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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#1255195) Verfasst am: 27.03.2009, 20:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Löst aber meist bei anderen heftige Lachanfälle aus. |
Soll ich das als kleines Dankeschön verstehen? Oder gehörst du zu den Leuten, die nicht gerne Lachen?  |
Lenk nicht von deinen Dummheiten ab! (schon wieder!) |
Jetzt kriegst du aber ein artiges Dankeschön für meine Lachanfälle ... 
PS.: Ich gehe zum Lachen nicht in den Keller .... |
tja - schau ich kann wenigstens witze machen
Du dagegen meinst http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1255180#1255180
mit dem verbreiten von Allgemeinplätzen von deiner Scheinklugheit ablenken zu können.
Jeder Fachbereich definiert seinen Untersuchungsgegenstand sorgfältig.
Es werden sowieso nie Fragen gestellt die den Fachbereich "überfordern".
Methodik und auch die Kritik dazu sind bekannt und im wesentlichen von jedem Wissensbereich selbst aufgezeichnet worden.
Du referierst hier bekanntes.
Im übrigen zweifle ich stark ob du überhaupt verstanden hast, was mit einem 0,5% Signifikanzniveau überhaupt untersucht ... bzw. genaugenommen getestet wurde.
Du Phrasendrescher.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1255196) Verfasst am: 27.03.2009, 20:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Du Phrasendrescher. |
ertrage die Clowns! ... auch wenn ihnen der Humor ausgeht ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1255199) Verfasst am: 27.03.2009, 20:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Du Phrasendrescher. |
ertrage die Clowns! ... auch wenn ihnen der Humor ausgeht ... |
bist wohl wieder in deiner Selbstimmunisierungsschleife?
und noch ein Ablenkungsversuch!
Ist dir die Kritik die ich an deinem Wissen über Methodik geäußerst habe soooo peinlich?
Dabei wär es doch, banal die Kritik mit googlen auszuhebeln ... oder etwa nicht?
versuchs doch mal.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1255226) Verfasst am: 27.03.2009, 21:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der KR zieht die prinzipielle Grenze zu jenen klassischen Rationalisten, die Glauben, eine Begründung lasse sich rational durchhalten ... bis zum bitteren Ende. Und hierin stimme ich ihm zu  |
Der KR gibt einen absoluten Gewissheitsanspruch auf; welche Grenzen er prinzipiell hat, halte ich dagegen für nicht beantwortbar. Ich vermute, es sind letztlich die Grenzen unserer kognitiven Möglichkeiten, die ebenfalls nicht verortbar sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein Modell, dass die physikalischen Eigenschaften eines Klaviers untersucht, oder die physikalischen Eigenschaften von produzierten Klangereignissen halte ich für prinzipell untauglich, die emotionalen Wirkungen bei Zuhörern hinreichend zu verstehen. Und da helfen auch nicht noch bessere Untersuchungsmethoden für die physikalischen Eigenschaften eines Klaviers, oder die physikalischen Eigenschaften von produzierten Klangereignisse.
Hier ist etwas in einer völlig anderen Dimension gefordert.
Ich glaube auch, dass die Psychologie nicht wirklich verstehen kann, was bei den Zuhörern geschieht. Sie kann lediglich die Effekte beschreiben. Aber selbst wenn die Psychologie das könnte, wäre damit nur die Untaublichekeit der erstgenannten Methoden gezeigt. Wenn somit als hinreichend plausibel gilt, dass es ungeeignete Untersuchugsdimensionen gibt, dann stellt sich die Frage, wie denn der Nachweis zu erbringen sein soll, dass es für jede Frage auch eine geeignete Methode geben könnte?
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Hier vermischt du praktische Untersuchungsmethoden und ihre Einbettung in eine Methodologie. Ich sehe nicht, was hier prinzipiell eine Modellbildung auf welcher Ebene auch immer verhindert. Und auch was konkrete Untersuchungsmethoden angeht, sei an die Überzeugung erinnert, man könne nie herausfinden, aus welchen Elementen ein Stern besteht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die wissenschaftliche Methode ist hinreichend genau beschrieben, um den Lösungsraum abzugrenzen. Wir können, von wenigen Unschaärfen abgesehen, zumeist bestimmen, ob ein Verfahren wissenschaftlich ist, oder ob es das nicht ist. Und wir können bei vielen Fragestellungen erkennen, dass eine Antwort im wissenschaftlichen Lösungsraum nicht plausibel zu erwarten ist.
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Das sehe ich eben nicht so, da keine prinzipiellen Grenzen begründet sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tut er nicht, es sei denn, du demonstrierst, dass du oder ein anderer für diese Lehre bereit ist zu sterben. Sonst lohnt es sich auch nicht, dafür zu leben oder sie ernst zu nehmen. |
Dieses Argument halte ich für sehr dämlich. Warum sollte die Bereitschaft, für ein Argument zu sterben, das Argument an sich stärken? Wenn ich mich jetzt umbringe, hab ich recht? Oder wie viele müssen sterben, um ein Argument plausibel zu machen?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1255321) Verfasst am: 27.03.2009, 22:14 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der KR zieht die prinzipielle Grenze zu jenen klassischen Rationalisten, die Glauben, eine Begründung lasse sich rational durchhalten ... bis zum bitteren Ende. Und hierin stimme ich ihm zu |
Der KR gibt einen absoluten Gewissheitsanspruch auf; welche Grenzen er prinzipiell hat, halte ich dagegen für nicht beantwortbar. Ich vermute, es sind letztlich die Grenzen unserer kognitiven Möglichkeiten, die ebenfalls nicht verortbar sind. |
Das ist eine absolute Grenze! Denn prinzipiell keine Gewissheit zu haben macht ein sehr starkes Statment aus. 
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein Modell, dass die physikalischen Eigenschaften eines Klaviers untersucht, oder die physikalischen Eigenschaften von produzierten Klangereignissen halte ich für prinzipell untauglich, die emotionalen Wirkungen bei Zuhörern hinreichend zu verstehen. Und da helfen auch nicht noch bessere Untersuchungsmethoden für die physikalischen Eigenschaften eines Klaviers, oder die physikalischen Eigenschaften von produzierten Klangereignisse.
Hier ist etwas in einer völlig anderen Dimension gefordert.
Ich glaube auch, dass die Psychologie nicht wirklich verstehen kann, was bei den Zuhörern geschieht. Sie kann lediglich die Effekte beschreiben. Aber selbst wenn die Psychologie das könnte, wäre damit nur die Untaublichekeit der erstgenannten Methoden gezeigt. Wenn somit als hinreichend plausibel gilt, dass es ungeeignete Untersuchugsdimensionen gibt, dann stellt sich die Frage, wie denn der Nachweis zu erbringen sein soll, dass es für jede Frage auch eine geeignete Methode geben könnte?
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Hier vermischt du praktische Untersuchungsmethoden und ihre Einbettung in eine Methodologie. Ich sehe nicht, was hier prinzipiell eine Modellbildung auf welcher Ebene auch immer verhindert. Und auch was konkrete Untersuchungsmethoden angeht, sei an die Überzeugung erinnert, man könne nie herausfinden, aus welchen Elementen ein Stern besteht. |
Du scheinst die klar definierte Aussage nicht verstehen zu wollen.
1. Es gibt ungeeignete Methoden
2. Warum sollte es für jede Frage eine geeignete Methode geben?
3. Es gibt fragen, die mit naturwissenschaftlicher Methodologie nicht zu beantworten sind.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die wissenschaftliche Methode ist hinreichend genau beschrieben, um den Lösungsraum abzugrenzen. Wir können, von wenigen Unschaärfen abgesehen, zumeist bestimmen, ob ein Verfahren wissenschaftlich ist, oder ob es das nicht ist. Und wir können bei vielen Fragestellungen erkennen, dass eine Antwort im wissenschaftlichen Lösungsraum nicht plausibel zu erwarten ist.
