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captain-picard
Weise und wissenschaftlich, statt fanatisch
Anmeldungsdatum: 12.02.2009
Beiträge: 1
Wohnort: Hannover
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 (#1254986) Verfasst am: 27.03.2009, 17:15 Titel: Ich habe den Verdacht,... |
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.. dass den meisten türkischen Kiddies die Anwesenheit eines hippen Klingeltons in Ihren Handies momentan wichtiger ist als sie Anwesenheit irgendwelcher Allahs.
Zumindest wenn Sie sich in der Öffentlichkeit bewegen.
Sollte das so bleiben, wäre es mir Recht, denn derartig verbödete werden auch in zukunft keine gemeinsame Strategei zusammenbringen um mit Ihren 2 Mio (gefühlt 20 Mio) Mitkultis in diesem Land die Macht über 65 Mio echte Deutsche zu übernehmen...
Von Anwesenheit von intelligenz oder Bildung bei dieser hier in D. anwesenden türkischen Bevölkerungschicht zu sprechen wäre eh infam und äusserst gewagt :
Die Zitate zu denen diese Multikultikids während einer morgendlichen U-Bahnfahrt fähig sind verdient allenfalls das Prädikat : Nur Neandertaler hatten weniger Wortschatz und weniger Bildung.
Ausser "Ey aldser" "Suipermucke, ey" " abgefickt , ey" krigen die nicht über die Lippen.
Wer behauptet das wären Einzelfälle, den empfehle ich mal derartige U-Bahnfahrten in jeder beliebigen (West)deutschen Grosstadt. Das untermauert die Beweisbarkeit meiner Behauptung.
Russlanddeutsche Jugendliche zähle ich auch dazu, (deshalb nur 65 Mio "Deutsche") die verhalten ich ähnlich, stinken aber mehr nach Wodka als die ach so alkoholfeindlichen Moslems.
Wenn sich allerdings diese Kiddies irgendwann einmal dazu aufraffen sollten, meine Freiheit, die Tatsache der Nichtexistenz von Göttern und die Tatsache der Verlogenheit von Religionen und deren Dogmatikern mir verbieten zu wollen, hätte ich nicht nur das Recht sondern sogar die Pflicht laut GG. dies mit allen Mitteln , ewinschliesslich Gewalt zu verhindern !
Aber da ich eh an den nächsten Weltkrieg gegen den Islam "glaube", wird der Kampf ja eh bald kommen.
Södele , schönes Wochenende
P. / newbie
_________________
Religion ist die grösste Krankheit der Menscheit.
Hauptüberträger sind :
Menschen, genannt Eltern, die damit schon Kleinkinder infizieren.
Weitere Überträger sind in Europa :
Lehrer, Pfarrer, Politiker und Journalisten.
Bestes Heilmittel :
Gesunder Menschenverstand.
Nebenwirkungen : Einsamkeit
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1254997) Verfasst am: 27.03.2009, 17:31 Titel: Re: Ich habe den Verdacht,... |
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| captain-picard hat folgendes geschrieben: | .. dass den meisten türkischen Kiddies die Anwesenheit eines hippen Klingeltons in Ihren Handies momentan wichtiger ist als sie Anwesenheit irgendwelcher Allahs.
Zumindest wenn Sie sich in der Öffentlichkeit bewegen.
Sollte das so bleiben, wäre es mir Recht, denn derartig verbödete werden auch in zukunft keine gemeinsame Strategei zusammenbringen um mit Ihren 2 Mio (gefühlt 20 Mio) Mitkultis in diesem Land die Macht über 65 Mio echte Deutsche zu übernehmen...
Von Anwesenheit von intelligenz oder Bildung bei dieser hier in D. anwesenden türkischen Bevölkerungschicht zu sprechen wäre eh infam und äusserst gewagt :
Die Zitate zu denen diese Multikultikids während einer morgendlichen U-Bahnfahrt fähig sind verdient allenfalls das Prädikat : Nur Neandertaler hatten weniger Wortschatz und weniger Bildung.
Ausser "Ey aldser" "Suipermucke, ey" " abgefickt , ey" krigen die nicht über die Lippen.
Wer behauptet das wären Einzelfälle, den empfehle ich mal derartige U-Bahnfahrten in jeder beliebigen (West)deutschen Grosstadt. Das untermauert die Beweisbarkeit meiner Behauptung.
Russlanddeutsche Jugendliche zähle ich auch dazu, (deshalb nur 65 Mio "Deutsche") die verhalten ich ähnlich, stinken aber mehr nach Wodka als die ach so alkoholfeindlichen Moslems.
Wenn sich allerdings diese Kiddies irgendwann einmal dazu aufraffen sollten, meine Freiheit, die Tatsache der Nichtexistenz von Göttern und die Tatsache der Verlogenheit von Religionen und deren Dogmatikern mir verbieten zu wollen, hätte ich nicht nur das Recht sondern sogar die Pflicht laut GG. dies mit allen Mitteln , ewinschliesslich Gewalt zu verhindern !
Aber da ich eh an den nächsten Weltkrieg gegen den Islam "glaube", wird der Kampf ja eh bald kommen.
Södele , schönes Wochenende
P. / newbie |
Regel:
Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.
Hier ist kein Platz für die Verbreitung von Fremdenfeindlichkeit und darauf basierender Gewaltfantasien. Halte Dich daran.
Hiermit wirst Du verwarnt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1255013) Verfasst am: 27.03.2009, 17:55 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Dieser Beitrag weist mehrere Anzeichen von Hetze auf.
Er bemüht das politische Horrorszenario einer willentlich gesteuerten Kolonisierung Deutschlands durch ein anderes Land. |
Könntest du bitte erklären, was genau eine "Kolonisierung" für dich zum Horroszenario macht?
Ich rieche hier nämlich Hetze und Menschenverachtung gemäß deiner eigenen Definition.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Er zeichnet das Bild eines Masterplans, hinter dem natürlich ein Mastermind steht.
Zitate werden in einen falschen Zusammenhang gestellt um dieses Szenario glaubwürdig erscheinen zu lassen:
| Zitat: | Im April 1998 wurde Erdoğan vom Staatssicherheitsgericht Diyarbakır wegen Missbrauchs der Grundrechte und -freiheiten gemäß Artikel 14 der türkischen Verfassung nach Artikel 312/2 des damaligen türkischen Strafgesetzbuches (Aufstachelung zur Feindschaft auf Grund von Klasse, Rasse, Religion, Sekte oder regionalen Unterschieden) zu zehn Monaten Gefängnis und lebenslangem Politikverbot verurteilt. Anlass war eine Rede bei einer Konferenz in der ostanatolischen Stadt Siirt, in der er aus einem religiösen Gedicht, das Ziya Gökalp zugeschrieben wurde, zitiert hatte: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.[16][17]
Am 24. Juli 1999 wurde Erdoğan aus der Haft entlassen. Rückwirkend wird davon gesprochen, er habe sich seinerzeit „in einem schmerzhaften Prozess von seinem politischen Ziehvater gelöst“ [18] Während seiner Haftzeit habe er erkannt, dass der radikale Islamismus keine Zukunft habe und er habe sich der Demokratie zugewandt, sagt Erdoğan heute. Viele in der Türkei glauben ihm das, auch Beobachter, die nicht zu seinen Anhängern zählen. So weist der Chefredakteur der kemalistisch orientierten Zeitung Hürriyet, Ertuğrul Özkök, darauf hin, dass viele Politiker in ihrer Jugend radikal waren und sich mit der Zeit gemäßigt hätten. Ein Diplomat in Ankara verglich Erdoğans islamistische Vergangenheit mit den Steinwürfen des jungen Joschka Fischer. [19] |
http://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan
Der Beitrag ist eine Ansammlung der niedersten Ressentiments. Er setzt auf Buzzwords, persönliche Angriffe auf deutsche Politiker türkischer Abstammung und bringt kein einziges sachbezogenes Argument oder gar ein Vorschlag zu einer Problemlösung. Wie auch - eine nachvollziehbare Problemstellung wird erst gar nicht geliefert.
