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madman
unschlagbar
Anmeldungsdatum: 18.03.2009
Beiträge: 84
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 (#1259688) Verfasst am: 02.04.2009, 15:16 Titel: |
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@ballancer:
Ich glaube wir reden ein bisschen aneinander vorbei, weil du das Ergebnis besagter Abstimmung als Systemfehler der Demokratie siehst. Ich hingegen sehe sie als Systemfehler der Religion.
Das muss aber kein Widerspruch sein.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259704) Verfasst am: 02.04.2009, 15:30 Titel: |
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| madman hat folgendes geschrieben: | Volle Zustimmung.
Ich wollte die Demokratie nicht aus der Verantwortung herausnehmen. Im Gegenteil. Der Mensch ist dafür verantwortlich, dass Demokratie funktioniert. Sie funktioniert nicht aus sich selbst heraus.
Ich wollte nur deutlich machen, dass solche Entscheidungen zwar Produkt demokratischer Abstimmung sein können, gleichzeitig aber die Demokratie schädigen, somit letztlich nicht zu ihrem Fortbestand führen. Deswegen sehe ich den Fehler nicht IM System. |
Das Problem sehe ich, dass es kein System gibt, dass sich selbst zuverlässig gegen seine Selbstzerstörung wappnen kann. Der Despotismus war in der Lage, schnellere und radikalere Entscheidungen zum Wohl oder zum Schaden seiner Bürger zu treffen. Da allerdings die Menschlichen Schwächen und die Korruption der Macht allzu oft die dunklen Seiten nach oben beförderten, ist man einer Monokratie oder Oligarchie sehr skeptisch eingestellt.
Die Demokratie versucht sich mit gegenseitigen Prüfungen gegen die Erosion zu schützen und die Macht zu teilen. Die Erfolge sind beachtlich, aber auch die Fälle, in denen es eben nicht gut funktionierte.
Darum stimme ich dir zu: Letztich liegt das Heil nicht in irgend welchen politischen Systemen, sondern am Menschen. Wenn die sich vernünftig und beherzt verhalten haben wir eine gute Gesellschaft, und wenn nicht, können uns auch keine Systeme retten.
| madman hat folgendes geschrieben: | | Oder ist eine Demokratie beispielsweise ohne Menschenrechte denkbar? |
Eine gute Frage. Was wir heute als Menschenrechte kennen, ist aus der Geschichte des 20. Jahrhundert entstanden. Demokratie gab es aber auch schon früher.
Ich denke, du meinst mit Menschenrechte etwas breiteres und weniger formalisiertes. Nämlich den Grundrespekt vor den Rechten Dritter. Und diese werden zuerst von einer soliden ethischen Wertausrichtung bestimmt und erst sekundär durch die Formalisierung in Gesetzen.
Ich meine, dass dieser Grundrespekt vor dem Anderen im Sinne der Goldenen Regel die Vorraussetzung für Demokratie ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259711) Verfasst am: 02.04.2009, 15:39 Titel: |
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| Spiritus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
.....
Allerdings sind gesellschaftliche Interessengruppen auch in Kirchen zu sehen. Und die haben selbstverständlich nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht am politischen Prozess mitzuwiken. |
Das gilt aber ebenso für Atheisten, Brights, Agnostiker usw. ....!
|
Warum nicht ?
| Spiritus hat folgendes geschrieben: |
Die Gefahr, die ich bei der Einmischung von Kirchen sehe ist, dass überwiegend autoritär-hierarchische und damit anti-demokratische Strukturen installiert werden sollen.
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Es gibt sehr unterschiedliche Gründe, warum man depotismus und Führer haben möchte. Dei Kirchen können hier in alle Richtungen mitwirken ... wie alle anderen Gruppen auch.
| Spiritus hat folgendes geschrieben: |
One Nation under God!
Dort wird es keine Demokratie geben, denn Gott als imaginärer Führer hat das letzte Wort, ist das Wort. |
Allerdings würden Juden und Christen sehr schnell auf das Gebot stoßen, dass man den Namen Gottes nicht missbrauchen darf und das es eine schwere Sünde sei, unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen Herrschaft auszuüben.
Wie also sollten Menschen sich legitimieren, dass sie weltliche Herrschaft im Namen Gottes ausüben wollen? Im Besonderen, da Jesus sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei
| Spiritus hat folgendes geschrieben: |
Eine provokante These zum Schluss:
"Religion ist ein Angriff auf die Freiheit des Menschen!"
Anmerkung:
Aus diesem Blickwinkel heraus bewerte ich die Evangelisierungskampganen á la prochrist!
|
Da halte ich die These dagegen:
"Religion ist ein Ausdruck der Freiheit des Menschen!"
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1259745) Verfasst am: 02.04.2009, 16:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Da halte ich die These dagegen:
"Religion ist ein Ausdruck der Freiheit des Menschen!" |
Nein, sehe ich nicht so.
