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Bist du FÜR oder GEGEN einen Kulturrelativismus? |
Jeder soll leben wie er will, weil... |
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Humanismus und Aufklärung weltweit, das ist was ich will |
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Ich bin für einen anderen Universalismus, der heißt... |
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1263966) Verfasst am: 08.04.2009, 08:37 Titel: Die Rechtfertigung jeder Institution vor den Menschenrechten |
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Décadence hat folgendes geschrieben: | Aus gründen der Vernunft sind die westlichen Menschenrechte, aber durchaus sinnvoller als die Schariagesetze. |
Es ist doch egal, wo die derzeitigen Menschenrechte entstanden sind. Zwar sind sie im Westen entstanden, in den USA, aber ich würde sie nicht "westlich" nennen. Es sind universelle Werte, die dadurch universell sind, dass sie die bisher fortgeschrittenste Zusammenfassung und Formulierung menschlicher Ansprüche gegenüber den Staaten darstellen.
Sobald es eine fortschrittlichere Zusammenfassung gibt, wird sie die alte ersetzen bzw. diese wird darin aufgehen können. Dabei ist es egal, an welchem Ort der Erde sie entsteht. Wichtig ist, dass sie für alle Orte ist.
Es gibt kulturelle Strömungen, welche die Rechte diverser Institutionen gegenüber den Menschen als "Menschenrechte" ausgeben wollen. Dies widerspricht dem Prinzip. Menschenrechte sind immer menschliche Ansprüche gegenüber Institutionen und nicht umgekehrt. Und die Menschenrechte beinhalten auch die Abschaffung jeder Institution (- ob Staat, ob Religion, etc -), wenn sich eine solche gegenüber den menschlichen Ansprüchen nicht (mehr) rechtfertigen kann.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1263987) Verfasst am: 08.04.2009, 09:35 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal eine Frage an Dich: Bist Du dir sicher, daß Du das was Du schreibst marxistisch ist? |
Neomarxistisch. Es gibt heute keine reine Orthodoxie mehr. Zum Glück würde ich sagen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1263999) Verfasst am: 08.04.2009, 09:51 Titel: |
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wigwam hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Ich habe weder von "homogenen abgeschlossenen Einheiten" gesprochen, noch operiere ich mit "homogenen Kollektividentitäten", aus diesem Grund bin ich auch nicht darauf eingegangen.
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Es erstaunt immer wieder, dass Leute ihr eigenes Geschreibsel selbst nicht verstehen (wollen?). Bekommen sie dann erklärt was denn so dasteht streiten sie alles ab. Irgendwie eine ziemlich merkwürdige Haltung. |
Ich habe zunächst auf die sachlich korrekte Tatsache hingewiesen, daß die westl. Kultur Menschenrechte universell definiert, die islamische unter das Diktat der Scharia stellt.
Im Post von 7.4. 09 10:02 habe ich ausführlich auf die Tatsache hingewiesen, daß die islamischen Länder (OIC) nicht nur in ihrer Menschenrechtserklärung die Scharia über universelle Menschenrechte stellen, sondern auch noch die Frechheit besitzen, via UN-Menschenrechtsrat den westlichen Ländern ihre Definition der Menschenrechte aufzwingen zu wollen.
Die Länder des OIC beanspruchen für sich, die islamische Welt zu repäsentieren, inwieweit sie das tatsächlich und in welchem Maß in den einzelnen Ländern auch tun, darüber kann man sachlich diskutieren.
Wenn, dann kann der Vorwurf der angenommenen Kollektividentität gegenüber den Vertretern der OIC- Länder gemacht werden, an mich gerichtet ist er absurd.
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1264136) Verfasst am: 08.04.2009, 11:42 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal eine Frage an Dich: Bist Du dir sicher, daß Du das was Du schreibst marxistisch ist? |
Neomarxistisch. Es gibt heute keine reine Orthodoxie mehr. Zum Glück würde ich sagen. |
Die Frage war ja nicht an Dich gerichtet, Tarvoc. Aber da Du gerade die Neomarxisten erwähnst, die wären mit solchen Aussagen von Skeptiker :
Zitat: | Die derzeitigen Menschenrechte sind gar nicht so unscharf formuliert, wie Du behauptest. Weder die Gesetze der BRD noch die Afghanistans sind mit den Menschenrechten kompatibel; das ist völlig eindeutig ohne viele Verdrehungen. |
mit Sicherheit nicht einverstanden.
