Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden?

[Danol]

[Danol]

[zelig]

[Skeptiker]

[Bremer]

@Danol

Und so diese Begriffe Land und Volk reichlich gekünstelt sind, ist es natürlicher, daß man nicht auf solche Begriffe starr besteht. Das hieße, daß ohne diesen Sch.. Nationalismus Juden und Palästinenser in Israel gut zusammen leben könnten. Letzendlich stammen etliche Palis auch von Juden ab, die zum Islam konvertiert sind. Auch zu biblischen Zeiten gab es ein Völkergemisch in Israel. Da mischten aber noch ganz andere mit. Phönizier z.B. , Ägypter, Assyrer, u.v.a.

[pewe]

[Bremer]

[Danol]

[Bremer]

[chiring]

Les mal Finkelstein / Silbermann: "keine Posaunen vor Jericho".

Eine der Grundaussagen ist, das der Monotheismus aus einer beabsichtigten politisch-rituellen Einheit entstanden ist, auf der Basis einer ursprünglich heterogenen Bevölkerung.
Im 20. Jahrhundert wurde das Volk vielleicht nochmal erfunden, aber aus ganz anderen Beweggründen.
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[Bremer]

[Bremer]

Jeder Nationalismus erfindet seine eigenen Märchen. Deshalb ist es relevant, diese auch geschichtlich mal zu beleuchten. Die Geschichte, daß die zum Judentum konvertierten Mittelmeeranwohner, angeblich als Strafe des Herrn, aus Israel vertrieben wurden, kann durchaus eine christliche Erfindung gewesen sein. Man stelle sich nur mal vor, daß diese Juden permanent von einem Lande redeten, in dem sie nie gelebt haben. Das so etwas den Spott der Christen auf sich gezogen haben mag, ist doch wahrlich nicht sehr verwunderlich. Letztendlich waren Juden die ersten und die erfolgreicheren Missionare. Erst später machten ihnen Christen diesen Rang streitig. Dazu gehörte es natürlich auch viele verleumderische Märchen über diese Juden in die Welt zu setzen. Religiöse Konkurrenten müssen nun mal bekämpft werden. Und so es durch Mission fast 4 Millionen Juden im Mittelmeerraum gab, versteht man auch, warum Christen diese Juden als reale Konkurrenten ansahen. Wegen den wirklichen Juden, die in Israel blieben, hätten Christen wohl nie einen derartigen Antisemitismus in die Welt gesetzt.

[zelig]

[Skeptiker]

[atheist666]

[Skeptiker]

[Brigitte]

[atheist666]

Ich finde es ausgesprochen seltsam, daß hier Bremer/Gergon entschuldigt wird, aber keiner, der Entschuldiger, sich mal bemüßigt fühlt die dafür vorgesehen Threads zu benutzen, wenn es denn was zu meckern geben sollte.

[Uriziel]

Eines Tages stellte sich "mal einer irgendwo hin" und rief laut mit ausgebreiteten Armen:

" ICH HAB DEN SINN DES UNIVERSUMS VERSTANDEN! GOTT IST MIR IM TRAUM ERSCHIENEN - ICH BIN ERLEUCHTET!!! "

Dann sagte er allen, was "Sache sei" und sie hörten auf ihn. Er war erfolgreicher als andere seiner Art...
Vielleicht hieß er Judas oder so, keine Ahnung...


Auf jeden Fall entstanden dann "Priester", eine grosse Gemeinschaft wuchs heran und irgendwann gaben sie sich oder andere ihnen den Namen "Juden"...

So entstehen für gewöhnlich alle Gemeinschaften, ob staatlich oder religiös

[Madrech]

Damit Europäer nicht als einzige als Antisemiten da stehen, wurde der Begriff arabischer Antisemitismus erfunden. Aber auch Rechte fühlten sich sehr allein., so daß der Begriff vom linken Antisemitismus erfunden wurde. So war es möglich, daß auch Rechte, Christen und Europäer nun endlich auch mal gegen Antisemitismus sein durften.

[Chilisalsa]

[Skeptiker]

[Chilisalsa]

[Yogosh]

Was ist denn eigentlich so besonders an der Aussage, dass irgendeine Gruppe auf der Basis von irgendwelchen identitätstiftenden Gemeinsamkeiten im 19. Jahrhundert anfängt, sich als Nation zu definieren und dabei auf halbmythische Ereignisse aus ihrer Geschichte zurückgreift? Das war da halt gerade modern.

