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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#125998) Verfasst am: 17.05.2004, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Er hat einfach nur ne binomische Formel gezeigt und dann gesagt, dass diese Formel Gott beweist. Und dann aht er frech behauptet, dass man die binomische Formel widerlegen müsste um Gott zu widerlegen. Das geht nicht, also kann man Gott nicht widerlegen. Aber was daran nun ein Beweis sein soll weiß ich auch nicht.


Böse Grmpf. Die binomischen Formeln kann man ja überprüfen, ob sie stimmen bzw funktionieren.
Wenn man dasselbe mit den Aussagen der Religionen über Götter macht, dann kommt heraus, daß diese Aussagen nicht stimmen. Zumindest die christlichen Formeln funktionieren nicht.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#126001) Verfasst am: 17.05.2004, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Er hat einfach nur ne binomische Formel gezeigt und dann gesagt, dass diese Formel Gott beweist. Und dann aht er frech behauptet, dass man die binomische Formel widerlegen müsste um Gott zu widerlegen. Das geht nicht, also kann man Gott nicht widerlegen. Aber was daran nun ein Beweis sein soll weiß ich auch nicht.


Müsste er nicht erstmal beweisen, dass die binomische Formel Gott beweist? Wenn er das geschafft hätte, würde ein Widerlegen der Formel überhaupt erst Sinn machen.
Das soll Voltaire sprachlos gemacht haben? Da muss doch mehr gewesen sein...?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#126002) Verfasst am: 17.05.2004, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Er hat einfach nur ne binomische Formel gezeigt und dann gesagt, dass diese Formel Gott beweist. Und dann aht er frech behauptet, dass man die binomische Formel widerlegen müsste um Gott zu widerlegen. Das geht nicht, also kann man Gott nicht widerlegen. Aber was daran nun ein Beweis sein soll weiß ich auch nicht.


Müsste er nicht erstmal beweisen, dass die binomische Formel Gott beweist? Wenn er das geschafft hätte, würde ein Widerlegen der Formel überhaupt erst Sinn machen.
Das soll Voltaire sprachlos gemacht haben? Da muss doch mehr gewesen sein...?


Ich hab das mal bei Hans Joss gelesen. Ka was da genau war. Schulterzucken
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#126010) Verfasst am: 17.05.2004, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:
aber was meinen Glauben angeht Atheist. Ich kann die Gewissheit nie haben, aber vom Glauben kann man mich nicht abbringen.


Prima Ansatz, Atheismus als 'Glauben' zu bezeichnen Smilie)


Ihr macht mich echt traurig *heul*
Da strampelt man sich ab, um Gläubigen klar zu machen, dass man nicht wünscht, einen atheistischen "Glauben" unterstellt zu bekommen... und dann haut ihr in datselbe Horn. Pillepalle
Was ist Atheismus deiner Meinung nach denn? Nur Agnostizismus ist tatsächlich das Fernsein von Glauben.

Ich stimme im wesentlichen Lalilemula (oder so ähnlich) zu. Agnostiker bin ich nur in bezug auf die (triviale) Aussage, daß wir in nichtformalen Systemen keine formalen Beweise machen können. Wenn der Agnostiker aber soweit geht zu glauben, es könnte Gott geben, dann bin ich in diesem Sinne kein Agnostiker, sondern hypothetischer Realist (also Atheist), und glaube weniger.

Wer nach Beweisen fragt, daß nicht in 10 Minuten der Himmel aufreißt und irgendwelche Wesen hinabsteigen, verhält sich ebenso wie jemand, der nach Beweisen fragt, daß er wirklich herunterfällt, wenn er aus dem Fenster springt. Im Gegensatz zum "hypothetischen Realismus" würde ich hier von "hypothetischem Aberglauben" sprechen. Beides widerspricht sich meines Erachtens.

