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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1257024) Verfasst am: 30.03.2009, 13:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Was sagt Deine Verkaufsorganisation zur Nachweisbarkeit des Zufalls? |
Dass es den Zufall gibt. Zufall ist beobachtbar. In wiederholbaren Experimenten.
Das hat er jedem Gott voraus.
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hö?
Du meinst Du kannst Zufall beweisen? Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Pass gut auf, was Du sagst - eure lustigen Berechnungen der Unwahrscheinlichkeit eines zufällig entstandenen Lebens gehen von der ganz normalen Definition des Zufalls aus - immder wie es gerade passt: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können. |
Das Paradebeispiel hat Alchemist allerdings schon genannt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1257037) Verfasst am: 30.03.2009, 14:02 Titel: |
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Man muß sich hier nicht über die Schwierigkeiten bei der Definition "echten" Zufalls streiten: Es wäre auch schon was, wenn man einen sehr, sehr guten Pseudogott nachweisen könnte. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257043) Verfasst am: 30.03.2009, 14:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Was sagt Deine Verkaufsorganisation zur Nachweisbarkeit des Zufalls? |
Dass es den Zufall gibt. Zufall ist beobachtbar. In wiederholbaren Experimenten.
Das hat er jedem Gott voraus.
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hö?
Du meinst Du kannst Zufall beweisen? Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Pass gut auf, was Du sagst - eure lustigen Berechnungen der Unwahrscheinlichkeit eines zufällig entstandenen Lebens ... |
Wobei sollte Hope aufpassen? Dass sie sich nicht mit massiver Realitätsverweigerung infiziert?
Hope hat eine Frage gestellt, die hier noch nicht beantwortet ist, und die durch deskriptive Definitionen nicht in den Griff bekommst:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ... gehen von der ganz normalen Definition des Zufalls aus - immder wie es gerade passt: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können. |
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Was passt an dieser Definition? Hier wird postuliert, dass es keine erkennbare Ursache gäbe. Was aber der Terminus 'erkennbar' sein sollte ist hier unklar. Einfach zu verstehen ist, dass man keine Ursache trotz einer Suche danach erkannt hat.
Ob diese Grundsätzlich erkennbar sei oder necht, ist gegenstand philosophischer Betrachtungen. So sind Deterministen der Überzeugung, dass es auch hinter scheinbar zufälligen Ereignissen eine Ursache steht, die aber noch nicht erkannt wurde. Gemäß der Kopenhagener Interpretation der QM - dem Standard-Erklärungsmodells der QM - ist diese Unbestimmthei prinzipieller Natur. Dann aber kann der Determinismus nicht mehr durchgehalten werden.
Festzuhalten bleibt, dass eine Erklärung, was denn Zufall wirklich sei immer unklarer wird, je mehr man sich damit beschäftigt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das Paradebeispiel hat Alchemist allerdings schon genannt.
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Und was hat er geschrieben? :
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Schonmal was vom radioaktiven Zerfall gehört? |
Er hat eine Frage gestellt, die hier rein garnichts sagt. 
Denn das einzelne Zerfallsereignis ist gemäß QM (KI) nicht determiniert. Die Halbwertszeit einet hinreichend großen Menge von instabilen Isotopen jedoch äußerst präzise verhersagbar.  
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1257044) Verfasst am: 30.03.2009, 14:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Was sagt Deine Verkaufsorganisation zur Nachweisbarkeit des Zufalls? |
Dass es den Zufall gibt. Zufall ist beobachtbar. In wiederholbaren Experimenten.
Das hat er jedem Gott voraus.
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hö?
Du meinst Du kannst Zufall beweisen? Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Pass gut auf, was Du sagst - eure lustigen Berechnungen der Unwahrscheinlichkeit eines zufällig entstandenen Lebens gehen von der ganz normalen Definition des Zufalls aus - immder wie es gerade passt: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können. |
Das Paradebeispiel hat Alchemist allerdings schon genannt.
fwo |
hast Du gelesen was Du zitierst?