Religion berechtigt dich definitiv nicht zu Freiheit in dem Sinne, daß du tun und lassen kannst was du willst, daß du dich keinerlei Zwängen, auch religiöser Abhängigkeit, mehr unterzuordnen hättest.
Besser wäre:
"Religion ist ein Ausdruck der Glaubensfreiheit des Menschen!"
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub
Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland
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| (#1259749) Verfasst am: 02.04.2009, 16:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spiritus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
.....
Allerdings sind gesellschaftliche Interessengruppen auch in Kirchen zu sehen. Und die haben selbstverständlich nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht am politischen Prozess mitzuwiken. |
Das gilt aber ebenso für Atheisten, Brights, Agnostiker usw. ....!
|
Warum nicht ? |
Leider sieht die Wirklichkeit anders aus. Vor dem Moloch "Kirche" resignieren viele ängstlich und unterwerfen sich freiwillig. Wer dennoch aufbegehrt, hat im Alltag Schwierigkeiten. Allein darüber könnte ich ein Buch schreiben. Meine Frau hat ihren Teil bereits veröffentlicht!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spiritus hat folgendes geschrieben: |
Die Gefahr, die ich bei der Einmischung von Kirchen sehe ist, dass überwiegend autoritär-hierarchische und damit anti-demokratische Strukturen installiert werden sollen.
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Es gibt sehr unterschiedliche Gründe, warum man depotismus und Führer haben möchte. Dei Kirchen können hier in alle Richtungen mitwirken ... wie alle anderen Gruppen auch. |
Ach' die Lust an der Unterwerfung!? Pardon, solche Menschen halte ich per se für anti-demokratisch. Daneben geben sie noch freiwillig ihre Rechte mit den Worten auf: Ich will Gott dienen und missionieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spiritus hat folgendes geschrieben: |
One Nation under God!
Dort wird es keine Demokratie geben, denn Gott als imaginärer Führer hat das letzte Wort, ist das Wort. |
Allerdings würden Juden und Christen sehr schnell auf das Gebot stoßen, dass man den Namen Gottes nicht missbrauchen darf und das es eine schwere Sünde sei, unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen Herrschaft auszuüben.
Wie also sollten Menschen sich legitimieren, dass sie weltliche Herrschaft im Namen Gottes ausüben wollen? Im Besonderen, da Jesus sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei |
Warum schwören dann so viele Menschen öffentlich bei Vereidigungen: So wahr mir Gott helfe! ?
Warum muss der Gottesbezug in die EU-Verfassung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spiritus hat folgendes geschrieben: |
Eine provokante These zum Schluss:
"Religion ist ein Angriff auf die Freiheit des Menschen!"
Anmerkung:
Aus diesem Blickwinkel heraus bewerte ich die Evangelisierungskampganen á la prochrist!
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Da halte ich die These dagegen:
"Religion ist ein Ausdruck der Freiheit des Menschen!" |
Anders: Religion kann ein Ausdruck der Freiheit des Menschen sein!
oder Religion ist ein möglicher Ausdruck der Freiheit des Menschen!
Spiritus
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Semper fidelis!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259768) Verfasst am: 02.04.2009, 16:46 Titel: |
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| Spiritus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spiritus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
.....
Allerdings sind gesellschaftliche Interessengruppen auch in Kirchen zu sehen. Und die haben selbstverständlich nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht am politischen Prozess mitzuwiken. |
Das gilt aber ebenso für Atheisten, Brights, Agnostiker usw. ....!
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Warum nicht ? |
Leider sieht die Wirklichkeit anders aus. Vor dem Moloch "Kirche" resignieren viele ängstlich und unterwerfen sich freiwillig. Wer dennoch aufbegehrt, hat im Alltag Schwierigkeiten. Allein darüber könnte ich ein Buch schreiben. Meine Frau hat ihren Teil bereits veröffentlicht! |
Es ist lustig, wie sich hier einige als Opfer stilisieren wollen. Ich selber kenne sehr wohl Gehässigkeiten auch hinsichtlich in Fragen der Weltanschauung - von allen möglichen Seiten. Zu meist hält man sich in diesen Themen zurück. Von einer generellen Benachteiligung von Atheisten gegehe ich allerdings genau so wenig aus wie von einer generellen Benachteiligung von Christen oder Muslimen. Einzelfälle können geprüft werden.
| Spiritus hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spiritus hat folgendes geschrieben: |
Eine provokante These zum Schluss:
"Religion ist ein Angriff auf die Freiheit des Menschen!"
Anmerkung:
Aus diesem Blickwinkel heraus bewerte ich die Evangelisierungskampganen á la prochrist!
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Da halte ich die These dagegen:
"Religion ist ein Ausdruck der Freiheit des Menschen!" |
Anders: Religion kann ein Ausdruck der Freiheit des Menschen sein!
oder Religion ist ein möglicher Ausdruck der Freiheit des Menschen!
