auch für Giordano Bruno zutrifft. Da ich mich mit diesem Mann aber noch nie näher befasst habe (bis auf den Vergleich, den Jaspers zwischen Giordano Bruno und Galilei zog, der wirklich treffend ist), enthalte ich mich hier eines Urteils.
BTW. es war natürlich rhetorisch brilliant von MSS, gleich am Anfang den Begriff 'Instrumentalisierung' zu verwenden und gleich die dicken Kaliber auszupacken, so nach dem Motto 'schaut mal, dagegen sind wir Waisenknaben'. Dabei scheint mir nicht beachtet worden zu sein, dass in diesen Fällen die Theorien Darwins instrumentalisiert wurden, nicht die Person.
In einem Blog hat jemand das, was die gbs mit Darwin und auch sonst noch macht, als 'Agitprop' bezeichnet. Passt eigentlich auch nicht schlecht, vor allem, wenn man bedenkt, dass der Begriff von den Menschen, die das betrieben, als positiv besetzt betrachtet wurde.
Aber, wie ich schon mehrfach schrieb: das sind Stil- und Strategiefragen. Kann sein, dass das der gemeinsamen Sache dient. Dann lag ich falsch.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1246420) Verfasst am: 19.03.2009, 13:01 Titel: |
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Also ich halte den Begriff "Instrumentalisierung" für völlig unpassend, ja irreführend. Seine liebe Frau Emma hätte Darwins Autobiographie sicher nicht grob zensiert, wenn das, was er vertrat, mit dem, was die GBS "Darwin" in seiner Rede zum Ausdruck bringen ließ, nicht kompatibel wäre. Was die GBS daraus machte - einen 200-jährigen Darwin auftreten zu lassen - halte ich für einen publikumswirksamer PR-Gag, gegen den nichts spricht. Ob man die Tatsache, dass Evolution/Religion inkommensurabel sind, so an die große Glocke hängen sollte, ist wieder eine andere (strategische) Frage.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1246460) Verfasst am: 19.03.2009, 14:20 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn Du das als Argument gegen die Instrumentalisierung Darwins durch die gbs betrachtest, sind wir uns einig. |
Nein, ich sage, wer es tut, mag es tun. Es ist sinnlos, mit Heiligen-Fans zu diskutieren. Ich feiere das Ereignis und das Ergebnis einschließlich seines Wandels - wenn andere die Person feiern wollen, ist das genauso ihr gutes Recht, wie es selbstverständlichist, dass diese Person von verschiedenen Personen unterschiedlich gesehen wird.
Aber das Wort Instrumentalisierung würde ich für geistige Ausfälle wie den Sozialdarwinismus reservieren, nicht für Unterschiede in der Verehrungsform für den großen Meister. |
So sehe ich das auch. Und wenn Ihr mich fragt, so halte ich polemische Exzesse dieses Kalibers für weitaus bedenklicher:
http://hpd.de/node/6606
Warum muss man Andersdenkende, trotz guter sachlicher Argumente gegen deren Position, eigentlich so erbarmungslos lächerlich machen?
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1246776) Verfasst am: 19.03.2009, 22:06 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | So sehe ich das auch. Und wenn Ihr mich fragt, so halte ich polemische Exzesse dieses Kalibers für weitaus bedenklicher:
http://hpd.de/node/6606
Warum muss man Andersdenkende, trotz guter sachlicher Argumente gegen deren Position, eigentlich so erbarmungslos lächerlich machen? |
Das ist schon in Ordnung so, es ist eben eine verspätete Antwort auf Planet der Affen, wo die Menschen stumm sind und die Tiere reden. Beides pädagogische Filme, die man gut nebeneinander stellen kann.
| Planet der Affen hat folgendes geschrieben: | | Taylor reitet an der Küste der Verbotenen Zone weiter und trifft schließlich auf die Trümmer der Freiheitsstatue. Er muss erkennen, dass er auf der Erde der Zukunft gelandet ist, die von den Menschen zerstört wurde. |
Taylor: "Neeeeeeein..... was habt Ihr getan!!!"
| Romanvorlage hat folgendes geschrieben: | Das Buch von Pierre Boulle erzählt die Geschichte in einer Rahmenhandlung: Ein Pärchen, Jinn und Phillys, macht eine Vergnügungsfahrt mit einem Raumschiff. Sie finden eine Art Flaschenpost, die von den Abenteuern eines Menschen, Ulysse Mérou, erzählt.
