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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1255107) Verfasst am: 27.03.2009, 19:16 Titel: Re: Aktuelle Umfrage |
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klingt doch ganz gut. Die 'Gretchenfrage' (hat der Mensch nicht-menschliche Vorfahren?) wird seit 1970 koninuierlich mehr mit 'ja' beantwortet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1256045) Verfasst am: 28.03.2009, 23:18 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | nu unterschätzt mir mal den Herrn Dr. Lönnig nicht. |
ich konnte der Versuchung doch nicht widerstehen und habe länger in den Text geschaut. Ich bin mir absolut sicher, dass ich Lönnig nicht unterschätze. Lönnig ist ein Meister der Tintenwolke, der längelang x-mal die Punkte macht, die er machen kann (Kritik an konkreten Thesen), ohne darauf einzugehen, wie hohl sein eigenes System (konkrete Alternativen) ist.
Schau mal auf
| Lönnig, S. 27, Hervorhebung E.S. hat folgendes geschrieben: | Ob sie überhaupt naturalistische Erklärungen (wissenschaftlich testbare Hypothesen) zu meinen
Beispielen zum intelligenten Ursprung der Lebensformen haben, bleibt noch zu untersuchen. |
Die Zahl dieser Beispiele ist in allen Arbeiten von Lönnig, die ich gelesen habe (und das sind verdammt viele) exakt NULL.
Denn hier wäre es wie dereinst bei Einstein, der, als man ihn darauf hinwies, dass es ein Buch mit dem Titel 'Hundert Autoren gegen Einstein' gibt, meinte, es würde genügen falls einer Recht hat. Wenn es Lönnig gelänge, ein Beispiel für intelligentes Design zu zeigen, wären ich und alle aufrechten Biologen ab sofort Intelligent Design-Verteter.
Mehr als eine nicht besonders raffinierte Beweislastumkehr vermag ich an Lönnigs Strategie nicht zu erkennen. Anstatt zu zeigen, wann wie welcher Designer wo was geschaffen hat, setzt er diesen Designer (warum eigentlich nicht viele, oder nennt diesen mal spaßeshalber 'Allah') als Standard (Warum eigentlich? Weil kleine Kinder Animisten sind?) und tut so, als sei die Widerlegung einer naturalistischen Auffassung eine Stütze für seine Göttinnen.
Lönnig widerlegt naturalistische Erklärungen. Okay. Damit zeigt er, dass wir etwas nicht wissen. Wie er aus diesem Nichtwissen auf Design schließen möchte, ist eine spannende Aufgabe. Mir wäre neu, dass Lönnig hier bisher irgendetwas Sinnvolles zustande gebracht hätte.
Und so bleibt Lönnig auf dem Level: Wenn heute nicht Ostern (eine naturalistische Erkärung liegt vor) ist, muss Weihnachten (es gibt einen Designer) sein.
Die vorliegende Fleißarbeit von Lönnig zeigt überdeutlich, dass er seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Zumindest hat er aus der 'Diskussion' mit Gutmann und Warnecke nichts gelernt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1256188) Verfasst am: 29.03.2009, 09:09 Titel: |
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Du magst Recht haben, dass Lönnig in seinem neuen Werk bestimmte Hausaufgaben betreffend ID etc. nicht gemacht hat. Es mag auch sein, dass ich da etwas großzügig drüber hinweg sehe, weil mich die Frage nach einem intelligenten Ursprung des Lebens nicht so interessiert. Die Frage berührt mich innerlich nicht und ich finde sie wohl auch wenig kreativ oder nahrhaft.
Was mich an Lönnig interessiert, ist seine Kritik vor allem an der Synthetischen Theorie der Evolution. Da hat er Ende der 1980er Jahre mit seiner voluminösen Ausarbeitung "Artbegriffe, Evolution und Schöpfung" ein epochemachendes Standardwerk vorgelegt, das dezidiert zeigt, wie weit die Evolutionsmechanismus der Synthetiker reicht und wie weit nicht.
Es öffnet wohl jedem interessierten Leser, der bisher mit evolutionsbiologischen Lehrbuchweisheiten gefüttert wurde, die Augen. Deshalb muss man ja nicht gleich gläubig oder gar Zeuge Jehovas werden, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und u.a . dieses Werk macht Lönnig zu einem großen Mann, erheblich größer als jener herumpolternde Kassler berufungsatheistische Evolutionsbiologe, der meinte, sich damit profilieren zu müssen, in dem er auf unerträglich populistische Weise an Lönnigs Stuhl sägte.