KEINE erkennbare Ursache! Das heißt Du weisst nicht warum etwas passiert wie es passiert.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257046) Verfasst am: 30.03.2009, 14:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Man muß sich hier nicht über die Schwierigkeiten bei der Definition "echten" Zufalls streiten: Es wäre auch schon was, wenn man einen sehr, sehr guten Pseudogott nachweisen könnte. |
Das ist eine inkonsistente Aussage, denn ein Pseudogott ist offensichtlich kein Gott. Was also sollte es sein, wenn eine Person oder ein Ding, das kein Gott ist, als socher bezeichnet würde?
Die Definition "echten" Zufalls ist allerdings grundlegend. Denn hier mag man die Wurzel des jeweiligen Weltbildes schlechthin verorten. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#1257048) Verfasst am: 30.03.2009, 14:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass der Mensch nicht verantwortlich sei? |
schon wieder?? also gut: diejenigen die nicht an einen freien Willen glauben |
So ein Blödsinn.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1257049) Verfasst am: 30.03.2009, 14:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Man muß sich hier nicht über die Schwierigkeiten bei der Definition "echten" Zufalls streiten: Es wäre auch schon was, wenn man einen sehr, sehr guten Pseudogott nachweisen könnte. |
schon witzig, erst wird hier behauptet der Zufall hätte "unserem Gott" etwas voraus, wenn dann klar wird das das Unsinn ist wird wieder nach Beweisen für irgendeinen Pseudogott gefragt, obwohl niemand hier behauptet welche zu haben.
Hilf lieber dem fwo ein bisschen und beweis den Zufall.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1257051) Verfasst am: 30.03.2009, 14:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man muß sich hier nicht über die Schwierigkeiten bei der Definition "echten" Zufalls streiten: Es wäre auch schon was, wenn man einen sehr, sehr guten Pseudogott nachweisen könnte. |
schon witzig, erst wird hier behauptet der Zufall hätte "unserem Gott" etwas voraus, wenn dann klar wird das das Unsinn ist wird wieder nach Beweisen für irgendeinen Pseudogott gefragt, obwohl niemand hier behauptet welche zu haben.
Hilf lieber dem fwo ein bisschen und beweis den Zufall. |
Frag doch mal Balla, womit er gerechnet hat, als er die Unmöglichkeit der zufälligen chemischen Evolution belegen wollte. 
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257053) Verfasst am: 30.03.2009, 14:29 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass der Mensch nicht verantwortlich sei? |
schon wieder?? also gut: diejenigen die nicht an einen freien Willen glauben |
So ein Blödsinn. |
Blödsinn? Na, dann wollen wir mal:
1. Der Mensch hat keinen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er auch nicht ändern kann.
2. Folglich tut er, was er tun muss, denn wo sollte eine Alternative herkommen.
3. Welcher Art sollte die Verantwortung sein, wenn der Mensch keine Möglichkeit hat, sich anders zu verhalten? Ergo: Der Mensch ist für sein Handeln nicht verantwortlich.
Alternative:
1. Der Mensch hat einen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er jedoch entscheident ändern kann.
2. Folglich tut er, was er aufgrund seiner Entscheidung vorbereitet hat. Er hat stets mindestens eine Alternative.
3. Darum trägt er auch die Verantwortung, denn wenn der Mensch eine Möglichkeit hat, sich anders zu verhalten, dann ist dmit auch letzutlich er der Verursacher. Ergo: Der Mensch ist für sein Handeln verantwortlich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1257058) Verfasst am: 30.03.2009, 14:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man muß sich hier nicht über die Schwierigkeiten bei der Definition "echten" Zufalls streiten: Es wäre auch schon was, wenn man einen sehr, sehr guten Pseudogott nachweisen könnte. |
schon witzig, erst wird hier behauptet der Zufall hätte "unserem Gott" etwas voraus, wenn dann klar wird das das Unsinn ist ... |
Es ist aber kein Unsinn. Der einzige "Fehler" war, eine "absolute" Definition des Zufalls zu verwenden, so daß ballancer und Du Euer Spielchen abfackeln und die Diskussion verlagern konntet. Da mir zuvor schon klar war, daß es darauf hinausläuft, habe ich das mit dem Pseudozufall gepostet.