Am Ende flieht der Protagonist, Ulysse Mérou, mit seinem Raumschiff und landet in der Nähe von Paris, ca. 700 Jahre, nachdem er die Erde verlassen hatte. Dabei muss er entdecken, dass die Erde von Affen regiert wird. Er flieht erneut ins All, schreibt seinen Bericht und hinterlässt ihn als Flaschenpost im All.
Erst jetzt erfährt der Leser, dass Jinn und Phillys, das Pärchen, das die Flasche gefunden hat, Schimpansen sind. Sie nehmen den Bericht von Ulysse Mérou nicht ernst, da, so meinen sie, einem Menschen die Intelligenz für so eine Schilderung fehlt. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1246954) Verfasst am: 20.03.2009, 01:13 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn Du das als Argument gegen die Instrumentalisierung Darwins durch die gbs betrachtest, sind wir uns einig. |
Nein, ich sage, wer es tut, mag es tun. Es ist sinnlos, mit Heiligen-Fans zu diskutieren. Ich feiere das Ereignis und das Ergebnis einschließlich seines Wandels - wenn andere die Person feiern wollen, ist das genauso ihr gutes Recht, wie es selbstverständlichist, dass diese Person von verschiedenen Personen unterschiedlich gesehen wird.
Aber das Wort Instrumentalisierung würde ich für geistige Ausfälle wie den Sozialdarwinismus reservieren, nicht für Unterschiede in der Verehrungsform für den großen Meister. |
So sehe ich das auch. Und wenn Ihr mich fragt, so halte ich polemische Exzesse dieses Kalibers für weitaus bedenklicher:
http://hpd.de/node/6606
Warum muss man Andersdenkende, trotz guter sachlicher Argumente gegen deren Position, eigentlich so erbarmungslos lächerlich machen? |
erstens sind es weniger andersdenkende als andersglaubende, und zweitens muss sich kein gläubiger den schuh anziehen, der ihm hingestellt wird.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1247974) Verfasst am: 21.03.2009, 00:18 Titel: Re: Replik auf Leinfelder |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | so halte ich polemische Exzesse dieses Kalibers für weitaus bedenklicher:
http://hpd.de/node/6606
Warum muss man Andersdenkende, trotz guter sachlicher Argumente gegen deren Position, eigentlich so erbarmungslos lächerlich machen? |
vermutlich weil man weder Mitleid mit Kummer noch mit Hemminger hat?
Pikant finde ich nur, dass Menschen wie MSS sich darüber mokieren, wie gläubig andere Menschen sind. Er sollte sich gelegentlich kritisch prüfen, warum er die Evolutionäre Psychologie für bare Münze nimmt.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1250353) Verfasst am: 23.03.2009, 09:55 Titel: |
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evolutionsbiologen.de ist momentan down (404). Hoffentlich nicht auf Dauer?
Gruß
krypter
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1250369) Verfasst am: 23.03.2009, 10:19 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | evolutionsbiologen.de ist momentan down (404). |
ist mir Gestern auch aufgefallen. Keine Ahnung, warum die Seite nicht mehr erreichbar ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#1250399) Verfasst am: 23.03.2009, 11:12 Titel: |
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Das Institut for Creation reserach in Texas soll nach einem neuen texanischen Gesetzesentwurf akademisch gültige Bachelor- und Mastertitel verleihen dürfen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29978/1.html
Ich rechne dem keine großen Chancen aus, aber die Idee alleine ist schon erschreckend.