Unabhängig davon kann man natürlich darüber streiten, was über einen Institutsserver publiziert werden darf und was nicht. Aber dies ist vor allem eine interne Angelegenheit des Max-Planck-Instituts. Wenn die z. B. meinen Lönnigs Kritik an dem synthetischen Evolutionsmechanismus sei so wertvoll und wegweisend, dass man seine schöpfungsgeschichtlich motivierten ID-Lösungsansätze in Kauf nehmen kann, dann soll man sie doch lassen.
Von der Verbreitung der Synthetischen Theorie als universeller Evolutionsmechanismus auf unzähligen Universitätsservern ist die evolutionsbiologische Welt schließlich auch nicht untergegangen, obwohl die Gefahr durchaus realistisch war (und ist).
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1256324) Verfasst am: 29.03.2009, 13:43 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Du magst Recht haben, dass Lönnig in seinem neuen Werk bestimmte Hausaufgaben betreffend ID etc. nicht gemacht hat. Es mag auch sein, dass ich da etwas großzügig drüber hinweg sehe, weil mich die Frage nach einem intelligenten Ursprung des Lebens nicht so interessiert. Die Frage berührt mich innerlich nicht und ich finde sie wohl auch wenig kreativ oder nahrhaft.
Was mich an Lönnig interessiert, ist seine Kritik vor allem an der Synthetischen Theorie der Evolution. Da hat er Ende der 1980er Jahre mit seiner voluminösen Ausarbeitung "Artbegriffe, Evolution und Schöpfung" ein epochemachendes Standardwerk vorgelegt, das dezidiert zeigt, wie weit die Evolutionsmechanismus der Synthetiker reicht und wie weit nicht.
Es öffnet wohl jedem interessierten Leser, der bisher mit evolutionsbiologischen Lehrbuchweisheiten gefüttert wurde, die Augen. Deshalb muss man ja nicht gleich gläubig oder gar Zeuge Jehovas werden, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und u.a . dieses Werk macht Lönnig zu einem großen Mann, erheblich größer als jener herumpolternde Kassler berufungsatheistische Evolutionsbiologe, der meinte, sich damit profilieren zu müssen, in dem er auf unerträglich populistische Weise an Lönnigs Stuhl sägte.
Unabhängig davon kann man natürlich darüber streiten, was über einen Institutsserver publiziert werden darf und was nicht. Aber dies ist vor allem eine interne Angelegenheit des Max-Planck-Instituts. Wenn die z. B. meinen Lönnigs Kritik an dem synthetischen Evolutionsmechanismus sei so wertvoll und wegweisend, dass man seine schöpfungsgeschichtlich motivierten ID-Lösungsansätze in Kauf nehmen kann, dann soll man sie doch lassen.
Von der Verbreitung der Synthetischen Theorie als universeller Evolutionsmechanismus auf unzähligen Universitätsservern ist die evolutionsbiologische Welt schließlich auch nicht untergegangen, obwohl die Gefahr durchaus realistisch war (und ist).
Gruß
Halligstorch |
Fakt ist, dass es einfach unseriös ist, wenn man religiös und unkritisch forscht. Die Lücken in einer Wissenschaft aufzuzeigen ist keine Wissenschaft. Und wie nennt man das wenn man Kritik am kritischen Denken praktiziert? FUNDAMENTALISMUS. Wobei ich dir, wenn ich mir deine Seite angucke, einen relativistischen Fundamentalismus unterstelle... Wenn ich so Sachen lese... wie Intuition und Bauchgefühl sind ja eigentlich genau so viel Wert, wie kritische Wissenschaft, dann kann man eigentlich nur noch sprachlos sein. 
Natürlich kann sein, dass Menschen, die die kritische Wissenschaft vertreten durchaus zu den gleichen Waffen greifen wie Fundamentalisten jeder Couleur, aber ich sehe das nicht als wieter schlimm, wenn man damit Wahnsinnige Lückensucher im Zaum hält, die mit diesen (mutmaßlichen) Lücken, ihre unkritischen Ideen füllen.
Sowas wie Lücke=Gott bzw. Lücke=kein Klimawandel oder Lücke=Theorie falsch sollte man wirklich nur als Symptom einer psychischen Störung erkennen.
Wichtig bei kritischer Wissenschaft ist eben alles was sich um den Lücken befindet und das sind eben immer sehr stabile und logische Konstrukte, was Kritiker von seriösen Wissenschaften niemals haben.
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FSM
registrierter User
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1256360) Verfasst am: 29.03.2009, 14:29 Titel: |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1256543) Verfasst am: 29.03.2009, 19:26 Titel: W.-E. Lönnig und die "Affäre Max Planck" |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Was mich an Lönnig interessiert, ist seine Kritik vor allem an der Synthetischen Theorie der Evolution. Da hat er Ende der 1980er Jahre mit seiner voluminösen Ausarbeitung "Artbegriffe, Evolution und Schöpfung" ein epochemachendes Standardwerk vorgelegt, das dezidiert zeigt, wie weit die Evolutionsmechanismus der Synthetiker reicht und wie weit nicht.