Eher passen solche Aussagen zu ML´lern, bei denen erhebliche Zweifel bestehen ob sie sich überhaupt auf Marx berufen können.
Für Marx war die Erkämpfung eines Staates wie der BRD immer wichtig gewesen, und damit auch verbunden auch die Menschen-und Freiheitsrechte, weil man nur auf dieser Grundlage zum Sozialismus kommen kann; eben in einem entwickelten Staats-und Gesellschaftsystem.
Wo gegen sich allerdings Marx verwahrt hättte, wäre eine Gleichsetzung gewesen, wie Skeptiker sie oben gemacht hat.
Die Gesetze der BRD mit Afghanistan gleichzusetzen, das wäre weder Marx noch irgendeinem Neomarxisten eingefallen.
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1264241) Verfasst am: 08.04.2009, 13:49 Titel: |
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göttertod hat folgendes geschrieben: |
Dieser in den Medien und von den Verantwortlichen im Augenblick hochgehaltener Begriff der Menschenrechte, welcher für mich unangefochten mit Begriffen wie Humanismus, Aufklärung und Religionskritik verbunden ist.
Im Sinne der Quintessenz wurde der Krieg meiner Meinung nach begonnen, um unsere "Offene Gesellschaft" (um wieder mal Popper mit einzubeziehen), grundsätzlich zu Verteidigen, und in zweiter Linie, um das System (hier theologisch, Taliban, Islam, Osama,...), welches die Verantwortung für die Greultaten inne hat, in einer Weise zu modifizieren, dass so etwas nicht mehr möglich ist.
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Dieser Definition von Menschenrechten kann ich auch zustimmen.
Nur müssen Humanismus, Aufklärung und Religionskritik aus der Gesellschaft kommen und können kaum von z.B.einem Militärbündnis wie der NATO einer Gesellschaft oktroyiert werden.
Der Afghanistankrieg wurde aber m.E. sicher nicht wegen der Menschenrechtsverletzungen in Afghanistan geführt und hat auch letztlich in keinem nennenswerten Umfang zur Verbesserung der Situation beigetragen. Man muß erkennen, daß der Versuch, aus Afghanistan eine Demokratie inkl. Rechtsstaat nach unseren Kriterien zu schaffen, fehlgeschlagen ist.
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göttertod Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004 Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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(#1264305) Verfasst am: 08.04.2009, 15:28 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Haiduk hat folgendes geschrieben: | 2. Wie man den freien Willen negieren und sich dann für Freiheit aussprechen kann, ist mir ein Rätsel. Hätte der Mensch keinen freien Willen, dann wäre er ein Sklave seiner eigenen Zwänge und könnte nur durch einen gegenteiligen Zwang von Seiten des Staates zu verantwortlichem Handeln gebracht werden. So liest sich die Blaupause für ein totalitäres System. |
Non sequitur. |
Bezieht sich das auf meine, oder Haiduks Argumentation??
"Hätte der Mensch keinen freien Willen, dann wäre er ein Sklave seiner eigenen Zwänge und könnte nur durch einen gegenteiligen Zwang von Seiten des Staates zu verantwortlichem Handeln gebracht werden."
Sklave seiner eigenen Zwänge, zum Teil hast du recht. Der Widerstreit zwischen Emotionen, Gefühlen, Instikten und der Sozialisation, Werten, Normen, Erfahrungen.
Susanne Blackmoore beschreibt das in ihrem Buch Evolution von Kultur und Geist, als Hund mit Hundeleine. Führt der Hund nun die Leine Gassi, oder die Leine den Hund!?! (http://www.ted.com/index.php/talks/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html)
Die Frage ist, ist er wirklich Sklave und Automat, oder gilt Sapere Aude?!, als kognitiver Verhaltensregulator (denn letztlich ist so gut wie alles was sich im Hirn des Menschen abspielt ein Neuronenkorrelat).