Alles in allem also nur das Gejammere eines von Ressentiments geprägten Posters, der sich gar nicht mit den wirklichen Problemen auseinandersetzen will. Und übrigens auch kein Wunder, daß er Beifall von einem Kandidaten erhält, der nicht davor zurückscheut, den Begriff Opfer in Anführungszeichen zu setzen, wenn damit KZ-Insassen gemeint sind. |
Das ist schon ein starkes Stück. Du wirfst einem Benutzer in einem obskuren Internetforum vor, zwischen seinen Zeilen Hetze zu betreiben, während du im selben Posting einen mächtigen Politiker verteidigst, der Millionen versammeln und somit tatsächlich und effektiv hetzen kann und bei diesen Versammlungen schon in der Vergangenheit ganz ausdrücklich gegen die Demokratie gehetzt hat; und seine Entschuldigung in seinem Interesse liegt.
Sind Beteuerungen und Entschuldigungen anderer Politiker, wie Bush, Merkel oder Sarkozy für dich auch so glaubwürdig?
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1255026) Verfasst am: 27.03.2009, 18:09 Titel: Re: Ich habe den Verdacht,... |
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| captain-picard hat folgendes geschrieben: | .. dass den meisten türkischen Kiddies die Anwesenheit eines hippen Klingeltons in Ihren Handies momentan wichtiger ist als sie Anwesenheit irgendwelcher Allahs.
Zumindest wenn Sie sich in der Öffentlichkeit bewegen.
Sollte das so bleiben, wäre es mir Recht, denn derartig verbödete werden auch in zukunft keine gemeinsame Strategei zusammenbringen um mit Ihren 2 Mio (gefühlt 20 Mio) Mitkultis in diesem Land die Macht über 65 Mio echte Deutsche zu übernehmen...
Von Anwesenheit von intelligenz oder Bildung bei dieser hier in D. anwesenden türkischen Bevölkerungschicht zu sprechen wäre eh infam und äusserst gewagt :
Die Zitate zu denen diese Multikultikids während einer morgendlichen U-Bahnfahrt fähig sind verdient allenfalls das Prädikat : Nur Neandertaler hatten weniger Wortschatz und weniger Bildung.
Ausser "Ey aldser" "Suipermucke, ey" " abgefickt , ey" krigen die nicht über die Lippen.
Wer behauptet das wären Einzelfälle, den empfehle ich mal derartige U-Bahnfahrten in jeder beliebigen (West)deutschen Grosstadt. Das untermauert die Beweisbarkeit meiner Behauptung.
Russlanddeutsche Jugendliche zähle ich auch dazu, (deshalb nur 65 Mio "Deutsche") die verhalten ich ähnlich, stinken aber mehr nach Wodka als die ach so alkoholfeindlichen Moslems.
Wenn sich allerdings diese Kiddies irgendwann einmal dazu aufraffen sollten, meine Freiheit, die Tatsache der Nichtexistenz von Göttern und die Tatsache der Verlogenheit von Religionen und deren Dogmatikern mir verbieten zu wollen, hätte ich nicht nur das Recht sondern sogar die Pflicht laut GG. dies mit allen Mitteln , ewinschliesslich Gewalt zu verhindern !
Aber da ich eh an den nächsten Weltkrieg gegen den Islam "glaube", wird der Kampf ja eh bald kommen.
Södele , schönes Wochenende
P. / newbie |
Du hast deinen Nicknamen nicht verdient! 
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
بالأبيض كفناه بالأسود كفناه
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1255043) Verfasst am: 27.03.2009, 18:32 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Dieser Beitrag weist mehrere Anzeichen von Hetze auf.
Er bemüht das politische Horrorszenario einer willentlich gesteuerten Kolonisierung Deutschlands durch ein anderes Land. |
Könntest du bitte erklären, was genau eine "Kolonisierung" für dich zum Horroszenario macht?[...] |
| Zitat: | | Kolonisation kann aber auch expansive und aggressive Usurpation und anschließende Fremdherrschaft durch ein Volk aus einer anderen Kultur, durch eine fremde Staatsmacht, also Kolonialismus bedeuten. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kolonisation
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich rieche hier nämlich Hetze und Menschenverachtung gemäß deiner eigenen Definition. |
Von wem?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Er zeichnet das Bild eines Masterplans, hinter dem natürlich ein Mastermind steht.
Zitate werden in einen falschen Zusammenhang gestellt um dieses Szenario glaubwürdig erscheinen zu lassen:
| Zitat: | Im April 1998 wurde Erdoğan vom Staatssicherheitsgericht Diyarbakır wegen Missbrauchs der Grundrechte und -freiheiten gemäß Artikel 14 der türkischen Verfassung nach Artikel 312/2 des damaligen türkischen Strafgesetzbuches (Aufstachelung zur Feindschaft auf Grund von Klasse, Rasse, Religion, Sekte oder regionalen Unterschieden) zu zehn Monaten Gefängnis und lebenslangem Politikverbot verurteilt. Anlass war eine Rede bei einer Konferenz in der ostanatolischen Stadt Siirt, in der er aus einem religiösen Gedicht, das Ziya Gökalp zugeschrieben wurde, zitiert hatte: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.[16][17]
Am 24. Juli 1999 wurde Erdoğan aus der Haft entlassen. Rückwirkend wird davon gesprochen, er habe sich seinerzeit „in einem schmerzhaften Prozess von seinem politischen Ziehvater gelöst“ [18] Während seiner Haftzeit habe er erkannt, dass der radikale Islamismus keine Zukunft habe und er habe sich der Demokratie zugewandt, sagt Erdoğan heute. Viele in der Türkei glauben ihm das, auch Beobachter, die nicht zu seinen Anhängern zählen. So weist der Chefredakteur der kemalistisch orientierten Zeitung Hürriyet, Ertuğrul Özkök, darauf hin, dass viele Politiker in ihrer Jugend radikal waren und sich mit der Zeit gemäßigt hätten. Ein Diplomat in Ankara verglich Erdoğans islamistische Vergangenheit mit den Steinwürfen des jungen Joschka Fischer. [19] |
http://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan
Der Beitrag ist eine Ansammlung der niedersten Ressentiments. Er setzt auf Buzzwords, persönliche Angriffe auf deutsche Politiker türkischer Abstammung und bringt kein einziges sachbezogenes Argument oder gar ein Vorschlag zu einer Problemlösung. Wie auch - eine nachvollziehbare Problemstellung wird erst gar nicht geliefert.
Alles in allem also nur das Gejammere eines von Ressentiments geprägten Posters, der sich gar nicht mit den wirklichen Problemen auseinandersetzen will. Und übrigens auch kein Wunder, daß er Beifall von einem Kandidaten erhält, der nicht davor zurückscheut, den Begriff Opfer in Anführungszeichen zu setzen, wenn damit KZ-Insassen gemeint sind. |
Das ist schon ein starkes Stück. Du wirfst einem Benutzer in einem obskuren Internetforum vor, zwischen seinen Zeilen Hetze zu betreiben, während du im selben Posting einen mächtigen Politiker verteidigst, der Millionen versammeln und somit tatsächlich und effektiv hetzen kann und bei diesen Versammlungen schon in der Vergangenheit ganz ausdrücklich gegen die Demokratie gehetzt hat; und seine Entschuldigung in seinem Interesse liegt. |
Ähm, kannst Du mir den Zusammenhang erklären? Die Hetze von Karlchen beruht auf dem Versuch, das Zitat Erdogans (für das er von türkischen Gerichten zu einer Hafstrafe verurteilt wurde), auf eine als gleichgeschaltet dargestellte Bevölkerungsgruppe türkischer Herkunft zu projizieren.