Es öffnet wohl jedem interessierten Leser, der bisher mit evolutionsbiologischen Lehrbuchweisheiten gefüttert wurde, die Augen. Deshalb muss man ja nicht gleich gläubig oder gar Zeuge Jehovas werden, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und u.a . dieses Werk macht Lönnig zu einem großen Mann, erheblich größer als jener herumpolternde Kassler berufungsatheistische Evolutionsbiologe, der meinte, sich damit profilieren zu müssen, in dem er auf unerträglich populistische Weise an Lönnigs Stuhl sägte. |
Damit sich der nicht mit der Materie Vertraute selbst ein Bild davon machen kann, was für ein "großer Mann" dieser Dr. W.-E. Lönnig ist, zitiere ich im Folgenden einen außenstehenden Beobachter, welcher der AG Evolutionsbiologie unbekannt ist:
C. Austermann (2008) Die Evolutionstheorie im Spannungsfeld zwischen modernen Naturwissenschaften und religiösen Weltanschauungen. Marburger Schriften zur Lehrerbildung, Bd. 1. Tectum-Verlag, Marburg.
| Austermann (S. 88-92) hat folgendes geschrieben: | Eine weitere Strategie der Design-Anhänger lässt sich vor allem an dem Beispiel der Schließung von W-E. Lönnigs Internetseite auf dem Max-Planck-Server dokumentieren. Dabei ging es darum, dass es aus Sicht des VdBiol untragbar ist, wenn kreationistisches Gedankengut über den Server und unter dem Logo einer wissenschaftlichen Einrichtung, wie dem Max-Planck-Institut, verbreitet wird. Die Nachfragen des VdBiol beim Max-Planck-Institut blieben ergebnislos. Erst als das prominente Wissenschaftsjournal Nature über den Vorfall berichtete, wurde die Homepage vom Institutsserver verbannt, und Lönnig musste sie privat online stellen.
Seine Darstellung des Vorfalls zielt darauf ab, einerseits von der Fragwürdigkeit seines eigenen Standpunktes abzulenken und andererseits zu suggerieren, dass es zu seiner sachlich-wissenschaftlichen Kritik an der Evolutionstheorie keine Gegenargumente gäbe. Diese Unterstellung ist jedoch schlichtweg falsch. Allerdings erfordert es eine umfangreiche Kenntnis des evolutionsbiologischen Forschungsstandes und fundierte Grundlagen im Bereich der Wissenschaftstheorie, um den Aussagegehalt der Artikel auf Lönnigs Internetseite kritisch beurteilen zu können. Es stellt sich zudem die Frage, wieso Lönnig nicht zu einer Deeskalation beigetragen und die Seite nicht einfach privat online gestellt hat. Dafür lassen sich zwei Gründe erahnen. Der Versuch, seinen Ansichten zu Lasten der Max-Planck-Gesellschaft einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen, wurde bereits in Kapitel 5.4.2 dargelegt. Darüber hinaus scheint die Zuspitzung der Auseinandersetzung für Lönnig von Vorteil gewesen zu sein. Zum einen konnte er durch das Medieninteresse ein großes Publikum auf sich aufmerksam machen, und zum anderen konnte Lönnig diesen Vorfall dazu nutzen, die Auseinandersetzung zu emotionalisieren. Dass er wohl Profit aus der Angelegenheit geschlagen haben muss, dokumentiert die Tatsache, dass dieser Vorfall immer noch den Stoff für die Startseite seiner Internetpräsenz bietet, obwohl die Schließung inzwischen nun über drei Jahre her ist
[...]
Was Lönnig hier macht, ist in höchstem Maße bedenklich und sicher nicht wissenschaftlich. Er versucht, sich im Nachhinein als Opfer einer Hetzkampagne zu stilisieren. Dazu suggeriert er dem Besucher seiner Homepage, er wäre seiner Grundrechte beraubt worden. Indem er eine Parallele zum nationalsozialistischen Regime zieht, versucht er die Evolutionsbiologie moralisch zu diffamieren. Das hier zum Einsatz kommende Stilmittel nennt man auch Diffamierungsargument (argumentum ad hominem bzw. argumentum ad nazium). Lönnig macht an dieser Stelle genau das, was er seinen Gegnern vorwirft. Es werden keine Sachargumente vorgebracht, die seine Position als ID-Anhänger stützen, sondern er versucht gezielt, von einer sachlichen Auseinandersetzung abzulenken und durch die Diffamierung der Gegenseite den Leser für sich einzunehmen. Dabei werden die Tatsachen vollkommen auf den Kopf gestellt. In seiner Version unterdrückt ein ideologisch geprägtes Establishment von dogmatischen Evolutionsbiologen durch Zensur und Verfolgung den konstruktiven innovativen Forschungsansatz des IDs. Dabei ist ID das letzte Glied in einer Kette von Versuchen, das bis ins 19. Jahrhundert hinein dominierende teleologische Denken gegen die „neue“ evolutive Sicht des Lebens zu verteidigen. Es wird zudem immer wieder beabsichtigt, der Evolutionsbiologie einen Ideologiecharakter zu unterstellen, weil sie sich auf den Naturalismus stützt, der freie Wissenschaft und Forschung unterdrücke. Möglicherweise möchte Lönnig durch dieses Vorgehen auch davon ablenken, dass seine Weltanschauung durch die Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas ideologisch eingefärbt sein könnte.