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Das sehe ich eben nicht so, da keine prinzipiellen Grenzen begründet sind. |
Und darum habe ich dich auch korrekt als Positivist identifiziert.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tut er nicht, es sei denn, du demonstrierst, dass du oder ein anderer für diese Lehre bereit ist zu sterben. Sonst lohnt es sich auch nicht, dafür zu leben oder sie ernst zu nehmen. |
Dieses Argument halte ich für sehr dämlich. Warum sollte die Bereitschaft, für ein Argument zu sterben, das Argument an sich stärken? Wenn ich mich jetzt umbringe, hab ich recht? Oder wie viele müssen sterben, um ein Argument plausibel zu machen?
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Es ist eben nicht vergleichbar, irgend etwas daher zu reden mit dem, was einem Anderen essenziell wichtig ist. Es ist der Unterschied zwischen Beliebigkeit und existenziellen Fragen.
Wenn du dich umbringen würdest, müsstest du sehr plausibel machen können, dass es wegen deiner Überzeugung für den konkreten Kirk wegen geschehen sei, und nicht einer mentalen Störung. Das aber dürfte schwer nachweisbar sein. Leichter wäre dies, wenn du unprovoziert gezwungen wärest, diesen Glauben zu verleugnen, oder eben mit dem Tode bedroht zu sein. Unterschiedliche Glaubensrichtungen haben hier Menschen als Zeugen, die zu diesem Schritt bereit waren. Das heißt nun nicht, dass diese Anschauungen automatisch recht haben (denn die Lehren widersprechen sich oft genug noch immer), sondern dass es Anschauungen sind, die zumindest den Respekt des Ernsthaften erworben haben.
Um es direkt zu sagen: Ich nehme dir dein Gerede vom 'konkreten Kirk' genausowenig ab, wie anderer Leute vom FSM oder URE. Solange kein Ernst hinter der Aussage steht, ist der vorgebliche Glaube auch nicht vergleichbar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1255371) Verfasst am: 27.03.2009, 22:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
3. Es gibt fragen, die mit naturwissenschaftlicher Methodologie nicht zu beantworten sind.
(...) |
das ihr Abergläubischen den Unterschied zwischen Sinn und Seinsfragen ned derblicken, zeigst du uns nur allzuoft.
Was will man mit NW-Methoden klären?
und was glaubst du?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1255388) Verfasst am: 27.03.2009, 22:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine absolute Grenze! Denn prinzipiell keine Gewissheit zu haben macht ein sehr starkes Statment aus.
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Du liest wieder nicht richtig; es wird ein Gewissheitsanspruch aufgegeben. Dies ist keine absolute Grenze, sondern ein auf einer Analyse basierende Entscheidung: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, um von Gewissheit zu sprechen und wie weit kommt man damit.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und darum habe ich dich auch korrekt als Positivist identifiziert.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unschwer zu erkennen ist, dass ich hier keinen Positiven Befund zur Existenz Gottes - also einen Gottesbeweis - vertrete. Vielmehr hast du hier in deiner Metaper behauptet, es gäbe für alles ein Netz, also positive Befunde. Den gibt es sogar für den Nebel, in dem du dich verstecken willst. |
Schon wieder... stützende empirische Befunde sind keine Letztbegründung. Bezeichnest du das als Positivismus, bist du ebenfalls ein Positivist in Bezug auf die Existenz eines bestimmten Gottes. Und woher kommen nun Aussagen über etwas, das sich mit keinem Netz fangen lässt? Wie kommen die in dein kognitives System?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist eben nicht vergleichbar, irgend etwas daher zu reden mit dem, was einem Anderen essenziell wichtig ist. Es ist der Unterschied zwischen Beliebigkeit und existenziellen Fragen.
Wenn du dich umbringen würdest, müsstest du sehr plausibel machen können, dass es wegen deiner Überzeugung für den konkreten Kirk wegen geschehen sei, und nicht einer mentalen Störung. Das aber dürfte schwer nachweisbar sein. Leichter wäre dies, wenn du unprovoziert gezwungen wärest, diesen Glauben zu verleugnen, oder eben mit dem Tode bedroht zu sein. Unterschiedliche Glaubensrichtungen haben hier Menschen als Zeugen, die zu diesem Schritt bereit waren. Das heißt nun nicht, dass diese Anschauungen automatisch recht haben (denn die Lehren widersprechen sich oft genug noch immer), sondern dass es Anschauungen sind, die zumindest den Respekt des Ernsthaften erworben haben.
Um es direkt zu sagen: Ich nehme dir dein Gerede vom 'konkreten Kirk' genausowenig ab, wie anderer Leute vom FSM oder URE. Solange kein Ernst hinter der Aussage steht, ist der vorgebliche Glaube auch nicht vergleichbar.
|
Hier verwechselt du wieder Funktions- und Wahrheitsanspruch. Dass der Glaube an einen konkreten Kirk dir nichts bringt, glaube ich dir; der Glaube an einen Gott hingegen gibt und bedeutet dir viel. Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Funktion deines Glaubens sondern gegen seinen Wahrheitsanspruch. Diese sind nun aber miteinander verknüpft für dich. Denn wird der Wahrheitsanspruch zurückgeschraubt oder negiert, verliert der Glaueb seine Funktion. Wer glaubt soch jemanden, der sagt: "Ja, Gott ist die Liebe, aber er könnte auch der Hass ein, so sicher weiß man das nicht." Du brauchst für die Funktion des Glaubens eine Begründung (Konsistenzprüfung). Und man muss nicht sterben, um zu zeigen, dass sich aus der bisher von dir hervorgebrachten Begründung Beliebiges folgern lässt. Und es ist unerheblich, wie viele nun "wirklich" an den konkreten Kirk glauben. Und ein Glaube, der generell verlangt, sich lieber zu opfern als den Glaube zu verleugnen, erscheint mir sehr totalitär (besonders wenn man kein Positivist hinsichtlich der Glaubensaussagen ist).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1255552) Verfasst am: 28.03.2009, 09:57 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine absolute Grenze! Denn prinzipiell keine Gewissheit zu haben macht ein sehr starkes Statment aus.
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Du liest wieder nicht richtig; es wird ein Gewissheitsanspruch aufgegeben. Dies ist keine absolute Grenze, sondern ein auf einer Analyse basierende Entscheidung: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, um von Gewissheit zu sprechen und wie weit kommt man damit. |
Ich habe den Eindruck, du willst den Kritischen Rationalismus neu erfinden. Es ist keineswegs so, dass man nur eben mal einen Anspruch unter vielen mal eben fallen lässt, sondern feststellt:
| Zitat: | Über den Fallibilismus hinaus beinhaltet der Kritische Rationalismus auch den Erkenntnisskeptizismus. Der Fallibilismus besagt nur, dass die Wahrheit einer Aussage nicht begründet werden kann. Der Erkenntnisskeptizismus geht noch weiter und behauptet, dass sogar das Fürwahrhalten einer Aussage nicht begründet werden kann. Daraus darf jedoch nicht auf den Wahrheitsskeptizismus geschlossen werden: Es folgt nicht, dass an der Wahrheit alles Fürwahrgehaltenen gezweifelt werden muss oder dass es gar verboten ist, etwas für wahr zu halten oder als wahr zu beurteilen.
...
Fehlende gute Gründe machen jedoch eine Annahme nicht rein willkürlich. Denn eine wechselseitige Kontrolle von Vermutungen untereinander ist möglich (‚Checks and Balances‘).[9]:6.3 Zur Akzeptanz gehört immer der Verwurf von Alternativen. Dieser negative Verwurf wird aber nicht zum positiven Grund für die Akzeptanz: Es ist ebenso rational, eine neue Alternative zu erdenken. Es ist auch sinnvoll, gar keine Alternative zu akzeptieren, wenn sie alle für das zu lösende Problem uninteressant sind. Akzeptanz ist eine kritische Bevorzugung, ein fehlbares, aber auch kritisier- und revidierbares Urteil, mit dem man festlegt, was man für wahr hält. Jedes Urteil ist demnach ein Vorurteil.