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DU kannst denken was du für richtig hältst. Ich bleibe bei meiner These und erkläre dies:
1  Die Betonung des neutralen (aber auch schwammigen) Begriffs der Religion ist hier ausdruck dessen, dass eben keine bestimmte Lehre vertreten wird, sondern die Freiheit besteht, selbst zu wählen und entscheiden, was man für richtig hält.
2 Religion kann ein Gegengewicht zu absolutistischen Stömungen geben und somit den Menschen vor Vereinnahmung säkularer Ideologieen schützen. Im Besonderen gilt dies für das Christentum, dass sich eben stark von der weltlichen Herrschaft abgrenzt. Das die Kirche dies in der Geschichte oft nicht tat, kann ihr zu recht als Sündenfall und Inkonsistenz vorgeworfen werden. Die Grundlagen, das NT, sind hier eindeutig für eine Trennung von Glauben und Staat.
3 In diesem Sinn stellt der Glaube einen sicheren Orientierungspunkt da, die ein Abdriften in die Sinnleere verhindern kann. Erst das Bewahren eines Rahmens sichert Freiheit zu. Hier ist die humanistische Verankerung des Menschen zu sehen, die seinen Wert aus der Geschöpflichkeit und Ebenbildlichkeit Gottes erkennt und damit vor der Beliebigkeit und Verfügbarkeit des Menschen bewahrt. Erst in diesem Freiraum kann sich der Mensch entfalten.
4 Der Glaube ist auch eine Gegenkraft zu natürlichen Wünschen und Trieben, die ohne die Balance der Ethik zur Selbstzerstörung führen kann. Hier sah auch I. Kant die praktische Vernunft.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub
Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland
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| (#1259790) Verfasst am: 02.04.2009, 17:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
DU kannst denken was du für richtig hältst. Ich bleibe bei meiner These und erkläre dies:
1 Die Betonung des neutralen (aber auch schwammigen) Begriffs der Religion ist hier ausdruck dessen, dass eben keine bestimmte Lehre vertreten wird, sondern die Freiheit besteht, selbst zu wählen und entscheiden, was man für richtig hält.
2 Religion kann ein Gegengewicht zu absolutistischen Stömungen geben und somit den Menschen vor Vereinnahmung säkularer Ideologieen schützen. Im Besonderen gilt dies für das Christentum, dass sich eben stark von der weltlichen Herrschaft abgrenzt. Das die Kirche dies in der Geschichte oft nicht tat, kann ihr zu recht als Sündenfall und Inkonsistenz vorgeworfen werden. Die Grundlagen, das NT, sind hier eindeutig für eine Trennung von Glauben und Staat.
3 In diesem Sinn stellt der Glaube einen sicheren Orientierungspunkt da, die ein Abdriften in die Sinnleere verhindern kann. Erst das Bewahren eines Rahmens sichert Freiheit zu. Hier ist die humanistische Verankerung des Menschen zu sehen, die seinen Wert aus der Geschöpflichkeit und Ebenbildlichkeit Gottes erkennt und damit vor der Beliebigkeit und Verfügbarkeit des Menschen bewahrt. Erst in diesem Freiraum kann sich der Mensch entfalten.
4 Der Glaube ist auch eine Gegenkraft zu natürlichen Wünschen und Trieben, die ohne die Balance der Ethik zur Selbstzerstörung führen kann. Hier sah auch I. Kant die praktische Vernunft. |
Genau deshalb bin ich bei den Evangelen ausgetreten. Die Argumentationen sind für mich nicht ausreichend bzw. nicht schlüssig.
Ersatz des staatlichen Absolutismusses durch religiösen Absolutismus - was für eine anachronistische Vorstellung.
Ach' und warum gibt es dann das Reichskonkordat (angebliche Grundlagen der Trennung Staat Kirche im NT - siehe oben)
Übrigens wohne ich im Münsterland. Im Verhältnis dazu ist das so oft gescholtene katholische Bayern sehr liberal.
Wenn wie hier der Job vom Glauben abhängt, wenn die gesellschaftliche Akzeptanz überwiegend von der Glaubenszugehörigkeit abhängt - dann ist das hier meine Wirklichkeit! Glücklicherweise ist diese hiesige Wirklichkeit (noch) nicht zu generalisieren. Gerade prochrist arbeitet für eine weitere Christianisierung.
