| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
 (#125752) Verfasst am: 16.05.2004, 23:02 Titel: |
 |
|
| Zitat: | | würdest Du bitte zeigen, wo die Vorstellung des Gottes der Philosophen den Weg zum Wissen versperrt? |
Die der Philosophen nicht allzu sehr (obwohl Kant ein sehr gutes Negativbeispiel ist), die der Anderen aber sicher.
|
|
| Nach oben |
|
 |
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#125754) Verfasst am: 16.05.2004, 23:09 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Standpunkt
Den vertrete ich seit etwa 20 Jahren. Davor war ich ungebildeter aggressiver Atheist. |
und nun?
was glaubst du, nun zu sein?
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125766) Verfasst am: 16.05.2004, 23:30 Titel: |
|
|
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Standpunkt
Den vertrete ich seit etwa 20 Jahren. Davor war ich ungebildeter aggressiver Atheist. |
und nun?
was glaubst du, nun zu sein? |
gegen atheisten und [d|th]eisten aggressiver atheistischer agnostiker
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125769) Verfasst am: 16.05.2004, 23:34 Titel: |
|
|
Hi Nergal,
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | würdest Du bitte zeigen, wo die Vorstellung des Gottes der Philosophen den Weg zum Wissen versperrt? |
Die der Philosophen nicht allzu sehr |
genauer: gar nicht?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | (obwohl Kant ein sehr gutes Negativbeispiel ist), |
Würdest Du bitte näher begründen, wo die philosophische Gottesvorstellung Kants den Weg zu welchem Wissen versperrt hat?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | die der Anderen aber sicher. |
Ich hoffe, in meinen Postings ist deutlich geworden, dass ich die nicht meinte.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#125779) Verfasst am: 16.05.2004, 23:46 Titel: |
|
|
| Versperren tut der Glaube in liberaler Form wohl kein Wissen, aber erschliet er denn neues? Mann kann doch auch immer noch die Warum? Frage nach der göttlichen Existenz stellen. Man verlagert das Problem doch einfach nur eine Etage höher.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125786) Verfasst am: 16.05.2004, 23:55 Titel: |
|
|
Hi Narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Versperren tut der Glaube in liberaler Form wohl kein Wissen, |
schön, dass wir uns schon mal so weit einig sind.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | aber erschliet er denn neues? |
Das ist ein anderer Thread. Die Frage war doch, ob man aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften ableiten kann, dass es keinen Gott gibt.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Mann kann doch auch immer noch die Warum? Frage nach der göttlichen Existenz stellen. Man verlagert das Problem doch einfach nur eine Etage höher. |
Natürlich. Mein Punkt war nicht, dass Glaube an irgendwelche Götter etwas bringt, sondern die Frage, ob man aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften etwas über die Gottesfrage (tt) ableiten kann.
Rahner hat mal gesagt, dass Gott nicht existiert, sondern subsistiert. Er werkelt nicht im Rahmen herum, sondern er hält ihn.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#125789) Verfasst am: 16.05.2004, 23:59 Titel: |
|
|
Dass man aus den NW nicht ableiten kann, dass Gott nicht existiert war mir klar. Aber man kann doch schon zeigen, dass es auch ohne geht.
Vom erkenntnistheoretischen Aspekt bin ich ja eigentlich auch Agnostiker, aber was meinen Glauben angeht Atheist. Ich kann die Gewissheit nie haben, aber vom Glauben kann man mich nicht abbringen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#125825) Verfasst am: 17.05.2004, 01:04 Titel: |
|
|
| Schön formuliert. Ich denke und empfinde da ganz ähnlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#125827) Verfasst am: 17.05.2004, 01:18 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | für mich als Menschen, der von einem Schichtenbau des Seins mit emergenten Eigenschaften ausgeht, ist das eine banale Trivialität. |
Das mit den emergenten Eigenschaften hast du schon in einem anderen Thread gepostet. Da ging es glaube ich um die Frage, ob die Evolution aus der Physik heraus erklärbar ist. Damals erklärtest du sinngemäß, die DNA habe Eigenschaften und bringe neueartige Kausalbeziehungen hervor, die aus ihrem molekularen Aufbau nicht erklärbar seien. Irgendwer gab dir damals Paroli. War es step?