Sehr guter Pseudozufall ist von (idealisiertem) echten Zufall praktisch nicht zu unterscheiden, kann aber eine natürliche Ursache haben und wäre dann letztlich kein Zufall. Sehr guten Pseudozufall kann man sehrwohl nachweisen, man kann Stichproben nach Abweichungen von einer Zufallsverteilung vermessen. Sehr guten Pseudozufall kann man umgangssprachlich "Zufall" nennen, ohne dabei gleich einen metaphysischen Orgasmus zu bekommen. Für die gesamte Argumentation hier ist es also völlig unerheblich, ob es in der Welt "echten Zufall" gibt, oder nur Pseudozufall, oder ob die Welt eine Stichprobe (von allen realisierten) ist und daher zufällig erscheint.
Zur angesprochenen "Überlegenheit" klar: (Guter Pseudo-) Zufall ist meßbar und im Rahmen der Meßgenauigkeit falsifizierbar. Götter nur, wenn sie sehr konkret definiert sind - und die bekanntesten davon sind bereits falsifiziert.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | wird wieder nach Beweisen für irgendeinen Pseudogott gefragt, obwohl niemand hier behauptet welche zu haben. |
Siehst Du jetzt die Analogie? Würde sich die Welt nachweisbar so verhalten, als gäbe es Götter, so hätte man diese zwar nicht bewiesen, aber man könnte umgangssprachlich dennoch davon sprechen. Das war übrigens für unsere frühen Vorfahren wohl tatsächlich der Fall.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1257065) Verfasst am: 30.03.2009, 14:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Der Mensch hat keinen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er auch nicht ändern kann. |
... die aber dennoch änderbar sind, z.B. durch Umstände, Erziehung usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Folglich tut er, was er tun muss, denn wo sollte eine Alternative herkommen. |
Sein Gehirn kann sich Alternativen vorstellen und sich gemäß seinen Präferenzen verhalten. Einige Leute bezeichnen diesen Entscheidungsprozeß als "Freien Willen", obwohl er komplett deterministisch ablaufen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3. Welcher Art sollte die Verantwortung sein, wenn der Mensch keine Möglichkeit hat, sich anders zu verhalten? |
Verantwortung könnte das sein, was Andere (die Gemeinschaft) von ihm als konformes Handeln erwartet. Ihm würde also Verantwortung im Voraus zugewiesen, aber im Nachhinien keine Schuld, sondern nur Versagen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257066) Verfasst am: 30.03.2009, 14:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Sehr guter Pseudozufall ist von (idealisiertem) echten Zufall praktisch nicht zu unterscheiden, kann aber eine natürliche Ursache haben und wäre dann letztlich kein Zufall. Sehr guten Pseudozufall kann man sehrwohl nachweisen, man kann Stichproben nach Abweichungen von einer Zufallsverteilung vermessen. Sehr guten Pseudozufall kann man umgangssprachlich "Zufall" nennen, ohne dabei gleich einen metaphysischen Orgasmus zu bekommen. Für die gesamte Argumentation hier ist es also völlig unerheblich, ob es in der Welt "echten Zufall" gibt, oder nur Pseudozufall, oder ob die Welt eine Stichprobe (von allen realisierten) ist und daher zufällig erscheint. |
Also: Es gibt keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Pseudozufall und echtem Zufall? Oder gibt es doch eine? Was sollten die Abweichungen von der vermuteten Zufallsverteilung denn aussagen? War diese dann kein Zufall oder gerade doch Zufall?
Du versucht wieder Nebel um di Inkonsistenz deines Weltbildes aufzubauen. So wie es gerade passt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zur angesprochenen "Überlegenheit" klar: (Guter Pseudo-) Zufall ist meßbar und im Rahmen der Meßgenauigkeit falsifizierbar. Götter nur, wenn sie sehr konkret definiert sind - und die bekanntesten davon sind bereits falsifiziert. |
Also: Was ist bei der QM hinsichtlich des Zufalls messbar? Wie ist es nun mit dem radioaktiven Zerfall: Zufall oder Nicht.