Und welches ist das obskure Internet-Forum, von dem Du redest. Das, in dem Du selber Funktionsträger warst und bist?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sind Beteuerungen und Entschuldigungen anderer Politiker, wie Bush, Merkel oder Sarkozy für dich auch so glaubwürdig? |
Falsche Frage. Oder nimmst Du analog zu Karlchen alle US-Bürger für den Irak-Krieg der Bush-Administration in Haft?
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1255382) Verfasst am: 27.03.2009, 22:54 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und übrigens auch kein Wunder, daß er Beifall von einem Kandidaten erhält, der nicht davor zurückscheut, den Begriff Opfer in Anführungszeichen zu setzen, wenn damit KZ-Insassen gemeint sind. |
Ach du heiliger Großvater!
Alle Achtung für Dein photographisches Gedächtnis, oder führst Du einen eigenen Ordner für verdächtige Äußerungen von verdächtigen Subjekten?
Du bringst wieder mal Dinge zusammen, die aus dem Zusammenhang gerissen und so zusammengebastelt werden, daß daraus eine verbale Brandmarkung entsteht, die Deinem "Jagdinstinkt" Genüge tut.
Das ist nicht nur unredlich, sondern auch beleidigend.
Aber das kannst Du Dir ja leisten, nicht wahr?!
Du erlaubst doch höflichst, daß ich das als hinterhältig werte...
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1255454) Verfasst am: 27.03.2009, 23:46 Titel: |
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Ich teile Karlchens Fixierung auf den politischen Islam nicht.
Für mich ist es völlig unerheblich, wieviel Prozent der Türken Moslems sind oder wieviel Russen orthodoxe Christen.
Die Menschen sind nun mal verschieden.
Viele Völker, Nationen, Länder, Sprachgruppen, Religionen oder Minderheiten haben bestimmte Grundmentalitäten und Eigenschaften, die sie mit manchen anderen teilen oder auch nicht.
Wie es einzigartige Menschen gibt, gibt es auch einzigartige Völker, Nationen, Länder, Religionen und Minderheiten.
Warum das so ist, darüber läßt sich diskutieren - die Tatsache an sich läßt sich jedenfalls nicht bestreiten.
Die meisten Deutschen haben genau wie Engländer, Jamaikaner, Eskimos oder Usbeken bestimmte Eigenheiten, Eigenschaften, Grundmentalitäten, Marotten oder Macken - die einen mehr, die anderen weniger.
Das bewirkt, daß es Übereinstimmungen mit Mentalitäten bestimmter Natione, Völker, Länder, Religionen oder Minderheiten gibt, oder auch nicht.
Und genau wie zwischen einzelnen Menschen, die aufgrund dessen mehr oder weniger kompatibel sind, gibt es Völker, Nationen, Länder, Religionen oder Minderheiten, die mehr oder weniger kompatibel sind.
Diese Kompatibilät korrespondiert mit der jeweiligen Anzahl, d.h. je mehr kulturgesellschaftliche Gemeinsamkeiten, um so größer kann die Anzahl derjenigen Menschen sein, die trotz ihrer verschiedenen "Wurzeln" in einem durch völkerrechtlich akzeptierte Grenzen separiertem Gebiet (Land, Nation, Staatenbund) ein Gemeinwesen führen, wobei selbstverständlich den "Ureinwohnern" ein unveräußerliches Vetorecht wie ein Menschenrecht zuerkannt werden muss.
Dabei gibt es anerkannte und logische Ausnahmen, wie z.B. die durch nicht mehr rückgängig zu machenden expansiven und verbrecherischen Landraub, Krieg, Versklavung, Rassismus, Völkermord und Vertragsbruch enstandenen USA.
Ich gehe davon aus, daß jedes Land der Erde Einwanderung, Migration oder wie auch immer man das nennen mag, nur bis zu einer bestimmten Grenze ohne erheblichen Schaden für die einheimische (insbesondere arme) Bevölkerung verkraften kann.
Diese Grenze würde ich (natürlich subjektiv geschätzt) bei ca. 1 bis 3 Prozent im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung veranschlagen, d.h. je nachdem, wie kompatibel und assimilationsfähig bzw. -bereit die jeweils einwandernde Bevölkerungsgruppe ist bzw. wie übervölkert und ökologisch ausgezehrt das jeweilige Staatsgebiet ist.
Alles darüber steht dem natürlichen Selbsterhaltungstrieb entgegen, den ein Staat genauso wie eine Einzelperson aufbringen muss.
Genau wie es Grenzen des Wachstums gibt (Club of Rome, 1972), ist auch das Erdterritorium endlich.
Alles ist endlich, außer das Universum.
Die Aufnahmefähigkeit eines Landes für Hilfsbedürftige ist ebenso endlich wie die Aufnahmefähigkeit einer Familie für zusätzliche Esser.
Ergo gehört es zu einer vernunftsbasierten Gesellschaft dazu, Grenzen festzulegen, die das Weiterbestehen der eigenen Existenz in einem vernünftigen Rahmen sichern.
Das sind eben nicht nur territoriale Grenzen, sondern natürlich auch Populationsgrenzen.
Das kann man fair und nachvollziehbar für jedermann organisieren und durchsetzen, oder chaotisch, widersprüchlich, unfair und mit ideologisch motiviertem politischem Opportunismus.
Das zweitere ist für mich kennzeichnend für die heutige Situation, nicht nur in Deutschland.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1255582) Verfasst am: 28.03.2009, 12:18 Titel: |
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@Hucklebuck
| Zitat: | Ich gehe davon aus, daß jedes Land der Erde Einwanderung, Migration oder wie auch immer man das nennen mag, nur bis zu einer bestimmten Grenze ohne erheblichen Schaden für die einheimische (insbesondere arme) Bevölkerung verkraften kann.
Diese Grenze würde ich (natürlich subjektiv geschätzt) bei ca. 1 bis 3 Prozent im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung veranschlagen, d.h. je nachdem, wie kompatibel und assimilationsfähig bzw. -bereit die jeweils einwandernde Bevölkerungsgruppe ist bzw. wie übervölkert und ökologisch ausgezehrt das jeweilige Staatsgebiet ist.
Alles darüber steht dem natürlichen Selbsterhaltungstrieb entgegen, den ein Staat genauso wie eine Einzelperson aufbringen muss. |
Du gehst jeweils von einem "Land" aus, dessen Bevölkerung ethnisch weitgehend homogen ist. Das dürfte jedoch seit längerem nicht mehr gegeben sein. Das Denken in "nationalstaatlichen" Kategorien ist mit dem Ausgang des 20. Jahrhunderts weitgehend obsolet geworden, auch wenn in einigen Ländern der Nationalismus als Ideologie, als "Ersatzreligion" angesichts von Prestige- und Territorialverlusten wieder Auftrieb erhielt. Das Jahrhundert endete noch einmal 1999 mit einem Krieg in einer Region mit einem ethnischen Flickenteppich.
Also ein "Land" als Bezugsgröße?
Es gibt Länder, die von vornherein eine gemischt-ethnische Bevölkerung aufweisen. Im Zeitalter der offenen Grenzen in Europa setzen Bevölkerungsbewegungen ein, die durch Deine subjektiv geschätzten "1 bis 3 Prozent" nicht mehr erfasst werden können.