Ebenso erschreckend, dass die zuvor offenbar in Kalifornien von dne üblichen prüfmaßstäben befreit diese Titel bereits vergeben durften.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1251457) Verfasst am: 24.03.2009, 13:58 Titel: Affäre Max Planck |
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W.-E. Lönnig schäumt vor Wut: 
http://www.weloennig.de/Die_Affaere.pdf
Hier ein paar "Highlights" aus dem 109-seitigen [!] Pamphlet:
| Zitat: | | Die exemplarische Detailanalyse mehrerer Seiten des Kapitels "Die Affäre Max Planck" aus dem Buch "Kreationismus in Deutschland" zeigt mit aller Deutlichkeit, dass die nachgereichten Rechtfertigungsversuche zur Sperrung der MPIZ-Internetseite einer gründlichen Analyse nicht standhalten. Es gibt kaum einen Absatz in diesem Beitrag, der sich nicht durch mehrere Sachfehler, Unterstellungen und z. T. auch gezielt unwahren Behauptungen auszeichnet und der nicht mit Ressentiments gegen bestimmte Gruppen und Personen arbeitet. |
| Zitat: | | Reinhard Junker und Henrik Ullrich (2007) weisen unter anderem auf eine ethisch besonders fragwürdige Methodik der Autoren dieses Buches hin (mit Ausnahme von Leinfelder, der inzwischen die AG Evolutionsbiologie verlassen hat) |
| Zitat: | | Diese Kombination von gezielter Falschdarstellung mit moralischer Entrüstung über die selbst generierten Schreckgestalten des Kreationismus scheint bedauerlicherweise jedoch genau das zu sein, was viele Zeitgenossen beim Thema Intelligent Design hören wollen. Vielleicht darf man dazu die Frage stellen, inwieweit hier der Kommentar von Helmut Qualtinger zutreffen könnte: "Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen" (aber ich brauche sicherlich nicht weiter zu begründen, dass es auch eine berechtigte moralische Empörung gibt). |
| Zitat: | | Das ist ja sowas von emotional. Wenn mir das [den Beitrag von Neukamm und Beyer, korrigiert von Waschke und Kutschera sowie herausgegeben vom Letzteren] jemand als Diplomarbeit abgegeben hätte, ich hätte ihn direkt wieder nach Hause geschickt, um die Arbeit neu zu schreiben. (Ein befreundeter Biologe zu mir persönlich.) |
| Zitat: | | Abgesehen davon, dass einige Autoren offenbar meinen, sich auf billig-populistische Weise profilieren zu können, sind alle vordergründigen Aktivitäten der AG Evolutionsbiologie und die nachgereichten wissenschaftlichen und moralischen Rechtfertigungsversuche zur Sperrung der Internetseite sowie deren Einwände zum "Kreationismus" allgemein auf insgesamt mehr als 680 Seiten in den Büchern "Streitpunkt Evolution" (2004) und "Kreationismus in Deutschland" (2007) nur auf dem Hintergrund ihres weltanschaulich bestimmten Missionsauftrags verständlich |
| Zitat: | | Ganz klar, wer mit solchen Methoden arbeitet, versucht Ressentiments gegen den Autor inklusive seiner Thesen zu wecken. Ähnliches ist nun tatsächlich in den 1930er Jahren mit "dem Juden Einstein" und der Relativitätstheorie geschehen (und es gibt viele weitere Beispiele). |
| Zitat: | Tareq Syed kommentiert den Titel in seiner ausführlichen Rezension des Buches "Kreationismus in Deutschland" wie folgt (20. 12. 2008, zuletzt geändert 23. 1. 2009):
"Schon beim Titel dieses Aufsatzes muss man sich fragen, wie er das Lektorat unverändert überstehen konnte. Inhaltlich geht es den Autoren nämlich um eine Kritik des IDlers W.E. Lönnig, der am Max Planck-Institut in Köln beschäftigt ist – während die Überschrift suggeriert, Max Planck persönlich sei ein "Evolutionsgegner" gewesen. Verdient hat der Nobelpreisträger Planck ein solch ärgerliches Missverständnis jedenfalls nicht." |
| Zitat: | | Man kann den Titel wohl auch als "populistisch" und unter dem BILDzeitungsniveau einstufen. |
Wenn das, was Lönnig hier produziert, nicht "BILDzeitungsniveau" ist, was dann? "Intellektuell nicht mehr erreichbar" ist noch das Positivste, was mir zu Lönnig einfällt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1251528) Verfasst am: 24.03.2009, 14:36 Titel: Re: Affäre Max Planck |
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danke für den Link.