Nun traf ich kürzlich jemanden, der die Idee des freien Willens verteidigte, indem er behauptete, der freie Wille sei eine Emergenz aus der von Naturgesetzen bestimmten Tätigkeit des Gehirns. Ähnlich wie Atome und Moleküle als DNA völlig neue Eigenschaften und Wechselwirkungen zeigen, die sich physikalisch nicht mehr erklären ließen, so können auch neuronale Erregungszustände den freien Willen als unerwartetes und nicht erklärbares Phänomen hervorbringen.
Diese Argumentation kommt mir wie ein fauler Trick vor. Allerdings fühle ich mich nicht imstande, darauf zu antworten, da ich immer noch nicht genau verstehe, was eine Emergenz eigentlich ist bzw. wie das Ganze mehr als die Summe seiner Teile sein kann.
Kannst du vielleicht noch einmal genau erklären, was eine Emergenz ist? Vielleicht kannst du dich auch mal zu der Sache mit dem freien Willen als emergente Eigenschaft des Gehirns äußern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#125829) Verfasst am: 17.05.2004, 01:37 Titel: |
|
|
| Zitat: | | genauer: gar nicht? |
Ha, was ist mit all den Typen die von -2000 Jahren bis heute neben Theologie auch noch Philosophie studiert haben?
Die Griechen hatten selbst unmoralische Götter von denen sie nichts moralisches, keine Sittenlehre hätten ableiten können, aber auch ihr denken wurde von Zeus und Co beeinflußt, zB bei der betrachtung der Welt oder des Menschen(krankheiten, Naturpereignisse,...), aber immerhin nicht so gravierend wie bei den christlichen Denkern(Miguel Serveto ... obwohl eher eine machtpolitisch motivierte Verbrennung).
| Zitat: | | Würdest Du bitte näher begründen, wo die philosophische Gottesvorstellung Kants den Weg zu welchem Wissen versperrt hat? |
Nimm zB den moralischen Gottesbeweis, welchen Kant allein als solchen nur akzeptierte.
Der Mensch fühle sich demnach einem höheren Wesen verpflichtet.
Übt kritik an der Erkenntnis selbst, bildet dann aber so etwas heraus, (vermutlich mit ein Grund wieso er die Todesstrfae befürwortete).
So wird die annahme bzw beachtung anderer System schon von vornherein ausgeschlossen.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125849) Verfasst am: 17.05.2004, 07:57 Titel: |
|
|
Hi Nergal,
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | genauer: gar nicht? |
Ha, was ist mit all den Typen die von -2000 Jahren bis heute neben Theologie auch noch Philosophie studiert haben?
Die Griechen hatten selbst unmoralische Götter von denen sie nichts moralisches, keine Sittenlehre hätten ableiten können, aber auch ihr denken wurde von Zeus und Co beeinflußt, zB bei der betrachtung der Welt oder des Menschen(krankheiten, Naturpereignisse,...), aber immerhin nicht so gravierend wie bei den christlichen Denkern(Miguel Serveto ... obwohl eher eine machtpolitisch motivierte Verbrennung). |
reden wir aneinander vorbei? Mir ging es um _Wissen_. Und darum, ob man auf der Basis der Vorstellung des Existenz eines Schöpfers oder auch auf der Basis einer persönlichen Frömmigkeit nicht genauso gut forschen kann wie auf der Basis eines Atheismus. 'Etsi deus non daretur' ist die Maxime. Der Schwerpunkt liegt auf 'etsi', nicht auf 'non daretur'.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du bitte näher begründen, wo die philosophische Gottesvorstellung Kants den Weg zu welchem Wissen versperrt hat? |
Nimm zB den moralischen Gottesbeweis, welchen Kant allein als solchen nur akzeptierte.
Der Mensch fühle sich demnach einem höheren Wesen verpflichtet.
Übt kritik an der Erkenntnis selbst, bildet dann aber so etwas heraus, (vermutlich mit ein Grund wieso er die Todesstrfae befürwortete).
So wird die annahme bzw beachtung anderer System schon von vornherein ausgeschlossen. |
Ich dachte eigentlich an _Wissen_, und Du kommst mit Ethik (gibt es dort eigentlich Wissen?).
Die konsequente Fortführung der Ethik Kants ist AFAIK die Transzendentalpragmatik. Braucht die einen Gott?
