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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1255833) Verfasst am: 28.03.2009, 19:07 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber immerhin auf die Frage "Wie soll ich leben?" könnten Menschen versuchen, die Jesusgeschichten in dieser oder jener Weise als "moralisches" Vorbild zu nehmen. |
Da musst du schon konkreter werden. Oder meinst du ich soll mich wie das vorgeschlagene Vorbild kreuzigen lassen? |
Keine Ahnung, mein Vorbild isser nicht. Aber es wäre wenigstens denkbar, daß Leute das tun.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#1255865) Verfasst am: 28.03.2009, 20:20 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| step hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber immerhin auf die Frage "Wie soll ich leben?" könnten Menschen versuchen, die Jesusgeschichten in dieser oder jener Weise als "moralisches" Vorbild zu nehmen. |
Da musst du schon konkreter werden. Oder meinst du ich soll mich wie das vorgeschlagene Vorbild kreuzigen lassen? |
Keine Ahnung, mein Vorbild isser nicht. Aber es wäre wenigstens denkbar, daß Leute das tun. |
Ah, da habe ich zu schlampig gelesen und den Konjunktiv könnten verschluckt.
Da sollten sich dann mal die Leute melden, die "Jesus" als Antwort haben (so hat es doch einer ausgedrückt) oder sich Jesus zum Vorbild nehmen und konkret sagen, wie. Das zweite tue ich ja auch, aber mir gelang es bisher nie Wasser in Wein zu verwandeln.
Ansonsten weiß man über seine Jugend ja nix. Seine heutigen Anhänger behaupten, es wäre die erste nicht natürliche Zeugung gewesen und sonderbarerweise stemmen sie sich gegen künstliche Befruchtung bei anderen. Andrerseits starb er als Schwerenöter (laut Prozess) und auf seiner Selbstmordmission, auf die ihn sein Vater geschickt hatte (!). Das nahmen sich in den letzten Jahren viele zum Vorbild: sie wollen auch schnell ins Paradies kommen. Aber als Lebensziel für einen denkenden Menschen? Doch eher nicht.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1256104) Verfasst am: 29.03.2009, 00:37 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
beides kann man weder inhaltlich noch perspektivisch als zwei seiten einer medaille betrachten, so wie du es hier versuchst darzustellen und das motto von prochrist ist nicht neu, genauso wie die "gute"  botschaft nicht neu ist. |
Muss das gute immer neue sein? Das alte immer schlecht? Warum? |
extrahierst du wieder inhalte die nicht da stehen? hatte schon wieder ganz verdrängt weshalb ich dich mied... 
du hattest behauptet, dass man bei prochrist durch zweifel zu einem ergebnis, gar zu anderen ergebnissen kommen könnte, die einen sogar in erstaunen versetzen. und dem widersprach ich.
| Zitat: | Außerdem stimme ich dir auch darin zu, dass den Film und ProChrist keineswegs als zwei seiten einer Medaille betrachten kann. Zweifeln und Staunen aber schon.  |
das ist quatsch. das gegenteil von zweifeln ist blindes vertrauen, und von staunen gleichgültigkeit
staunen kann man bei der kampagne eigentlich nur aufgrund der leere der botschaft.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zu einem denkergebnis kommt man übrigens erst, wenn man überhaupt nachgedacht hat, nicht wenn man das denken zugunsten des unbedingten glaubens unterlässt.
klingt für dich sicher komisch, ist aber so.  |
Finde ich nicht komisch sondern stimme dir voll zu. Ich würde dir von ganzem Herzen auch wümschen, dass du selber mal damit anfängst und nicht nur gute Ratschläge verteilst. |
fang doch einfach bei dir an.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1256176) Verfasst am: 29.03.2009, 08:43 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem stimme ich dir auch darin zu, dass den Film und ProChrist keineswegs als zwei seiten einer Medaille betrachten kann. Zweifeln und Staunen aber schon. |
das ist quatsch. das gegenteil von zweifeln ist blindes vertrauen, und von staunen gleichgültigkeit
staunen kann man bei der kampagne eigentlich nur aufgrund der leere der botschaft.
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Kennst du die Botschaft schon? Hast du dich damit beschäftigt?
Ich kann viele Dinge bezweifeln, so z.B. ob du überhaupt weisst, worum es hier geht.
Dem Zweifel kann man das Vorurteil gegenüber stellen. Wer sich seine Meinung gebildet hat und diese nicht bereit ist, zu hinterfragen, der zweifelt eben nicht mehr. Er ist fest darin und kann auch nicht mehr staunen. Für ihn idt die Welt klar und festgefahren. In einem Thread hier haben vor allem Atheisten bekannt, dass sie nie an ihrem Weltbild zweifeln ... die Christen schon.
Und wer nicht zweifelt, kann auch nicht wirklich staunen. Denn wenn sich alle Beobachtungen, Ereignisse und Sachverhalte, denen man begegnet, reibungslos in die Erwartungen einfügen lassen, überrascht auch nichts mehr. Man will sich nicht überraschen lassen, und auch nicht wirklich staunen.