Der Kritische Rationalismus verwirft also die klassische Vorstellung, dass es Verfahren gibt, mit denen Wissen begründet (gewiss, akzeptabel, annehmbar, fest, verlässlich, vertrauenswürdig, glaubwürdig, wahrscheinlich oder zuverlässig gemacht, gerechtfertigt, bewiesen, erkannt, verifiziert, garantiert, verbürgt, bestätigt, fundiert, gestützt, legitimiert, auf Evidenz gegründet, etabliert, gesichert, verteidigt, validiert, autorisiert, vindiziert, gestärkt oder am Leben erhalten) werden kann und dass Vernunft sich durch den Gebrauch solcher Verfahren auszeichnet. Logik ist demnach ein „Organon der Kritik“, nicht ein Instrument zur positiven Begründung oder Rechtfertigung.
|
Ich habe grundlegende und prinzipielle Aussagen gefettet. Das sind (!) grundlegende Aussagen, die du mal eben unter den Teppich kehren willst.
Gewissheit ist für den KR nicht mal eben erreichbar (d.h. wenn eben Bedingungen diese angezeigt sein lassen), und dann mal wieder nicht, sondern sie ist grundsätzlich nicht erreichbar.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und darum habe ich dich auch korrekt als Positivist identifiziert.
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unschwer zu erkennen ist, dass ich hier keinen Positiven Befund zur Existenz Gottes - also einen Gottesbeweis - vertrete. Vielmehr hast du hier in deiner Metapher behauptet, es gäbe für alles ein Netz, also positive Befunde. Den gibt es sogar für den Nebel, in dem du dich verstecken willst. |
Schon wieder... stützende empirische Befunde sind keine Letztbegründung. Bezeichnest du das als Positivismus, bist du ebenfalls ein Positivist in Bezug auf die Existenz eines bestimmten Gottes. Und woher kommen nun Aussagen über etwas, das sich mit keinem Netz fangen lässt? Wie kommen die in dein kognitives System? |
Was hat dein Text mit dem Zitat oder etwas anderem zu tun, was ich sagte? Nichts!
Ich habe mich nicht über 'stützende empirische Befunde' ausgelassen, und du hast diesen Term auch nicht verwendet. Denn, um diesen verwenden zu können in deiner Behauptung, für alles Relevante gäbe es ein 'Netz', müsstest du dieses empirischen Befunde auch vorlegen. Das war allerdings kein Thema. Damit entspricht deine Aussage einem hilflosen Versuch einer Nebelmaschine. Denn deine Aussage versucht lediglich einen Strohmann zu bauen.
Zu deiner Frage: Woher kommen nun Aussagen über etwas, das sich mit keinem Netz fangen lässt?
Das Netz symbolisiert die Verfügbarkeit des Gefangenen. Der Fänger hat Macht über die Objekte im Netz. Dies trifft bei der wissenschaftlichen Arbeit zu. Man kann sich die Ergebnisse dienstbar machen. Ich habe es oben genannt: Subjekt-Objekt-Beziehung
Allerdings ist dies keineswegs der einzige Erkenntnisweg des Menschen. Die Alternative habe ich auch berits erwähnt: Die Subjekt-Subjekt-Beziehung!
Hierbei wird der Andere eben nicht zum Objekt meiner Verfügung, auch wenn das Menschen immer wieder versuchen. Auch wird ein Objekt nicht zum Subjekt, wenn ich dieses aus welchen Gründen auch immer versuche.
Die Subjekt-Subjekt-Beziehung ist gekennzeichnet von dem Erkennen der Nichtverfügbarkeit. So kann eine Liebesbeziehung nur zerstört werden, wenn ein Partner Besitzansprüche durchsetzen will. Das Gewähren von Macht über den Anderen bleibt nur dann eine Subjekt-Subjekt-Beziehung, wenn der Vorbehalt des Entzuges dieser Bewilligung gegeben bleibt. Ansonsten wird sie zur Subjekt-Objekt-Beziehung, in dem ein Partner zur Sache wird, also versklavt wird.
Dies ist auch die Beobachtung einer christlichen Glaubensbeziehung: Weder kann Jesus oder Gott für den Gläubigen verfügbar gemacht werden, noch kann der Mensch sich als gezwungener Sklave Gottes verstehen, der sich nicht - durch Sünde oder Ausübung der legitimen Freihietsrechte - dem Willen Gottes entziehen könnte.
Aus der Subjekt-Subjekt-Beziehung erwachsen aber auch Erkenntnisse, die nicht unter dem Typus der Subjekt-Objekt-Beziehung entsprechen. Unscharf werden dies mit Liebe und Vertrauen beschrieben.
Das Besondere an der Subjekt-Subjekt-Beziehung ist, dass ich nicht der unbeteiligte Beobachter in der Beziehung sein kann. Ich bin entweder hineingenommen als Teil der Beziehung, oder ich bin hier als Außenstehender nur höchst Unbeteiligter, der das Wesen der Beziehung bestenfalls erahnen kann. Denn die Erkenntnis der Beziehung lässt sich nicht durch eine neue Subjekt-Objekt-Beziehung (Ich= Betrachter -> Beziehung Dritter = Objekt) hinreichend abbilden. Ohne Teilhabe an der Beziehung bleibt diese letztlich verborgen, selbst wenn diese auch öffentlich ausgeübt wird.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist eben nicht vergleichbar, irgend etwas daher zu reden mit dem, was einem Anderen essenziell wichtig ist. Es ist der Unterschied zwischen Beliebigkeit und existenziellen Fragen.
...
Um es direkt zu sagen: Ich nehme dir dein Gerede vom 'konkreten Kirk' genausowenig ab, wie anderer Leute vom FSM oder URE. Solange kein Ernst hinter der Aussage steht, ist der vorgebliche Glaube auch nicht vergleichbar.
|
Hier verwechselt du wieder Funktions- und Wahrheitsanspruch. Dass der Glaube an einen konkreten Kirk dir nichts bringt, glaube ich dir; der Glaube an einen Gott hingegen gibt und bedeutet dir viel. Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Funktion deines Glaubens sondern gegen seinen Wahrheitsanspruch. Diese sind nun aber miteinander verknüpft für dich. Denn wird der Wahrheitsanspruch zurückgeschraubt oder negiert, verliert der Glaueb seine Funktion. Wer glaubt soch jemanden, der sagt: "Ja, Gott ist die Liebe, aber er könnte auch der Hass ein, so sicher weiß man das nicht." Du brauchst für die Funktion des Glaubens eine Begründung (Konsistenzprüfung). Und man muss nicht sterben, um zu zeigen, dass sich aus der bisher von dir hervorgebrachten Begründung Beliebiges folgern lässt. |
Die Verknüpfung zwischen Wahrheitsanspruch und Funktion ist eine ernstzunehmende Sichtweise. Doch was sagt sie aus? Heißt es, dass die Wahrheit eben einen funktionalen Zusammenhang zeigt? Oder dass aus der gewünschten Funktion ein Wahrheitsanspruch synthetisiert wird?
Zweiteres ist der religionskritsche Ansatz von Feuerbach et al. Das Postulieren einer gewünschten Funktion führt zur Projektion auf 'Beliebiges', wie du es nennst. Diese Analysemethode aber setzt voraus zu wissen, wie denn die Realität wirklich sei. Denn wenn jede Realität Projektion ist, kann nicht mehr Projektion von Wirklichkeit unterschieden werden. Somit ist der Ansatz erst brauchbar, wenn man ein eigenes zuverlässiges Weltbild (mit Sicherheit!) entwickelt hat. Wenn ich dies nicht weiß, ist es lächerlich, einem anderen eine Projektion vorzuwerfen, denn man ist in der selben Situation, einen Sachverhalt ohne gute Gründe für gegeben zu halten und seinerseits den Projektionsvorwurf hinnehmen zu müssen.