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#125853) Verfasst am: 17.05.2004, 08:49 Titel: |
|
|
| Zitat: | | reden wir aneinander vorbei? Mir ging es um _Wissen_. Und darum, ob man auf der Basis der Vorstellung des Existenz eines Schöpfers oder auch auf der Basis einer persönlichen Frömmigkeit nicht genauso gut forschen kann wie auf der Basis eines Atheismus. 'Etsi deus non daretur' ist die Maxime. Der Schwerpunkt liegt auf 'etsi', nicht auf 'non daretur'. |
Ich spreche leider kein Latein 
"auch wenn es Gott nicht gäbe"
Ich meine man kann eben nicht so gut forschen, du weißt vermutlich dass es in Amiland einen Zusammenschluss von Wissenschaftlern gibt die ihr rel Weltbild mit ihrer Forschung vereinen wollen bzw die Ergebnisse zurechtbiegen, es sind zwar keine Kreationisten kritik gibt es aber trotzdem.
(Soweit ich mich erinnern kann waren die mal im Spiegel, der Name ist mir leider entfallen)
Es wird eben anders gehandelt, nicht: "Auch wenn es Gott nicht gäbe" sondern
"Weil es Gott ganz sicher gibt!"
Der Rest der oft ungewollten Erkenntnis fällt manchmal sogar unter den Tisch so zB bei einer Org (ebenfalls in den USA) welche Gott wissenschaftlich beweisen will.
| Zitat: | | Ich dachte eigentlich an _Wissen_, und Du kommst mit Ethik (gibt es dort eigentlich Wissen?). |
In solchen Fällen ist Erkenntnis von Grundlagen abhängig.
Er will etwas beweisen, andere Wege dahin verwirft er, somit wird das gesamte Denken dadurch geprägt.
Aber es gibt ja noch ne menge Anderer Beispiel...
(oder soll ich auch die Theologen unter den Philosophen rausnehmen?)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125863) Verfasst am: 17.05.2004, 10:12 Titel: |
|
|
Hi Nergal
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | reden wir aneinander vorbei? Mir ging es um _Wissen_. Und darum, ob man auf der Basis der Vorstellung des Existenz eines Schöpfers oder auch auf der Basis einer persönlichen Frömmigkeit nicht genauso gut forschen kann wie auf der Basis eines Atheismus. 'Etsi deus non daretur' ist die Maxime. Der Schwerpunkt liegt auf 'etsi', nicht auf 'non daretur'. |
Ich spreche leider kein Latein :wink:
"auch wenn es Gott nicht gäbe" |
in der Form habe ich das selten zitiert gesehen. 'Etsi' würde ich auch eher mit 'als ob' übersetzen, denn gemeint ist nicht die hypothetische Annahme der Abwesenheit eines Gottes, sondern die naturalistische Einstellung hinsichtlich der Methodik der Forschung auf der Basis der _Akzeptanz_ der Existenz eines Schöpfers.
Da 'etsi deus non daretur' eine Art Fachbegriff ist, habe ich gewagt, ihn als bekannt vorauszusetzen.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Ich meine man kann eben nicht so gut forschen, |
Ich meine das nicht. Eben deshalb, weil ich weiß, dass es viele sehr tiefgläubige Menschen gibt, die erstklassige Arbeiten verfasst haben (Dobzhansky, Fisher, Ayala, um nur ein paar von meiner Baustelle zu nennen, dazu jede Menge Physiker). Aber _in_ diesen Arbeiten kam 'Gott' nirgends als _Wirk_ursache vor.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | du weißt vermutlich dass es in Amiland einen Zusammenschluss von Wissenschaftlern gibt die ihr rel Weltbild mit ihrer Forschung vereinen wollen bzw die Ergebnisse zurechtbiegen, es sind zwar keine Kreationisten kritik gibt es aber trotzdem.