Um die Evolutionsbiologie als dogmatisch und wissenschaftsfeindlich zu brandmarken, verweist Lönning gerne darauf, dass die „Darwinisten“ die Erkenntnisse der „Mendelisten“ bis zur Synthese der Evolutionstheorie bekämpften und damit einen Wissensfortschritt behindert hätten. (Für eine Richtigstellung vgl. Neukamm & Beyer (2007, S. 268ff) und Kutschera (2004, S. 256).) Schon der Titel seines Aufsatzes [...] ist in hohem Maße suggestiv und veranschaulicht Lönnigs Anliegen sehr deutlich. Darauf aufbauend, unterstellt Lönnig den Evolutionsbiologen des VdBiol (namentlich dem Vizepräsidenten U. Kutschera) eine ähnliche Vorgehensweise. Er fragt sich, ob „Herr Kutschera im Zusammenhang mit dem Versuch, meine Homepage am Institut abzuschaffen, in seinen Briefen nicht das Universitätslogo der Universität Kassel für seine Ideologie mit dem Ziel der Unterdrückung Andersdenkender missbraucht“ und dabei auf „Methoden der Demagogie, nicht die einer sauberen Wissenschaft“ zurückgreift (Lönnig, 2004a). Dass es dem VdBiol lediglich darum ging, dass Lönnig seine Privatmeinung auch auf einer privaten Homepage veröffentlichen soll, wird nicht erwähnt.
[...]
Es fällt schwer, „Sachargumente“ und eine „sachliche Ebene“ der Auseinandersetzung bei Lönnig zu sehen. Von Kreationisten werden häufig Diffamierungsargumente eingesetzt. Dabei wird vor allem auf den Sozialdarwinismus in totalitären Systemen verwiesen und Darwin eine persönliche Mitschuld an dem nationalsozialistischen Regime unterstellt oder ihm gar vorgeworfen, das theoretische Fundament für diese Ideologie geliefert zu haben. Analog zu dieser Diffamierung Darwins könnte man in ähnlicher Weise schwere Vorwürfe gegen Jesus oder das Christentum erheben und sie als direkte Wegbereiter für Inquisition, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Zwangschristianisierungen und aller Verbrechen brandmarken, die im Namen der katholischen Kirche begangen wurden. Diese Vorgehensweise ist genauso absurd, wie die Verbrechen des Nationalsozialismus auf Darwin zu projizieren. Natürlich könnten Theologen der Naturwissenschaft vorhalten, wie viele Menschenleben durch wissenschaftliche Errungenschaften (Atombombe) ausgelöscht wurden, und Wissenschaftler könnten die Verbrechen und Gräueltaten aufzählen, die im Namen einer Religion verübt worden sind. Doch für eine konstruktive Diskussion lassen sich so keine Argumente finden, und unsachliches Emotionalisieren führt nur zu einer unnötigen Polarisierung zwischen den Standpunkten.
ID-Anhänger haben aber offenbar eine günstige Ausgangsposition. Zunächst können sie die wissenschaftsfeindliche Haltung ausnutzen, die bei einem Teil der Bevölkerung vorhanden ist. Außerdem können sie mit einigem Geschick suggerieren, dass die Naturwissenschaft die Grundlage aller Gläubigen frontal angreift. Gerade für Menschen, die nicht über das nötige Hintergrundwissen verfügen, mag es nicht nachzuvollziehen sein, dass ID auf so deutlichen Widerstand auf Seiten der Evolutionsbiologie trifft. Aus diesem Grund fällt es Lönnig bei einer gewissen Klientel sicher leicht, sie von einer aggressiven dogmatischen Vorgehensweise der Evolutionsbiologen zu überzeugen. Vor allem wenn es ID gelingt, den Menschen glaubhaft zu machen, dass man mit wissenschaftlichen Mitteln Lücken der Evolutionstheorie aufzeigen und einen intelligenten Plan im Universum nachweisen kann (was dem Bedürfnis vieler Menschen entspricht), so mag es vielen unverständlich erscheinen, warum ID von den Evolutionsbiologen so konsequent abgelehnt wird. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1256661) Verfasst am: 29.03.2009, 21:37 Titel: |
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Hat sich nun der Herr Austermann mit dem von mir zitierten ebenso voluminösen wie epochalen Werk "Artbegriffe, Evolution und Schöpfung" des ausgewiesenen Wissenschaftlers Dr. Lönnig vom Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln auseinandergesetzt oder hat er es nicht?