Und schon wieder sind wir bei dem erkenntnistheoretischen Problem gelandet: Wie kann ich Wahrheit von einer Illusion unterscheiden
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Und es ist unerheblich, wie viele nun "wirklich" an den konkreten Kirk glauben. Und ein Glaube, der generell verlangt, sich lieber zu opfern als den Glaube zu verleugnen, erscheint mir sehr totalitär (besonders wenn man kein Positivist hinsichtlich der Glaubensaussagen ist). |
Abgesehn von dem Oxymoron: kein Positivist hinsichtlich der Glaubensaussagen 
... stellst du die Behauptung auf, dass ein existenzieller Glaube nicht zu unterscheiden wäre von einer beliebigen Aussage. Das befremdet, denn eine Aussage, die von niemanden für relevant gehalten wird, kann auch keine Bedeutung und Folgen haben. Für dein Weltbild, in dem vielleicht nichts irgend eine Bedeutung hat, mag das eine sinnvolle Aussage sein. In meinem Weltbild ist es das nicht.
Und die Frage nach der Opferbereitschaft ist nicht die Frage nach theatralischer Dramatik, sondern eine Frage nach Wahrheit und Bedeutung. Es ist die gleiche Frage, wenn die eine Macht zwingt, 1 + 1 = 3 für wahr zu halten und alle Ungläubigen zu töten ... oder du wirst selber getötet. Würdest du dich beugen?
Ich vermute, du würdest in dieser Welt nicht leben wollen und dich lieber tötetn lassen. Das hat nur noch damit zu tun, dass der Verstoß gegen die Wahrheit und deine ethischen Grundsätze die Welt ebenso oder mehr zerstören würde als die Bereitschaft, mit höchstem Einsatz der Zerstörung der Welt zu widerstehen. Und ich würde dies respektieren und ebenso denken. Ich würde vielleicht auch respektieren, wenn du aus Schwäche umknickst und trotz der Erkenntnis der Falschheit das Opfer nicht bringen willst. Ich würde nicht respektieren, wenn du dich bedenkenlos intrumentalisieren ließest.
Und in diesem Problemkreis wird deutlich, dass das Gerede von einem 'konkreten Kirk' oder von vermeindlich totalitärer Moral bedeutungslos ist wenn es um existenzielle Fragen geht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1255560) Verfasst am: 28.03.2009, 11:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| Zitat: | Über den Fallibilismus hinaus beinhaltet der Kritische Rationalismus auch den Erkenntnisskeptizismus. Der Fallibilismus besagt nur, dass die Wahrheit einer Aussage nicht begründet werden kann. Der Erkenntnisskeptizismus geht noch weiter und behauptet, dass sogar das Fürwahrhalten einer Aussage nicht begründet werden kann. Daraus darf jedoch nicht auf den Wahrheitsskeptizismus geschlossen werden: Es folgt nicht, dass an der Wahrheit alles Fürwahrgehaltenen gezweifelt werden muss oder dass es gar verboten ist, etwas für wahr zu halten oder als wahr zu beurteilen.
...
Fehlende gute Gründe machen jedoch eine Annahme nicht rein willkürlich. Denn eine wechselseitige Kontrolle von Vermutungen untereinander ist möglich (‚Checks and Balances‘).(...) |
Ich habe grundlegende und prinzipielle Aussagen gefettet. Das sind (!) grundlegende Aussagen, die du mal eben unter den Teppich kehren willst.
Gewissheit ist für den KR nicht mal eben erreichbar (d.h. wenn eben Bedingungen diese angezeigt sein lassen), und dann mal wieder nicht, sondern sie ist grundsätzlich nicht erreichbar.
(...) |
was in diesem Zusammenhang "Grundlegend" und "Prinzipiell" wahr ist ...
... sagt uns der Große Ballancer.
Denkansätze sind keine Sekten oder anderwertige Glaubensrichtungen.
Das vorhandensein einer Denkschule negiert keine andere.
Da habens Glaubensaktivisten schon schwerer nicht in den totalen "Ignore"-Zustand gegenüber Andersdenkende zu fallen.
im übrigen gibt es natürlich sehr viel mehr Methoden und Einstellungen zu Erkenntnis zu gelangen.
Bspw. Imitation und Antizipation und symbolischer Interaktionismus, etc. etc.
Wär mir auch neu, das man sich beim besuchen eines Seminars erst "taufen" lassen müßt, damit man darüber nachdenken darf, was so vorgedacht ist.
Oder ums kurz zu machen und das Offensichtliche anzusprechen:
Es geht immer wieder nur um die Interpretation von Wahrheit und Wirklichkeit,
und wie man diese in Beziehung zueinander setzt.
Theosophische Argumente verweisen immer wieder nur darauf, das es "jenseits" der Wirklichkeit etwas wie "göttliche" Wahrheit gibt.
Das muß man halt glauben, verstehbar und wißbar wird das nie.
Im übrigen ist hierbei Gottvorstellung immer Subjekt und das Geschöpf immer Objekt.
Eine Angleichung des Objekts ans Subjekt Gott nur im Paradies möglich.
Was immer ein wenig geflunkert ist, weil man über das MasterSubjekt ja nix sagen kann.
"Gott malt ein Bild" - ála Hope
Philosophische Argumente sind im ursprünglichen, eigentlichen Sinne ein Dialog zwischen zwei subjektiv verschiedenen Interpretationen über das was wahr ist oder scheint.
Wie soll oder wie kann die Wirklichkeit richtig=wahr beschrieben werden.
"Der Betrachter betrachtet sein Spiegelbild"
Naturwissenschaftliche Argumente halten sich stur an eine Subjekt = der Beobachter zum Objekt = der Gegenstand der Untersuchung.
Allein die Wirklichkeit bestimmt was für wahr zu halten ist.
Alle Tests und Meßeinrichtungen drehen sich nur darum, ob das gemessene mit der Beobachtung übereinstimmt, sogar die Hypothesen werden daraufhin geprüft ob sie wahr sind.
Empirische Methoden sind die einzigen die in der Lage sind, auch das Angenomme zu prüfen, eben weil sie der Wirklichkeit den Vorzug über "geglaubte, nicht prüfbare" Wahrheiten geben.
Damit so Banalschlüße wie: "Aus Falschem folgt Falsches" erst gar nicht vorkommen.
vergleicht man am einfachsten mit in Wiki "falsch positiv" tippen.
Oder so Deppenargumente wie "1 +1 = 3"
so oberflächlich ist die Interpretation der Wirklichkeit nunmal doch nicht.
Wenn dann stehen sich mindestens zwei Thesen (A;B) gegenüber.
A) x^2 + 2 = 3 oder B) 1/2*x + 2 = 3
A) x = 1 und B) ergibt x = 2
beide Thesen sind für sich genommen Konsistenz, dennoch ergibt sich ein Widerspruch von A zu B
Es ist das aufklären von Widersprüchen in voneinander unabhängigen Thesen, das das Bild von der Erde als dem Zentrum der Welt, die Sonne als dem Mittelpunkt der Galaxis und das Universum als nicht feststehend zurechtgerückt hat.
Widersprüche bringen uns voran, ned ewiggleiches herunterbeten von Glaubensbekenntnissen.
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| (#1255567) Verfasst am: 28.03.2009, 11:43 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Oder so Deppenargumente wie "1 +1 = 3"
so oberflächlich ist die Interpretation der Wirklichkeit nunmal doch nicht.
Wenn dann stehen sich mindestens zwei Thesen (A;B) gegenüber.
A) x^2 + 2 = 3 oder B) 1/2*x + 2 = 3
A) x = 1 und B) ergibt x = 2
beide Thesen sind für sich genommen Konsistenz, dennoch ergibt sich ein Widerspruch von A zu B
Es ist das aufklären von Widersprüchen in voneinander unabhängigen Thesen, das das Bild von der Erde als dem Zentrum der Welt, die Sonne als dem Mittelpunkt der Galaxis und das Universum als nicht feststehend zurechtgerückt hat.