Mir stellt sich das jedoch so dar, dass es Dir nicht um Einwanderung, Migration und Bevölkerungsbewegung allgemein geht, sondern um ganz bestimmte Gruppen von Einwanderern aus islamischen Ländern. Das hast Du in Deinem Post vom 23.3. aufgefächert.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1250845#1250845
Dass es die Erscheinungen gibt, die Du aufzählst, wird kaum jemand bestreiten, der sich etwa in Berlin in Neukölln-Nord oder Moabit aufhält. Dort ist etwas gründlich schief gelaufen, wie auch die Briefe von Schuldirektoren über die Unmöglichkeit zeigen, ihrer pädagogischen Arbeit normal nachzugehen, die nicht einmal aus diesen Bezirken stammen, sondern aus dem Regierungsbezirk Berlin-Mitte.
@tillich(epigonal) sieht in Deiner Auffächerung eine Sammlung von "Ressentiments".
Es stellt sich die Frage, inwieweit die Beobachtung dieser unliebsamen Erscheinungen bei Gruppen von Einwanderern verallgemeinert werden kann für Migranten aus islamischen Ländern insgesamt. Etliche bereits gut integrierte Angehörige dieser Bevölkerungsgruppen werden sich in Deiner Beschreibung nicht wiederfinden. Eine Ausdehnung der Negativ-Charakteristik auf alle Einwanderer aus islamischen Ländern wird zurückgewiesen. Wo siehst Du Grenzen für eine Verallgemeinerung?
Als nächstes stellt sich die Frage, wie es weitergehen soll. Die ist sicher schwer zu beantworten. Auch andere europäische Länder haben ihre spezifischen Erfahrungen mit Integrationspolitik.
Etliche der vor einiger Zeit Eingewanderten haben längst einen deutschen Paß. Die "Ausweisungs"-Phantasien, die manche entwickeln, könnten in diesen Fällen gar nicht in die Praxis umgesetzt werden, selbst wenn das jemand wollte.
Es wäre günstig, wenn bei diesen Debatten immer wieder das Bemühen um Differenzierung erwacht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1255605) Verfasst am: 28.03.2009, 13:09 Titel: |
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@zelig
Ich hätte nach deinem unsäglichen moralistischen Geheule gute Lust, noch ein par weitere "niedere Ressentiments" gegen Erdogan auszupacken, zB im Zusammenhang mit den Kurden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1255663) Verfasst am: 28.03.2009, 14:45 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | @zelig
Ich hätte nach deinem unsäglichen moralistischen Geheule gute Lust, noch ein par weitere "niedere Ressentiments" gegen Erdogan auszupacken, zB im Zusammenhang mit den Kurden. |
Ich hätte dagegen keine Lust, Dir nach Deiner Falschdarstellung das richtige Lesen beizubringen. Ich hege keine Sympathien für Erdogan. Und habe auch nicht so geschrieben, als könnte man das so verstehen.
Ausserdem diskreditierst Du Dich selber, wenn Dir nicht mehr zu der Abweisung der Projektion einiger unsäglicher Äusserungen Erdogans auf alle türkischstämmige Menschen Deutschlands einfällt, als eine der üblichen nichtssagenden Plattitüden a là "moralistisches Geheule". Sorry.
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Meinungsvertreter
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 22.03.2009
Beiträge: 27
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| (#1255711) Verfasst am: 28.03.2009, 15:48 Titel: Re: Ich habe den Verdacht,... |
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| captain-picard hat folgendes geschrieben: | | .. dass den meisten türkischen Kiddies die Anwesenheit eines hippen Klingeltons in Ihren Handies momentan wichtiger ist als ... |
In jedem Land gibt es solche und solche!
Ich glaube, dass es völlig egal ist, welche Bevölkerungsgruppe sich in welchem Land breit macht. Die Urangst der Menschen vor Überfremdung und Kulturverlust ist eben noch nicht durch Aufklärung und Bildung ausgemerzt. Die Frage ist auch, ob so etwas überhaupt durch Gehirnakrobatik möglich ist. Wir sind natürliche Wesen und als solche bestrebt unsere eigenen Gene zu erhalten und zu vermehren.
Wenn ich mir manche Deutsche (siehe oben) ansehe, dann weiß ich momentan nicht, welche Gene ich am liebsten vermehrt haben möchte.
Multikulti kann, wenn überhaupt NUR dann funktionieren, wenn die "Kulturen" unter sich bleiben dürfen und keinem Integrationszwang unterstehen müssen. Chinatown und Kleinbosporus beweisen das ebenso, wie schwäbische Auswanderer in Amerika.
Natürlich müssen die Menschenrechte und die Gesetze des jeweiligen Landes gelten.
LGM
_________________
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind."
Albert Einstein
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1255767) Verfasst am: 28.03.2009, 17:26 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | Ich teile Karlchens Fixierung auf den politischen Islam nicht.
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Der politische Islam ist Feind unserer Demokratie und Freiheiten und müßte ebenso geächtet und bekämpft werden wie z.B. auch der Rechtsradikalismus.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1255883) Verfasst am: 28.03.2009, 20:41 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sind Beteuerungen und Entschuldigungen anderer Politiker, wie Bush, Merkel oder Sarkozy für dich auch so glaubwürdig? |
Falsche Frage. Oder nimmst Du analog zu Karlchen alle US-Bürger für den Irak-Krieg der Bush-Administration in Haft? |
Hier in diesem Forum, als auch in den Medien, wird ständig pauschalisierend über die imperialistischen Vorhaben "der Amerikaner" gesprochen. Mir wäre noch nicht untergekommen, dass einem US-Korrespondenten deswegen gefährliche Hetze unterstellt wurde.
Was zählt ist, dass Bush, die Eliten, die Institutionen, die anfeuernden oder mitlaufenden Medien, 90%, die Bush unterstützten und diejenigen, denen das egal war, die Soldaten usw. wissentlich oder unwissentlich, aktiv, oder passiv teil eines gemeinsamen imperialistischen Projekts waren. Und somit ist die Pauschalisierung als Arbeitshypothese zur Beschreibung und Beurteilung des Phänomens durchaus sinnvoll.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Du gehst jeweils von einem "Land" aus, dessen Bevölkerung ethnisch weitgehend homogen ist. Das dürfte jedoch seit längerem nicht mehr gegeben sein. Das Denken in "nationalstaatlichen" Kategorien ist mit dem Ausgang des 20. Jahrhunderts weitgehend obsolet geworden, auch wenn in einigen Ländern der Nationalismus als Ideologie, als "Ersatzreligion" angesichts von Prestige- und Territorialverlusten wieder Auftrieb erhielt. |
Die Einschätzung, dass Nationalismus eine Religion ist, teile ich, nur wähne ich die selbstitulierten Nationalismusgener als Anhänger dieser Religion.
Man betrachte tillichs Beitrag als Beispiel:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das für jeden Deutschen und in Deutschland integrierten Menschen sicht- und hörbare, demonstrative Zeichen dieser Landnahmepolitik ist das türkische Kopftuch in Kombination mit der entsprechenden Kleidungskombination, die laute, demonstrative Verwendung der türkischen Sprache in der deutschen Öffentlichkeit sowie die türkische Sprache, für Nichttürken unverständlich, im deutschen Strassenbild (Werbung, Plakate Geschäftsschilder). Der Bau von repräsentativen Symbolen des türkischen Politislam (Großmoscheen), der oft gegen den Willen der Mehrheit der Einheimischen in dieser Form geschieht, ist das offensichtlichste Zeichen dieser Landnahme. |
Wer eine vollkommen friedliche, gesetzeskonforme und zumindest anfangs aktiv geförderte Einwanderung als "Landnahme" diffamiert, die so Eingewanderten als angebliche Gefahr stilisiert und sich nicht entblödet, es als "Beleg" dafür zu sehen, dass die Menschen sich nicht alle nach seinen Wünschen kleiden, (zum Teil und für bestimmte Zwecke) an ihrer Muttersprache festhalten und ihre Religion ausüben - was nicht mehr ist, als dass sie ganz selbstverständliche Freiheitsrechte in Anspruch nehmen - ist ein offensichtlicher Rassist und Ausländerfeind und Gegner unserer freiheitlichen Verfassung. Punkt. |
Was für tillich zählt, ist ledichtlich die Gesetzeskonformität, also die Übereinstimmung mit einem Blatt Papier. Wer kulturelle Aspekte berücksichtigt, den hält er sogar für einen Verfassungsgegner.