Wenn nicht, sollte er sich etwas geschlossener halten und stattdessen die Ehrenmitgliedschaft in der AG Evolutionsbiologie beantragen.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1256687) Verfasst am: 29.03.2009, 21:53 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Hat sich nun der Herr Austermann mit dem von mir zitierten ebenso voluminösen wie epochalen Werk "Artbegriffe, Evolution und Schöpfung" des ausgewiesenen Wissenschaftlers Dr. Lönnig vom Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln auseinandergesetzt oder hat er es nicht? |
warum sollte er? Seine Arbeit ist schulpraktisch, IIRC seine Staatexamensarbeit. Er hat darin auch eine Unterrichtseinheit einfließen lassen. Was soll ein Werk wie das 'Artenbuch' in diesem Kontext?
Es geht darum, wie Evolutionsgegner in Deutschland vorgehen. Dass sich Lönnig selber zum Märtyrer hochstilisiert ist hier relevanter als alles, was er jemals fachwissenschaftlich vorgelegt hat.
Über die Qualität von Austermanns Arbeit kann man geteilter Meinung sein. Auf der einen Seite geht es nicht über die einschlägigen Bücher aus dem LIT-Verlag hinaus, und sein Ansatz (ID, YEC und Wort und Wissen in einen Topf rühren) kann nicht tragen. Auf der anderen Seite gibt Austermann doch einen brauchbaren Überblick über die Situation in Deutschland.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1257637) Verfasst am: 31.03.2009, 10:47 Titel: |
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| darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Damit sich der nicht mit der Materie Vertraute selbst ein Bild davon machen kann, was für ein "großer Mann" dieser Dr. W.-E. Lönnig ist, zitiere ich im Folgenden einen außenstehenden Beobachter, welcher der AG Evolutionsbiologie unbekannt ist:
C. Austermann (2008) Die Evolutionstheorie im Spannungsfeld zwischen modernen Naturwissenschaften und religiösen Weltanschauungen. Marburger Schriften zur Lehrerbildung, Bd. 1. Tectum-Verlag, Marburg. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Über die Qualität von Austermanns Arbeit kann man geteilter Meinung sein. Auf der einen Seite geht es nicht über die einschlägigen Bücher aus dem LIT-Verlag hinaus, und sein Ansatz (ID, YEC und Wort und Wissen in einen Topf rühren) kann nicht tragen. |
Sieht so aus, als wenn unser "außenstehender Beobachter" etwas einseitig informiert ist und wenig Nahrhaftes oder substanziell Neues zu der Angelegenheit zu sagen hat.
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1257685) Verfasst am: 31.03.2009, 11:57 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Sieht so aus, als wenn unser "außenstehender Beobachter" etwas einseitig informiert ist und wenig Nahrhaftes oder substanziell Neues zu der Angelegenheit zu sagen hat. |
ich wollte Dir die Mühe ersparen, im Literaturverzeichnis die Quellen, auf die sich Austermann bezieht, nachzuschlagen.
Aber eins muss man Austermann lassen: er hat wirklich etwas durchschlagend Neues zur Diskussion beigetragen: er behauptet, dass Intelligent Design ein fruchtbares Nebeneinander von Religion und Naturwissenschaften erschwert. Intelligent Design dringt angeblich über die schiedlich-friedlich vereinbarte Grenzlinie und provoziert so die Naturwissenschaftler, dasselbe zu tun. Spricht Bände, denn wenn man stark genug ist, erwartet man mit Freude den Eindringling und schickt diesen mit einer blutigen Nase nach Hause. Man kriegt fast Mitleid mit den Relgiösen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1257708) Verfasst am: 31.03.2009, 12:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Sieht so aus, als wenn unser "außenstehender Beobachter" etwas einseitig informiert ist und wenig Nahrhaftes oder substanziell Neues zu der Angelegenheit zu sagen hat. |
ich wollte Dir die Mühe ersparen, im Literaturverzeichnis die Quellen, auf die sich Austermann bezieht, nachzuschlagen.