Der taktische Rückzug auf mysteriöse "ontologische" Ebenen (über die wir aber p.d. nichts sagen können) bringt's leider nicht.

genervten gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#126020) Verfasst am: 17.05.2004, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi narziss,

narziss hat folgendes geschrieben:

Ich hab das mal bei Hans Joss gelesen. Ka was da genau war. :schulter:


link

BTW, Hans schreibt dort 'Atheist'. Ich habe mich mit ihm darüber auch gefetzt und ihm durchaus Paroli geboten. Vermutlich schrieb er deshalb nicht 'und Agnostiker'.

HTH,

Grüßle

Thomas
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Wolpertinger
Herumstreunender Nichtsnutz



Anmeldungsdatum: 22.04.2004
Beiträge: 418
Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum

Beitrag(#126021) Verfasst am: 17.05.2004, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Er hat einfach nur ne binomische Formel gezeigt und dann gesagt, dass diese Formel Gott beweist. Und dann aht er frech behauptet, dass man die binomische Formel widerlegen müsste um Gott zu widerlegen. Das geht nicht, also kann man Gott nicht widerlegen. Aber was daran nun ein Beweis sein soll weiß ich auch nicht.


Formeln hin, Formeln her - man kanns auch so sagen:

Zitat:
Der "Herr", ohne dessen Willen kein Sperling vom Dache fällt oder 10 Millionen im KZ vergast werden: das müßte schon 'ne merkwürde Type sein - wenn's ihn jetzt gäbe! (Arno Schmidt)

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Hochachtungsvoll
Das Mischtier

"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde." (Ludwig Feuerbach)
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"Wenn ich tot bin, mir soll mal Einer mit Auferstehung oder so kommen: ich hau ihm eine rein!" (Arno Schmidt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#126023) Verfasst am: 17.05.2004, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi narziss,

narziss hat folgendes geschrieben:

Ich hab das mal bei Hans Joss gelesen. Ka was da genau war. Schulterzucken


link

BTW, Hans schreibt dort 'Atheist'. Ich habe mich mit ihm darüber auch gefetzt und ihm durchaus Paroli geboten. Vermutlich schrieb er deshalb nicht 'und Agnostiker'.

HTH,

Grüßle

Thomas


Wie bereits oben erwähnt, verstehe ich diesen "Gottesbeweis" überhaupt nicht. Woher zum Teufel kommt das "folglich"? Ich möchte die Genialität des Herrn Euler gerne verstehen. Hilf mir!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#126053) Verfasst am: 17.05.2004, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lalilemlula,

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Wie bereits oben erwähnt, verstehe ich diesen "Gottesbeweis" überhaupt nicht. Woher zum Teufel kommt das "folglich"? Ich möchte die Genialität des Herrn Euler gerne verstehen. Hilf mir!


ging mir genauso. Ich habe Hans Joss damals geschrieben, dass ich, an der Stelle Voltaires, einfach dasselbe wie Euler gesagt hätte, mit dem Zusatz: 'Donc dieu n'existe pas. Réspondez!' Dann hätten wir uns darüber unterhalten können, was ein 'Beweis' ist.

Von Theologen habe ich mir sagen lassen, dass Euler vermutlich die Fähigkeit des menschlichen Geistes, so was wie die Eulersche Formel zu beweisen, als Gottesbeweis interpretierte.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#126059) Verfasst am: 17.05.2004, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step,

step hat folgendes geschrieben:


[ ... ]

Wenn der Agnostiker aber soweit geht zu glauben, es könnte Gott geben, dann bin ich in diesem Sinne kein Agnostiker, sondern hypothetischer Realist (also Atheist), und glaube weniger.


mir ist nicht ganz klar, worin der Unterschied zwischen einen hypothetischen Realisten und einem Agnostiker besteht. Nennt man das 'Kategorienfehler'?

step hat folgendes geschrieben:

Wer nach Beweisen fragt, daß nicht in 10 Minuten der Himmel aufreißt und irgendwelche Wesen hinabsteigen, verhält sich ebenso wie jemand, der nach Beweisen fragt, daß er wirklich herunterfällt, wenn er aus dem Fenster springt.