Sehen wir uns einmal die deutsche Verfassung an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland
| Zitat: | Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk. |
Es sind also die in einem ethnischen und kulturellen Sinne verstandenen Deutschen, die sich eine Verfassung geben und einen Nationalstaat gründen. Die Urheber der Präambel sind gemäß tillichs Anschauung folglich den Verfassungsgegnern zuzurechnen.
Für tillich und andere vorgebliche Antinationalisten existiert der Nationalstaat offenbar in einem immateriellen Raum, der sich das eigene Volk erwählen und definieren kann.
Man beachte auch:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Da muss man ja erst mal drauf kommen, was du meinst. Aber ich habe bezüglich der Freiheitsrechte keine andere Meinung, wenn es um die Türkei geht, als wenn es um Deutschland. Hier wie dort sollte man sich in der Sprache unterhalten dürfen, in der man es möchte, sich so kleiden dürfen, wie man möchte, und auch seine Religion so ausübern dürfen, wie man es möchte. In einigen Punkten hätte die Türkei da sicherlich noch mehr zu ändern als Deutschland. |
Auffällig ist hier, dass tillich "Deutschland" mit "der Türkei" in Bezug auf Freiheitsrechte vergleicht und nicht die Türken und die Deutschen.
In diesem Weltbild ist es somit irrelevant, wenn Millionen ostanatolischer Türken nach Deutschland kommen und ihre ganze Kultur und Wertevorstellungen mitnehmen und die Türkei sogar staatliche Institutionen (DITIB) in Deutschland betreibt und besagte Türken in manchen Gegenden eine Bevölkerungsmehrheit (jedenfalls unter den Jungen) darstellen und das Stadtbild prägen.
@Telliamed:
Bevor es Nationalstaaten gab, lebten die Menschen in ethnisch und kulturell definierten Parallelgesellschaften örtlich zwar nebeneinander und Grenzen auf einer Landkarte hatten für Individuen weit weniger bedeutung. Aber dennoch waren sie durch enorme, unsichtbare Barrieren getrennt, fremdbestimmt und ob sie wollten oder nicht zur Loyalität verpflichtet. Wenn es beispielsweise in einer Region zum Konflikt zwischen Evangelen und Katholen, Polen und Deutschen usw. kommt, dann kannst du dich nicht einfach als neutrales Individuum aus der Sache heraushalten.
Die Aufweichung der Nationalstaaten ist also ein Rückschritt, solange es nicht eine bessere Alternative gibt.
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Hornochse
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| (#1255895) Verfasst am: 28.03.2009, 21:08 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Sehen wir uns einmal die deutsche Verfassung an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland
| Zitat: | Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk. |
Es sind also die in einem ethnischen und kulturellen Sinne verstandenen Deutschen, die sich eine Verfassung geben und einen Nationalstaat gründen. Die Urheber der Präambel sind gemäß tillichs Anschauung folglich den Verfassungsgegnern zuzurechnen. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ausdrücklich erwähnt ist der Begriff „Staatsvolk“ im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht. Allerdings setzt das Bundesverfassungsgericht (Urteil vom 31. Oktober 1990, BVerfGE 83, 37 (50 f.)) den Begriff Deutsches Volk (vgl. Präambel; Art. 56, 146) bzw. Volk (vgl. Art. 20 Absatz 2 Satz 1: „Alle Macht geht vom Volke aus“) des Grundgesetzes mit dem Begriff Staatsvolk rechtlich gleich – obgleich es sich hier um Verschiedenheiten handelt –, welches wiederum prinzipiell durch die Staatsangehörigkeit bestimmt wird; das Bundesverfassungsgericht rechnet zum Staatsvolk ebenso die in Art. 116 Abs. 1 (Definition des Begriffs des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes) den deutschen Staatsangehörigen gleichgestellte Personen, also wer „als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“.
Entscheidend für die Zugehörigkeit zum „Deutschen Volk im Sinne des bundesdeutschen Grundgesetzes“ ist also primär der rechtliche Status als Staatsbürger und nicht die Zugehörigkeit zu einem Volk oder Volksstamm, etwa im ethnischen oder soziologischen Sinne. Eingebürgerte Migranten nichtdeutscher Ethnie gehören somit zur bundesdeutschen Bevölkerung und können sich daher unter anderem an Wahlen beteiligen, ohne dass dadurch ein Widerspruch zum Grundgesetz bestehen würde. |
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Kival
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| (#1255897) Verfasst am: 28.03.2009, 21:10 Titel: |
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Tja...
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Hornochse
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| (#1255907) Verfasst am: 28.03.2009, 21:20 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Bevor es Nationalstaaten gab, lebten die Menschen in ethnisch und kulturell definierten Parallelgesellschaften örtlich zwar nebeneinander und Grenzen auf einer Landkarte hatten für Individuen weit weniger bedeutung. Aber dennoch waren sie durch enorme, unsichtbare Barrieren getrennt, fremdbestimmt und ob sie wollten oder nicht zur Loyalität verpflichtet. Wenn es beispielsweise in einer Region zum Konflikt zwischen Evangelen und Katholen, Polen und Deutschen usw. kommt, dann kannst du dich nicht einfach als neutrales Individuum aus der Sache heraushalten.
Die Aufweichung der Nationalstaaten ist also ein Rückschritt, solange es nicht eine bessere Alternative gibt. |
Sieht aus wie ein recht gut verpackter naturalistischer Fehlschluss.
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Sokrateer
souverän
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| (#1255928) Verfasst am: 28.03.2009, 21:46 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ausdrücklich erwähnt ist der Begriff „Staatsvolk“ im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht. Allerdings setzt das Bundesverfassungsgericht (Urteil vom 31. Oktober 1990, BVerfGE 83, 37 (50 f.)) den Begriff Deutsches Volk (vgl. Präambel; Art. 56, 146) bzw. Volk (vgl. Art. 20 Absatz 2 Satz 1: „Alle Macht geht vom Volke aus“) des Grundgesetzes mit dem Begriff Staatsvolk rechtlich gleich – obgleich es sich hier um Verschiedenheiten handelt –, welches wiederum prinzipiell durch die Staatsangehörigkeit bestimmt wird; das Bundesverfassungsgericht rechnet zum Staatsvolk ebenso die in Art. 116 Abs. 1 (Definition des Begriffs des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes) den deutschen Staatsangehörigen gleichgestellte Personen, also wer „als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“.
Entscheidend für die Zugehörigkeit zum „Deutschen Volk im Sinne des bundesdeutschen Grundgesetzes“ ist also primär der rechtliche Status als Staatsbürger und nicht die Zugehörigkeit zu einem Volk oder Volksstamm, etwa im ethnischen oder soziologischen Sinne. Eingebürgerte Migranten nichtdeutscher Ethnie gehören somit zur bundesdeutschen Bevölkerung und können sich daher unter anderem an Wahlen beteiligen, ohne dass dadurch ein Widerspruch zum Grundgesetz bestehen würde. |
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Das kann man so handhaben, solange die ethnisch und kulturell nicht deutschen Staatsbürger in geringer Zahl vorhanden sind oder solange es Assimilierungstendenzen gibt, wenn also die Eingebürgerten oder ihre Nachfahren zu Deutschen werden.