Aber eins muss man Austermann lassen: er hat wirklich etwas durchschlagend Neues zur Diskussion beigetragen: er behauptet, dass Intelligent Design ein fruchtbares Nebeneinander von Religion und Naturwissenschaften erschwert. Intelligent Design dringt angeblich |
Stimmt, aber eben nicht nur angeblich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | über die schiedlich-friedlich vereinbarte Grenzlinie und provoziert so die Naturwissenschaftler, dasselbe zu tun. |
Da könnte sogar was dran sein. Meine religionskritischen Texte beispielsweise sind als Reaktion auf die Kreazzis entstanden. Möglicherweise wäre ich heute noch ein weichgespülter NOMA-Anhänger im Sinne Hoimar v. Ditfurths, hätten mich die polemischen Exzesse gewisser Sektierer nicht dazu veranlasst, mich etwas intensiver mit Wissenschaftsphilosophie zu beschäftigen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Spricht Bände, denn wenn man stark genug ist, erwartet man mit Freude den Eindringling und schickt diesen mit einer blutigen Nase nach Hause. Man kriegt fast Mitleid mit den Relgiösen. |
Aber nur mit der Kummer-Fraktion 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1257753) Verfasst am: 31.03.2009, 13:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Spricht Bände, denn wenn man stark genug ist, erwartet man mit Freude den Eindringling und schickt diesen mit einer blutigen Nase nach Hause. Man kriegt fast Mitleid mit den Relgiösen. |
Aber nur mit der Kummer-Fraktion :wink: |
eher mit der Hemminger-Fraktion.
Bei der Kummer-Fraktion könnte es eher sein, dass man sich als ontologischer Naturalist eine blutige Nase holt, obwohl das auch bei Hemminger passieren kann.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1257757) Verfasst am: 31.03.2009, 13:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Spricht Bände, denn wenn man stark genug ist, erwartet man mit Freude den Eindringling und schickt diesen mit einer blutigen Nase nach Hause. Man kriegt fast Mitleid mit den Relgiösen. |
Aber nur mit der Kummer-Fraktion |
eher mit der Hemminger-Fraktion.
Bei der Kummer-Fraktion könnte es eher sein, dass man sich als ontologischer Naturalist eine blutige Nase holt, obwohl das auch bei Hemminger passieren kann. |
Okay. Nur soweit ich das sehe, hat sich bislang eher Kummer eine blutige Nase geholt...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1257764) Verfasst am: 31.03.2009, 14:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bei der Kummer-Fraktion könnte es eher sein, dass man sich als ontologischer Naturalist eine blutige Nase holt, obwohl das auch bei Hemminger passieren kann. |
Okay. Nur soweit ich das sehe, hat sich bislang eher Kummer eine blutige Nase geholt... |
dazu soll Kummer etwas sagen.
Falls jemanden meine unmaßgebliche Haltung interessiert: das, was Mahner unter 'ontologischer Naturalismus' versteht, scheint mir nicht unbedingt das zu sein, was Kummer darunter versteht. Wenn das stimmt, hat sich Kummer keine blutige Nase geholt, eher eine ausgeteilt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1257832) Verfasst am: 31.03.2009, 15:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bei der Kummer-Fraktion könnte es eher sein, dass man sich als ontologischer Naturalist eine blutige Nase holt, obwohl das auch bei Hemminger passieren kann. |
Okay. Nur soweit ich das sehe, hat sich bislang eher Kummer eine blutige Nase geholt... |
dazu soll Kummer etwas sagen.
Falls jemanden meine unmaßgebliche Haltung interessiert: das, was Mahner unter 'ontologischer Naturalismus' versteht, scheint mir nicht unbedingt das zu sein, was Kummer darunter versteht. Wenn das stimmt, hat sich Kummer keine blutige Nase geholt, eher eine ausgeteilt. |
In diesem Fall hat er wohl eher an Mahner und an denjenigen, die sich auf ihn beziehen, vorbeigeredet.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1257842) Verfasst am: 31.03.2009, 15:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall hat er wohl eher an Mahner und an denjenigen, die sich auf ihn beziehen, vorbeigeredet. |
in der Kritik von Kummer kamst Du, wenn ich es richtig sehe, nicht vor. Er hat sich daher nicht auf Dich bezogen, und die Menschen, die er kritisierte, wissen vermutlich gar nicht so genau, auf wen sie sich beziehen.
Ich weiß aus sicherer Quelle, was Mahner unter 'ontologischer Naturalismus' versteht, und weiß auch, dass er sehr genau weiß, dass das, was er als 'Nullhypothese' bezeichnet, nicht das ist, was andere unter 'Nullhypothese' verstehen, und dass das, was er unter 'ontologischer Naturalismus' versteht, nicht das, ist, was andere darunter verstehen.
Wenn ich es richtig sehe, geht Mahner auch davon aus, dass die Differenzierung 'ontologischer vs. methodologischer Naturalismus' nicht üblich sei. Möglicherweise nicht in dem Bereich, mit dem sich Mahner hauptsächlich befasst, aber in der Diskussion über Intelligent Design ist das eine Unterscheidung, die beide Seiten explizit und in derselben Bedeutung verwenden.