Nun, ich weiß, was 'Fenster' und was 'herunterfallen' bedeuten könnte. Weißt Du, was 'Himmel aufreißen' und 'herabsteigen' bedeuten? Wie oft hast Du das schon erlebt?

step hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zum "hypothetischen Realismus" würde ich hier von "hypothetischem Aberglauben" sprechen. Beides widerspricht sich meines Erachtens.


Niemand verlangt einen _Beweis_, sondern man erkennt, dass der _nicht_ möglich ist. Das sind zwei Paar Stiefel.

step hat folgendes geschrieben:
Der taktische Rückzug auf mysteriöse "ontologische" Ebenen (über die wir aber p.d. nichts sagen können) bringt's leider nicht.


Weißt Du eigentlich, was ein 'non sequitur' ist? Lies doch gelegentlich das Buch von Mahner/Bunge und sag mir dann, was an diesem Konzept 'mysteriös' sein soll.

step hat folgendes geschrieben:

genervten gruß/step


Geht mir auch so. Irgendwann sollte man aufhören, aneinander vorbei zu reden. Vielleicht das lesen, was man schreibt, und nicht auf das antworten, was man hineinliest.

Grüßle

Thomas
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Fluse
KLERIKERFEINDIN



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Beitrag(#126098) Verfasst am: 17.05.2004, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich persönlich sehe es auch so wie Lalilemlula.
Gott ist ein altes Hirngespinst der Menschen.
Der christliche Gott ein schizophrenes Arschloch, wer an sowas glaubt und sich dem unterordnet tut mir ein wenig leid.
Das ich als Kind schon angewidert von diesem Märchengott war,den man mir schmackhaft machen wollte! Ich dachte dem Sinn nach: Ein lieber Gott der mir meine Mutter mit knapp 2 Jahren verrecken lässt und mir eine bestialische bigotte Stiefmutter vorsetzt, kann niemals ein guter Gott sein! Da ich ja mit 2 Jahren bestimmt nicht riesige Sündenberge aufgetürmt hatte, das dieser Gott mich dafür so straft!
Das der mir oft angedrohte Teufel damals mich in keinster Weise kontaktierte, erklärt nun warum ich bei der erzwungenen Kommunion schon ungläubig den Zirkus mitmachte!
Das schlimme war, das Religion im Zeugnis damals richtig bewertet wurde, da ich zwar alles wusste was in der Märchenbibel stand, aber immer betonte ich glaube einfach nicht, bekam ich ne 5 im Zeugnis! Böse
Ob dieses heute noch so bewertet wird, weiss ich leider nicht,daher bin ich so gegen Religionsunterricht in den Schulen mit Bewertungsnoten im Zeugnis!
Sorry auch wenns nicht so exakt reinpasst hier, aber das musste ich mal los werden! Cool
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#126182) Verfasst am: 17.05.2004, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
mir ist nicht ganz klar, worin der Unterschied zwischen einen hypothetischen Realisten und einem Agnostiker besteht.

Manche (!) Agnostiker neigen zu Spekulationen. Konstatiert der hypothetische Realist etwas hypothetisch Reales, sagen sie, man könne es nicht beweisen (was formal richtig ist, aber nichts beiträgt), spekulieren aber selbst über (natürlich unentscheidbare) ontologische Scheinaussagen (was formal falsch ist und nichts beiträgt). Gerne werfen sie dem nur-hypothetischen-Realisten auch noch vor, ihm fehle da etwas. Solche Agnostiker glauben letztlich (im übertragenen Sinne) an so eine Art "Gott ohne Eigenschaften" - wenn sie nicht radikale Konstruktivisten sind.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Nennt man das 'Kategorienfehler'?

Falls ja, dann zu Unrecht: Beweise, daß es in der von Dir postulierten "abgehobenen Kategorie" eine wohldefinierte Aussage gibt, die ich prinzipiell nicht mit den Mitteln meiner Kategorie formulieren und beurteilen kann.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wer nach Beweisen fragt, daß nicht in 10 Minuten der Himmel aufreißt und irgendwelche Wesen hinabsteigen, verhält sich ebenso wie jemand, der nach Beweisen fragt, daß er wirklich herunterfällt, wenn er aus dem Fenster springt.
Nun, ich weiß, was 'Fenster' und was 'herunterfallen' bedeuten könnte. Weißt Du, was 'Himmel aufreißen' und 'herabsteigen' bedeuten? Wie oft hast Du das schon erlebt?