(Soweit ich mich erinnern kann waren die mal im Spiegel, der Name ist mir leider entfallen) |
Keine Ahnung, worauf Du anspielst. Es gibt den "scientific creationism" (ein Oxymoron), das sind aber HardCore-Kreationisten. Dann gibt es noch den 'Neo-Kreationismus', den man aber besser ID nennen sollte, weil die Schnittmenge (außer in Form von Personen) sehr gering ist. Meinst Du vielleicht die?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Es wird eben anders gehandelt, nicht: "Auch wenn es Gott nicht gäbe" sondern
"Weil es Gott ganz sicher gibt!" |
Genau. Und das macht die Menschen frei: sie wissen, dass sie Gott _im_ Rahmen nicht brauchen, weil der den Rahmen _hält_. Deshalb können sie genauso gut naturalistisch forschen wie Atheisten.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Der Rest der oft ungewollten Erkenntnis fällt manchmal sogar unter den Tisch so zB bei einer Org (ebenfalls in den USA) welche Gott wissenschaftlich beweisen will. |
Die Menschen, an die ich denke, haben längst verstanden, dass das gar nicht geht. Die übergroße Masse der Theologen beispielsweise. Der Namen der Organisation, auf die Du angespielt hast, würde mich aber interessieren.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte eigentlich an _Wissen_, und Du kommst mit Ethik (gibt es dort eigentlich Wissen?). |
In solchen Fällen ist Erkenntnis von Grundlagen abhängig. |
Ist das dann noch 'Erkenntnis' (tm), also irgendwas in Richtung 'intersubjektiv gültig'?
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Er will etwas beweisen, andere Wege dahin verwirft er, somit wird das gesamte Denken dadurch geprägt.
Aber es gibt ja noch ne menge Anderer Beispiel...
(oder soll ich auch die Theologen unter den Philosophen rausnehmen?) |
Ich bin Naturwissenschaftler und so borniert, zu behaupten, dass es außerhalb dieser Baustelle nichts gibt, das auch nur annähernd so intersubjektiv gültig ist wie das, was man mit den Methoden dieser Baustelle herausfinden kann. Wenn ein persönlicher Glaube an einen Schöpfer schon hier kein Hemmschuh ist, sind die anderen Baustellen für mich eher weniger relevant.
Wenn Du also sagst: 'Der Glaube an einen Schöpfer verhindert, dass ich eine atheistische Ethik entwickeln kann' ist das für mich in etwa auf einer Ebene mit 'wenn ich keinen Schöpfer anerkenne, werde ich nie die richtige Ethik finden, falls es einen Schöpfer geben sollte'. Beide Modelle haben das Problem, dass wir nicht wissen können, _ob_ es einen Schöpfer gibt.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125867) Verfasst am: 17.05.2004, 10:28 Titel: |
|
|
Hi Wygotsky
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | für mich als Menschen, der von einem Schichtenbau des Seins mit emergenten Eigenschaften ausgeht, ist das eine banale Trivialität. |
Das mit den emergenten Eigenschaften hast du schon in einem anderen Thread gepostet. Da ging es glaube ich um die Frage, ob die Evolution aus der Physik heraus erklärbar ist. Damals erklärtest du sinngemäß, die DNA habe Eigenschaften und bringe neueartige Kausalbeziehungen hervor, die aus ihrem molekularen Aufbau nicht erklärbar seien. Irgendwer gab dir damals Paroli. War es step? |
ich vermute, dass das die Mendelschen 'Gesetze' waren. Ob mir jemand Paroli gegeben hat ist eine interessante Frage.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nun traf ich kürzlich jemanden, der die Idee des freien Willens verteidigte, indem er behauptete, der freie Wille sei eine Emergenz aus der von Naturgesetzen bestimmten Tätigkeit des Gehirns. Ähnlich wie Atome und Moleküle als DNA völlig neue Eigenschaften und Wechselwirkungen zeigen, die sich physikalisch nicht mehr erklären ließen, so können auch neuronale Erregungszustände den freien Willen als unerwartetes und nicht erklärbares Phänomen hervorbringen. |
Ups. Die Diskussion um den 'freien Willen' ist derart komplex, dass ich es aufgegeben habe, dazu mehr als eine Meinung zu haben, die ich nicht begründen kann. Ich gehe davon aus, dass ich einen freien Willen habe, weil ich mir einbilde, in einem weiten Rahmen, tun und lassen zu können, was ich will. Wenn mir jemand beweist, dass das nicht der Fall ist, ist das für mich in etwa so relevant, wie wenn mir jemand sagt: 'Die Erde dreht sich um die Sonne' und ich sehe am Horizont die Sonne aufgehen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Diese Argumentation kommt mir wie ein fauler Trick vor. Allerdings fühle ich mich nicht imstande, darauf zu antworten, da ich immer noch nicht genau verstehe, was eine Emergenz eigentlich ist bzw. wie das Ganze mehr als die Summe seiner Teile sein kann.