Da ich mich als Deterministen bezeichne, und Kausalität in jedem meiner Lebensbereiche existent ist, ist die allerletzte Konsequenz etwas ähnliches wie ein "jetzt noch lange nicht existenter" Solipsismus. Etwas ähnliches wie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personen_im_Star-Trek-Universum#Q
Zitat: | Die Q sind unsterbliche Wesen, die angeblich omnipotent sind... Gänzlich unsterblich sind die Q nicht, so können Q unter anderem von ihresgleichen getötet werden...Nach Quinn haben sich die Q im Q-Kontinuum schon über alles unterhalten, weshalb sie einfach nur noch still dasitzen und allmählich immer mehr verkümmern. | ...und jetzt die Vorstellung, alle diese Wesen wären eines...wie gesagt ähnlich, und zum kurz schreiben zu umfangreich.
Handlungsfreiheit ist wohl soetwas wie die (sozialisierte) erlernte, bewusste Einschränkung meiner Bedürfnisse oder der gegebenen Möglichkeiten, und gleichzeitig auch das erlernte, bewusste Ausleben meiner Bedürfnisse oder der gegebenen Möglichkeiten. Das Ganze im Zwischenspiel der Interaktion mit anderen Individuen (wie bald wohl künstlichen Intelligenzen).
Zitat: | Hätte der Mensch keinen freien Willen, dann wäre er ein Sklave seiner eigenen Zwänge und könnte nur durch einen gegenteiligen Zwang von Seiten des Staates zu verantwortlichem Handeln gebracht werden. So liest sich die Blaupause für ein totalitäres System. |
Zwang von Seiten des Staates, ja das ist eine seiner Aufgaben, wenn nicht die Aufgabe schlechthin im Sinne der Quintessenz/Menschenrechte. Und die Frage ist, will die NATO in Afghanistan ein totalitäres System erschaffen, oder nicht?
Die Frage war wohl am Anfang des Einmarschs in Afghanistan in unseren Köpfen und Medien nicht vorherrschend. Doch mit zunehmender Dauer des Krieges und zunehmendem Engegement der Europäer müssen wir uns Fragen "Was machen unsere Soldaten da?", "Nationbuilding?", "Imperialismus?", "Militär oder zivile Aufbauhilfe, oder beides?".
??????????Handel/Handelten die Taliban verantwortlich?????????????????
Weil ich längst zuviel geschrieben habe, hier noch eine Diskussion, die ich Gestern gesehen habe.
Sehr empfehlenswert:
Zitat: | Vom Implantat bis zur Gedankensteuerung
Das verkabelte Gehirn
"scobel" fand diesmal im Rahmen des "9. NeuroForums" der Gemeinnützigen Hertie-Stiftung statt, das sich mit aktuellen Erkenntnissen aus der Hirnforschung und den daraus resultierenden technischen Möglichkeiten und entstehenden Visionen befasst hat. Welche Erfolge gibt es und welche Gefahren bringt die Verbindung von Mensch und Technik mit sich? Darüber diskutiert Gert Scobels mit Niels Birbaumer, Peter Fromherz und Thomas Metzinger. |
http://www.3sat.de/mediathek/?obj=12195
Hier geht es um die Aufgabe des Dualismus, die Aufgabe des Begriffes Seele. Und dadurch um Handlungsfreiheit, und nicht mehr wie früher um Willensfreiheit.