Die Ausdrücke 'Himmel aufreißen' und 'herabsteigen' hast immerhin Du gewählt, und zwar (bewußt oder unbewußt) gerade weil man sich darunter etwas vorstellen kann. Insofern zeigt gerade Deine Beispielwahl hervorragend die Analogie. So sind auch alle Götter (mehr oder weniger) gemacht - und letztlich alle Vorstellungen - ein Punkt, in dem wir uns vermutlich sogar einig sind.

Das Problem beginnt, wenn man bestimmten Konstrukten aus diesem (immer latent hypothetisch realistischen) Vorstellungsraum einen ontologischen Goldrand verpassen will. Aber auch ein aus einer konkreten Vorstellung (z.B. Vatergott) abstrahiertes Prinzip (z.B. potentielle Weltseele) bleibt eine konkrete Vorstellung.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zum "hypothetischen Realismus" würde ich hier von "hypothetischem Aberglauben" sprechen. Beides widerspricht sich meines Erachtens.
Niemand verlangt einen _Beweis_, sondern man erkennt, dass der _nicht_ möglich ist. Das sind zwei Paar Stiefel.

Wenn ich behaupte, beim Fenstersprung falle man nach unten, verlangst Du keinen formalen Beweis. Behaupte ich dagegen, daß in 10 Minuten nicht der Himmel aufreißt und ein Wesen hinabsteigt, verlangst Du einen Beweis. Beide Aussagen sind (nach allem was wir derzeit wissen) nicht formal beweisbar, aber in 10 Minuten überprüfbar.

gruß/step
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#126217) Verfasst am: 17.05.2004, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:


link

BTW, Hans schreibt dort 'Atheist'. Ich habe mich mit ihm darüber auch gefetzt und ihm durchaus Paroli geboten. Vermutlich schrieb er deshalb nicht 'und Agnostiker'.


Wie bereits oben erwähnt, verstehe ich diesen "Gottesbeweis" überhaupt nicht. Woher zum Teufel kommt das "folglich"? Ich möchte die Genialität des Herrn Euler gerne verstehen. Hilf mir!


Schonmal in Erwägung gezogen, dass Euler Voltaire einfach nur verarschen wollte?
Vielleicht hielt er ihn für einen Dummschwätzer und wollte ihm das Maul stopfen. Da Voltaire offensichtlich keine Ahnung von Mathematik hatte, war die schwache Stelle schnell gefunden.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#126219) Verfasst am: 17.05.2004, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:


link

BTW, Hans schreibt dort 'Atheist'. Ich habe mich mit ihm darüber auch gefetzt und ihm durchaus Paroli geboten. Vermutlich schrieb er deshalb nicht 'und Agnostiker'.


Wie bereits oben erwähnt, verstehe ich diesen "Gottesbeweis" überhaupt nicht. Woher zum Teufel kommt das "folglich"? Ich möchte die Genialität des Herrn Euler gerne verstehen. Hilf mir!


Schonmal in Erwägung gezogen, dass Euler Voltaire einfach nur verarschen wollte?
Vielleicht hielt er ihn für einen Dummschwätzer und wollte ihm das Maul stopfen. Da Voltaire offensichtlich keine Ahnung von Mathematik hatte, war die schwache Stelle schnell gefunden.


Man muss doch keine Ahnung von Mathematik haben, um zu blicken, dass das ein vollkommen absurder Gottesbeweis ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#126308) Verfasst am: 18.05.2004, 06:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
mir ist nicht ganz klar, worin der Unterschied zwischen einen hypothetischen Realisten und einem Agnostiker besteht.