Wenn von der Länge der Zeitspanne zwischen der Nationenbildung und heute irgendwelche Rechte abhängig wären, so nach dem Motto alt und ehrwürdig, dann stünden wir im Vergleich zu den Chinesen ganz schön dumm da.

[Machel]

Mit Napoléon entstand schon eine sehr nationale Ausrichtung in Europa. Das ging an vielen Staaten nicht vorbei. An Juden eben auch nicht. So nun viele eine unabhängige Nation sein wollten, so wollten es manche Juden eben auch. Der Zionismus ist somit also gar nicht ohne den damaligen europäischen Nationalismus denkbar.

[beachbernie]

[Machel]

Genau deshalb ist Kritik am Zionismus auch nichts anderes als die Kritik an anderen Nationalismen.

[Machel]

Shlomo Sands Buch "Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden?" wird demnächst von Abraham Melzer auch ins deutsche übersetzt. Bis lang hat dieses Buch in Israel und Frankreich viel Beachtung gefunden.

[Marcellinus]

Diskutiert das Ganze doch mal am Beispiel des deutschen Volkes. Dann stellt man fest, daß dieser Begriff zuerst eine Fremdbeschreibung war der Italiener für die Franken unter Barbarossa: "Tedesci", und er war nicht schmeichelhaft gemeint.

Bis 1871 verstand man unter den Deutschen die, die deutsch als Muttersprache sprachen. Erst mit der Reichsgründung als kleindeutsche Lösung kam dann auch die Trennung von den Deutschöstereichern. Bis also ein Volk einen Staat bildet und damit die Volkszugehörigkeit eine juristische Angelegenheit mit Staatsbürgerschaft und Reisepaß wird, ist es eher eine Bewußtseinstatsache.

Es gibt gute Gründe zu sagen, daß Bewußtsein, Angehörige eine deutschen Volkes zu sein, entsteht wesentlich als Reaktion auf die französische Revolution, die preußische Niederlage in den Revolutionskriegen und die Befreiungskriege. Noch Wilhelm I. schüttelte es Anfangs bei dem Gedanken, deutscher Kaiser zu werden. Noch lange war man zuerst Preuße, Würthemberger oder Bayer und erst dann Deutscher.

Der Zionismus ist auch eine solche Reaktion, in diesem Fall die Reaktion auf den Antisemitismus im Europa des 19. Jahrhunderts, prominent vertreten durch die Dreyfus-Affaire in Frankreich.

Es ist also albern, zu sagen, es gäbe ein Volk oder nicht. Vielmehr gibt es besonders im 19. und 20. Jahrhundert Nationalbewegungen, in Deutschland, auf dem Balkan oder später in der Türkei, in deren Folge Menschengruppen sich als Volk zu empfinden beginnen und danach streben, einen Staat zu bilden.

Die Nationalbewegungen unterscheiden sich von den Nationalstaatsentwicklungen nach dem Muster von England oder Frankreich oder auch Spanien, wo zuerst auf machtpolitischem Wege ein Staat entstand und erst danach, oft auch durch das gewaltsame Unterdrücken nationaler Minderheiten und Sprachen das entstand, was wir heute unter einem Volk und einer Nation verstehen.

Man sieht, daß sich diese Frage nicht abstrakt behandeln lassen, sondern nur im Lichte der historischen Entwicklung. Und obwohl wir nur ein Wort für Volk bzw. Nation verwenden, heißt das nicht, daß diese Entwicklung bei allen gleich verlaufen ist.

Auch das jüdische Volk, so wie man es heute versteht, ist wesentlich ein Produkt des 19. Jahrunderts, aber, und das ist auch wichtig, das gilt für viele, wenn nicht sogar für die allermeisten Völker und Nationen.

So wage ich auch stark zu bezweifeln, daß es vor der Auflösung des Osmanischen Reiches ein palestinensisches Volk gegeben hat. Man enpfand sich wesentlich als seiner Familie oder seinem Stamm zugehörig, vielleicht noch als Araber. Das Ziel der Aufständischen gegen die Osmanen, die wir mit dem Kampf von Lawrence von Arabien verbinden, war ein arabischer Staat, nicht der heutige Flickenteppich, der nach dem 1. Weltkrieg entstand. Reste dieser Verbundenheit sieht man heute noch in den vielen ähnlichen Fahnen dieser Region.