_________________ auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1264378) Verfasst am: 08.04.2009, 17:15 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Aber da Du gerade die Neomarxisten erwähnst, die wären mit solchen Aussagen von Skeptiker mit Sicherheit nicht einverstanden. |
"Die" Neomarxisten? Welche meinst du denn? Wäre mir neu, dass es einen neomarxistischen Kanon gibt.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Eher passen solche Aussagen zu ML´lern, bei denen erhebliche Zweifel bestehen ob sie sich überhaupt auf Marx berufen können. |
Wie schon gesagt, es gibt heute keine reine Orthodoxie mehr. Dass Skeptiker mehr in Richtung ML tendiert als zum Beispiel ich, glaube ich dir gerne. Aber nicht mal Torsten Reichelt alias DerTorsten (falls sich hier noch jemand an den erinnert) war Stalinist in Reinform, sondern vertrat eine ganz krude Mischung aus Stalinismus, Szientizismus und Urchristentums-Romantik.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Für Marx war die Erkämpfung eines Staates wie der BRD immer wichtig gewesen, und damit auch verbunden auch die Menschen-und Freiheitsrechte, weil man nur auf dieser Grundlage zum Sozialismus kommen kann; eben in einem entwickelten Staats-und Gesellschaftsystem. |
Worauf Skeptiker glaube ich hinauswill, ist, dass die gesellschaftliche Realität der BRD ihrer behaupteten Idealität als Staat, in dem Menschen- und Freiheitsrechte verwirklicht sind, (zumindest) heute nicht mehr gerecht wird. Ich muss ihm da mindestens partiell zustimmen.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wo gegen sich allerdings Marx verwahrt hättte, wäre eine Gleichsetzung gewesen, wie Skeptiker sie oben gemacht hat. |
Nur bei extrem böswilliger Lesart ist eine Aussage von der Form weder x noch y erfüllen Merkmal A eine "Gleichsetzung".
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1264446) Verfasst am: 08.04.2009, 18:29 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Aber da Du gerade die Neomarxisten erwähnst, die wären mit solchen Aussagen von Skeptiker mit Sicherheit nicht einverstanden. |
"Die" Neomarxisten? Welche meinst du denn? Wäre mir neu, dass es einen neomarxistischen Kanon gibt.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Eher passen solche Aussagen zu ML´lern, bei denen erhebliche Zweifel bestehen ob sie sich überhaupt auf Marx berufen können. |
Wie schon gesagt, es gibt heute keine reine Orthodoxie mehr. Dass Skeptiker mehr in Richtung ML tendiert als zum Beispiel ich, glaube ich dir gerne. Aber nicht mal Torsten Reichelt alias DerTorsten (falls sich hier noch jemand an den erinnert) war Stalinist in Reinform, sondern vertrat eine ganz krude Mischung aus Stalinismus, Szientizismus und Urchristentums-Romantik.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Für Marx war die Erkämpfung eines Staates wie der BRD immer wichtig gewesen, und damit auch verbunden auch die Menschen-und Freiheitsrechte, weil man nur auf dieser Grundlage zum Sozialismus kommen kann; eben in einem entwickelten Staats-und Gesellschaftsystem. |
Worauf Skeptiker glaube ich hinauswill, ist, dass die gesellschaftliche Realität der BRD ihrer behaupteten Idealität als Staat, in dem Menschen- und Freiheitsrechte verwirklicht sind, (zumindest) heute nicht mehr gerecht wird. Ich muss ihm da mindestens partiell zustimmen.
atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wo gegen sich allerdings Marx verwahrt hättte, wäre eine Gleichsetzung gewesen, wie Skeptiker sie oben gemacht hat. |
Nur bei extrem böswilliger Lesart ist eine Aussage von der Form weder x noch y erfüllen Merkmal A eine "Gleichsetzung". |
Erstens wundere ich mich, daß Du statt der Herr Skeptiker antwortet, der ja gefragt war.
aber eins zum anderen.
Wieso ersetzt Du die konkreten Aussagen Skeptikers durch Buchstaben ?
Zweiten.
Skeptiker hst konkrete Aussagen über die BRD gemacht, die man sonst nur von Stalinisten hört.
Drittens. Den Spaß bzw. Strohmann mit den Neomarxisten darfst Du ruhig alleine abfackeln
Ich wundere mich wirklich, warum hier Tarvoc fragt aber der der wirklich gefragt ist, sich vornehm zurück hält
Ansonsten Tarvoc , EoD
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1264460) Verfasst am: 08.04.2009, 18:45 Titel: |
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ach so, befor ich dat vergesse, die stalinistische Drecksau genannt Skeptiker, darf ruhig in den Gulag gehen, wohin er Demokraten wünscht die wirklich für die Menschenrechte sind.