Darum ist auch der Zweifel als Symbol für Rationalismus und Ergebnisoffenheit die eine Seite der Medaille und das Staunen auf der anderen Seite das Symbol für die offenen Augen, mit denen man durch die Welt geht. Das kann man allerdings in einer festgefahrenen Weltsicht, die sich ja nicht mehr ändern darf, nicht mehr wahrnehmen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1256179) Verfasst am: 29.03.2009, 08:56 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sollte das nicht zu denken geben? Ich sehe das zwar nicht ganz wie Charles. Für mich geht es auch nicht um irgend einen Monotheismus. Mir geht es um Jesus - und den halte ich für die Antwort, und rational verantwortbar. |
Jesus ist nicht die Antwort, höchstens die Antworten.
Es gibt kein relevantes Problem auf das Christen nicht im Namen Jesu höchst unterschiedliche Antworten fanden.
Natürlich darf jeder Christ die nach seinem Gewissen richtige Antwort suchen.
Die Frage ist wie er damit umgeht, dass andere, genauso schlaue und ernsthaft Suchende zu ganz anderen Antworten kamen.
Die Geschichte zeigt nun leider, dass viele Christen an diesem Problem scheiterten indem sie diejenigen, die nicht mit ihnen übereinstimmen verteufelten.
Zitat richtig zugordnet - astarte
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1256190) Verfasst am: 29.03.2009, 09:30 Titel: |
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editieren - SOFORT!! 
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1256384) Verfasst am: 29.03.2009, 15:16 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sollte das nicht zu denken geben? Ich sehe das zwar nicht ganz wie Charles. Für mich geht es auch nicht um irgend einen Monotheismus. Mir geht es um Jesus - und den halte ich für die Antwort, und rational verantwortbar. |
Jesus ist nicht die Antwort, höchstens die Antworten.
Es gibt kein relevantes Problem auf das Christen nicht im Namen Jesu höchst unterschiedliche Antworten fanden.
Natürlich darf jeder Christ die nach seinem Gewissen richtige Antwort suchen. |
Eben! Für mich ist Jesus DIE Antwort. Das heißt, dass in der personalen Beziehung zu Jesus es valide Antworten geben kann, die sich in der Einzelausprägung viellieicht punktuell unterscheiden können. Im Kontext der existenziellen Fragen sehe ich auch bei Meinungsverscheidenheiten mit anderen Christen in Sachfragen doch die gemeinsame Antwort in Grundfragen.
Wir kommt es wirklich nicht darauf an, ob es für alle ethischen Probleme immer eine einzige klare Antwort gibt, oder dass alle theologischen Fragen einheitlich beantwortet werden müssen, sondern dass die Beziehung zu Jesus den Ausschlag gibt. Und entweder, man sthet in der Beziehung, oder man hat sie nicht. Das ist meine Meinung
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist wie er damit umgeht, dass andere, genauso schlaue und ernsthaft Suchende zu ganz anderen Antworten kamen.
Die Geschichte zeigt nun leider, dass viele Christen an diesem Problem scheiterten indem sie diejenigen, die nicht mit ihnen übereinstimmen verteufelten. |
In der Tat mag es ein Problem aller Menschen geben, Andersdenkende zu respektieren. Das gibt es bei allen Weltanschauungen, und auch Christen können nicht beanspruchen, dass sie frei davon sind. Allerdings gibt es viele Gründe, warum Christen im Besonderen tolerant sein müssten. Dass sie es viel zu oft nicht waren beschreibe ich mit dem christlichen Begriff für Verfehlung: Sünde!
Tatsächlich dürfte wohl kaum ein ernstzunehmender Christ behaupten, dass hier Christen absolut gut oder zumindest grundsätzlich besser als andere wären. Es stellt sich aber die Frage, ob die, die gerne mit dem Finger auf die christliche Geschichte zeigen, dies aus einer moralisch besseren Position tun können?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1256411) Verfasst am: 29.03.2009, 15:41 Titel: |
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| Mr. Maher wundert sich über das was Menschen so alles glauben, dabei glaubt er selbst an das Märchen von 9/11 und lacht über Leute die nicht glauben das 200000 Tonnen Stahl in Sekunden komplett zerbröseln können ohne das dem nachgeholfen wird.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1256418) Verfasst am: 29.03.2009, 15:49 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es stellt sich aber die Frage, ob die, die gerne mit dem Finger auf die christliche Geschichte zeigen, dies aus einer moralisch besseren Position tun können? |
Wofür stellt sich die Frage? Der Hinweis auf die christliche Geschichte ist ja überwiegend dem Zweck geschuldet, den Hegemonieanspruch des Christentums abzuwehren.
Ich will weder meine Form des Trauerns auf Trauerfeierlichkeiten anderen aufdrücken, noch dass mein Weltbild als oberstes Erziehungsziel in die Landesverfassung aufgenommen wird, noch möchte ich einen spezielles Schulfach, in dem meine Position unterrichtet wird usw.