Widersprüche bringen uns voran, ned ewiggleiches herunterbeten von Glaubensbekenntnissen. |
Das ist sicher so., Robbe Pierre und deshalb brauchen wir mehr Informationen
Beide Thesen sind konsistent, sicher .....und wir entscheiden uns für die brauchbare These, die uns in unseren Denkgebäuden weiterbringt...bis ? Das Aufklären von Widersprüchen und die Widersprüchlichkeit an sich haben uns aus dem Mittelpunkt des Universums heraus katapultiert. Richtig, und das hat uns auch Gott näher gebraucht. Nicht wegen eines immunisierenden Glaubensbekenntnisses, sondern weil es außerhalb jeglichen menschlichen Vermögens ist den Widerspruch an sich aufzuklären. Wenn ein Widerspruch immer da ist, muss ein anderes System dahinterstecken, dass das Universum " am Laufen hält " 
Mit welchen Folgen
Wer sich von diesem Glauben nicht beeindrucken läßt, der wird auf den Pfad des Wissenwollens weitervoranschreiten wollen, darf aber den, der mitsuchend mitgeht und auch voranschreitet aber ein Ziel schon vorhanden sieht, mitleidig belächeln ??????? 
Es dürfte auch an der These etwas dran sein, dass gerade die Widersprüchlichkeiten nicht an Glaubensbekenntnisse bei denen angehangen ist, die dieses Erkennen. Es wurde und wird nicht aufgegeben zu suchen, nur weil schon alles erkannt sein könnte , weil Glauben aus Dictum mehr ist als Wissen . Die heir unetsrtellte Immunisierung ist doch nicht vorhanden. Dieser Glauibe immunisiert nicht, dieser Glauben läßt weiter suchen.
. Es ist nicht die erkannte Lücke im "System" die eine Fiktion braucht um sie zu schließen sondern es ist der Prozess des Erkennens von ständig neuen Widersprüchen, die den Menschen an einen Gott glauben läßt....ganz locker und ständig nach dem alten Prinzip : Suche nach der Wahrheit ........ leben läßt.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1255636) Verfasst am: 28.03.2009, 14:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe grundlegende und prinzipielle Aussagen gefettet. Das sind (!) grundlegende Aussagen, die du mal eben unter den Teppich kehren willst.
Gewissheit ist für den KR nicht mal eben erreichbar (d.h. wenn eben Bedingungen diese angezeigt sein lassen), und dann mal wieder nicht, sondern sie ist grundsätzlich nicht erreichbar.
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Ja, das schrieb ich bereits ein paar Seiten vorher; ich bestreite nicht dies, sondern nur die Schlüsse, die du daraus ziehst. Vermutlich war dies..
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Du liest wieder nicht richtig; es wird ein Gewissheitsanspruch aufgegeben. Dies ist keine absolute Grenze, sondern ein auf einer Analyse basierende Entscheidung: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, um von Gewissheit zu sprechen und wie weit kommt man damit. |
...zu kurz gefasst für dich; dies bezog sich auf eben dieses Posting und Poppers Analyse, welche Punkte des Bacon-Descartes-Ideals erreichbar sind mit a) Gewissheitsanspruch und b) ohne Gewissheitsanspruch.
Des weiteren behaupte ich nicht, es gäbe für alles ein Fischernetz, denn dann wären unsere kognitiven Möglichkeiten unbegrenzt. Meine Frage war: Woher kommen nun Aussagen über etwas, das sich mit keinem Netz fangen lässt? Denn diese Fischernetzmetapher führt zu nichts; sie bringt uns keinen Schritt weiter. Deine Antwort berührt diese Frage nicht einmal. Denn natürlich gibt es für alles uns betreffende ein Netz, da es uns sonst nicht beeinflussen könnte. Jede Art der Vorstellung und Begriffsbildung oder Analyse ist ein solches Netz, auch deine Ausführungen über Subjekt-Subjekt-Beziehungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zweiteres ist der religionskritsche Ansatz von Feuerbach et al. Das Postulieren einer gewünschten Funktion führt zur Projektion auf 'Beliebiges', wie du es nennst. Diese Analysemethode aber setzt voraus zu wissen, wie denn die Realität wirklich sei. Denn wenn jede Realität Projektion ist, kann nicht mehr Projektion von Wirklichkeit unterschieden werden. Somit ist der Ansatz erst brauchbar, wenn man ein eigenes zuverlässiges Weltbild (mit Sicherheit!) entwickelt hat. Wenn ich dies nicht weiß, ist es lächerlich, einem anderen eine Projektion vorzuwerfen, denn man ist in der selben Situation, einen Sachverhalt ohne gute Gründe für gegeben zu halten und seinerseits den Projektionsvorwurf hinnehmen zu müssen.
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Nein. Ich brauche eben kein Modell mit Gewissheitsanspruch, da ich die Tiefe des Modells ja gerade dadurch erreiche, dass ich den Gewissheitsanspruch aufgebe; deswegen stütze ich das Modell mit guten Gründen (z.B. Erklärungskraft, Konsistenz, Widerspruchsfreiheit, Vorhersage), diese müssen aber nicht absoluten Gewissheitsansprüchen genügen. Ich muss nichts über die Welt an sich wissen, um obige Aussage zu begründen. Was macht denn die Realität wirklich?
In diesem Sinne ein ein effektives WE...
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1255713) Verfasst am: 28.03.2009, 15:50 Titel: |
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| Zitat: | | Nein. Ich brauche eben kein Modell mit Gewissheitsanspruch, da ich die Tiefe des Modells ja gerade dadurch erreiche, dass ich den Gewissheitsanspruch aufgebe; deswegen stütze ich das Modell mit guten Gründen (z.B. Erklärungskraft, Konsistenz, Widerspruchsfreiheit, Vorhersage), diese müssen aber nicht absoluten Gewissheitsansprüchen genügen. Ich muss nichts über die Welt an sich wissen, um obige Aussage zu begründen. Was macht denn die Realität wirklich? |
Das ist sicher eine vertretbare Lösung., die dich trägt. Kannst dir sicher aber vorstellen, dass die Wirklichkeit von jedem anders wahrgenommen wird...hatten wir alles schon mal alles in den vielen Einträgen hier ..
Die Aufgabe des Gewissheitsanspruches kann mir aber auch zur Sicherheit verhelfen, dass ich ab diesem Zeitpunkt anfange zu glauben und die erkennbar logischste Form des Glaubens , den Glauben an Jesus , als Träger für eine Antwort nutze auf die Frage : was macht die Realität wirklich.....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1255730) Verfasst am: 28.03.2009, 16:19 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nein. Ich brauche eben kein Modell mit Gewissheitsanspruch, da ich die Tiefe des Modells ja gerade dadurch erreiche, dass ich den Gewissheitsanspruch aufgebe; deswegen stütze ich das Modell mit guten Gründen (z.B. Erklärungskraft, Konsistenz, Widerspruchsfreiheit, Vorhersage), diese müssen aber nicht absoluten Gewissheitsansprüchen genügen. Ich muss nichts über die Welt an sich wissen, um obige Aussage zu begründen. Was macht denn die Realität wirklich? |
Das ist sicher eine vertretbare Lösung., die dich trägt. |
Den Text hat Lumar geschrieben, hätte aber von mir stammen können. Nur, Lumar nehme ich den Text nicht ab. Er hat hier was raus gelassen, was eben nicht konsistent ist zu seinen anderen Postings. Denn er hat behauptet, die Heringsnetz-Metapher sei falsch. Nach diesem Text aber müsste sie richtig sein.
Dann wieder behauptet er, man könne Beliebiges glauben, mit dem impliziten Unterton, dass er dass eben anderen Vorwirft, nur nicht sich selbst oder seinen Gesinnungsgenossen. Jetzt sagt er, das gute Gründe die Konsistenz sei. Das aber ist meine Grundaussge, die hier massiv bestritten wird. Der KR wiederum bezeichnet seine guten Gründe nicht als gute Gründe, denn man könne auf keine Guten Gründe verweisen. Also bekennt er sich zum KR der ihm aber in Vielem widerspricht.