Irgendwann schaue ich mir das an, vor allem, weil ich gerade in
| Zitat: | | Austermann, C. (2008) 'Die Evolutionstheorie im Spannungsfeld zwischen modernen Naturwissenschaften und religiösen Weltanschauungen. Marburger Schriften zur Lehrerbildung; Band 1' Marburg, Tectum |
die Geschichte zu Lönnig gelesen habe. Dort wird Lönnig auch vorgehalten, er stilisiere sich zum Märtyrer hoch. Nun ja, ist zwar was dran, aber doch ein wenig hoch gehängt. Du warst ja auch ein 'Kollateralschaden', weil Du mit Deiner Site umziehen musstst.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1251552) Verfasst am: 24.03.2009, 14:43 Titel: Re: Affäre Max Planck |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
danke für den Link.
Irgendwann schaue ich mir das an, vor allem, weil ich gerade in
| Zitat: | | Austermann, C. (2008) 'Die Evolutionstheorie im Spannungsfeld zwischen modernen Naturwissenschaften und religiösen Weltanschauungen. Marburger Schriften zur Lehrerbildung; Band 1' Marburg, Tectum |
die Geschichte zu Lönnig gelesen habe. Dort wird Lönnig auch vorgehalten, er stilisiere sich zum Märtyrer hoch. |
Sehr interessant. Hast Du das Zitat gerade zur Hand?
BTW, Lönnig schafft es sogar, Dir einen 'reinzudrücken, weil Du unsere Arbeit Korrektur gelesen hast.
| Zitat: | | Ich glaube, dass mit dem vorliegenden Dokument (insbesondere auch mit dem Beitrag von M. Rammerstorfer) jeder ehrliche Leser zur Genüge erkennen kann, mit welchen zweifelhaften Mitteln M. N. und A. B. sowie T. W. und Kutschera arbeiten. |
Das ist nun schon ein starkes Stück. Aber vielleicht habe ich das auch provoziert, weil ich Dich mehrmals in unserem Sinne zitiert habe. Tut mir Leid.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1251577) Verfasst am: 24.03.2009, 15:02 Titel: Re: Affäre Max Planck |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Austermann, C. (2008) 'Die Evolutionstheorie im Spannungsfeld zwischen modernen Naturwissenschaften und religiösen Weltanschauungen. Marburger Schriften zur Lehrerbildung; Band 1' Marburg, Tectum |
die Geschichte zu Lönnig gelesen habe. Dort wird Lönnig auch vorgehalten, er stilisiere sich zum Märtyrer hoch. |
Sehr interessant. Hast Du das Zitat gerade zur Hand? |
ab S. 88 im Kapitel "5.5.4 Emotionalisierung & Opferrolle".
"Stilisierung zum Märtyrer" ist meine Formulierung. Austermann schreibt beispielsweise:
| S. 89 hat folgendes geschrieben: | | Seine Darstellung des Vorfalls zielt darauf ab, einerseits von der Fragwürdigkeit seines eigenen Standpunktes abzulenken und andererseits zu suggerieren, dass es zu seiner sachlich-wissenschaftlichen Kritik an der Evolutionstheorie keine Gegenargumente gäbe. |
| S. 90 hat folgendes geschrieben: | | Was Lönnig hier macht, ist in höchstem Maße bedenklich und sicher nicht wissenschaftlich. Er versucht, sich im Nachhinein als Opfer einer Hetzkampagne zu stilisieren. Dazu suggeriert er dem Besucher seiner Homepage, er wäre seiner Grundrechte beraubt worden. Indem er eine Parallele zum nationalsozialistischen Regime zieht, versucht er die Evolutionsbiologie moralisch zu diffamieren. Das hier zum Einsatz kommende Stilmittel nennt man auch Diffamierungsargument (argumentum ad hominem bzw. argumentum ad nazium). |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, Lönnig schafft es sogar, Dir einen 'reinzudrücken, weil Du unsere Arbeit Korrektur gelesen hast |
Hab's schon in Deinem ersten Posting gelesen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1251609) Verfasst am: 24.03.2009, 15:42 Titel: |
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BTW: mir ist aufgefallen, dass sich die 109-seitige Replik auf gerade einmal auf die ersten 3 Seiten unserer Analyse bezog - also auf die Einleitung. Bis zu den naturwissenschaftlichen Argumenten ist Lönnig (noch?) gar nicht vorgestoßen; d. h. 95% des Beitrags wurde nicht erwähnt! (Dies soll wohl in einem 2. oder möglicherweise auch erst im 6. Teil eines vielleicht 1.000-seitigen Magnum opus geschehen). Welch Propgandaschlacht; welche Verschwendung an Papier und Ressourcen...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1252090) Verfasst am: 24.03.2009, 22:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW: mir ist aufgefallen, dass sich die 109-seitige Replik auf gerade einmal auf die ersten 3 Seiten unserer Analyse bezog - also auf die Einleitung. Bis zu den naturwissenschaftlichen Argumenten ist Lönnig (noch?) gar nicht vorgestoßen; d. h. 95% des Beitrags wurde nicht erwähnt! (Dies soll wohl in einem 2. oder möglicherweise auch erst im 6. Teil eines vielleicht 1.000-seitigen Magnum opus geschehen). Welch Propgandaschlacht; welche Verschwendung an Papier und Ressourcen... |
am Beginn steht 'Teil 1' und auf Seite 108 steht "Das Literaturverzeichnis ist im Teil 2 vorgesehen".