Wenn ich jene kritisiere, die dieses alles aber für selbstverständlich halte, muss ich mitnichten "besser" sein. Denn die Ansprüche, die das organisierte Christentum hat, müsste es moralisch gesehen mE erstmal selbst untermauern und somit legitimieren; solange ich meinerseits nicht vergleichbare Ansprüche habe muss ich das eben nicht.
Deine Kritik ist also nur dann meines Erachtens gerechtfertigt - dann aber in der Tat! - wenn mit der Kritik an der Christentumsgeschichte gleichzeitig eigene Ansprüche verbunden sind.
Die hab ich zumindest nicht, und deswegen bin ich auch nicht in irgendwelchen Humanistenverbänden, die ihrerseits selbst staatliche Privilegien ergattern möchten; das finde ich auch irgendwie plöd.
Und übrigens gibt es ja nicht nur externe Kritik.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1256429) Verfasst am: 29.03.2009, 16:05 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eben! Für mich ist Jesus DIE Antwort. |
Soweit ich weiss konnte dieser ungebildete Angeber weder griechisch noch römisch. Von daher indiskutabel!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1256432) Verfasst am: 29.03.2009, 16:11 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem stimme ich dir auch darin zu, dass den Film und ProChrist keineswegs als zwei seiten einer Medaille betrachten kann. Zweifeln und Staunen aber schon. |
das ist quatsch. das gegenteil von zweifeln ist blindes vertrauen, und von staunen gleichgültigkeit
staunen kann man bei der kampagne eigentlich nur aufgrund der leere der botschaft.
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Kennst du die Botschaft schon? Hast du dich damit beschäftigt? |
ja und mehr als mir lieb ist.
| Zitat: | | Ich kann viele Dinge bezweifeln, so z.B. ob du überhaupt weisst, worum es hier geht. |
klar, du solltest dann aber nicht voreilig davon ausgehen, dass dein zweifel allein dich zu einem schlüssigen ergebnis führt, darum ging es doch. zweifeln allein führt nicht zu einem ergebnis, sondern eröffnet lediglich die möglichkeit bislang unhinterfragtes zu hinterfragen und erneut zu überdenken. möglicherweise bist du da unter den gläubigen die große ausnahme, doch scheint mir letztendlich dein bedürfnis zu glauben anstatt zu wissen wichtiger zu sein als das anzweifeln christlicher dogmen.
| Zitat: | | Dem Zweifel kann man das Vorurteil gegenüber stellen. Wer sich seine Meinung gebildet hat und diese nicht bereit ist, zu hinterfragen, der zweifelt eben nicht mehr. Er ist fest darin und kann auch nicht mehr staunen. Für ihn idt die Welt klar und festgefahren. In einem Thread hier haben vor allem Atheisten bekannt, dass sie nie an ihrem Weltbild zweifeln ... die Christen schon. |
nochmal: zweifel führt erst dann zu erstaunen, wenn die zweifel eindeutig und überraschend deutlich ausgeräumt werden. und ich spreche hier von klaren unmissverständlichen beweisen und nicht von wundern oder sonstiger klerikaler zauberei.
| Zitat: | | Und wer nicht zweifelt, kann auch nicht wirklich staunen. |
immer noch quatsch... 
| Zitat: | | Denn wenn sich alle Beobachtungen, Ereignisse und Sachverhalte, denen man begegnet, reibungslos in die Erwartungen einfügen lassen, überrascht auch nichts mehr. Man will sich nicht überraschen lassen, und auch nicht wirklich staunen. |
die fähigkeit ereignisse korrekt zu bewerten und einzuschätzen hat nichts damit zu tun, ob man bereit ist sich überraschen zu lassen.
| Zitat: | | Darum ist auch der Zweifel als Symbol für Rationalismus und Ergebnisoffenheit die eine Seite der Medaille und das Staunen auf der anderen Seite das Symbol für die offenen Augen, mit denen man durch die Welt geht. |
das ist keine logische schlussfolgerung die du da anbietest, denn beides: das zweifeln und das staunen haben primär mit eigener denkleistung zu tun.