Spiritus
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Semper fidelis!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1259904) Verfasst am: 02.04.2009, 19:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist lustig, wie sich hier einige als Opfer stilisieren wollen. Ich selber kenne sehr wohl Gehässigkeiten auch hinsichtlich in Fragen der Weltanschauung - von allen möglichen Seiten. Zu meist hält man sich in diesen Themen zurück. Von einer generellen Benachteiligung von Atheisten gegehe ich allerdings genau so wenig aus wie von einer generellen Benachteiligung von Christen oder Muslimen. Einzelfälle können geprüft werden. |
ja, wirklich lustig. erst recht für diejenigen, die ihren beruf nicht ausüben können weil sie in der falschen/ohne konfession sind.
es gibt keinen grund zurückhaltend zu sein, wenn man von kirchenkonzernen diskriminiert wird.
sobald kirchen großen einfluss haben bekommen menschen, die nicht in ihr sind mehr oder weniger große probleme.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1259908) Verfasst am: 02.04.2009, 19:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist lustig, wie sich hier einige als Opfer stilisieren wollen. Ich selber kenne sehr wohl Gehässigkeiten auch hinsichtlich in Fragen der Weltanschauung - von allen möglichen Seiten. Zu meist hält man sich in diesen Themen zurück. Von einer generellen Benachteiligung von Atheisten gegehe ich allerdings genau so wenig aus wie von einer generellen Benachteiligung von Christen oder Muslimen. Einzelfälle können geprüft werden. |
ja, wirklich lustig. erst recht für diejenigen, die ihren beruf nicht ausüben können weil sie in der falschen/ohne konfession sind.
es gibt keinen grund zurückhaltend zu sein, wenn man von kirchenkonzernen diskriminiert wird.
sobald kirchen großen einfluss haben bekommen menschen, die nicht in ihr sind mehr oder weniger große probleme. |
Die kirchliche Monopolstellung ist für viele so selbstvertändlich, dass sie die daraus entwachsende Diskriminierung gar nicht wahrnehmen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259909) Verfasst am: 02.04.2009, 19:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist lustig, wie sich hier einige als Opfer stilisieren wollen. Ich selber kenne sehr wohl Gehässigkeiten auch hinsichtlich in Fragen der Weltanschauung - von allen möglichen Seiten. Zu meist hält man sich in diesen Themen zurück. Von einer generellen Benachteiligung von Atheisten gegehe ich allerdings genau so wenig aus wie von einer generellen Benachteiligung von Christen oder Muslimen. Einzelfälle können geprüft werden. |
ja, wirklich lustig. erst recht für diejenigen, die ihren beruf nicht ausüben können weil sie in der falschen/ohne konfession sind.
es gibt keinen grund zurückhaltend zu sein, wenn man von kirchenkonzernen diskriminiert wird.
sobald kirchen großen einfluss haben bekommen menschen, die nicht in ihr sind mehr oder weniger große probleme. |
Kannst du auch ein Beispiel nennen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1259911) Verfasst am: 02.04.2009, 19:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist lustig, wie sich hier einige als Opfer stilisieren wollen. Ich selber kenne sehr wohl Gehässigkeiten auch hinsichtlich in Fragen der Weltanschauung - von allen möglichen Seiten. Zu meist hält man sich in diesen Themen zurück. Von einer generellen Benachteiligung von Atheisten gegehe ich allerdings genau so wenig aus wie von einer generellen Benachteiligung von Christen oder Muslimen. Einzelfälle können geprüft werden. |
ja, wirklich lustig. erst recht für diejenigen, die ihren beruf nicht ausüben können weil sie in der falschen/ohne konfession sind.
es gibt keinen grund zurückhaltend zu sein, wenn man von kirchenkonzernen diskriminiert wird.
sobald kirchen großen einfluss haben bekommen menschen, die nicht in ihr sind mehr oder weniger große probleme. |
Kannst du auch ein Beispiel nennen? |
Ich bin Erzieherin. Der weit überwiegende Teil der Kindertageseinrichtungen ist kirchlicher Hand, finanziert vom angeblich neutralen Staat.
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub
Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland
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| (#1259912) Verfasst am: 02.04.2009, 19:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist lustig, wie sich hier einige als Opfer stilisieren wollen. Ich selber kenne sehr wohl Gehässigkeiten auch hinsichtlich in Fragen der Weltanschauung - von allen möglichen Seiten. Zu meist hält man sich in diesen Themen zurück. Von einer generellen Benachteiligung von Atheisten gegehe ich allerdings genau so wenig aus wie von einer generellen Benachteiligung von Christen oder Muslimen. Einzelfälle können geprüft werden. |
Hier geht es nicht um Kleinigkeiten. Hier geht es um die Existenz!
Beispiel: Die Ehe einer mir bekannten Kindergärtnerin wurde geschieden. Allein der Umstand Scheidung führte dazu, dass ihr der Verlust ihres Arbeitsplatzes drohte. Da wurde nicht nach der Ursache für die Scheidung gefragt! Bedauerlicherweise haben Arbeitsgerichte diese grundsätzliche Auffassung bestätigt.
Da interessierte auf einmal nicht die in langen Jahren sehr gut geleistete Arbeit. Scheidung - paah so etwas Pöses!
Ich werde sie auf die von Dir verfasste Passage (siehe oben) einmal aufmerksam machen.
Vielleicht sollten Atheisten einmal hergehen und niemanden mehr einstellen, der Kirchensteuern zahlt oder der etwas religionsfreundliches postet. Das wäre was!
Spiritus
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Semper fidelis!