Daher bin ich mir nicht sicher, ob man mit der Terminologie von Mahner auf Kummer losgehen sollte.
Aber, wie gesagt, meine unmaßgebliche Meinung. Vielleicht hast Du ja Recht. Zudem sehe ich keinen Sinn darin, für Kummer die Kohlen aus dem Feuer zu holen, weil ich mit seiner Metaphysik auch nichts anfangen kann.
Zitat repariert - Hornochse
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1257939) Verfasst am: 31.03.2009, 18:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, wie Evolutionsgegner in Deutschland vorgehen. Dass sich Lönnig selber zum Märtyrer hochstilisiert ist hier relevanter als alles, was er jemals fachwissenschaftlich vorgelegt hat. |
Lönnig ist ein akribischer und großer Kritiker der synthetischen Evolutionstheorie. Davon kann sich jeder Freidenker hier überzeugen, wenn er sein voluminöses Werk "Artbegriffe, Evolution und Schöpfung" zur Hand nimmt. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier genügend Souveränität besitzen, sich nicht vom dem, für ein naturwissenschaftliches Werk etwas anrüchigen Titel abschrecken zu lassen.
Es mag ja sein, dass er zu viele Krokidilstränen um die Sperrung seiner Website vergießt. Aber ein Intrigant, der sich selbst zum Märtyrer hochstilisiert, ist er deswegen noch lange nicht. Es gibt da nämlich jemand, der sich damit profiliert hat, ihn aufs Übelste anzuschwärzen und zu verfolgen - und zwar ohne sich mit dessen berechtigter Kritik am Neodarwinismus auseinanderzusetzen. Und diese von propagandistischen und eigenützigen und weniger sachlichen Motiven geprägte Verfolgungssituation zeichnet einen glaubwürdigen Märtyrer aus.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1257948) Verfasst am: 31.03.2009, 18:37 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Lönnig ist ein akribischer und großer Kritiker der synthetischen Evolutionstheorie. |
leider hat er den Schuss noch nicht gehört: diese Theorie vertritt, möglicherweise Dawkins mal ausgenommen, aber der hat sie noch nie vertreten, kaum noch jemand. Kutschera auf keinen Fall, Neukamm sowieso nicht, meines Wissens auch Beyer nicht.
Daher ist die Kritik an der STE das Schlagen eines toten Pferdes und Lönnig sollte sich ein neues Spielzeug suchen.
Fakt ist, dass die Kritik von Lönnig durchaus okay ist, aber nicht die Motivation, die hinter dieser Kritik steckt, und schon gar nicht die Schlüsse, die Lönnig aus ihr zieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1258210) Verfasst am: 31.03.2009, 22:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daher ist die Kritik an der STE das Schlagen eines toten Pferdes und Lönnig sollte sich ein neues Spielzeug suchen |
Dieses angeblich "tote Pferd" ist zweifelsfrei kein Pass- sondern ein Wiedergänger. Wie sehen sie denn aus, die "neuen Spielzeuge" der Evolutionsbiologe? Zweifelsfrei ist die natürliche Auslese und in deren Gefolge die geographische Isolation immer noch das Kernpardigma der Evolutionsbiologie und Lönnigs Kritik daher so aktuell wie vor 25 Jahren.
Wie sonst könnte der Molekularbiologe James A. Shapiro in "Bild der Wissenschaft" über das Beharren auf der konventionellen Evoultionstheorie schreiben:
| Zitat: | | "Es hat etwas Schizophrenes. - Aber kaum einer sagt es öffentlich. Es ist praktisch ein Tabu." |
Dazu passt, dass in Kutscheras dümmlich-trivialen Synade-Modell der Makroevolution (Marmeladentheorie der Evolution) die natürliche Auslese wie zufällig genau dort steht, wo sie auch heute offenbar noch für die meisten Evolutionsbiologen hingehört, nämlich in der Mitte ("na").
Die Geschichte, die Du hier verbreitest, ist also ein zutiefst heuchlerische, denn den "Schuss" von dem Du hier berichtest, wollen oder können die meisten Evolutionsbiologen nicht hören. Und das Üble ist, Du hast an anderer Stelle auch schon berichtet, warum sie ihn nicht hören wollen: Sie haben nämlich Angst, dass das Eingeständnis mindestens 50 Jahre auf das falsche Pferd gesetzt zu haben, den Kreationismus stärken würde, denn der hat das ja schon immer behauptet.
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1258237) Verfasst am: 31.03.2009, 22:34 Titel: |
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dito.