| Zitat: | | Das kann man allerdings in einer festgefahrenen Weltsicht, die sich ja nicht mehr ändern darf, nicht mehr wahrnehmen. |
es gibt einfach dinge, über die muss ich mir nicht täglich den kopf zerbrechen, doch diese sind nicht identisch mit (mono)theistischen glaubensinhalten, auch wenn du mit ihnen identisch umgehst.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1256433) Verfasst am: 29.03.2009, 16:11 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es stellt sich aber die Frage, ob die, die gerne mit dem Finger auf die christliche Geschichte zeigen, dies aus einer moralisch besseren Position tun können? |
Wofür stellt sich die Frage? Der Hinweis auf die christliche Geschichte ist ja überwiegend dem Zweck geschuldet, den Hegemonieanspruch des Christentums abzuwehren. |
Diese sehe ich nicht.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich will weder meine Form des Trauerns auf Trauerfeierlichkeiten anderen aufdrücken, noch dass mein Weltbild als oberstes Erziehungsziel in die Landesverfassung aufgenommen wird, noch möchte ich einen spezielles Schulfach, in dem meine Position unterrichtet wird usw. |
Das jeder seine eigene Meinung zu den Fragen des Lebens haben kann, ist offensichtlich. Hier geht es aber um die kulturell-traditionelle Herleitung öffentlicher Rituale und Wertvermittlung. Dies bedarf einer geschichtlichen Verankerung. Und diese ist in Europa eben nachhaltig vom Christentum geprägt. In China oder Saudi-Arabien gibt es andere Traditionen. Darüber hinaus unterstützen wesentliche Bevölkerungsteile diese Art der Traditionspflege im öffentlichen Raum. Somit ist es sowohl legitim, dass diese stattfindet, wiewohl es legitim ist, dass du deine ablehnende Meinung dazu verkündest ... Sicher erwartest du auch nicht, dass sich die Mehrheiten deiner Meinung anschließen?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jene kritisiere, die dieses alles aber für selbstverständlich halte, muss ich mitnichten "besser" sein. Denn die Ansprüche, die das organisierte Christentum hat, müsste es moralisch gesehen mE erstmal selbst untermauern und somit legitimieren; solange ich meinerseits nicht vergleichbare Ansprüche habe muss ich das eben nicht. |
Es ist korrekt, wenn du die Konsequenzen aus den veröffentlichten moralischen Ansprüchen des Christentums einforderst, auch wenn du dich mit seinen Grundlagen nicht identifizierst. Dagegen hat auch niemand was.
Allerdings ist fragwürdig, wenn du im Wesentlichen deine Kritik auf lange zurückliegende Ereignisse konzentrierst, die weder von Lebenden zu verantworten sind, noch von jenen behoben werden können.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Deine Kritik ist also nur dann meines Erachtens gerechtfertigt - dann aber in der Tat! - wenn mit der Kritik an der Christentumsgeschichte gleichzeitig eigene Ansprüche verbunden sind. |
Und das sollten sie auch! Denn es ist immer eine ethische Frage, die Moral eines anderen zu kritisieren. Es impliziert den Anspruch, es selber besser zu machen. Und dagegen habe ich auch nichts. Denn warum sollten sich nicht Christen und Atheisten dazu angespornt fühlen, es besser zu machen als jene, die wahrscheinlich an ihren Ansprüchen gescheitert sind.
Wer allerdings keine eigene Ansprüche hat ... bei dem weiß ich nicht, was er eignentlich kritisieren will und mit welchem Recht.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Die hab ich zumindest nicht, und deswegen bin ich auch nicht in irgendwelchen Humanistenverbänden, die ihrerseits selbst staatliche Privilegien ergattern möchten; das finde ich auch irgendwie plöd.
Und übrigens gibt es ja nicht nur externe Kritik. |
Ansprüche gibt es in jeder möglichen Form, nicht nur in Rechten von Verbänden. Ich habe bei dir sehr wohl den Anspruch verstanden, dass du nicht mit religiösen Inhalten und Formen konfrontiert sein möchtest. Daraus würde sich herleiten, dass sich alle gruppierungen und Individuen mit Werturteilen zurückhalten müssten ... gemäß der Goldenen Regel. Und das halte ich dann für eine unzulässige Einschränkung der Freiheitsrechte, die ich für gesellschaftsersetzend halte.
Ich plädiere dafür, dass man seine Ansichten, einschließlich der Kritik an Anderen, im öffentlichen Raum so lange unbehindert verbreiten darf, wie nicht verbotene Inhalte im Sinne des Gesetzes verbreitet werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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wurstface
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.03.2005
Beiträge: 59
Wohnort: München
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| (#1256434) Verfasst am: 29.03.2009, 16:12 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Mr. Maher wundert sich über das was Menschen so alles glauben, dabei glaubt er selbst an das Märchen von 9/11 und lacht über Leute die nicht glauben das 200000 Tonnen Stahl in Sekunden komplett zerbröseln können ohne das dem nachgeholfen wird. |
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"I find the whole business of religion profoundly interesting, but it does mystify me that otherwise intelligent people take it seriously" Douglas Adams
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1256468) Verfasst am: 29.03.2009, 17:08 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eben! Für mich ist Jesus DIE Antwort. Das heißt, dass in der personalen Beziehung zu Jesus es valide Antworten geben kann, |
Der eine findet valide Antworten in der Beziehung zu Jesus, ein Anderer beim Bergwandern oder beim Betrachten eines abstrakten Gemäldes.