Und von was für Göttern sprichst du hier? Die genau definiert sind? Ist das nicht ein Oxymoron?
| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | wird wieder nach Beweisen für irgendeinen Pseudogott gefragt, obwohl niemand hier behauptet welche zu haben. |
Siehst Du jetzt die Analogie? Würde sich die Welt nachweisbar so verhalten, als gäbe es Götter, so hätte man diese zwar nicht bewiesen, aber man könnte umgangssprachlich dennoch davon sprechen. Das war übrigens für unsere frühen Vorfahren wohl tatsächlich der Fall. |
Und die hatten den heutigen Meistern der Konfuskation vieles voraus ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1257069) Verfasst am: 30.03.2009, 14:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Der Mensch hat keinen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er auch nicht ändern kann. |
... die aber dennoch änderbar sind, z.B. durch Umstände, Erziehung usw. |
Wer kann diese ändern?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Folglich tut er, was er tun muss, denn wo sollte eine Alternative herkommen. |
Sein Gehirn kann sich Alternativen vorstellen und sich gemäß seinen Präferenzen verhalten. Einige Leute bezeichnen diesen Entscheidungsprozeß als "Freien Willen", obwohl er komplett deterministisch ablaufen kann. |
Du erklärst hier den Entscheidungsprozess, der nach deiner Ansicht komplett deterministisch ablaufen kann (?), als "Freien Willen'.
Wie denn nun: Kann er nur deterministisch ablaufen oder läuft er deterministisch ab. Manchmal ist alles determiniert und manchmal eben nicht. 
Manchmal liegt mein Börsentipp 100% richtig und manchmal 100% falsch. Hauptsache 100% ... und damit habe ich immer recht. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3. Welcher Art sollte die Verantwortung sein, wenn der Mensch keine Möglichkeit hat, sich anders zu verhalten? |
Verantwortung könnte das sein, was Andere (die Gemeinschaft) von ihm als konformes Handeln erwartet. Ihm würde also Verantwortung im Voraus zugewiesen, aber im Nachhinien keine Schuld, sondern nur Versagen. |
Das hört sich wie kompakter Neusprech an. Orwell grüßt aus 1984. Doppelplusgut. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1257071) Verfasst am: 30.03.2009, 14:55 Titel: |
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@ Balla: Womit hast Du gerechnet, als Du versucht hast, die Unmöglichkeit einer zufälligen chemischen Evolution zu beweisen?
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1257073) Verfasst am: 30.03.2009, 15:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Und von was für Göttern sprichst du hier? Die genau definiert sind? Ist das nicht ein Oxymoron?
....... |
Da sind wir doch endlich wieder beim Thema: Einen Gott, der etwas bewirkte, müsste man auch nachweisen können. Aber dieser Gott ist nicht wirk-lich.
Die Nichterkennbarkeit Gottes ist eine Schutzbehauptung der Kirchen zur Rettung ihrer Arbeitsplätze.
fwo
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1257080) Verfasst am: 30.03.2009, 15:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Ja, und der Glaube ist eine Möglichkeit der funktionellen Interpretation und Konstruktion. Was nun aber nicht geht, ist eine auf Glaubensaussagen (die wiederum auf individuelle Interpretationen individueller Wahrnehmungen gründen) eine für alle verbindliche Moral zu begründen, noch für alle verbindliche Aussagen über die Welt und ihre Ziele und Zwecke. Es ist schlicht lächerlich, wenn mir jemand auf dieser Basis sagt, mein Handeln würde mich nach meinem Tode in einen Himmel oder eine Hölle wandern lassen; ebenso lächerlich ist es, mir eine Gottesnähe oder -ferne unterstellen zu wollen. Denn all dies beruht auf individuelle Interpretationen individueller Wahrnehmungen, die nicht für mich gelten. Glaube ist also eine individuelle Sache, Religionen sind Manipulationsversuche.