Ehrenhafte Entlassung aus dem Forum von meiner Seite erwünscht. Danke !
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1264516) Verfasst am: 08.04.2009, 19:56 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | ach so, befor ich dat vergesse, die stalinistische Drecksau genannt Skeptiker, darf ruhig in den Gulag gehen, wohin er Demokraten wünscht die wirklich für die Menschenrechte sind.
Ehrenhafte Entlassung aus dem Forum von meiner Seite erwünscht. Danke ! |
Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben: | Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist. |
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_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1264525) Verfasst am: 08.04.2009, 20:03 Titel: |
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@ atheist666: Es macht nicht wirklich Sinn, mir in ein und dem selben Beitrag Fragen zu stellen und EoD zu erklären. Im Übrigen scheinst du zu verkennen, dass das hier ein öffentliches Forum ist. Wenn du irgendwas mit Skeptiker zu diskutieren hast, bei dem sich niemand anders einmischen soll, dann mach' das doch bitte per PN. Dafür sind PNs nämlich da.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1264540) Verfasst am: 08.04.2009, 20:35 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ atheist666: Es macht nicht wirklich Sinn, mir in ein und dem selben Beitrag Fragen zu stellen und EoD zu erklären. Im Übrigen scheinst du zu verkennen, dass das hier ein öffentliches Forum ist. Wenn du irgendwas mit Skeptiker zu diskutieren hast, bei dem sich niemand anders einmischen soll, dann mach' das doch bitte per PN. Dafür sind PNs nämlich da. |
Also danke an Euch beiden. Das ist ja wirklich nicht zu fassen, was der hier schreibt.
Ich hatte gar keine Lust, auf 666 zu antworten und Tarvoc hat das gut erledigt.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Décadence registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2009 Beiträge: 14
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(#1264570) Verfasst am: 08.04.2009, 21:45 Titel: |
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Es wäre interessant zu wissen ob du Stalinist bist.
Stalinismus ist nämlich totaler Unsinn. Da bin ich
schon tausendmal lieber SPDler.
_________________ "Wir müssen fest entschlossen sein,
dass die Regierung des Volkes,
durch das Volk und für das Volk
nicht vergehe von der Erde" Abraham Lincoln
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1264668) Verfasst am: 09.04.2009, 00:09 Titel: |
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Décadence hat folgendes geschrieben: | Es wäre interessant zu wissen ob du Stalinist bist.
Stalinismus ist nämlich totaler Unsinn. Da bin ich
schon tausendmal lieber SPDler. |
Ach, nimm das mit dem "Stalinisten" nicht so ernst.
So langsam habe ich das Gefuehl, dass es irgendetwas gibt, was user, deren nick mit "a" anfaengt dazu bringt, in jedem anderen user, dessen nick nicht mit "a" anfaengt, einen Stalinisten zu sehen. Da gab es schon einige von hier im Forum....
_________________ Defund the gender police!!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1264714) Verfasst am: 09.04.2009, 03:49 Titel: |
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Verwarnungen nützen bei nichts mehr, lieber lasse ich mich hier herausschmeißen bevor ich einen anderen Ton, gegeüber solchen Typen wie Skeptiker einer ist anschlage.
PNs verschicke ich prinpiell nur an Leuten den ich vertraue. Dazu gehört Skeptiker mit Sicherheit nicht !
Einer der dem Hetzer Bremer/Gergon oder sollte ich besser sagen, dem Faschisten Detlef Nolde applaudiert hat hier Öffentlich und auch sonst nur stänkern kann durch Ad Hominems, dem ist hier nicht zu trauen.
Und hier mal was Erhellendes zum Thema Bremer/Gergon/Nolde :
http://aufbruch.foren-city.de/topic,51,-zionismus.html#1801
Ja ja, alles so neu (Ironie)
Detlef Nolde hat mich bei Burks als Faschisten beschimpft, weil ich senen kruden Thesen nicht folgen wollte.