Mir scheint sehr einleuchtend, dass Jesus, das Wandern und das Bild nur mein Inneres und mein Gewissen anregen.
| Zitat: |
die sich in der Einzelausprägung viellieicht punktuell unterscheiden können. Im Kontext der existenziellen Fragen sehe ich auch bei Meinungsverscheidenheiten mit anderen Christen in Sachfragen doch die gemeinsame Antwort in Grundfragen. |
Glaubst du wirklich, dass du dich mit Luther, Calvin und ihren päpstlichen Gegenspielern in der exestentiellen GrundFrage einigen könntest, ob man mit Un und Falschgläubigen friedlich zusammenleben sollte??
| Zitat: |
Wir kommt es wirklich nicht darauf an, ob es für alle ethischen Probleme immer eine einzige klare Antwort gibt, oder dass alle theologischen Fragen einheitlich beantwortet werden müssen, sondern dass die Beziehung zu Jesus den Ausschlag gibt. Und entweder, man sthet in der Beziehung, oder man hat sie nicht. Das ist meine Meinung |
Wieviel Supranaturalismus steckt in deiner Beziehung zu Jesus? Ich kann mir sehr gut Kinder und auch Erwachsene voerstellen, die eine persönliche Beziehung zum Kater Mikesch oder Pipi Langstrumpf haben.
| Zitat: |
In der Tat mag es ein Problem aller Menschen geben, Andersdenkende zu respektieren. Das gibt es bei allen Weltanschauungen, und auch Christen können nicht beanspruchen, dass sie frei davon sind. Allerdings gibt es viele Gründe, warum Christen im Besonderen tolerant sein müssten. Dass sie es viel zu oft nicht waren beschreibe ich mit dem christlichen Begriff für Verfehlung: Sünde!
Tatsächlich dürfte wohl kaum ein ernstzunehmender Christ behaupten, dass hier Christen absolut gut oder zumindest grundsätzlich besser als andere wären. Es stellt sich aber die Frage, ob die, die gerne mit dem Finger auf die christliche Geschichte zeigen, dies aus einer moralisch besseren Position tun können? |
Leider scheint es so zu sein, dass zumindest in der Vergangenheit Christen, die ihre Religion ernst nahmen besonders zur Intoleranz neigten. Die Anhänger anderer Heilslehren wie etwa die Marxisten allerdings auch.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1256477) Verfasst am: 29.03.2009, 17:25 Titel: |
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jetzt editier doch mal deinen Beitrag, ich habe das nicht gesagt...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1256485) Verfasst am: 29.03.2009, 17:39 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | jetzt editier doch mal deinen Beitrag, ich habe das nicht gesagt... |
Ist wie im Fernseher, die Meldung die zuerst verbreitet wird der wird geglaubt. Wenn man da später sagt das dem nicht so ist dann rennt man gegen Wände...
Stundenlang stand ein Zitat mit deinem Namen da, das werden dir evtl einige weiterhin zuordnen...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1256488) Verfasst am: 29.03.2009, 17:45 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist korrekt, wenn du die Konsequenzen aus den veröffentlichten moralischen Ansprüchen des Christentums einforderst, auch wenn du dich mit seinen Grundlagen nicht identifizierst. Dagegen hat auch niemand was.
Allerdings ist fragwürdig, wenn du im Wesentlichen deine Kritik auf lange zurückliegende Ereignisse konzentrierst, die weder von Lebenden zu verantworten sind, noch von jenen behoben werden können. |
Ja, wenn.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer allerdings keine eigene Ansprüche hat ... bei dem weiß ich nicht, was er eignentlich kritisieren will und mit welchem Recht. |
Wenn ich Ansprüche habe, dann bringe ich die unabhängig davon vor, ob andere was verkehrt machen oder nicht. Denn daraus dass die Ansprüche anderer unberechtigt sind folgt ja noch lange nicht, dass meine berechtigt wären.
| Zitat: | | Ich habe bei dir sehr wohl den Anspruch verstanden, dass du nicht mit religiösen Inhalten und Formen konfrontiert sein möchtest. Daraus würde sich herleiten, dass sich alle gruppierungen und Individuen mit Werturteilen zurückhalten müssten ... gemäß der Goldenen Regel. Und das halte ich dann für eine unzulässige Einschränkung der Freiheitsrechte, die ich für gesellschaftsersetzend halte. |
Klasse. Du schiebst mir geschickt unter, dass ich Werturteile verbieten, freiheitsrechte beschneiden möchte, indem Du meinen Anspruch auf mein Recht Religionsfreiheit - nämlich das ich frei von Religionsausübung sein darf - umdeutest als "Der Nasenmann möchte nicht mitreligiösen Inhalten konfrontiert werden". 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich plädiere dafür, dass man seine Ansichten, einschließlich der Kritik an Anderen, im öffentlichen Raum so lange unbehindert verbreiten darf, wie nicht verbotene Inhalte im Sinne des Gesetzes verbreitet werden. |
Eben. Und deswegen ist es auch erlaubt, mit Kirchengeschichte anzukommen, wenn jemand das Christentum anpreist.