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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 01.04.2009, 18:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1258251) Verfasst am: 31.03.2009, 22:41 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und das Üble ist, Du hast an anderer Stelle auch schon berichtet, warum sie ihn nicht hören wollen: Sie haben nämlich Angst, dass das Eingeständnis mindestens 50 Jahre auf das falsche Pferd gesetzt zu haben, den Kreationismus stärken würde, denn der hat das ja schon immer behauptet. |
ich hoffe, Du verstehst, warum hier keiner mit Dir spielen will?
Wenn Menschen wie Du jeden Fortschritt der Wissenschaft als 'Eingeständnis' werten und nach dem 'Wenn heute nicht Ostern ist, muss Weihnachten sein'-Prinzip als Beleg oder doch zumindest als die Bedingung der Möglichkeit für ein verqueres Weltbild werten, dann führt das dazu, dass die eigentlich noch grenzwertig tolerable Rolle, die Menschen wie Du, Lönnig, Junkers Reinhard oder wer auch immer spielen könnten, zuschanden geritten wird. Ihr seid dann nicht mal mehr Hechte im Karpfenteich, sondern Leichenfledderer. Und zwar von Leichen, die Karpfen ohne Hechte produziert haben.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1258433) Verfasst am: 01.04.2009, 00:41 Titel: |
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Wer soll denn diesen bräsigen Quatsch, den Du uns hier verzapfst, jetzt verstehen? Das wirkliche Problem ist doch nur Folgendes: Du bist ein sturer argumentativer Zocker, der nur schwer damit umgehen kann, wenn er sich - wie zuvor von mir gezeigt - so richtig verzockt hat. Über die vielschichtigen Gründe für Deinen Aussetzer, können wir können bei passender Gelegenheit spekulieren.
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1258877) Verfasst am: 01.04.2009, 15:52 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Du bist ein sturer argumentativer Zocker, der nur schwer damit umgehen kann, wenn er sich - wie zuvor von mir gezeigt - so richtig verzockt hat. |
Du hast mir gar nichts gezeigt.
Ich habe gezeigt, warum das, was Lönnig als 'wissenschaftliches Argument' bezeichnet, kein wissenschaftliches Argument ist. Offenbar habe ich das endlich so formulieren können, dass Du es auch verstanden hast. Anders kann ich mir Deinen Ausraster nicht erklären.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1258929) Verfasst am: 01.04.2009, 16:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Du bist ein sturer argumentativer Zocker, der nur schwer damit umgehen kann, wenn er sich - wie zuvor von mir gezeigt - so richtig verzockt hat. |
Du hast mir gar nichts gezeigt.
Ich habe gezeigt, warum das, was Lönnig als 'wissenschaftliches Argument' bezeichnet, kein wissenschaftliches Argument ist. Offenbar habe ich das endlich so formulieren können, dass Du es auch verstanden hast. Anders kann ich mir Deinen Ausraster nicht erklären. |
Was Du derzeit von Dir gibst, ist dermaßen Off-Topic, dass es mit dem Begriff "Ablenkungsfeuer" noch viel zu edel umschrieben. Und auch wenn Du versuchst, Dich noch so bräsig davon zu heucheln. Hier spielt die Musik und dazu gilt es von Dir Stellung zu beziehen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | leider hat er den Schuss noch nicht gehört: diese Theorie vertritt, möglicherweise Dawkins mal ausgenommen, aber der hat sie noch nie vertreten, kaum noch jemand. Kutschera auf keinen Fall, Neukamm sowieso nicht, meines Wissens auch Beyer nicht.
Daher ist die Kritik an der STE das Schlagen eines toten Pferdes und Lönnig sollte sich ein neues Spielzeug suchen.
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Der Molekularbiologe James A. Shapiro schreibt in "Bild der Wissenschaft" über das Beharren auf der konventionellen Evoultionstheorie:
| Zitat: | | "Es hat etwas Schizophrenes. - Aber kaum einer sagt es öffentlich. Es ist praktisch ein Tabu." |
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1258963) Verfasst am: 01.04.2009, 17:30 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Der Molekularbiologe James A. Shapiro schreibt in "Bild der Wissenschaft" über das Beharren auf der konventionellen Evoultionstheorie:
| Zitat: | | "Es hat etwas Schizophrenes. - Aber kaum einer sagt es öffentlich. Es ist praktisch ein Tabu." |
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1. Wer ist 'Shapiro'?
2. Schau in die einschlägigen Arbeiten von Kutschera. Der sagt das ganz öffentlich.
Übrigens auch auf dem Darwin-Geburtstag in Frankfurt.
Daher noch einmal: wer so etwas als Munition für irgendwas missbrauchen möchte, was den Rahmen der Naturwissenschaften sprengt, ist ein Tote-Karpfen-Fledderer, kein Hecht.
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