Glaube ist ein Spiel, das gefährlich wird, nimmt man es zu ernst. |
gilt das für alle Glaubensrichtungen? Es ist nämlich auch schlilcht lächerlich, wenn mir jemand auf dieser Basis sagt nach dem Tod sei nichts mehr, ebenso lächerlich ist es zu unterstellen das Leben sei einfach so zufällig entstanden ohne das Zutun eines Schöpfers, dass es keine Seele gäbe, der Mensch nicht verantwortlich für sein eigenes handeln ist sondern von kausalketten gezwungen zu tun was auch immer er grade tut. Grade dies ist tatsächlich ein Glaubensspiel was sehr gefährlich werden kann, nimmt man es zu ernst |
Ganz einfach:
a) Unterscheide deskriptiv und normativ
b) Das Spiel mit Argumenten: Schaut man sich die Argumente z.B. eines Hans Küng an, bleibt übrig: Ihr müsst glauben, sonst werdet ihr alle ganz böööse Dinge machen. Siehe auch a), denn was "das Böse" ist, wird hier erst durch den Glauben normativ gesetzt. Also geht es um eine Funktion des Glaubens, die dadurch wirkt, dass normative Setzungen als deskriptiv (Gott sagt uns, was das Gute und Böse ist) verkauft werden.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1257082) Verfasst am: 30.03.2009, 15:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Der Mensch hat keinen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er auch nicht ändern kann. |
... die aber dennoch änderbar sind, z.B. durch Umstände, Erziehung usw. |
Wer kann diese ändern? |
Der Lehrer zum Beispiel, oder der Pfarrer. Sie beeinflussen in gewissem Maße, welche Kausalketten im Gehirn ihres Zöglings emergieren. Natürlich haben sie auch keinen Freien Willen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Folglich tut er, was er tun muss, denn wo sollte eine Alternative herkommen. |
Sein Gehirn kann sich Alternativen vorstellen und sich gemäß seinen Präferenzen verhalten. Einige Leute bezeichnen diesen Entscheidungsprozeß als "Freien Willen", obwohl er komplett deterministisch ablaufen kann. |
Du erklärst hier den Entscheidungsprozess, der nach deiner Ansicht komplett deterministisch ablaufen kann (?), als "Freien Willen'. Wie denn nun: Kann er nur deterministisch ablaufen oder läuft er deterministisch ab. Manchmal ist alles determiniert und manchmal eben nicht. |
Nach meiner Ansicht immer deterministisch, und immer ohne Freiheit. Ich habe nur erklärt, daß ANDERE einen deterministischen Ablauf nicht für einen Widerspruch zum FW halten, da sie die Tatsache, daß überhaupt eine präferenzbasierte Entscheidung ohne Zwangsgefühle fällt, als "freiwillig" bezeichnen, selbst wenn sie vollständig determiniert wäre. Das hatten wir aber wirklich schon oft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3. Welcher Art sollte die Verantwortung sein, wenn der Mensch keine Möglichkeit hat, sich anders zu verhalten? |
Verantwortung könnte das sein, was Andere (die Gemeinschaft) von ihm als konformes Handeln erwartet. Ihm würde also Verantwortung im Voraus zugewiesen, aber im Nachhinien keine Schuld, sondern nur Versagen. |
Das hört sich wie kompakter Neusprech an. Orwell grüßt aus 1984. Doppelplusgut. |
Keine Ahnung, was das jetzt für ein Argument sein soll ...
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1257088) Verfasst am: 30.03.2009, 15:28 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Du meinst Du kannst Zufall beweisen? Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Man könnte ja auch mal "Zufall" definieren ohne wiki zu bemühen!
Darf ichs auch mal versuchen ....was hältst du davon?
"Zufall" ist ein abstrakter Begriff, ist die Bezeichnung die sich der Mensch für ein Ereignis ausgedacht hat, dessen Ursachen wir mangels der dazu erforderlichen Informationen NOCH nicht - oder auch nie - erklären können, also ein Vorgang, der auf unzulängliches menschliches Wissen zurückzuführen ist.