Zuletzt bearbeitet von Spiritus am 02.04.2009, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1259914) Verfasst am: 02.04.2009, 19:32 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist lustig, wie sich hier einige als Opfer stilisieren wollen. Ich selber kenne sehr wohl Gehässigkeiten auch hinsichtlich in Fragen der Weltanschauung - von allen möglichen Seiten. Zu meist hält man sich in diesen Themen zurück. Von einer generellen Benachteiligung von Atheisten gegehe ich allerdings genau so wenig aus wie von einer generellen Benachteiligung von Christen oder Muslimen. Einzelfälle können geprüft werden. |
ja, wirklich lustig. erst recht für diejenigen, die ihren beruf nicht ausüben können weil sie in der falschen/ohne konfession sind.
es gibt keinen grund zurückhaltend zu sein, wenn man von kirchenkonzernen diskriminiert wird.
sobald kirchen großen einfluss haben bekommen menschen, die nicht in ihr sind mehr oder weniger große probleme. |
Kannst du auch ein Beispiel nennen? |
Ich bin Erzieherin. |
hallo Kollegin! 
| Zitat: | | Der weit überwiegende Teil der Kindertageseinrichtungen ist kirchlicher Hand, finanziert vom angeblich neutralen Staat. |
nicht überall, aber gerade in ländlichen gegenden fast ausschließlich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259916) Verfasst am: 02.04.2009, 19:34 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ja, wirklich lustig. erst recht für diejenigen, die ihren beruf nicht ausüben können weil sie in der falschen/ohne konfession sind.
es gibt keinen grund zurückhaltend zu sein, wenn man von kirchenkonzernen diskriminiert wird.
sobald kirchen großen einfluss haben bekommen menschen, die nicht in ihr sind mehr oder weniger große probleme. |
Kannst du auch ein Beispiel nennen? |
Ich bin Erzieherin. Der weit überwiegende Teil der Kindertageseinrichtungen ist kirchlicher Hand, finanziert vom angeblich neutralen Staat. |
Und das ist ein Beispiel wofür? Wir hatten unsere Kinder in stdtischen und katholischen Kindergärten. Wir sind aber frei ev. Eine Diskriminierung hatte ich nicht erlebt, auch keine spezifisch katholische oder christliche Kindergartenarbeit. Von Diskriminierung ist mir hier nichts bekannt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub
Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland
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| (#1259917) Verfasst am: 02.04.2009, 19:35 Titel: |
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Danke L.E.N,
Danke Mo07 für die Unterstützung meiner Aussagen!
Leider sind diese Erfahrungen wohl doch kein Einzelfall .....
Spiritus
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Semper fidelis!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259921) Verfasst am: 02.04.2009, 19:38 Titel: |
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| Spiritus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist lustig, wie sich hier einige als Opfer stilisieren wollen. Ich selber kenne sehr wohl Gehässigkeiten auch hinsichtlich in Fragen der Weltanschauung - von allen möglichen Seiten. Zu meist hält man sich in diesen Themen zurück. Von einer generellen Benachteiligung von Atheisten gegehe ich allerdings genau so wenig aus wie von einer generellen Benachteiligung von Christen oder Muslimen. Einzelfälle können geprüft werden. |
Hier geht es nicht um Kleinigkeiten. Hier geht es um die Existenz!
Beispiel: Die Ehe einer mir bekannten Kindergärtnerin wurde geschieden. Allein der Umstand Scheidung führte dazu, dass ihr der Verlust ihres Arbeitsplatzes drohte. Da wurde nicht nach der Ursache für die Scheidung gefragt! Bedauerlicherweise haben Arbeitsgerichte diese grundsätzliche Auffassung bestätigt. ... |
Hört sich für mich abstrus an. Wie sollte dann das mit dem Arbeitsrecht verienbar sein?
| Spiritus hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollten Atheisten einmal hergehen und niemanden mehr einstellen, der Kirchensteuern zahlt oder der etwas religionsfreundliches postet. Das wäre was!
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Du glaubst also, dass eine behauptete, aber kaum nachvollziehbare Diskriminierung hinreichend Grund gäbe, selber massiv zu diskriminieren?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1259922) Verfasst am: 02.04.2009, 19:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ja, wirklich lustig. erst recht für diejenigen, die ihren beruf nicht ausüben können weil sie in der falschen/ohne konfession sind.
es gibt keinen grund zurückhaltend zu sein, wenn man von kirchenkonzernen diskriminiert wird.
sobald kirchen großen einfluss haben bekommen menschen, die nicht in ihr sind mehr oder weniger große probleme. |
Kannst du auch ein Beispiel nennen? |
Ich bin Erzieherin. Der weit überwiegende Teil der Kindertageseinrichtungen ist kirchlicher Hand, finanziert vom angeblich neutralen Staat. |
Und das ist ein Beispiel wofür? Wir hatten unsere Kinder in stdtischen und katholischen Kindergärten. Wir sind aber frei ev. Eine Diskriminierung hatte ich nicht erlebt, auch keine spezifisch katholische oder christliche Kindergartenarbeit. Von Diskriminierung ist mir hier nichts bekannt. |
Ein Beispiel für Diskriminierung? Und zwar von mir, einem Nicht-Kirchenmitglied. Oder glaubst du, die Kirchen stellen mich ein?