Auch wenn man nicht gleichzeitig selbst das Blaue vom Himmel verspricht; das ist nämlich nicht nur redlicher, sondern auch nicht im Sinne des Gesetzes verboten. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1256503) Verfasst am: 29.03.2009, 18:22 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eben! Für mich ist Jesus DIE Antwort. Das heißt, dass in der personalen Beziehung zu Jesus es valide Antworten geben kann, |
Der eine findet valide Antworten in der Beziehung zu Jesus, ein Anderer beim Bergwandern oder beim Betrachten eines abstrakten Gemäldes.
Mir scheint sehr einleuchtend, dass Jesus, das Wandern und das Bild nur mein Inneres und mein Gewissen anregen. |
Das ist auch völlig legitim. Jeder muss das tun und denken können was er für richtig hält.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
die sich in der Einzelausprägung viellieicht punktuell unterscheiden können. Im Kontext der existenziellen Fragen sehe ich auch bei Meinungsverscheidenheiten mit anderen Christen in Sachfragen doch die gemeinsame Antwort in Grundfragen. |
Glaubst du wirklich, dass du dich mit Luther, Calvin und ihren päpstlichen Gegenspielern in der exestentiellen GrundFrage einigen könntest, ob man mit Un und Falschgläubigen friedlich zusammenleben sollte?? |
Allerdings! Der junge Luther hatte gar keine Kirchenspaltung im Sinn. Bei einer persönlichen Begegnung hätten viele Punkte vielleicht bereinigt werden können ... vorrausgesetzt, dem Papst wäre es auch um Jesus gegangen.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir kommt es wirklich nicht darauf an, ob es für alle ethischen Probleme immer eine einzige klare Antwort gibt, oder dass alle theologischen Fragen einheitlich beantwortet werden müssen, sondern dass die Beziehung zu Jesus den Ausschlag gibt. Und entweder, man sthet in der Beziehung, oder man hat sie nicht. Das ist meine Meinung |
Wieviel Supranaturalismus steckt in deiner Beziehung zu Jesus? Ich kann mir sehr gut Kinder und auch Erwachsene voerstellen, die eine persönliche Beziehung zum Kater Mikesch oder Pipi Langstrumpf haben. |
Ich bin voll supernaturalistisch, denn ich glaube nicht, dass die Natur sich aus sich selbst heraus erklärt. Wie darin Gott mit dieser Natur wechselwirkt, ist darin relativ unerheblich. Einen möglichen Weg über die QM habe ich an anderer Stelle bereits erläutert.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
In der Tat mag es ein Problem aller Menschen geben, Andersdenkende zu respektieren. Das gibt es bei allen Weltanschauungen, und auch Christen können nicht beanspruchen, dass sie frei davon sind. Allerdings gibt es viele Gründe, warum Christen im Besonderen tolerant sein müssten. Dass sie es viel zu oft nicht waren beschreibe ich mit dem christlichen Begriff für Verfehlung: Sünde!
Tatsächlich dürfte wohl kaum ein ernstzunehmender Christ behaupten, dass hier Christen absolut gut oder zumindest grundsätzlich besser als andere wären. Es stellt sich aber die Frage, ob die, die gerne mit dem Finger auf die christliche Geschichte zeigen, dies aus einer moralisch besseren Position tun können? |
Leider scheint es so zu sein, dass zumindest in der Vergangenheit Christen, die ihre Religion ernst nahmen besonders zur Intoleranz neigten. Die Anhänger anderer Heilslehren wie etwa die Marxisten allerdings auch. |
Das liegt im Wesen der Überzeugung, ein eingebauter Webfehler. Denn wenn jemand eine starke Ansicht zu den Problemen dieser Welt hat, dann neigt er dazu, diese zu verabsolutieren. Zum einen trieben starke Lehren und Ansichten auch immer wieder die Geschichte an, und kulturelle Leistungen sind auch Tyrannen nicht abzusprechen. Weicheier, Bürokraten und allzu schlappe Gutmenschen bewegen da oft nichts.
Dennoch bin ich der Ansicht, dass der Fortschritt nicht durch unmoralisches Handeln zu rechtfertigen ist. Ich glaube auch nicht, dass die Gefahr der Tyrannei nicht in einer starken Weltanschauung vermieden werden kann. Auch wenn es in der Geschichte des Christentum unbestreitbar dunkle Kapitel und schlimme Missverständnisse gab, so ist doch hier auffällig, dass es einen kulturell bereichernden Pluralismus - bei allen Wachstumsschmerzen der Reformation - im Besonderen im Christentum sich ereignete. Mir ist keine Kultur bekannt, in der diese Dynamik sich sonst ereignete.