Manche (!) Agnostiker neigen zu Spekulationen. Konstatiert der hypothetische Realist etwas hypothetisch Reales, sagen sie, man könne es nicht beweisen (was formal richtig ist, aber nichts beiträgt), spekulieren aber selbst über (natürlich unentscheidbare) ontologische Scheinaussagen (was formal falsch ist und nichts beiträgt). Gerne werfen sie dem nur-hypothetischen-Realisten auch noch vor, ihm fehle da etwas. Solche Agnostiker glauben letztlich (im übertragenen Sinne) an so eine Art "Gott ohne Eigenschaften" - wenn sie nicht radikale Konstruktivisten sind.


hmmmm, es gibt eine Richtung in der Theologie, die sich als 'negative Theologie' bezeichnet. Die könnte man als theistische Agnostiker bezeichnen. Kann sein, dass Du die meinst. Meine Position ist das nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Nennt man das 'Kategorienfehler'?

Falls ja, dann zu Unrecht: Beweise, daß es in der von Dir postulierten "abgehobenen Kategorie" eine wohldefinierte Aussage gibt, die ich prinzipiell nicht mit den Mitteln meiner Kategorie formulieren und beurteilen kann.


Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbei reden. Für mich ist 'Agnostizismus' und 'hypothetischer Realismus' nichts, was irgendwie ein Gegensatz wäre. Ich habe Null Problemo damit, _beide_ Auffassungen zu vertreten. Schon die Qualifizierung _hypothetisch_ ist doch genuin agnostisch. Vielleicht wäre hier 'skeptisch' angebrachter, wenn man 'agnostisch' auf die Gottesfrage beziehen möchte.

BTW, mit 'wohldefinierter Aussage' machst Du wieder aus einer Heuristik eine Ontologie. Ich halte das für nicht zulässig.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wer nach Beweisen fragt, daß nicht in 10 Minuten der Himmel aufreißt und irgendwelche Wesen hinabsteigen, verhält sich ebenso wie jemand, der nach Beweisen fragt, daß er wirklich herunterfällt, wenn er aus dem Fenster springt.
Nun, ich weiß, was 'Fenster' und was 'herunterfallen' bedeuten könnte. Weißt Du, was 'Himmel aufreißen' und 'herabsteigen' bedeuten? Wie oft hast Du das schon erlebt?

Die Ausdrücke 'Himmel aufreißen' und 'herabsteigen' hast immerhin Du gewählt, und zwar (bewußt oder unbewußt) gerade weil man sich darunter etwas vorstellen kann. Insofern zeigt gerade Deine Beispielwahl hervorragend die Analogie.[/quote]

Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich wollte damit sagen, dass es Bereiche geben könnte, in denen uns schlicht und ergreifend die erforderlichen Erfahrungen fehlen. Aus der Abwesenheit eines Beweises den Beweis der Abwesenheit zu folgern haben Theologen schon seit Urzeiten belächelt.

step hat folgendes geschrieben:
So sind auch alle Götter (mehr oder weniger) gemacht - und letztlich alle Vorstellungen - ein Punkt, in dem wir uns vermutlich sogar einig sind.


Selbstverständlich. Man kann den Begriff auch ein wenig weiter fassen. Vielleicht frei nach Otto als 'ens numinosum', das uns als 'tremendum et fascinosum' entgegentritt. Keine Ahnung, ob den vielen Gottes_bildern_, die um Umlauf sind, eine Realität entspricht. Ich halte diese Frage einfach offen.

step hat folgendes geschrieben:
Das Problem beginnt, wenn man bestimmten Konstrukten aus diesem (immer latent hypothetisch realistischen) Vorstellungsraum einen ontologischen Goldrand verpassen will. Aber auch ein aus einer konkreten Vorstellung (z.B. Vatergott) abstrahiertes Prinzip (z.B. potentielle Weltseele) bleibt eine konkrete Vorstellung.


Wenn Du mir irgendwo zeigen kannst, dass ich das mache, werde ich das editieren.