Aber zur letzten Konsequenz durchgedacht ist so eine Defintion des Staatsvolks politologischer Unsinn.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Bevor es Nationalstaaten gab, lebten die Menschen in ethnisch und kulturell definierten Parallelgesellschaften örtlich zwar nebeneinander und Grenzen auf einer Landkarte hatten für Individuen weit weniger bedeutung. Aber dennoch waren sie durch enorme, unsichtbare Barrieren getrennt, fremdbestimmt und ob sie wollten oder nicht zur Loyalität verpflichtet. Wenn es beispielsweise in einer Region zum Konflikt zwischen Evangelen und Katholen, Polen und Deutschen usw. kommt, dann kannst du dich nicht einfach als neutrales Individuum aus der Sache heraushalten.
Die Aufweichung der Nationalstaaten ist also ein Rückschritt, solange es nicht eine bessere Alternative gibt. |
Sieht aus wie ein recht gut verpackter naturalistischer Fehlschluss. |
Da steckt kein naturalistischer Fehlschluss drinnen.
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Kival
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| (#1255931) Verfasst am: 28.03.2009, 21:49 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ausdrücklich erwähnt ist der Begriff „Staatsvolk“ im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht. Allerdings setzt das Bundesverfassungsgericht (Urteil vom 31. Oktober 1990, BVerfGE 83, 37 (50 f.)) den Begriff Deutsches Volk (vgl. Präambel; Art. 56, 146) bzw. Volk (vgl. Art. 20 Absatz 2 Satz 1: „Alle Macht geht vom Volke aus“) des Grundgesetzes mit dem Begriff Staatsvolk rechtlich gleich – obgleich es sich hier um Verschiedenheiten handelt –, welches wiederum prinzipiell durch die Staatsangehörigkeit bestimmt wird; das Bundesverfassungsgericht rechnet zum Staatsvolk ebenso die in Art. 116 Abs. 1 (Definition des Begriffs des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes) den deutschen Staatsangehörigen gleichgestellte Personen, also wer „als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“.
Entscheidend für die Zugehörigkeit zum „Deutschen Volk im Sinne des bundesdeutschen Grundgesetzes“ ist also primär der rechtliche Status als Staatsbürger und nicht die Zugehörigkeit zu einem Volk oder Volksstamm, etwa im ethnischen oder soziologischen Sinne. Eingebürgerte Migranten nichtdeutscher Ethnie gehören somit zur bundesdeutschen Bevölkerung und können sich daher unter anderem an Wahlen beteiligen, ohne dass dadurch ein Widerspruch zum Grundgesetz bestehen würde. |
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Das kann man so handhaben, solange die ethnisch und kulturell nicht deutschen Staatsbürger in geringer Zahl vorhanden sind oder solange es Assimilierungstendenzen gibt, wenn also die Eingebürgerten oder ihre Nachfahren zu Deutschen werden.
Aber zur letzten Konsequenz durchgedacht ist so eine Defintion des Staatsvolks politologischer Unsinn |
Und wann ist jemand ethnisch und kulturell deutsche Staatsbürger? Welche Eigenschaften muss er dafür erfüllen? Ist ein "ethnisch" deutscher Staatsbürger, der kein kulturell deutscher Staatsbürger ist, dann auch keiner mehr?
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Hornochse
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| (#1255939) Verfasst am: 28.03.2009, 21:57 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ausdrücklich erwähnt ist der Begriff „Staatsvolk“ im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht. Allerdings setzt das Bundesverfassungsgericht (Urteil vom 31. Oktober 1990, BVerfGE 83, 37 (50 f.)) den Begriff Deutsches Volk (vgl. Präambel; Art. 56, 146) bzw. Volk (vgl. Art. 20 Absatz 2 Satz 1: „Alle Macht geht vom Volke aus“) des Grundgesetzes mit dem Begriff Staatsvolk rechtlich gleich – obgleich es sich hier um Verschiedenheiten handelt –, welches wiederum prinzipiell durch die Staatsangehörigkeit bestimmt wird; das Bundesverfassungsgericht rechnet zum Staatsvolk ebenso die in Art. 116 Abs. 1 (Definition des Begriffs des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes) den deutschen Staatsangehörigen gleichgestellte Personen, also wer „als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“.
Entscheidend für die Zugehörigkeit zum „Deutschen Volk im Sinne des bundesdeutschen Grundgesetzes“ ist also primär der rechtliche Status als Staatsbürger und nicht die Zugehörigkeit zu einem Volk oder Volksstamm, etwa im ethnischen oder soziologischen Sinne. Eingebürgerte Migranten nichtdeutscher Ethnie gehören somit zur bundesdeutschen Bevölkerung und können sich daher unter anderem an Wahlen beteiligen, ohne dass dadurch ein Widerspruch zum Grundgesetz bestehen würde. |
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Das kann man so handhaben, solange die ethnisch und kulturell nicht deutschen Staatsbürger in geringer Zahl vorhanden sind oder solange es Assimilierungstendenzen gibt, wenn also die Eingebürgerten oder ihre Nachfahren zu Deutschen werden.
Aber zur letzten Konsequenz durchgedacht ist so eine Defintion des Staatsvolks politologischer Unsinn. |
Da fehlt ein Argument. Warum sollte es notwendig sein, dass die Mehrheit der Bevölkerung ethnisch und/oder kulturell deutsch ist? Abgesehen davon, dass allein die Frage, was "deutsch" in diesem Zusammenhang bedeutet, nicht einfach zu beantworten sein dürfte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Bevor es Nationalstaaten gab, lebten die Menschen in ethnisch und kulturell definierten Parallelgesellschaften örtlich zwar nebeneinander und Grenzen auf einer Landkarte hatten für Individuen weit weniger bedeutung. Aber dennoch waren sie durch enorme, unsichtbare Barrieren getrennt, fremdbestimmt und ob sie wollten oder nicht zur Loyalität verpflichtet. Wenn es beispielsweise in einer Region zum Konflikt zwischen Evangelen und Katholen, Polen und Deutschen usw. kommt, dann kannst du dich nicht einfach als neutrales Individuum aus der Sache heraushalten.
Die Aufweichung der Nationalstaaten ist also ein Rückschritt, solange es nicht eine bessere Alternative gibt. |
Sieht aus wie ein recht gut verpackter naturalistischer Fehlschluss. |
Da steckt kein naturalistischer Fehlschluss drinnen. |
Du sagst im Prinzip: Die Geschichte zeigt eine Entwicklung von ethnisch und kulturell homogenen Volksgemeinschaften und deshalb sollte der Nationalstaat bestehen bleiben.
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beachbernie
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| (#1255944) Verfasst am: 28.03.2009, 22:02 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Da fehlt ein Argument. Warum sollte es notwendig sein, dass die Mehrheit der Bevölkerung ethnisch und/oder kulturell deutsch ist? Abgesehen davon, dass allein die Frage, was "deutsch" in diesem Zusammenhang bedeutet, nicht einfach zu beantworten sein dürfte.
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Genau hier liegt das Problem. Da versteht naemlich jeder was anderes drunter und deshalb eignet sich die Schwurbelei damit auch so gut um zu versuchen anderen Leuten Dinge aufzudruecken, die man einfach als "deutsch" und damit verpflichtend definiert.
Gruss, Bernie
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Evilbert
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| (#1255945) Verfasst am: 28.03.2009, 22:03 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ausdrücklich erwähnt ist der Begriff „Staatsvolk“ im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht. Allerdings setzt das Bundesverfassungsgericht (Urteil vom 31. Oktober 1990, BVerfGE 83, 37 (50 f.)) den Begriff Deutsches Volk (vgl. Präambel; Art. 56, 146) bzw. Volk (vgl. Art. 20 Absatz 2 Satz 1: „Alle Macht geht vom Volke aus“) des Grundgesetzes mit dem Begriff Staatsvolk rechtlich gleich – obgleich es sich hier um Verschiedenheiten handelt –, welches wiederum prinzipiell durch die Staatsangehörigkeit bestimmt wird; das Bundesverfassungsgericht rechnet zum Staatsvolk ebenso die in Art. 116 Abs. 1 (Definition des Begriffs des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes) den deutschen Staatsangehörigen gleichgestellte Personen, also wer „als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“.