Mir ist darin wichtig, dass man nicht den Blick eines Reporters auf die Geschichte hat, dessen Maxime ist: Bad news are good news. Also die Geschichte unter der Perspektive des Skandals zu untersuchen, sondern unter der Perspektive dessen, der die Normalität und Entwicklung aufspürt. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1256515) Verfasst am: 29.03.2009, 18:36 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer allerdings keine eigene Ansprüche hat ... bei dem weiß ich nicht, was er eignentlich kritisieren will und mit welchem Recht. |
Wenn ich Ansprüche habe, dann bringe ich die unabhängig davon vor, ob andere was verkehrt machen oder nicht. Denn daraus dass die Ansprüche anderer unberechtigt sind folgt ja noch lange nicht, dass meine berechtigt wären. |
Ich sehe nicht, wie das möglich sein sollte. Denn ein Urteil kann man nur auf der Grundlage eines Wertmaßstabes abgeben. Wenn du z.B. Christen der Bigotterie anklagen willst - im konkreten fall - dann hast du vielleicht in einigen Punkten recht. Dann aber bestätigst du das Christliche Wertesystem, denn du nimmst ja nur deren eigene Ansprüche. Und derartige Kritik sollten Christen auch aushalten.
Wenn du aber irgend etwas als verkehrt bezeichnest, was sich nicht auf den chistlichen Wertmaßstab bezieht, dann hast du implizit immer einen Wertmaßstab eingebracht, der dich ebenso implizit auch verpflichtet.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe bei dir sehr wohl den Anspruch verstanden, dass du nicht mit religiösen Inhalten und Formen konfrontiert sein möchtest. Daraus würde sich herleiten, dass sich alle gruppierungen und Individuen mit Werturteilen zurückhalten müssten ... gemäß der Goldenen Regel. Und das halte ich dann für eine unzulässige Einschränkung der Freiheitsrechte, die ich für gesellschaftsersetzend halte. |
Klasse. Du schiebst mir geschickt unter, dass ich Werturteile verbieten, freiheitsrechte beschneiden möchte, indem Du meinen Anspruch auf mein Recht Religionsfreiheit - nämlich das ich frei von Religionsausübung sein darf - umdeutest als "Der Nasenmann möchte nicht mitreligiösen Inhalten konfrontiert werden". |
Dich zwingt jemand zur Religionsausübung? 
Dann habe ich dich wirklich falsch verstanden. Wie kann man dich unterstützen? ... ah ... die von dir vorgetragenen Punkte haben keinen Anlass gegeben, eine erzwungene Religionsausübung anzunehmen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich plädiere dafür, dass man seine Ansichten, einschließlich der Kritik an Anderen, im öffentlichen Raum so lange unbehindert verbreiten darf, wie nicht verbotene Inhalte im Sinne des Gesetzes verbreitet werden. |
Eben. Und deswegen ist es auch erlaubt, mit Kirchengeschichte anzukommen, wenn jemand das Christentum anpreist. |
Natürlich ist Kritik erlaubt, auch die Kritik an der Kritik .... und so weiter fort.
Hat jemand was anderes gesagt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1256523) Verfasst am: 29.03.2009, 18:50 Titel: |
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Dankeschön.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1256562) Verfasst am: 29.03.2009, 20:13 Titel: |
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Porsche-Chef Wiedeking in der Financial-Times-D : "Unternehmen, die nur kurzfristigen finanziellen Kennzahlen wie Shareholder-Value oder Quartalsrenditen hinterherrennen, müssen nun erkennen, dass sie damit einem Götzen gedient haben."
... mit Religionen abrechnen? Welchen? Mit alten verstaubten oder aktuellen?
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1256919) Verfasst am: 30.03.2009, 09:25 Titel: Re: Heute, 27.3.09 ZDF: "Religulous" rechnet mit der Religion ab |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
die sich in der Einzelausprägung viellieicht punktuell unterscheiden können. Im Kontext der existenziellen Fragen sehe ich auch bei Meinungsverscheidenheiten mit anderen Christen in Sachfragen doch die gemeinsame Antwort in Grundfragen. |
Glaubst du wirklich, dass du dich mit Luther, Calvin und ihren päpstlichen Gegenspielern in der exestentiellen GrundFrage einigen könntest, ob man mit Un und Falschgläubigen friedlich zusammenleben sollte?? |
Allerdings! Der junge Luther hatte gar keine Kirchenspaltung im Sinn. Bei einer persönlichen Begegnung hätten viele Punkte vielleicht bereinigt werden können ... vorrausgesetzt, dem Papst wäre es auch um Jesus gegangen. |
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Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich behaupte, dass Luther, Calvin und die korrupten zeitgenössischen Päpste sich einig gewesen wären gegen jemanden gewaltsam vorzugehen, der Meinungen wie ich vertritt. Ich hoffe, dass du Ballancer in dieser exsitentiellen Grundfrage nicht ihrer Meinung bist . 
Luther nimmt ausserdem nur da das NT als Richtschnur wo es "Jesus Christus treibt"
Wo die Bibel Jesus treibt bestimmt natürlich Luther. Durch seine Interpretation mach er sich zum Herrn der Schrift.
Meine Frage ist nun ob Jesus sich gegen Fehlinterpretationen selbst wehren kann. literarische Figuren können das nicht.