Klar nehmen die alle Kinder auf, aber eben nicht alle Mitarbeiter. Was meinst du wieviele nur deshalb in die Kirche eintreten bzw. in der Kirche bleiben, um beruflich überhaupt eine Chance zu haben? Hab ich selbst jahrelang praktiziert.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1259923) Verfasst am: 02.04.2009, 19:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ja, wirklich lustig. erst recht für diejenigen, die ihren beruf nicht ausüben können weil sie in der falschen/ohne konfession sind.
es gibt keinen grund zurückhaltend zu sein, wenn man von kirchenkonzernen diskriminiert wird.
sobald kirchen großen einfluss haben bekommen menschen, die nicht in ihr sind mehr oder weniger große probleme. |
Kannst du auch ein Beispiel nennen? |
Ich bin Erzieherin. Der weit überwiegende Teil der Kindertageseinrichtungen ist kirchlicher Hand, finanziert vom angeblich neutralen Staat. |
Und das ist ein Beispiel wofür? Wir hatten unsere Kinder in stdtischen und katholischen Kindergärten. Wir sind aber frei ev. Eine Diskriminierung hatte ich nicht erlebt, auch keine spezifisch katholische oder christliche Kindergartenarbeit. Von Diskriminierung ist mir hier nichts bekannt. |
es könnten wohl auch kinder muslimischer eltern in kirchliche kindergärten, wenn es kein problem für die eltern gibt. kommt glaub ich ziemlich oft vor.
ich sprach jedoch von angestellten erziehern, die dort arbeiten wollen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 02.04.2009, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259924) Verfasst am: 02.04.2009, 19:43 Titel: |
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| Spiritus hat folgendes geschrieben: | Danke L.E.N,
Danke Mo07 für die Unterstützung meiner Aussagen!
Leider sind diese Erfahrungen wohl doch kein Einzelfall .....
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Ich habe nur von einer 'Erfahrung' hier gelesen, dass wegen einer ehescheidung eine Kündigung ausgesprochen worden sein soll. Und das hätten Arbeitsgerichte bestätigt. Wenn da was dran ist, dann sollte das ins Fernsehen, 'Bild kämpft füe sie' etc.
Aber es ließe sich sicher leicht belegen, wenn es eine Verordnung oder Urteile gäbe, die von Entlassung wegen Scheidung gäbe. Ich bin gespannt, aber ich blaube nicht jeder Räuberpistole.
Das hier abenteurliche Geschichten präsentiert werden erschüttert dich anschenend nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1259929) Verfasst am: 02.04.2009, 19:51 Titel: |
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balla, googel selber: | Code: | | diskriminierung erzieher kirche |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259941) Verfasst am: 02.04.2009, 20:07 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Ein Beispiel für Diskriminierung? Und zwar von mir, einem Nicht-Kirchenmitglied. Oder glaubst du, die Kirchen stellen mich ein?
Klar nehmen die alle Kinder auf, aber eben nicht alle Mitarbeiter. Was meinst du wieviele nur deshalb in die Kirche eintreten bzw. in der Kirche bleiben, um beruflich überhaupt eine Chance zu haben? Hab ich selbst jahrelang praktiziert. |
Also: Ich habe mal die Statistiken gesucht. In Bayern gibt es gemäß http://passthrough.fw-notify.net/download/520800/http://www.stmas.bayern.de/kinderbetreuung/ausstellung/panele.pdf
6003 Kindergärten. 40,3 % sind in katholischer traägerschaft, 15,9 % in evangelischer. Der rest ohne konfessionellen Bezug.
Gemäß http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Kindertageseinrichtungen_Anzahl_Finanzierung,%202002.pdf gilt für Gesamtdeutschland:
| Zitat: | Die Caritas / katholische Kirche unterhält (am Jahresende 2002) bundesweit 9.288 Kindergärten
(Rechtsträger sind die örtlichen Pfarrgemeinden oder die Caritas) und hat damit einen Anteil
von knapp zwanzig Prozent aller Kindertageseinrichtungen (19,6 %). 72.229 pädagogische wie
pflegerische Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter betreuen 661.153 Kinder.
Im evangelisch-diakonischen Bereich sind es insgesamt 7.871 Einrichtungen (oder ein Sechstel,
d. h. 16,6 % aller Einrichtungen) mit 60.811 MitarbeiterInnen und 500.534 Plätzen.
2
Mit anderen Worten: die beiden großen kirchlichen Trägergruppen betreiben zusammen ein gutes
Drittel (36,2 %) aller Kindertageseinrichtungen in Deutschland. |
Noch nichts gefunden habe ich über die Diskriminierung von nicht-christlichen Mitarbeitern.