Entscheidend für die Zugehörigkeit zum „Deutschen Volk im Sinne des bundesdeutschen Grundgesetzes“ ist also primär der rechtliche Status als Staatsbürger und nicht die Zugehörigkeit zu einem Volk oder Volksstamm, etwa im ethnischen oder soziologischen Sinne. Eingebürgerte Migranten nichtdeutscher Ethnie gehören somit zur bundesdeutschen Bevölkerung und können sich daher unter anderem an Wahlen beteiligen, ohne dass dadurch ein Widerspruch zum Grundgesetz bestehen würde. |
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Das kann man so handhaben, solange die ethnisch und kulturell nicht deutschen Staatsbürger in geringer Zahl vorhanden sind oder solange es Assimilierungstendenzen gibt, wenn also die Eingebürgerten oder ihre Nachfahren zu Deutschen werden.
Aber zur letzten Konsequenz durchgedacht ist so eine Defintion des Staatsvolks politologischer Unsinn. |
Da fehlt ein Argument. Warum sollte es notwendig sein, dass die Mehrheit der Bevölkerung ethnisch und/oder kulturell deutsch ist? Abgesehen davon, dass allein die Frage, was "deutsch" in diesem Zusammenhang bedeutet, nicht einfach zu beantworten sein dürfte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Bevor es Nationalstaaten gab, lebten die Menschen in ethnisch und kulturell definierten Parallelgesellschaften örtlich zwar nebeneinander und Grenzen auf einer Landkarte hatten für Individuen weit weniger bedeutung. Aber dennoch waren sie durch enorme, unsichtbare Barrieren getrennt, fremdbestimmt und ob sie wollten oder nicht zur Loyalität verpflichtet. Wenn es beispielsweise in einer Region zum Konflikt zwischen Evangelen und Katholen, Polen und Deutschen usw. kommt, dann kannst du dich nicht einfach als neutrales Individuum aus der Sache heraushalten.
Die Aufweichung der Nationalstaaten ist also ein Rückschritt, solange es nicht eine bessere Alternative gibt. |
Sieht aus wie ein recht gut verpackter naturalistischer Fehlschluss. |
Da steckt kein naturalistischer Fehlschluss drinnen. |
Du sagst im Prinzip: Die Geschichte zeigt eine Entwicklung von ethnisch und kulturell homogenen Volksgemeinschaften und deshalb sollte der Nationalstaat bestehen bleiben. |
Solange keine bessere Alternative da ist ! 
Die sich aber gar nicht in Konkurrenz zum bereits seienden Nationalstaat entwickeln darf. Denn der darf ja nicht aufgeweicht werden.
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Sokrateer
souverän
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| (#1255960) Verfasst am: 28.03.2009, 22:19 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wann ist jemand ethnisch und kulturell deutsche Staatsbürger? Welche Eigenschaften muss er dafür erfüllen? Ist ein "ethnisch" deutscher Staatsbürger, der kein kulturell deutscher Staatsbürger ist, dann auch keiner mehr? |
Staatsbürger ist ein rechtlicher Begriff. Das Recht gibt sich aber ein Volk. Und wer da dazu gehört, darüber herrscht im Volk eine gewisse Einigkeit, sonst gäbe es dieses Volk schließlich nicht.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das kann man so handhaben, solange die ethnisch und kulturell nicht deutschen Staatsbürger in geringer Zahl vorhanden sind oder solange es Assimilierungstendenzen gibt, wenn also die Eingebürgerten oder ihre Nachfahren zu Deutschen werden.
Aber zur letzten Konsequenz durchgedacht ist so eine Defintion des Staatsvolks politologischer Unsinn. |
Da fehlt ein Argument. Warum sollte es notwendig sein, dass die Mehrheit der Bevölkerung ethnisch und/oder kulturell deutsch ist? |
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Der Nationalstaat ist eine Ausprägung einer Nation. Du fängst mit dem Staat an und fragst, wer aller dazu gehören soll. So entstehen keine Staaten. Staaten entstehen, indem sich Völker Gebiete unter den Nagel reißen und den Staat ausrufen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass allein die Frage, was "deutsch" in diesem Zusammenhang bedeutet, nicht einfach zu beantworten sein dürfte. |
Die Serben, Slowenen, Kroaten und Muslime/Bosnier Yugoslawiens wussten aber ganz genau, wer zu welcher Gruppe gehört. Dass der eine oder andere sicher nicht kategorisierbar war, tat dem Bürgerkreig keinen Abbruch.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Bevor es Nationalstaaten gab, lebten die Menschen in ethnisch und kulturell definierten Parallelgesellschaften örtlich zwar nebeneinander und Grenzen auf einer Landkarte hatten für Individuen weit weniger bedeutung. Aber dennoch waren sie durch enorme, unsichtbare Barrieren getrennt, fremdbestimmt und ob sie wollten oder nicht zur Loyalität verpflichtet. Wenn es beispielsweise in einer Region zum Konflikt zwischen Evangelen und Katholen, Polen und Deutschen usw. kommt, dann kannst du dich nicht einfach als neutrales Individuum aus der Sache heraushalten.
Die Aufweichung der Nationalstaaten ist also ein Rückschritt, solange es nicht eine bessere Alternative gibt. |
Sieht aus wie ein recht gut verpackter naturalistischer Fehlschluss. |
Da steckt kein naturalistischer Fehlschluss drinnen. |
Du sagst im Prinzip: Die geschichtliche Entwicklung zeigt eine Entwicklung von ethnisch und kulturell homogenen Volksgemeinschaften und deshalb sollte der Nationalstaat bestehen bleiben. |
Das wäre kein naturalistischer Fehlschluss, sondern die Annahme einer historischen Progression
Also: neues ist prinzipiell besser als altes, Veränderungen sind unumkehrbar.
Bedies tue ich nicht.
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beachbernie
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| (#1255972) Verfasst am: 28.03.2009, 22:29 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wann ist jemand ethnisch und kulturell deutsche Staatsbürger? Welche Eigenschaften muss er dafür erfüllen? Ist ein "ethnisch" deutscher Staatsbürger, der kein kulturell deutscher Staatsbürger ist, dann auch keiner mehr? |
Staatsbürger ist ein rechtlicher Begriff. Das Recht gibt sich aber ein Volk. Und wer da dazu gehört, darüber herrscht im Volk eine gewisse Einigkeit, sonst gäbe es dieses Volk schließlich nicht.
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Dann solltest Du eigentlich keinerlei Probleme damit haben diesen von Dir behaupteten Konsens kurz darzustellen. Wie muss man konkret gestrickt sein um zum deutschen Volk dazuzugehoeren?
Gruss, Bernie
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Sokrateer
souverän
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| (#1255974) Verfasst am: 28.03.2009, 22:31 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Solange keine bessere Alternative da ist !
Die sich aber gar nicht in Konkurrenz zum bereits seienden Nationalstaat entwickeln darf. Denn der darf ja nicht aufgeweicht werden. |
Die Aufweichung im Sinne des europäischen Einigungsprozesses ist sinnvoll, zeigt aber auch die aktuell praktikablen Grenzen auf.
Laut eurer Einschätzung kann der Nationalstaat gar nicht aufgeweicht werden. Ihr nehmt ihn einfach als gottgegeben an und glaubt, er würde ohne weitestgehend homogene Nation weiter bestehen. Ihr wollt einen Nationalstaat von seiner Grundlage befreien.