Kannst du vielleicht noch einmal genau erklären, was eine Emergenz ist? |
In meinem Weltbild nur, dass, wenn sich Systeme bilden, diesen Eigenschaften zukommen, welche die Komponenten nicht aufweisen. Dadurch 'entstehen' auch Gesetzmäßigkeiten, die vor dem Entstehen dieser Systeme einfach nicht da waren. Die Gesetzmäßigkeiten, die auf den unteren Seinsstufen gelten 'reichen durch', das heißt, sie werden von diesen Systemen nicht verletzt. Aber es macht keinen Sinn, diese Gesetze 'von unten' herleiten zu wollen.
Vielleicht ein Beispiel: wenn mir jemand sagt, dass auf einem Planeten irgendwo im All 'Leben' existiert, kann ich aus den Gesetzen der 'untersten Seinsschichten', beispielsweise dem Entropiesatz, herleiten, dass die Viecher dort nicht mehr sch**** als fressen. Ob dort auch die Mendelschen 'Gesetze' gelten, kann ich nicht herleiten.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kannst du dich auch mal zu der Sache mit dem freien Willen als emergente Eigenschaft des Gehirns äußern. |
Sorry, nein (s.o.).
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125916) Verfasst am: 17.05.2004, 12:49 Titel: |
|
|
Hi Narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Dass man aus den NW nicht ableiten kann, dass Gott nicht existiert war mir klar. |
habe ich Dich bisher so falsch interpretiert?
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber man kann doch schon zeigen, dass es auch ohne geht. |
_Im_ Rahmen.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Vom erkenntnistheoretischen Aspekt bin ich ja eigentlich auch Agnostiker, |
Willkommen im Club!
| narziss hat folgendes geschrieben: | | aber was meinen Glauben angeht Atheist. Ich kann die Gewissheit nie haben, aber vom Glauben kann man mich nicht abbringen. |
Prima Ansatz, Atheismus als 'Glauben' zu bezeichnen :-))
Wenn Du das nun noch in Deinen Formulierungen 'rüberbringst, sind wir uns einig.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#125946) Verfasst am: 17.05.2004, 14:37 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | aber was meinen Glauben angeht Atheist. Ich kann die Gewissheit nie haben, aber vom Glauben kann man mich nicht abbringen. |
Prima Ansatz, Atheismus als 'Glauben' zu bezeichnen  )
|
Ihr macht mich echt traurig 
Da strampelt man sich ab, um Gläubigen klar zu machen, dass man nicht wünscht, einen atheistischen "Glauben" unterstellt zu bekommen... und dann haut ihr in datselbe Horn. 
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#125950) Verfasst am: 17.05.2004, 14:41 Titel: |
|
|
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | aber was meinen Glauben angeht Atheist. Ich kann die Gewissheit nie haben, aber vom Glauben kann man mich nicht abbringen. |
Prima Ansatz, Atheismus als 'Glauben' zu bezeichnen )
|
Ihr macht mich echt traurig
Da strampelt man sich ab, um Gläubigen klar zu machen, dass man nicht wünscht, einen atheistischen "Glauben" unterstellt zu bekommen... und dann haut ihr in datselbe Horn. |
Was ist Atheismus deiner Meinung nach denn? Nur Agnostizismus ist tatsächlich das Fernsein von Glauben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nav
Gast
|
| (#125951) Verfasst am: 17.05.2004, 14:46 Titel: |
|
|
| Atheismus ist die logische Fortsetzung des Agnostizismus und kommt raus, wenn man Nägel mit Köpfen macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#125955) Verfasst am: 17.05.2004, 14:50 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | aber was meinen Glauben angeht Atheist. Ich kann die Gewissheit nie haben, aber vom Glauben kann man mich nicht abbringen. |
Prima Ansatz, Atheismus als 'Glauben' zu bezeichnen )
|
Ihr macht mich echt traurig
Da strampelt man sich ab, um Gläubigen klar zu machen, dass man nicht wünscht, einen atheistischen "Glauben" unterstellt zu bekommen... und dann haut ihr in datselbe Horn. |
Was ist Atheismus deiner Meinung nach denn? Nur Agnostizismus ist tatsächlich das Fernsein von Glauben. |
Schon die Annahme/Definition, dass ein Atheist behaupten wolle, er könne die Nichtexistenz Gottes beweisen, ist Unsinn: Er braucht es gar nicht!