Damit muß ein als "Zufall" bezeichnetes Ereignis kein Dauerzustand bleiben, weil ein Ende der menschlichen Erkenntnisfähigkeit weder bekannt noch absehbar ist.
Die Behauptung, daß es Ereignisse gibt, die prinzipiell ohne Ursache sind muß deshalb reine Spekulation bleiben.
Die Menge der Informationen, die zur Erklärung eines als "zufällig" betrachtetes Ereignisses - z. B.in derQuantenwelt - erforderlich sein können, können allerdings solche gigantischen Ausmaße annehmen, daß die Stippvisite die der Mensch auf Erden verbringt nicht ausreicht, um sie zu erhalten.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1257091) Verfasst am: 30.03.2009, 15:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Ein Zufall ist es z.B., dass Du Christin bist.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1257105) Verfasst am: 30.03.2009, 16:07 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Ein Zufall ist es z.B., dass Du Christin bist. |
Das ist kein Zufall, sondern beruht auf einer einfachen Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen.
*räusper* |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1257108) Verfasst am: 30.03.2009, 16:09 Titel: |
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Und wieso soll der radioaktive Zerfall nichts zufälliges an sich haben?
Ist es nicht so, dass ein bestimmtes Atom zufällig zerfällt und/oder dass in einer bestimmten Zeiteinheit die Anzahl der Zerfälle zufälligerweise schwankt?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1257113) Verfasst am: 30.03.2009, 16:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Blödsinn? Na, dann wollen wir mal:
1. Der Mensch hat keinen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er auch nicht ändern kann.
2. Folglich tut er, was er tun muss, denn wo sollte eine Alternative herkommen.
3. Welcher Art sollte die Verantwortung sein, wenn der Mensch keine Möglichkeit hat, sich anders zu verhalten? Ergo: Der Mensch ist für sein Handeln nicht verantwortlich. |
Doch, ist er. Verantwortung ist kein realer Wert, sondern ein gesellschaftlicher Maßstab, und als solcher unabhängig von der physikalischen Realität, die übrigens keine Rolle spielt, da auch ein Freier Wille durch die Erfahrungen des Gehirns und seine Denkweise oder durch zufällige Ereignisse determiniert wäre.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Alternative:
1. Der Mensch hat einen freien Willen. Alles was er denkt und tut ist bedingt durch Kausalketten, die er jedoch entscheident ändern kann. |
Das ist unmöglich. Man kann nicht entscheiden, unabhängig von Kausalketten zu denken, denn jede Entscheidung ist eine Kausalkette an neurologischen Ereignissen. Es gibt keinen Freien Willen im physikalischen Sinn.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1257117) Verfasst am: 30.03.2009, 16:23 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Weil sonst hinterlaßt ihr nur den Schalen Eindruck, daß die Erkenntnisfähigkeit des Menschen die eigentliche Erbsünde ist, weil sie den menschen immer weiter von Gott entfernt. |
Dein Eindruck täuscht dich nicht, ballancer vertritt tatsächlich diese Ansicht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch hat sich durch sein Streben nach Erkenntnis um seine Beziehungsqualitהt in der Harmonie mit Gott und der Schצpfung gebracht. |
und indem er zu dieser Erkenntnis gekommen ist, hat sich ballancer wieder mal und erfreulicherweise auch ein Stück von Gott entfernt. 
Und wenn er so weiter macht, uns unermüdlich seine Erkenntnisse zu vermitteln, werden wir ihn sicher bald in den Reihen der Atheisten begrüßen können.