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1255979) Verfasst am: 28.03.2009, 22:33 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wann ist jemand ethnisch und kulturell deutsche Staatsbürger? Welche Eigenschaften muss er dafür erfüllen? Ist ein "ethnisch" deutscher Staatsbürger, der kein kulturell deutscher Staatsbürger ist, dann auch keiner mehr? |
Staatsbürger ist ein rechtlicher Begriff. Das Recht gibt sich aber ein Volk. Und wer da dazu gehört, darüber herrscht im Volk eine gewisse Einigkeit, sonst gäbe es dieses Volk schließlich nicht. |
Aha. Soll ich das jetzt als Zustimmung zu Beachbernies Betitelung als "Geschwafel" verstehen? Du hast mehr darunter verstehen wollen als nur etwas rechtliches (wie es das BVerfG ja tut). Der ominöse Glaube an ein "Volk" ist nicht einfach aus dem "Volk" heraus entstanden. Räumliche Gebiete haben sich zwar auch sprachlich-kulturell voneinander abgegrenzt, entscheidend sind aber vor allem politische Aktivitäten, die selten allzu demokratisch Grenzen gesetzt haben und dann manchmal noch versucht haben, eine "kulturelle Identität" zu schaffen. Jedenfalls bleibst Du es konkret schuldig, klarzumachen, was ein ethnisch oder kulturell Deutscher sein soll.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1255982) Verfasst am: 28.03.2009, 22:34 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wann ist jemand ethnisch und kulturell deutsche Staatsbürger? Welche Eigenschaften muss er dafür erfüllen? Ist ein "ethnisch" deutscher Staatsbürger, der kein kulturell deutscher Staatsbürger ist, dann auch keiner mehr? |
Staatsbürger ist ein rechtlicher Begriff. Das Recht gibt sich aber ein Volk. Und wer da dazu gehört, darüber herrscht im Volk eine gewisse Einigkeit, sonst gäbe es dieses Volk schließlich nicht. |
Das war in Bezug auf das GG nicht der Fall und auch ansonsten ist es eine naive Idealisierung einer modernen und, im Falle Deutschlands, noch dazu parlamentarischen Demokratie.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Da fehlt ein Argument. Warum sollte es notwendig sein, dass die Mehrheit der Bevölkerung ethnisch und/oder kulturell deutsch ist? |
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Der Nationalstaat ist eine Ausprägung einer Nation. Du fängst mit dem Staat an und fragst, wer aller dazu gehören soll. So entstehen keine Staaten. Staaten entstehen, indem sich Völker Gebiete unter den Nagel reißen und den Staat ausrufen. |
Wir sprechen hier allerdings nicht von der Entstehung eines Staates sondern von der Entwicklung eines Staates. Und in dieser bestimmt - innerhalb einer parlamentarischen Demokratie - das Staatsvolk als teil des Staates mittelbar, was sich ändert und was nicht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass allein die Frage, was "deutsch" in diesem Zusammenhang bedeutet, nicht einfach zu beantworten sein dürfte. |
Die Serben, Slowenen, Kroaten und Muslime/Bosnier Yugoslawiens wussten aber ganz genau, wer zu welcher Gruppe gehört. Dass der eine oder andere sicher nicht kategorisierbar war, tat dem Bürgerkreig keinen Abbruch. |
Weshalb gehst du von Deutschland nach Ex-Jugoslawien? Werde doch mal konkret und stellte dar, welche Grundvoraussetzungen jemand erfüllen muss, um ein kultureller Deutscher zu sein.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da steckt kein naturalistischer Fehlschluss drinnen. |
Du sagst im Prinzip: Die geschichtliche Entwicklung zeigt eine Entwicklung von ethnisch und kulturell homogenen Volksgemeinschaften und deshalb sollte der Nationalstaat bestehen bleiben. |
Das wäre kein naturalistischer Fehlschluss, sondern die Annahme einer historischen Progression
Also: neues ist prinzipiell besser als altes, Veränderungen sind unumkehrbar.
Bedies tue ich nicht. |
Hm - hilf mir mal weiter auf die Sprünge; ich sehe da lauter deskriptive Sätze und am Ende einen abgeleiteten normativen Satz (ich übersetze "ist also ein Rückschritt" mit "sollte also nicht geschehen").
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1255983) Verfasst am: 28.03.2009, 22:34 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Solange keine bessere Alternative da ist !
Die sich aber gar nicht in Konkurrenz zum bereits seienden Nationalstaat entwickeln darf. Denn der darf ja nicht aufgeweicht werden. |
Die Aufweichung im Sinne des europäischen Einigungsprozesses ist sinnvoll, zeigt aber auch die aktuell praktikablen Grenzen auf.
Laut eurer Einschätzung kann der Nationalstaat gar nicht aufgeweicht werden. Ihr nehmt ihn einfach als gottgegeben an und glaubt, er würde ohne weitestgehend homogene Nation weiter bestehen. Ihr wollt einen Nationalstaat von seiner Grundlage befreien. |
Nicht alle Staaten sind Nationalstaaten i.d.S. Es ist keine zwingende Konstituente für einen Staat auf nationalem Bewusstsein aufzubauen.
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| (#1255984) Verfasst am: 28.03.2009, 22:36 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wann ist jemand ethnisch und kulturell deutsche Staatsbürger? Welche Eigenschaften muss er dafür erfüllen? Ist ein "ethnisch" deutscher Staatsbürger, der kein kulturell deutscher Staatsbürger ist, dann auch keiner mehr? |
Staatsbürger ist ein rechtlicher Begriff. Das Recht gibt sich aber ein Volk. Und wer da dazu gehört, darüber herrscht im Volk eine gewisse Einigkeit, sonst gäbe es dieses Volk schließlich nicht.
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Dann solltest Du eigentlich keinerlei Probleme damit haben diesen von Dir behaupteten Konsens kurz darzustellen. Wie muss man konkret gestrickt sein um zum deutschen Volk dazuzugehoeren? |
Kategorisierungen, gruppenbezugene Loyalität und Feindschaft bedürfen keiner expliziten, formellen Definition.
Definiere mir bitte, was einen Demokraten und was einen Republikaner ausmacht.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1255987) Verfasst am: 28.03.2009, 22:37 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Laut eurer Einschätzung kann der Nationalstaat gar nicht aufgeweicht werden. Ihr nehmt ihn einfach als gottgegeben an und glaubt, er würde ohne weitestgehend homogene Nation weiter bestehen. Ihr wollt einen Nationalstaat von seiner Grundlage befreien. |
Hä?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1255996) Verfasst am: 28.03.2009, 22:41 Titel: Re: Einwanderung oder türkisch/ islamische Landnahme in Deutschland? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wann ist jemand ethnisch und kulturell deutsche Staatsbürger? Welche Eigenschaften muss er dafür erfüllen? Ist ein "ethnisch" deutscher Staatsbürger, der kein kulturell deutscher Staatsbürger ist, dann auch keiner mehr? |
Staatsbürger ist ein rechtlicher Begriff. Das Recht gibt sich aber ein Volk. Und wer da dazu gehört, darüber herrscht im Volk eine gewisse Einigkeit, sonst gäbe es dieses Volk schließlich nicht.
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Dann solltest Du eigentlich keinerlei Probleme damit haben diesen von Dir behaupteten Konsens kurz darzustellen. Wie muss man konkret gestrickt sein um zum deutschen Volk dazuzugehoeren? |
Kategorisierungen, gruppenbezugene Loyalität und Feindschaft bedürfen keiner expliziten, formellen Definition.
Definiere mir bitte, was einen Demokraten und was einen Republikaner ausmacht. |
Du versucht bloss Dich vor der Beantwortung einer recht klaren Frage zu druecken. Du hast behauptet, dass es einen solchen Konsens gibt, nicht ich, um genau zu sein hast Du behauptet, dass "im Volk eine gewisse Einigkeit herrscht" und ich frage Dich noch einmal, worueber konkret diese "Einigkeit herrscht". Das kann doch nicht so schwer sein.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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