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zum "hypothetischen Realismus" würde ich hier von "hypothetischem Aberglauben" sprechen. Beides widerspricht sich meines Erachtens.
Niemand verlangt einen _Beweis_, sondern man erkennt, dass der _nicht_ möglich ist. Das sind zwei Paar Stiefel.

Wenn ich behaupte, beim Fenstersprung falle man nach unten, verlangst Du keinen formalen Beweis.


Weil ich schon Menschen aus dem Fenster springen sehen habe.

step hat folgendes geschrieben:
Behaupte ich dagegen, daß in 10 Minuten nicht der Himmel aufreißt und ein Wesen hinabsteigt, verlangst Du einen Beweis.


Ja. Weil Du dann mehr behauptest, als Du wissen kannst.

step hat folgendes geschrieben:
Beide Aussagen sind (nach allem was wir derzeit wissen) nicht formal beweisbar, aber in 10 Minuten überprüfbar.


Wie lautet die alte Regel: 'hinterher sind wir immer klüger'. Ist wie bei den Lotto-Zahlen: am Sonntag sind die langweilig.

Grüßle

Thomas
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Blaubär
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#126326) Verfasst am: 18.05.2004, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Blaubär hat folgendes geschrieben:
Schonmal in Erwägung gezogen, dass Euler Voltaire einfach nur verarschen wollte?
Vielleicht hielt er ihn für einen Dummschwätzer und wollte ihm das Maul stopfen. Da Voltaire offensichtlich keine Ahnung von Mathematik hatte, war die schwache Stelle schnell gefunden.


Man muss doch keine Ahnung von Mathematik haben, um zu blicken, dass das ein vollkommen absurder Gottesbeweis ist.


Im Prinzip natürlich nicht.
Aber Leute, die nichts davon verstehen, kann man eben leichter mit einer Formel beeindrucken.
Es ist eh nur eine Anekdote und Euler hat dies garantiert nicht als ernstzunehmenden Gottesbeweis angesehen. Da müßte er ja selber schön blöd gewesen sein und das anzunehmen halte ich für gewagt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#126356) Verfasst am: 18.05.2004, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn ich behaupte, beim Fenstersprung falle man nach unten, verlangst Du keinen formalen Beweis.

Weil ich schon Menschen aus dem Fenster springen sehen habe.
step hat folgendes geschrieben:
Behaupte ich dagegen, daß in 10 Minuten nicht der Himmel aufreißt und ein Wesen hinabsteigt, verlangst Du einen Beweis.

Ja. Weil Du dann mehr behauptest, als Du wissen kannst.
step hat folgendes geschrieben:
Beide Aussagen sind (nach allem was wir derzeit wissen) nicht formal beweisbar, aber in 10 Minuten überprüfbar.

Wie lautet die alte Regel: 'hinterher sind wir immer klüger'. Ist wie bei den Lotto-Zahlen: am Sonntag sind die langweilig.

Findest Du nicht, daß das sehr unlogisch ist?

Beide Annahmen fußen doch auf Regeln, die durch bisherige Erfahrungen bestätigt wurden. Du siehst ein, daß man aus eigener Erfahrung "damit rechnen" kann (mehr ja rein formal gesehen nicht), daß man aus dem Fenster herunterfällt. Du siehst jedoch nicht ein, daß man aus eigener Erfahrung "damit rechnen" kann, daß der Himmel auch weiterhin geschlossen bleibt und niemand hinabsteigt.

Auch die Lottozahlen überzeugen mich nicht, denn sie sind auch am Samstag mittag nur deshalb interessant, weil es nach der Erfahrung keine Simulationsregel gibt, mit der man sie gut voraussagen kann.