So verstehe ich meine Frage "Wieviel Supranaturalismus steckt in deiner Beziehung zu Jesus? "
| Zitat: | Auch wenn es in der Geschichte des Christentum unbestreitbar dunkle Kapitel und schlimme Missverständnisse gab, so ist doch hier auffällig, dass es einen kulturell bereichernden Pluralismus - bei allen Wachstumsschmerzen der Reformation - im Besonderen im Christentum sich ereignete. Mir ist keine Kultur bekannt, in der diese Dynamik sich sonst ereignete.
Mir ist darin wichtig, dass man nicht den Blick eines Reporters auf die Geschichte hat, dessen Maxime ist: Bad news are good news. Also die Geschichte unter der Perspektive des Skandals zu untersuchen, sondern unter der Perspektive dessen, der die Normalität und Entwicklung aufspürt. |
Ja, seit relativ kurzer Zeit ist das Christentum weitgehend ein Hort von Frieden und Freiheit geworden, zumindest in Europa. Dem stehen über 1000 Jahre christliche Tyrannei entgegen.
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1256998) Verfasst am: 30.03.2009, 12:22 Titel: |
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Habe gerade die neueste Ausgabe des Magazins "Spiegel" erhalten.
Unter der Rubrik "Kultur" befindet sich ein Essay von Karen Duve, die sich u.a. auf Bill Mahers "Religulous" bezieht.
Der Montag ist gerettet.
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Hubraum statt Spoiler.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1257015) Verfasst am: 30.03.2009, 12:55 Titel: |
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| wurstface hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Mr. Maher wundert sich über das was Menschen so alles glauben, dabei glaubt er selbst an das Märchen von 9/11 und lacht über Leute die nicht glauben das 200000 Tonnen Stahl in Sekunden komplett zerbröseln können ohne das dem nachgeholfen wird. |
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Nicht drauf reagieren. Sehr gut muss einfach alles mit 9/11 in Verbindung bringen.
Am besten ignoriert man das einfach
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1257127) Verfasst am: 30.03.2009, 16:38 Titel: "Es gibt keinen Gott" Werbung in Deutschland unerwünscht |
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Im prüden Deutschland ist die Werbung:
"Es gibt keinen Gott"
unerwünscht.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/761/463370/text/
Die vom Staat abhängigen Kirchen fürchten offensichtlich um ihr lukratives Dienstleistungsgeschäft.
Werbung mit Weltanschauungen seien für Verkehrsbetriebe nicht tragbar, so die allgemeine ablehnende Begründung.
Warum dann aber flächendeckende Werbung mit "Jesus liebt Dich!" gemacht werden darf, ist schon eigenartig.
In England, Frankreich und den USA darf jeder seine Meinung öffentlich zur Schau stellen.
Deutschland und Meinungsfreiheit erinnert uns täglich an Russland, China und Nordkorea.
_________________
Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294
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| (#1257164) Verfasst am: 30.03.2009, 17:12 Titel: Re: "Es gibt keinen Gott" Werbung in Deutschland unerwünscht |
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| Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | | Deutschland und Meinungsfreiheit erinnert uns täglich an Russland, China und Nordkorea. |
Wenn es so wäre, wärest du jetzt festgenommen worden. Bist du aber nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1257191) Verfasst am: 30.03.2009, 17:40 Titel: Re: "Es gibt keinen Gott" Werbung in Deutschland unerwünscht |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | | Deutschland und Meinungsfreiheit erinnert uns täglich an Russland, China und Nordkorea. |
Wenn es so wäre, wärest du jetzt festgenommen worden. Bist du aber nicht. |
Er sagt 'erinnert an' und nicht 'ist genauso wie'.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1257195) Verfasst am: 30.03.2009, 17:46 Titel: Re: "Es gibt keinen Gott" Werbung in Deutschland unerwünscht |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | | Deutschland und Meinungsfreiheit erinnert uns täglich an Russland, China und Nordkorea. |
Wenn es so wäre, wärest du jetzt festgenommen worden. Bist du aber nicht. |
Er sagt 'erinnert an' und nicht 'ist genauso wie'. |
Genau genommen ist es SCHLIMMER als in besagten Staaten. Dort kann man sich mit einer meinungsunterdrückenden Diktatur rausreden, hier aber kuschen Leute prophylaktisch ohne jede Repressalie.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1257196) Verfasst am: 30.03.2009, 17:48 Titel: Re: "Es gibt keinen Gott" Werbung in Deutschland unerwünscht |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Genau genommen ist es SCHLIMMER als in besagten Staaten. Dort kann man sich mit einer meinungsunterdrückenden Diktatur rausreden, hier aber kuschen Leute prophylaktisch ohne jede Repressalie. |
Äh, doch es gibt Repressalien, nämlich das Ausbleiben von Werbeanzeigen aus religiösen/kirchlichen Kreisen. Das, bzw. die entsprechende Befürchtung, ist, vermute ich mal, hinter dem ganzen 'Weltanschauung geht gar nicht' - Getue, der heimliche Grund für diese Ablehnung.
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