Wird wohl noch einen weiteren Text geben. Lönnig war schon immer der Meister des OverKill. Einen Punkt, den er machen kann, macht er dutzendfach, aber das, was ihn in die Ecke bringen könnte, lässt er einfach weg.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1252369) Verfasst am: 25.03.2009, 00:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW: mir ist aufgefallen, dass sich die 109-seitige Replik auf gerade einmal auf die ersten 3 Seiten unserer Analyse bezog - also auf die Einleitung. Bis zu den naturwissenschaftlichen Argumenten ist Lönnig (noch?) gar nicht vorgestoßen; d. h. 95% des Beitrags wurde nicht erwähnt! (Dies soll wohl in einem 2. oder möglicherweise auch erst im 6. Teil eines vielleicht 1.000-seitigen Magnum opus geschehen). Welch Propgandaschlacht; welche Verschwendung an Papier und Ressourcen... |
am Beginn steht 'Teil 1' und auf Seite 108 steht "Das Literaturverzeichnis ist im Teil 2 vorgesehen".
Wird wohl noch einen weiteren Text geben. Lönnig war schon immer der Meister des OverKill. Einen Punkt, den er machen kann, macht er dutzendfach, aber das, was ihn in die Ecke bringen könnte, lässt er einfach weg. |
Ach die Herren El Schwalmo und Darwin Upheaval,
nu unterschätzt mir mal den Herrn Dr. Lönnig nicht. Er ist immerhin ein akribischer und kein populistischer Zeitgenosse und ein wesentlicher Unterschied zum Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie besteht darin, dass er nicht dutzenfach tumb wiederholt, was ihn in oder auch um die Ecke bringen könnte.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1252393) Verfasst am: 25.03.2009, 00:55 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | nu unterschätzt mir mal den Herrn Dr. Lönnig nicht. Er ist immerhin ein akribischer |
er ist 'akribisch' im schlechtesten Sinn des Wortes. Er wühlt in den Krümeln und hat keinen Blick für das Ganze.
Keine Ahnung, warum er die ollen Kamellen um seine MPIZ-Site aufwärmt. Ich denke, dass alles, was zu sagen ist, auf meiner Site zu finden ist.
BTW, so akribisch ist Lönnig nun wieder auch nicht. Warum hat er
| Zitat: | | Waschke, T. (2007) 'Rezension: Ulrich Kutschera (Hrsg.): Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen' Skeptiker 20 (3-4):180-181 |
nicht erwähnt?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1254661) Verfasst am: 27.03.2009, 08:44 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | evolutionsbiologen.de ist momentan down (404). Hoffentlich nicht auf Dauer?
Gruß
krypter |
Nö, es war ein temporärer Server-Ausfall. |
Der temporäre Server-Ausfall hat anscheinend nachhaltige Folgen. Zumindest bei Google. Gibt man "AG Evolutionsbiologie" ein, verweisen die Suchergebnisse auf "Wort und und Wissen" oder den AG-Newsticker von 2007. Jedenfalls, ein gravierender Absturz im Ranking.
Bin gespannt, ob sich das wieder einrenkt. Wenn nicht, würde ich das bei Google reklamieren.
Gruß
Halligstorch
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