Also, wenn dies eine vertretbare Lösung ist, die Lumar trägt, dann hätte er andere Postings schreiben müssen. So ist es nur ein inkonsistentes Hase-und-Igel-Spiel.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Kannst dir sicher aber vorstellen, dass die Wirklichkeit von jedem anders wahrgenommen wird...hatten wir alles schon mal alles in den vielen Einträgen hier .. |
Eben. Wenn wir davon ausgehen, dass es eine Wirklichkeit gibt, die von jedem anders wahrgenommen werden kann, dann sind Aussagen über diese Wirklichkeit unter dem Vorbehalt der persönlichen Sicht - also des Glaubens - zu machen. Lumar allerdings geht von der grundsätzlichen Unbegrenztheit der wissenschaftlichen Methode aus, die eben sehr wohl einen objektiven Anspruch trägt.Wer aber der Wissenschaft das grundsätzliche Potential zuschreibt, dass sie eine Generalerklärung liefern könnte, der geht eben nicht von der unterschiedlichen Sicht auf die Wirklichkeit aus, sondern von der wahren Erkenntnis vs. der Illusion.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Die Aufgabe des Gewissheitsanspruches kann mir aber auch zur Sicherheit verhelfen, dass ich ab diesem Zeitpunkt anfange zu glauben und die erkennbar logischste Form des Glaubens , den Glauben an Jesus , als Träger für eine Antwort nutze auf die Frage : was macht die Realität wirklich..... |
Genau. Ich würde auch den Glauben als das Wagnis verstehen, dass eben aus der Aufgabe des Gewissheitsanspruches herrührt. Denn das erscheint mir die Hauptkritik vieler Atheisten: Man könne im Glauben keinen Gewissheitsanspruch haben also wäre dieser Abzulehnen. Dieses Argument erweist sich aber als leer, da es überhaupt keinen vertretbaren Gewissheit gibt. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1256260) Verfasst am: 29.03.2009, 12:16 Titel: |
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*sigh*
ihr seids mir schoß zwei richtige schizoide Spaß_maten.
mal ein paar Spielbegriffe zum selberdenken.
bspw. den Unterschied zwischen Lamars und meinen Überlegungen: interne - externe Validität.
Das ne Theorie über die Wirklichkeit als Mindestanforderung in sich Konsistenz zu sein hat, is ja ein Allgemeinplatz.
Wie vertrauenswürdig kann die These sein?
Vertrauen ist eben kein dem Gott allein geweihter Begriff.
ebensowenig wie Erwartung.
(vielleicht auch interessant hier ist das Erwartung-mal-Wert-Modell
Ihr lamentiert hier nur über die verschiedenen Interpretationen der Wirklichkeit herum.
Wirklichkeit manifestiert sich aber nicht erst wenn sie gedacht oder gewollt ist ... von wem auch immer.
Wenn so jeder tausendste Apfel am Boden vorbeifallen würde, würd ich mir da schon so meine Gedanken machen, daß die Sach mit der Gravitation noch nicht zu Ende gedacht ist.
Okay Gravitation ist mittlerweile auch Allgemeinwissen ...
Aber wie wärs mit einer Wiedereinführung der Impetustheorie?
eben weil viele
| Zitat: | | (...) Studienanfängern bezüglich ihres Verständnisses des Verhaltens bewegter Objekte ... ( GLAUBEN )...ergaben, dass die intuitiven Erklärungsansätze eines großen Teils der Probanden auch heute noch große Ähnlichkeit mit der Impetustheorie aufweisen. |
Es reicht auch ned den sehr pragmatischen Empirikern ihren Positivismus vorzuhalten, den erstens liefern Logikwölkchen oder Gedankenblasen keine überprüfbaren Daten und zweitens kennt der Positivismusstreit ohnehin keinen Sieger, nur das sich mittlerweile die empirischen Methoden in jedem Wissensbereich durchgesetzt haben oder zumindest soweit kopiert werden damit der Fachbereich überhaupt als eigenständige Wissenschaft anerkannt werden kann.
Was ned heißt, daß die Methoden immer gut angewendet werden ... weil die Daten ja interpretiert werden müssen
ab da, dürfst ihr dann wieder herumkritteln - besser natürlich ihr wärt vorherschon methodensicher.
Weil sonst hinterlaßt ihr nur den Schalen Eindruck, daß die Erkenntnisfähigkeit des Menschen die eigentliche Erbsünde ist, weil sie den menschen immer weiter von Gott entfernt
= eben weil ihr in den Axiomen über Wirklichkeit überhaupt nicht berücksichtigt zu werden braucht.
und daß erst die Aufgabe dieser Fähigkeit ... die Erlösung (=das Hirn leergeblasen) Voraussetzung ist um ...
jetzt kommt der Witz ...
Gott ERKENNEN zu können, denn das ist ja was Gott will indem er sich offenbart ...
ERKANNT zu werden.
Dabei seh ich überhaupt keinen Grund für Eure Einmischung in das Wie die wirkliche Welt wahrgenommen wird.
Es ist euer personaler Glaube, eure Sinngegbungsmaschine - wozu muß das auf jedes denkende begreifende Wesen ausgeweitet sein?
Doch nur damit ihr euch als "Stellvertreter eures Gottes" in den Aufmerksamkeitsfokus rücken dürft.
In seinem Lichte strahlen
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ertrage die Clowns!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1256309) Verfasst am: 29.03.2009, 13:07 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | *sigh*
ihr seids mir schoß zwei richtige schizoide Spaß_maten.
mal ein paar Spielbegriffe zum selberdenken.
bspw. den Unterschied zwischen Lamars und meinen Überlegungen: interne - externe Validität.
Das ne Theorie über die Wirklichkeit als Mindestanforderung in sich Konsistenz zu sein hat, is ja ein Allgemeinplatz.
Wie vertrauenswürdig kann die These sein?
Vertrauen ist eben kein dem Gott allein geweihter Begriff.
ebensowenig wie Erwartung.
(vielleicht auch interessant hier ist das Erwartung-mal-Wert-Modell
Ihr lamentiert hier nur über die verschiedenen Interpretationen der Wirklichkeit herum.
Wirklichkeit manifestiert sich aber nicht erst wenn sie gedacht oder gewollt ist ... von wem auch immer.
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Wo ist da ein Widerspruch zum vorher gesagten. Wirklichkeit ist tatsächlich erst manifestiert, wenn sie gedacht ist. Wie sie gedacht ist bleibt immer ein Unterschied und das WIE wird mit anderen WIEs abgeklopft ob die Wirklichkeit DIE Wirklichkeit ist. Daraus ergeben sich aber immer noch viele Wahrnehmungen die valide sind.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Es reicht auch ned den sehr pragmatischen Empirikern ihren Positivismus vorzuhalten, den erstens liefern Logikwölkchen oder Gedankenblasen keine überprüfbaren Daten und zweitens kennt der Positivismusstreit ohnehin keinen Sieger, nur das sich mittlerweile die empirischen Methoden in jedem Wissensbereich durchgesetzt haben oder zumindest soweit kopiert werden damit der Fachbereich überhaupt als eigenständige Wissenschaft anerkannt werden kann. |
Wo Ist da ein Widerspruch zum vorher gesagten ? Anders gäbe es doch auch keine Einigung über den Weg, der zwecks Untersuchungen, Erklärungen gegangen werden muss....
Aber es verbleibt doch alle klar das ist EIN Weg und den anderen gehen wir jetzt nicht oder wir sehen ihn ( noch ) nicht.. und im Erkennen der Wirklichkeit ist dies doch auch nur ein Baustein.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Weil sonst hinterlaßt ihr nur den Schalen Eindruck, daß die Erkenntnisfähigkeit des Menschen die eigentliche Erbsünde ist, weil sie den menschen immer weiter von Gott entfernt
= eben weil ihr in den Axiomen über Wirklichkeit überhaupt nicht berücksichtigt zu werden braucht.
und daß erst die Aufgabe dieser Fähigkeit ... die Erlösung (=das Hirn leergeblasen) Voraussetzung ist um ...
jetzt kommt der Witz ...
Gott ERKENNEN zu können, denn das ist ja was Gott will indem er sich offenbart ...
ERKANNT zu werden.
Dabei seh ich überhaupt keinen Grund für Eure Einmischung in das Wie die wirkliche Welt wahrgenommen wird.