Nochmal: Derjenige, der eine These ("Gott") aufstellt, muss sie beweisen. Ich nicht. Ich muss gar nichts beweisen, um eine These zu widerlegen, die daselbst noch nicht bewiesen wurde. Diese vermeintliche Notwendigkeit nicht zu sehen/akzeptieren, ist kein "Glaube", sondern Logik. Man kann aus rein logischen Gründen Gott negieren.
Gläubige mögen trotz seiner Unbeweisbarkeit an Gott (oder rosa Einhörner) "glauben" - ich nicht, ich will Fakten sehen! Ich bin nicht gläubig.
Ich bin sofort bereit, an Gott zu glauben, wenn mir jemand seine Existenz belegt oder zumindest plausibel macht. Ich würde dem Atheismus sofort abschwören, womit bewiesen wäre, dass ich zuvor nicht "gläubig" in klassisch-religiösem Sinne war. Ich erkenne die Möglichkeit durchaus an, dass "Gott" eines Tages bewiesen werden könnte. Ich halte diese Möglichkeit zugegebenermaßen aufgrund der heute bekannten (nicht nur naturwissenschaftlichen!) Fakten- und Erkenntnislage für äußerst unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich. Aber heute, hier und jetzt bin ich Atheist, weil es keinerlei Veranlassung gibt, es nicht zu sein - und ich bin nicht gläubig!
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#125975) Verfasst am: 17.05.2004, 16:07 Titel: |
|
|
| So gesehen bist du aber auch Agnostiker.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#125978) Verfasst am: 17.05.2004, 16:09 Titel: |
|
|
Ich weiß, daß eins plus eins zwei ist, solange mir nichts anderes bewiesen wird.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125980) Verfasst am: 17.05.2004, 16:21 Titel: |
|
|
Hi Sanne,
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, daß eins plus eins zwei ist, solange mir nichts anderes bewiesen wird. |
weißt Du, wie Euler den Spötter Voltaire mit einer derartigen Rechnerei, die er als Gottesbeweis 'verkaufte', zum Schweigen brachte?
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 17.05.2004, 16:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125983) Verfasst am: 17.05.2004, 16:26 Titel: |
|
|
Hi Lalilemlula,
[ ... ]
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sofort bereit, an Gott zu glauben, wenn mir jemand seine Existenz belegt oder zumindest plausibel macht. Ich würde dem Atheismus sofort abschwören, womit bewiesen wäre, dass ich zuvor nicht "gläubig" in klassisch-religiösem Sinne war. Ich erkenne die Möglichkeit durchaus an, dass "Gott" eines Tages bewiesen werden könnte. Ich halte diese Möglichkeit zugegebenermaßen aufgrund der heute bekannten (nicht nur naturwissenschaftlichen!) Fakten- und Erkenntnislage für äußerst unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich. Aber heute, hier und jetzt bin ich Atheist, weil es keinerlei Veranlassung gibt, es nicht zu sein - und ich bin nicht gläubig! |
ich gehe davon aus, dass 'Agnostizismus' eine epistemologische Position ist, 'Atheismus' eine pragmatische.
Ich fände es daher ehrlicher, wenn sich aufrechte negative Atheisten (positive sind mir noch nie begegnet, vermutlich trauen die sich, das nur zu vertreten, solange sie 'unter sich' sind) 'Agnostiker' nennen würden. Das würde viel heiße Luft aus der Diskussion nehmen. Beispielsweise, wenn man meint, nur weil man nicht wisse, ob es einen Gott gibt, sei man intellektuell jemandem überlegen, der an einen Gott glaubt.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125985) Verfasst am: 17.05.2004, 16:28 Titel: |
|
|
Hi nav,
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Atheismus ist die logische Fortsetzung des Agnostizismus und kommt raus, wenn man Nägel mit Köpfen macht. ;) |
gelingt es Dir, ontologische, pragmatische und epistemologische Aussagen auseinander zu halten?