Allgemein wird mE die Bedeutung der sogenannten Zukunft für den hypothetischen Realismus philosophisch überbewertet - das hat mit physischen Beschränkungen unseres Körpers und Gehirns zu tun. Einzelne Aussagen über die Zukunft sind potentiell genauso gut wie die über die Vergangenheit (Physiker wissen das). So haben wir sehr gutes Wissen darüber, was passiert, wenn jemand aus dem Fenster springt. Es verhält sich in etwa wie eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aus deren Grundgesamtheit die tatsächlich wahrgenommene Zukunft eine Stichprobe darstellt (einige meine ja auch, daß dies tatsächlich so ist und die Grundgesamtheit endlich, aber lassen wir das, hier reicht das Modell). Ist diese Wahrscheinlichkeit besser verteilt (wie etwa beim Lottobeispiel), so ist unser Wissen über Raumzeitereignisse mit positivem Zeitabstand entsprechend gering.

gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#126385) Verfasst am: 18.05.2004, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn ich behaupte, beim Fenstersprung falle man nach unten, verlangst Du keinen formalen Beweis.


Weil ich schon Menschen aus dem Fenster springen sehen habe.

step hat folgendes geschrieben:
Behaupte ich dagegen, daß in 10 Minuten nicht der Himmel aufreißt und ein Wesen hinabsteigt, verlangst Du einen Beweis.


Ja. Weil Du dann mehr behauptest, als Du wissen kannst.

step hat folgendes geschrieben:
Beide Aussagen sind (nach allem was wir derzeit wissen) nicht formal beweisbar, aber in 10 Minuten überprüfbar.


Wie lautet die alte Regel: 'hinterher sind wir immer klüger'. Ist wie bei den Lotto-Zahlen: am Sonntag sind die langweilig.


Findest Du nicht, daß das sehr unlogisch ist?


sorry, mit dem Begriff 'logisch' im Zusammenhang mit 'interpretierten Kalkülen' kann ich wenig anfangen. Da hinkt die Logik der Empirie immer ein wenig hinterher.

step hat folgendes geschrieben:
Beide Annahmen fußen doch auf Regeln, die durch bisherige Erfahrungen bestätigt wurden. Du siehst ein, daß man aus eigener Erfahrung "damit rechnen" kann (mehr ja rein formal gesehen nicht), daß man aus dem Fenster herunterfällt. Du siehst jedoch nicht ein, daß man aus eigener Erfahrung "damit rechnen" kann, daß der Himmel auch weiterhin geschlossen bleibt und niemand hinabsteigt.


Hat nicht Hume mit seiner Analyse von 'post hoc, ergo propter hoc' dazu schon das Wesentliche gesagt?

step hat folgendes geschrieben:
Auch die Lottozahlen überzeugen mich nicht, denn sie sind auch am Samstag mittag nur deshalb interessant, weil es nach der Erfahrung keine Simulationsregel gibt, mit der man sie gut voraussagen kann.


Bingo! Mir geht es mit Deinen Simulationsregeln so, wie Dir mit den Gottesbildern: ich warte mal ab, ob mir jemand eine zeigen kann, die mich überzeugt.

Dein Weltbild scheint um Simulationsregeln zu kreisen, die halt nur möglicherweise aufgrund fehlender Daten oder hinreichend ausgeklügelter Algorithmen derzeit noch nicht das leisten können, was Du für ein konsistentes Weltbild brauchst. Ich bezweifle, ob Deine Regeln das _prinzipiell_ leisten können. Ich vermute mal, dass in diesem Fall die Beweispflicht bei Dir liegt.

step hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird mE die Bedeutung der sogenannten Zukunft für den hypothetischen Realismus philosophisch überbewertet - das hat mit physischen Beschränkungen unseres Körpers und Gehirns zu tun.


Interessant. Könnten die möglicherweise so weit gehen, dass wir die Gottesfrage einfach offen lassen müssen? Ist es nicht Hose wie Jacke, ob wir das _prinzipiell_ oder nur _praktisch_ nicht können? Die Frage bleibt in beiden Fällen nicht beantwortbar.

step hat folgendes geschrieben:
Einzelne Aussagen über die Zukunft sind potentiell genauso gut wie die über die Vergangenheit (Physiker wissen das).