Es ist euer personaler Glaube, eure Sinngegbungsmaschine - wozu muß das auf jedes denkende begreifende Wesen ausgeweitet sein?
Doch nur damit ihr euch als "Stellvertreter eures Gottes" in den Aufmerksamkeitsfokus rücken dürft.
In seinem Lichte strahlen |
Oooch nöööööööööhhh, Robbe Pierre, sehe ich genau anders herum Mein personaler Glaube ist meiner , was du glaubst bleibt bei dir....
Es ist genau umgekehrt , das Zweifeln am irdischen heicht nicht nach Aufmerksamkeit, es macht Arbeit Aber es ist ein schönes Gegen+über für all die Dinge die im nur den irdischen Erklärungen und dies ohne Zweifel verhafteten dem Menschen andienen um menschlich zu leben.........
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der kleine Fritz
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| (#1256320) Verfasst am: 29.03.2009, 13:36 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Weil sonst hinterlaßt ihr nur den Schalen Eindruck, daß die Erkenntnisfähigkeit des Menschen die eigentliche Erbsünde ist, weil sie den menschen immer weiter von Gott entfernt. |
Dein Eindruck täuscht dich nicht, ballancer vertritt tatsächlich diese Ansicht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch hat sich durch sein Streben nach Erkenntnis um seine Beziehungsqualitהt in der Harmonie mit Gott und der Schצpfung gebracht. |
und indem er zu dieser Erkenntnis gekommen ist, hat sich ballancer wieder mal und erfreulicherweise auch ein Stück von Gott entfernt.
Und wenn er so weiter macht, uns unermüdlich seine Erkenntnisse zu vermitteln, werden wir ihn sicher bald in den Reihen der Atheisten begrüßen können.
Bei denen hat je die Erkenntnisfähigkeit keine so nachteiligen Folgen wie bei den Gläubigen, die ja nach ballancers Ansicht je dümmer um so näher bei Gott und seiner Schöpfung sind! 
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der kleine Fritz
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| (#1256328) Verfasst am: 29.03.2009, 13:48 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Aber es verbleibt doch alle klar das ist EIN Weg und den anderen gehen wir jetzt nicht oder wir sehen ihn ( noch ) nicht.. und im Erkennen der Wirklichkeit ist dies doch auch nur ein Baustein. |
Diese deine Aussage und ander haben inhaltlich manchmal nicht nehr Sinn als.
Hoch droben auf dem Berge
da steht ein Tunnel,
wenn man reinfährt wirds dunkel,
wenn man rausfährt wirds hell!
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Arena-Bey
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| (#1256343) Verfasst am: 29.03.2009, 14:07 Titel: |
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für den Fritz von Bakelit aus seiner Suade für die Sau:
Weiss du was Erkennen ist?
was du siehst und was du bist ?
Weist du dies und weist du das?
Ist es Ernst oder Spaß ?
Wenn ehrlich du dir zugeneigt,
dann es sich oft selber zeigt.
Es sind die Lücken in dir selber drin,
die dir geben einen Sinn.
Oder als kleiner Witz für den kleinen Fritz (fällt mir gerade auch noch ein )
Empire ist doch das worauf man in der Kirche oben steht ...rischtisch
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der kleine Fritz
registrierter User
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| (#1256374) Verfasst am: 29.03.2009, 14:57 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | für den Fritz von Bakelit aus seiner Suade für die Sau: |
Für dich ein großes Übel,
ohne Bakelit und Bibel -
merk dir das,
da wär dein Kopf ein leeres Faß!
Verzeihung, aber das reimte sich so schön!
Und verbringe deine Zeit lieber mit ora et labora, das ist Gott wohlgefälliger!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
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Beiträge: 456
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| (#1256392) Verfasst am: 29.03.2009, 15:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nein. Ich brauche eben kein Modell mit Gewissheitsanspruch, da ich die Tiefe des Modells ja gerade dadurch erreiche, dass ich den Gewissheitsanspruch aufgebe; deswegen stütze ich das Modell mit guten Gründen (z.B. Erklärungskraft, Konsistenz, Widerspruchsfreiheit, Vorhersage), diese müssen aber nicht absoluten Gewissheitsansprüchen genügen. Ich muss nichts über die Welt an sich wissen, um obige Aussage zu begründen. Was macht denn die Realität wirklich? |
Das ist sicher eine vertretbare Lösung., die dich trägt. |
Den Text hat Lumar geschrieben, hätte aber von mir stammen können.
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Schön, ebenso wie dieses:
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Kannst dir sicher aber vorstellen, dass die Wirklichkeit von jedem anders wahrgenommen wird...hatten wir alles schon mal alles in den vielen Einträgen hier .. |
Ja, und der Glaube ist eine Möglichkeit der funktionellen Interpretation und Konstruktion. Was nun aber nicht geht, ist eine auf Glaubensaussagen (die wiederum auf individuelle Interpretationen individueller Wahrnehmungen gründen) eine für alle verbindliche Moral zu begründen, noch für alle verbindliche Aussagen über die Welt und ihre Ziele und Zwecke. Es ist schlicht lächerlich, wenn mir jemand auf dieser Basis sagt, mein Handeln würde mich nach meinem Tode in einen Himmel oder eine Hölle wandern lassen; ebenso lächerlich ist es, mir eine Gottesnähe oder -ferne unterstellen zu wollen. Denn all dies beruht auf individuelle Interpretationen individueller Wahrnehmungen, die nicht für mich gelten. Glaube ist also eine individuelle Sache, Religionen sind Manipulationsversuche.
Glaube ist ein Spiel, das gefährlich wird, nimmt man es zu ernst.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1256414) Verfasst am: 29.03.2009, 15:44 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Weil sonst hinterlaßt ihr nur den Schalen Eindruck, daß die Erkenntnisfähigkeit des Menschen die eigentliche Erbsünde ist, weil sie den menschen immer weiter von Gott entfernt. |
Dein Eindruck täuscht dich nicht, ballancer vertritt tatsächlich diese Ansicht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch hat sich durch sein Streben nach Erkenntnis um seine Beziehungsqualitהt in der Harmonie mit Gott und der Schצpfung gebracht. |
und indem er zu dieser Erkenntnis gekommen ist, hat sich ballancer wieder mal und erfreulicherweise auch ein Stück von Gott entfernt. |
Es ist mehr als lästig, wenn du ohne Quellenangabe verzerrt zietierst. So ist die Aussage nicht nachvollziehbar und definitiv kein gültiger Ausdruck meines Denkens. Im Gegenteil ist es zulässig, dir hier böswillige Absicht zu unterstellen und meine Position verfremdet darzustellen.
Was aber bringt dir das? Fühlst du dich dann besser, wenn du anderen Foristen etwas andichtest, das sie offensichtlich nicht denken?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1256440) Verfasst am: 29.03.2009, 16:22 Titel: |
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Originalzitat:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch hat sich durch sein Streben nach Erkenntnis um seine Beziehungsqualitהt in der Harmonie mit Gott und der Schöpfung gebracht. |
und damit konfrontiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist mehr als lästig, wenn du ohne Quellenangabe verzerrt zietierst. So ist die Aussage nicht nachvollziehbar und definitiv kein gültiger Ausdruck meines Denkens. Im Gegenteil ist es zulässig, dir hier böswillige Absicht zu unterstellen und meine Position verfremdet darzustellen |
Und es ist mehr als lustig, wie hilflos du dich über das Originalzitat deines Geschwätzes von "gestern" herauswindest!
Oder bist du zu neuem "Erkenntnisgewinn" gelangt ...da sei mal vorsichtig, denke an die Folgen!