Was Du als 'Nägel mit Köpfen' bezeichnest, würde ich als 'Anlegen der Schuklappen' beschreiben.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#125987) Verfasst am: 17.05.2004, 16:30 Titel: |
|
|
Hi Lalilemlula
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Heute, 17.05.2004, 16:22h bin ich Atheist. Ich sage "Es gibt keinen Gott", weil ich keine Veranlassung habe, etwas anderes anzunehmen. |
ist 'keine Veranlassung haben' Deine Umschreibung für 'glauben'? Dann sind wir uns einig.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#125990) Verfasst am: 17.05.2004, 16:40 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Lalilemlula,
[ ... ]
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sofort bereit, an Gott zu glauben, wenn mir jemand seine Existenz belegt oder zumindest plausibel macht. Ich würde dem Atheismus sofort abschwören, womit bewiesen wäre, dass ich zuvor nicht "gläubig" in klassisch-religiösem Sinne war. Ich erkenne die Möglichkeit durchaus an, dass "Gott" eines Tages bewiesen werden könnte. Ich halte diese Möglichkeit zugegebenermaßen aufgrund der heute bekannten (nicht nur naturwissenschaftlichen!) Fakten- und Erkenntnislage für äußerst unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich. Aber heute, hier und jetzt bin ich Atheist, weil es keinerlei Veranlassung gibt, es nicht zu sein - und ich bin nicht gläubig! |
ich gehe davon aus, dass 'Agnostizismus' eine epistemologische Position ist, 'Atheismus' eine pragmatische.
Ich fände es daher ehrlicher, wenn sich aufrechte negative Atheisten (positive sind mir noch nie begegnet, vermutlich trauen die sich, das nur zu vertreten, solange sie 'unter sich' sind) 'Agnostiker' nennen würden. Das würde viel heiße Luft aus der Diskussion nehmen. Beispielsweise, wenn man meint, nur weil man nicht wisse, ob es einen Gott gibt, sei man intellektuell jemandem überlegen, der an einen Gott glaubt.
Grüßle
Thomas |
Es geht mir auch weniger um die Begrifflichkeiten. Es geht mir darum, dass ich mir nicht gerne Denkstrukturen unterstellen lassen, die dem "klassischen religiösen Glauben" (vielleicht gar noch an einen Gott, der sich "geoffenbart" hat) zugrunde liegen. Anders: Ich lasse mir nicht (vorzugsweise von Gläubigen) denselben Irrationalismus unterstellen, der den Glauben an irgendwelche Götter überhaupt erst möglich macht.
Ob man sich "Atheist", "Agnostiker" oder sonstwie nennt, ist mir eigentlich herzlich egal. Für mich selbst halte ich "Atheist" wenn nicht für "ehrlicher", so doch zumindest für konstruktiver, da "angreifbar". Im Gegensatz zu meinem schmerzfreien Lieblingsposter bin ich nämlich ein Freund klarer Worte. Da kann man dann auch mal danebenliegen. Ist mir aber lieber, als den Oberweisen auf den Gipfeln des Himalaya zu geben
Ich denke, so ähnlich meintest du das wohl auch.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#125992) Verfasst am: 17.05.2004, 16:43 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Sanne,
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, daß eins plus eins zwei ist, solange mir nichts anderes bewiesen wird. |
weißt Du, wie Euler den Spötter Voltaire mit einer derartigen Rechnerei, die er als Gottesbeweis 'verkaufte', zum Schweigen brachte?
Grüßle
Thomas |
Und, hat der Euler die Dreifaltigkeit ausgerechnet?
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#125993) Verfasst am: 17.05.2004, 16:45 Titel: |
|
|
| Er hat einfach nur ne binomische Formel gezeigt und dann gesagt, dass diese Formel Gott beweist. Und dann aht er frech behauptet, dass man die binomische Formel widerlegen müsste um Gott zu widerlegen. Das geht nicht, also kann man Gott nicht widerlegen. Aber was daran nun ein Beweis sein soll weiß ich auch nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#125994) Verfasst am: 17.05.2004, 16:46 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Lalilemlula
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Heute, 17.05.2004, 16:22h bin ich Atheist. Ich sage "Es gibt keinen Gott", weil ich keine Veranlassung habe, etwas anderes anzunehmen. |
ist 'keine Veranlassung haben' Deine Umschreibung für 'glauben'? Dann sind wir uns einig.
Grüßle
Thomas |
Nein, dann sind wir uns nicht einig: Wenn kein Strom fließt, dann leuchtet die Glühbirne nicht. Ich glaube dann nicht, dass die Glühbirne nicht leuchtet, sondern ich weiß es. Wenn kein Strom fließt, habe ich keine Veranlassung anzunehmen, dass sie leuchten würde.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