Wir Biologen gehen von einem 'Zeitpfeil' aus. Du kennst sicher auch Prigogines 'From Being to Becoming'. Es gibt bestimmte 'Filme', die eben nicht symmetrisch hinsichtlich der Zeitachse sind, auch wenn das für viele physikalische Gesetze gelten mag.

step hat folgendes geschrieben:
So haben wir sehr gutes Wissen darüber, was passiert, wenn jemand aus dem Fenster springt. Es verhält sich in etwa wie eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aus deren Grundgesamtheit die tatsächlich wahrgenommene Zukunft eine Stichprobe darstellt (einige meine ja auch, daß dies tatsächlich so ist und die Grundgesamtheit endlich, aber lassen wir das, hier reicht das Modell). Ist diese Wahrscheinlichkeit besser verteilt (wie etwa beim Lottobeispiel), so ist unser Wissen über Raumzeitereignisse mit positivem Zeitabstand entsprechend gering.


Ist das nicht ein wenig umfänglich ausgedrückt 'Willkommen im Club der Agnostiker'?

Grüßle

Thomas
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Wohnort: Germering

Beitrag(#126480) Verfasst am: 18.05.2004, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch die Lottozahlen überzeugen mich nicht, denn sie sind auch am Samstag mittag nur deshalb interessant, weil es nach der Erfahrung keine Simulationsregel gibt, mit der man sie gut voraussagen kann.
Bingo! Mir geht es mit Deinen Simulationsregeln so, wie Dir mit den Gottesbildern: ich warte mal ab, ob mir jemand eine zeigen kann, die mich überzeugt.

Die Gravitationsregel scheint Dich ja zu überzeugen, die "Himmel sieht auch morgen noch so aus"-Regel dagegen weniger...

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Dein Weltbild scheint um Simulationsregeln zu kreisen, die halt nur möglicherweise aufgrund fehlender Daten oder hinreichend ausgeklügelter Algorithmen derzeit noch nicht das leisten können, was Du für ein konsistentes Weltbild brauchst. Ich bezweifle, ob Deine Regeln das _prinzipiell_ leisten können. Ich vermute mal, dass in diesem Fall die Beweispflicht bei Dir liegt.

Ja, wenn ich wirklich beweisen wollte, daß die Welt als ganzes turing-artig ist. Für diese Diskussion muß ich das aber gar nicht behaupten, es reicht zu behaupten, daß Annahmen über aufreißende Himmel keine anderen Kategorien betreffen als Annahmen über Fenstersprünge oder Lottozahlen. Ich denke, das habe ich hinreichend plausibel gemacht.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Einzelne Aussagen über die Zukunft sind potentiell genauso gut wie die über die Vergangenheit (Physiker wissen das).
Wir Biologen gehen von einem 'Zeitpfeil' aus. Du kennst sicher auch Prigogines 'From Being to Becoming'. Es gibt bestimmte 'Filme', die eben nicht symmetrisch hinsichtlich der Zeitachse sind, auch wenn das für viele physikalische Gesetze gelten mag.

Tja, Prigogine und die ganze Entropiefraktion haben nicht wirklich versucht zu verstehen, warum das in der von uns wahrzunehmenden Welt so scheint: Dekohärenz, nichtkommutirende Observablen usw.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
So haben wir sehr gutes Wissen darüber, was passiert, wenn jemand aus dem Fenster springt. Es verhält sich in etwa wie eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aus deren Grundgesamtheit die tatsächlich wahrgenommene Zukunft eine Stichprobe darstellt (einige meine ja auch, daß dies tatsächlich so ist und die Grundgesamtheit endlich, aber lassen wir das, hier reicht das Modell). Ist diese Wahrscheinlichkeit besser verteilt (wie etwa beim Lottobeispiel), so ist unser Wissen über Raumzeitereignisse mit positivem Zeitabstand entsprechend gering.
Ist das nicht ein wenig umfänglich ausgedrückt 'Willkommen im Club der Agnostiker'?


Lachen Nice try. Nein, höchstens im Club der (vorläufigen) Lotto-Agnostiker. Nicht aber im Club der Fenstersprungagnostiker oder der Himmelaufreißagnostiker.

gruß/step
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