Ich kenne nur eine Geschichte, in denen in in einem evangelischen Kindergarten offen Propaganda gegen Glaube und Kirche betrieben wird, dass es aber keie arbeitsrechtlichen Maßnahmen gäbe, diese Mitarbeiterin in ihrem 'missionarischen' Eifer zu bremsen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Spiritus
Sternenstaub auf verfaulendem Laub
Anmeldungsdatum: 03.04.2004
Beiträge: 605
Wohnort: Münsterland
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| (#1259950) Verfasst am: 02.04.2009, 20:20 Titel: |
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2 kleine Appetizer zum Thema Kirche und Arbeitsrecht:
Urteile:
Kündigung wegen Kirchenaustritt:
LAG Mainz, Aktenzeichen: 7 Sa 250/08
Kündigung wegen erneuter Heirat:
BAG, 2 AZR 447/03
..... und jetzt ballancer???
Spiritus
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Semper fidelis!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1259959) Verfasst am: 02.04.2009, 20:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne nur eine Geschichte, in denen in in einem evangelischen Kindergarten offen Propaganda gegen Glaube und Kirche betrieben wird, dass es aber keie arbeitsrechtlichen Maßnahmen gäbe, diese Mitarbeiterin in ihrem 'missionarischen' Eifer zu bremsen. |
wen interessiert denn was du kennst oder nicht?
bei deiner ignoranz ist es ohnehin zwecklos nach deinen erfahrungen und kenntnissen zu fragen, daher wäre es eher an dir zu beweisen, dass es keine der behaupteten und mittlerweile bewiesenen diskriminierungen gibt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1259975) Verfasst am: 02.04.2009, 21:00 Titel: |
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| Zitat: | § 40 Fristlose Kündigung des Arbeitsverhältnisses. Ein
wichtiger Grund für eine fristlose Kündigung i. S. v. § 626
BGB ist unter anderem
1. ein Verhalten, das eine grobe Missachtung der evangelischen
Kirche, ihrer Lehre oder ihrer Ordnungen und somit
eine Beeinträchtigung der Glaubwürdigkeit des kirchlichen
Dienstes darstellt,
2. der Austritt aus der evangelischen Kirche oder einer in der
Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen in Deutschland
organisierten Kirche. |
http://www.ark-bayern.de/Download/KABl-2008-01-Sondernummer-B.pdf
Und wenn du nicht Mitglied bist, wirst du erst gar nicht eingestellt.
Damit hätte ich auch kein Problem, wenn die Kirchen diese Einrichtungen aus Kirchensteuermitteln finanzieren würde. Tut sie aber nicht. Ich habe lange genung in kirchlichen Einrichtungen gearbeitet und hatte Einblick in die Finanzen: da fließt kein Cent von der Kirche.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1259984) Verfasst am: 02.04.2009, 21:07 Titel: |
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| Davon abgesehen sind bei uns in der Gegend auch alle entsprechenden Fachhochschulen in kirchlicher Hand. Schon die Ausbildung zur Erzieherin ist hier ohne Religion und Kirche nicht zu haben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1259988) Verfasst am: 02.04.2009, 21:10 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen sind bei uns in der Gegend auch alle entsprechenden Fachhochschulen in kirchlicher Hand. Schon die Ausbildung zur Erzieherin ist hier ohne Religion und Kirche nicht zu haben. |
da bin ich umso glücklicher in hamburg zu leben und zu arbeiten.
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1259989) Verfasst am: 02.04.2009, 21:10 Titel: |
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Seit heute in der Früh werden in meiner Gegend die ganzen Dörfer mit den Plakaten und Transparenten förmlich eingewickelt.
An den Durchgangsstrassen sind so gut wie keine Laternenpfähle mehr frei, das Ganze nervt noch mehr als die Parteienwerbung vor den Wahlen, dagegen kommt mir die aufdringliche Werbung des Media-Markts richtig dezent vor.
Wäre das ein Waschmittel, würde ich sagen:
Da steckt mehr Geld in der Werbung als im Produkt. 
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Hubraum statt Spoiler.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259995) Verfasst am: 02.04.2009, 21:14 Titel: |
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| Spiritus hat folgendes geschrieben: | 2 kleine Appetizer zum Thema Kirche und Arbeitsrecht:
Urteile:
Kündigung wegen Kirchenaustritt:
LAG Mainz, Aktenzeichen: 7 Sa 250/08 |
Gefunden http://www.rechtsanwaeltin-otto.de/pageID_6945043.html
| Zitat: | Kündigung durch kirchlichen Tendenzbetrieb nach Kirchenaustritt- LAG Rheinland-Pfalz vom 02.07.2008- Az. 7 Sa 250/08
Aus verfassungsrechtlichen Gründen sind bei der Frage, ob ein arbeitsvertraglicher Verstoß als wichtiger Grund für eine Kündigung anzusehen ist, die moralischen Grundsätze einer Religionsgemeinschaft zu berücksichtigen. Stichwort "Tendenzbetriebe". Die Arbeitsgerichte sind bei der Anwendung der gesetzlichen Vorschriften zum Kündigungsrecht daher an die Vorgaben des Kirchenträgers gebunden. Die Gerichte haben lediglich sicherzustellen, dass die Religionsgemeinschaften nicht in Einzelfällen unzumutbare Anforderungen an die Loyalität ihrer Arbeitnehmer stellen. Diese Grenze sah das Landesarbeitsgericht Rheinland-Pfalz im Falle einer Pflegerin in einem kirchlichen Altenheim, der gekündigt wurde, nachdem sie aus der Kirche ausgetreten war, nicht als überschritten an. |
Wenn ein Gericht dies bei Prüfung der Gesetzeslage nicht als Diskriminierung ansieht, dann ist dies also rechtlich korrekt. Wo ist das Problem.