Es steht dir aber frei, die Verfremdung(?) klarzustellen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1256524) Verfasst am: 29.03.2009, 18:51 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Originalzitat:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch hat sich durch sein Streben nach Erkenntnis um seine Beziehungsqualitהt in der Harmonie mit Gott und der Schöpfung gebracht. |
und damit konfrontiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist mehr als lästig, wenn du ohne Quellenangabe verzerrt zietierst. So ist die Aussage nicht nachvollziehbar und definitiv kein gültiger Ausdruck meines Denkens. Im Gegenteil ist es zulässig, dir hier böswillige Absicht zu unterstellen und meine Position verfremdet darzustellen |
Und es ist mehr als lustig, wie hilflos du dich über das Originalzitat deines Geschwätzes von "gestern" herauswindest!
Oder bist du zu neuem "Erkenntnisgewinn" gelangt ...da sei mal vorsichtig, denke an die Folgen!
Es steht dir aber frei, die Verfremdung(?) klarzustellen. |
Ich möchte wissen, in welchem Kontext ich das gesagt haben soll. Ohne Kontext ist das Zitat eine Verzerrung. In Google abe ich es nicht gefunden und ich führe auch nicht Buch über meine Postings.
Also: Nenne die Quelle, dann können wir darüber reden! Wenn du die Quelle nicht beibringst, ist es egal, ob ich es gesagt habe oder nicht. Denn dann ist es so oder so unlauter.
Da du dies bislang trotz Aufforderung nicht getan hast ist von böser Absicht auszughen. 
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der kleine Fritz
registrierter User
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Wohnort: Planet Erde
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| (#1256685) Verfasst am: 29.03.2009, 21:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Nenne die Quelle, dann können wir darüber reden! |
Na da nehme ich mir doch mal, mit deiner gütigen Erlaubnis Gott zum Vorbild, wogegen du doch sicher nichts einzuwenden hast:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Antwort Gottes kommt eben manchmal nicht sofort, manchmal dauert es Jahrzente, .......
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Bitte erinnere mich dann nochmal daran.
Im Übrigen gehe ich davon aus, daß du die Urheberschaft des genannten Zitates nicht abstreitest .....
seine Aussage ist so eindeutig, daß dein verlangen nach einem Kontext gar nicht erforderlich ist und nur als eines deiner permanenten Ausweichmanöver anzusehen ist!
Und nun spiele allein weiter Mimose in deinem Sackerkasten oder geh zu Mamma petzen!
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1256909) Verfasst am: 30.03.2009, 08:59 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ja, und der Glaube ist eine Möglichkeit der funktionellen Interpretation und Konstruktion. Was nun aber nicht geht, ist eine auf Glaubensaussagen (die wiederum auf individuelle Interpretationen individueller Wahrnehmungen gründen) eine für alle verbindliche Moral zu begründen, noch für alle verbindliche Aussagen über die Welt und ihre Ziele und Zwecke. Es ist schlicht lächerlich, wenn mir jemand auf dieser Basis sagt, mein Handeln würde mich nach meinem Tode in einen Himmel oder eine Hölle wandern lassen; ebenso lächerlich ist es, mir eine Gottesnähe oder -ferne unterstellen zu wollen. Denn all dies beruht auf individuelle Interpretationen individueller Wahrnehmungen, die nicht für mich gelten. Glaube ist also eine individuelle Sache, Religionen sind Manipulationsversuche.
Glaube ist ein Spiel, das gefährlich wird, nimmt man es zu ernst. |
gilt das für alle Glaubensrichtungen? Es ist nämlich auch schlilcht lächerlich, wenn mir jemand auf dieser Basis sagt nach dem Tod sei nichts mehr, ebenso lächerlich ist es zu unterstellen das Leben sei einfach so zufällig entstanden ohne das Zutun eines Schöpfers, dass es keine Seele gäbe, der Mensch nicht verantwortlich für sein eigenes handeln ist sondern von kausalketten gezwungen zu tun was auch immer er grade tut. Grade dies ist tatsächlich ein Glaubensspiel was sehr gefährlich werden kann, nimmt man es zu ernst
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1256915) Verfasst am: 30.03.2009, 09:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ....Es ist nämlich auch schlilcht lächerlich, wenn mir jemand auf dieser Basis sagt nach dem Tod sei nichts mehr, ebenso lächerlich ist es zu unterstellen das Leben sei einfach so zufällig entstanden ohne das Zutun eines Schöpfers, dass es keine Seele gäbe, der Mensch nicht verantwortlich für sein eigenes handeln ist sondern von kausalketten gezwungen zu tun was auch immer er grade tut. Grade dies ist tatsächlich ein Glaubensspiel was sehr gefährlich werden kann, nimmt man es zu ernst |
Wer sagt, dass der Mensch nicht verantwortlich sei? Die irdische Gerechtigkeit ist zwar mangelhaft, für eine göttliche fehlen jegliche Belege.
Es steht dir frei, in einem Selbstversuch zu zeigen, dass nach dem Tod noch etwas ist - bis jetzt hat sich reproduzierbar noch nie jemand zurückgemeldet.
Für ein zufällig entstandenes Leben sind wenigstens grundsätzliche Mechanismen bekannt. Weder ein Gott, noch sein Eingriffsmethoden in die reale Welt konnten bisher nachgewiesen werden.
Das dies grundsätzlich unmöglich sei, halte ich für ein Schutzbehauptung der Verkaufsorganisationen, die vom Verkauf dieses Produktes leben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
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| (#1256952) Verfasst am: 30.03.2009, 11:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass der Mensch nicht verantwortlich sei? |
schon wieder?? also gut: diejenigen die nicht an einen freien Willen glauben
| Zitat: | Für ein zufällig entstandenes Leben sind wenigstens grundsätzliche Mechanismen bekannt.
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ach? und diese grundsätzlichen Mechanismen belegen den Zufall?
| Zitat: | | Weder ein Gott, noch sein Eingriffsmethoden in die reale Welt konnten bisher nachgewiesen werden. |
das es der Zufall war nur leider eben auch nicht
| Zitat: |
Das dies grundsätzlich unmöglich sei, halte ich für ein Schutzbehauptung der Verkaufsorganisationen, die vom Verkauf dieses Produktes leben. |
Was sagt Deine Verkaufsorganisation zur Nachweisbarkeit des Zufalls?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1256971) Verfasst am: 30.03.2009, 11:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Was sagt Deine Verkaufsorganisation zur Nachweisbarkeit des Zufalls? |
Dass es den Zufall gibt. Zufall ist beobachtbar. In wiederholbaren Experimenten.
Das hat er jedem Gott voraus.
Und: Es gibt keine Verkaufsorganisation für die Evolutiontheorie. Die Evolutiontheorie ist ein Abfallprodukt der Naturwissenschaften wie die Rlativitätstheorie, die Thermodynamik, die Hydraulik usw. Und üblicherweise sind wir den ganzen Tag von praktischen Nutzungen dieser Theorien umgeben.
Die ganz wenigen Menschen, die von der Evolutiontheorie leben, sind dabei, sie jeden Tag zu verändern. Für die anderen, die sie vermitteln, ist die Evolutiontheorie nur Teilbereich dessen, was sie insgesamt vermitteln - sie leben nicht davon. Die Biologie wäre weniger stimmig ohne Evolutiontheorie, aber sie bleibe weiter vermittelbar.
Dein Vergleich hinkt nicht, er hat keine Beine: Das Konstrukt Gott ist die komplette Geschäftsgrundlage jeder Kirche. Und hat im täglichen Leben keine andere nachweisbare Wirkung als den Erhalt eben dieser Kirchen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1257001) Verfasst am: 30.03.2009, 12:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Was sagt Deine Verkaufsorganisation zur Nachweisbarkeit des Zufalls? |
Dass es den Zufall gibt. Zufall ist beobachtbar. In wiederholbaren Experimenten.
Das hat er jedem Gott voraus.
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hö?
Du meinst Du kannst Zufall beweisen? Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1257017) Verfasst am: 30.03.2009, 13:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Was sagt Deine Verkaufsorganisation zur Nachweisbarkeit des Zufalls? |
Dass es den Zufall gibt. Zufall ist beobachtbar. In wiederholbaren Experimenten.
Das hat er jedem Gott voraus.
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hö?
Du meinst Du kannst Zufall beweisen? Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Schonmal was vom radioaktiven Zerfall gehört?
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