Bei denen hat je die Erkenntnisfähigkeit keine so nachteiligen Folgen wie bei den Gläubigen, die ja nach ballancers Ansicht je dümmer um so näher bei Gott und seiner Schöpfung sind! |
Da hast Du aber riesen Glück, hozimann, Gott ist ja der letzte in dessen Nähe Du Dich aufhalten willst und wenn stimmen würde was Du ballancer da in den Mund legen willst müsstest Du praktisch auf Gottes Schoss sitzen
Ich glaube ja immer an das gute im Menschen, daher unterstelle ich mal keine Absicht, obwohl Du ja die Quelle auf keinen Fall preisgeben wolltest und es daher schon nach einer bewussten Lüge riecht
http://bb.focus.de/focus/t=Unlogisches+in+der+Bibel-100250&start=0
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deutungen gibt es reichlich. Ohne diese hier auf einen Pfad verengen zu wollen möchte ich zumindest eine Hauptlinie nennen:
Der Mensch hat sich durch sein Streben nach Erkenntnis um seine Beziehungsqualität in der Harmonie mit Gott und der Schöpfung gebracht. Daraus resultiert zum einen ein Orientierungsverlust, der eben die klare Ausrichtung in einer harmonischen Beziehungswelt gegeben war, der andererseits aber serh wohl die Erkenntnis als Ergebnis einfährt. Der Rückweg in einen Zustand vor der Erkenntnis ist nicht mehr möglich.
Dieses Grundthema wurde von Dante in der göttlichen Komödie aufgegriffen: Es gibt keinen Weg zurück - der Ausweg führt durch die Hölle.
Zum Anderen ist der Mensch in Glanz und Elend als autonom eben nur aus seiner Trennung von Gott her zu verstehen. Die Wiedergeburt durch den Geist im Glauben an Jesus Christus ist der Weg hindurch, nicht der Weg zurück. |
Tja, ballancer schreibt hier etwas anderes, als Du ihm andichten willst. Er schreibt ein Rückweg in den Zustand vor der Erkenntnis sei nicht mehr möglich. Also, mein lieber, "Hirn leerblasen" hilft nix, es gibt auch für Dich kein zurück zu den <s>Kastanien</s>bäumen, sondern nur ein hindurch durch den Glauben an Jesus Christus !
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1257118) Verfasst am: 30.03.2009, 16:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Ein Zufall ist es z.B., dass Du Christin bist. |
ne, so kannst Du Dich am Ende nicht rausreden
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1257121) Verfasst am: 30.03.2009, 16:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Ein Zufall ist es z.B., dass Du Christin bist. |
ne, so kannst Du Dich am Ende nicht rausreden |
Rausreden? Wo stecke ich denn drin? Ausserdem war das eine Denkaufgabe für Dich. Denken tut nicht weh, auch wenn Ballancer immer den Eindruck macht. Das hat bei dem andere Ursachen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1257122) Verfasst am: 30.03.2009, 16:33 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Dann beweis doch mal, oder erklär erstmal was Zufall genau ist |
Ein Zufall ist es z.B., dass Du Christin bist. |
ne, so kannst Du Dich am Ende nicht rausreden |
Gehörst Du auch zu denjenigen, deren Seele solange um die Erde gekreist ist, bis sie die richtigen Eltern gefunden hatt, um dann da in die Zygote zu schlüpfen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1257125) Verfasst am: 30.03.2009, 16:37 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
3. Welcher Art sollte die Verantwortung sein, wenn der Mensch keine Möglichkeit hat, sich anders zu verhalten? Ergo: Der Mensch ist für sein Handeln nicht verantwortlich. |
Doch, ist er. Verantwortung ist kein realer Wert, sondern ein gesellschaftlicher Maßstab, und als solcher unabhängig von der physikalischen Realität, die übrigens keine Rolle spielt, da auch ein Freier Wille durch die Erfahrungen des Gehirns und seine Denkweise oder durch zufällige Ereignisse determiniert wäre.
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bitte? Verantwortung ist was?
werden hier wieder Worten neue Bedeutungen gegeben, damit es irgendwie noch zur weltanschauung passt?
| Zitat: |
Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1257132) Verfasst am: 30.03.2009, 16:40 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
bitte? Verantwortung ist was?
werden hier wieder Worten neue Bedeutungen gegeben, damit es irgendwie noch zur weltanschauung passt?
| Zitat: |
Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung |
Völliger Kappes. Im deutschen Sprachgrauch ist Verantwortung meistens synonym mit Gehorsam.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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