Vielleicht will ein älterer Mensch, der extra ein kirchliches Altersheim gewählt hat eben auch von Menschen betreut werden, die ihn verstehen. Wenn sich Pfleger von diesem Konsens bewust entfernen, ist eine Beendigung des Arbeitsverhältnisses nachvollziehbar. Hier gilt das Abwägen der Interessen in einem Konflikt.
Übrigens sind Einrichtungen der Altenpflege oft auf der Suche nach qualifizierten Fachkräften. Ich könnte mir vorstellen, dass keine besondere Härte im vorliegenden Fall vorlag.
Ich dachte, du wolltest was zu Kindergärten schreiben?
| Spiritus hat folgendes geschrieben: | Kündigung wegen erneuter Heirat:
BAG, 2 AZR 447/03
..... und jetzt ballancer??? |
ich habe mich eingelesen unter: http://lexetius.com/2004,3571
Der Kündigungsgrund des Kirchenmusikers wurde nicht genannt. Es lag kein rechtswirksames Arbeitsverhältnis vor. Außerdem wurde eine Kündigung innerhalb der Probezeit ausgesprochen, die keine Angabe von Gründen bedarf.
Hier von einer Diskriminierung zu sprechen erscheint dem Gericht und mir unbegründet.
Aber auch im zweiten Fall nichts von Kindergarten. Was nun?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1259999) Verfasst am: 02.04.2009, 21:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne nur eine Geschichte, in denen in in einem evangelischen Kindergarten offen Propaganda gegen Glaube und Kirche betrieben wird, dass es aber keie arbeitsrechtlichen Maßnahmen gäbe, diese Mitarbeiterin in ihrem 'missionarischen' Eifer zu bremsen. |
wen interessiert denn was du kennst oder nicht?
bei deiner ignoranz ist es ohnehin zwecklos nach deinen erfahrungen und kenntnissen zu fragen, daher wäre es eher an dir zu beweisen, dass es keine der behaupteten und mittlerweile bewiesenen diskriminierungen gibt. |
Welche behaupteten und bewiesensn Diskriminierungen?
Diese liegen nicht vor.
Darüber hinaus habe ich nicht behauptet, dass es keine Fälle von diskriminierungen gäbe, sondern dass mir diese nicht bekannt sind und das darum der Verdacht besteht, dass es sich nicht um flächendeckende iskriminierungspraxis handele, sondern dass in konkreten Situationen die Beurteilung spezifisch vorgenommen werden müsse.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1260001) Verfasst am: 02.04.2009, 21:24 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | § 40 Fristlose Kündigung des Arbeitsverhältnisses. Ein
wichtiger Grund für eine fristlose Kündigung i. S. v. § 626
BGB ist unter anderem
1. ein Verhalten, das eine grobe Missachtung der evangelischen
Kirche, ihrer Lehre oder ihrer Ordnungen und somit
eine Beeinträchtigung der Glaubwürdigkeit des kirchlichen
Dienstes darstellt,
2. der Austritt aus der evangelischen Kirche oder einer in der
Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen in Deutschland
organisierten Kirche. |
http://www.ark-bayern.de/Download/KABl-2008-01-Sondernummer-B.pdf
Und wenn du nicht Mitglied bist, wirst du erst gar nicht eingestellt.
Damit hätte ich auch kein Problem, wenn die Kirchen diese Einrichtungen aus Kirchensteuermitteln finanzieren würde. Tut sie aber nicht. Ich habe lange genung in kirchlichen Einrichtungen gearbeitet und hatte Einblick in die Finanzen: da fließt kein Cent von der Kirche. |
Auch in ganz gewöhnlichen Arbeitsverträgen werden gewisse Auflagen gemacht, die eine berechtigtes Interesse des Dienstherrn festschreibt. Ich sehe hier keine Diskriminierung. Loyalität der Arbeitnehmer ist eine grundlegende Forderung in Arbeitsverträgen.
Ich hätte keine Probleme, wenn mich ein Atheistischer Verband nicht einstellen würde, wenn ich mich zu meinem christlichen Glauben bekenne. Das wäre allerdings zu viel erwartet. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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