Hier bin ich mehrmals als Rassist beschimpft worden in diesem Zusammenhang
http://aufbruch.foren-city.de/topic,573,15,-rassismus.html#5744
http://aufbruch.foren-city.de/topic,51,45,-zionismus.html#5776
Tja, in so einer Gesellschaft fühlt sich Skeptiker wohl, ist ja auch viel schöner als :
Zitat: | Im FGH wird nun über das für und wider des Kriegführens, Amoklaufens und Sexmachens diskutiert. Weitere Themen sind: "Morgen kommt der Moslem, was zieh ich an?", "Wie haben die Bayern gespielt?" oder "Wer hat den Längsten?"
Störenfrieden dieser Ur-komischen Debatten droht der erneute Rauswurf aus dem diesmal IP-gesicherten Paradies und Hilfsmoderator Perry Rhodan lacht sich'n Ast.
Grundlage für einen Rauswurf ist ein exotischer, selbstgeklöppelter klategorischer Imperiativ, der vorzugsweise von Bibelkundigen ausgelegt wird. (Warum, weiß allerdings keiner so genau.)
Tja, Lücke so sieht das aus, in deutschsprachigen Foren ...-
Skeptiker |
Edit: Faschistenbeschimpfung durch Nolde :
http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=33544#33544
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Décadence registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2009 Beiträge: 14
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(#1265157) Verfasst am: 09.04.2009, 21:12 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Décadence hat folgendes geschrieben: | Es wäre interessant zu wissen ob du Stalinist bist.
Stalinismus ist nämlich totaler Unsinn. Da bin ich
schon tausendmal lieber SPDler. |
Ach, nimm das mit dem "Stalinisten" nicht so ernst.
So langsam habe ich das Gefuehl, dass es irgendetwas gibt, was user, deren nick mit "a" anfaengt dazu bringt, in jedem anderen user, dessen nick nicht mit "a" anfaengt, einen Stalinisten zu sehen. Da gab es schon einige von hier im Forum.... |
Ich weis nicht um welchen Kleinkrieg es hier geht, aber was den Zionismus anbelangt vertrete auch ich die Meinung, dass der heutige jüdische Staat über den Zionismus kriegerische und imperialistische Handlungen rechtfertigt. Der heutige israelische Staat ist ironischerweise ziemlich nationalistisch und kapitalistisch. Warum sitzen bei den Israelis Rechte in der Regierung, obwohl eben diese hirnverbrannten Rechten erst einen nazistischen Holocaust verursachten? So eine Politik kann doch nur zum Genozid führen. Das hat auch nichts mit Antisemitismus zu tun. Ich bin sogar wohl im Großen und Ganzen ein 'militanter Pazifist' ( wie Einstein es formulierte ). Aber nur wegen Verbrechen am jüdischen Volk kann das jüdische Volk nicht ebensolche Greueltaten rechtfertigen, mit der Begründung einen eigenen Staat zu benötigen. Zumal diese Bestrebung extrem hegemonial ist und stark gegen das palästinensische Volk gerichtet. Nur, weil man so denkt, ist man aber kein verrückter Stalinist.
_________________ "Wir müssen fest entschlossen sein,
dass die Regierung des Volkes,
durch das Volk und für das Volk
nicht vergehe von der Erde" Abraham Lincoln
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Haiduk Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008 Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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(#1265890) Verfasst am: 10.04.2009, 20:50 Titel: |
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@Göttertod:
Wenn der Mensch nur eine Maschine ist, welchen Wert hat er dann? Provokant gefragt: Weshalb sollte ich so eine Maschine nicht einfach kaputt machen? Wenn Du vor diesem Gedanken fliehst, dann hast Du etwas, was für mich unter dem Namen "Gottesfurcht" läuft. Du magst in anderen Kategorien denken, aber ohne das Wissen darum, daß etwas Heiliges im Menschen wohnt, kommt keiner aus, der sich nicht entmenschlichen will. Ich würde sogar sagen, daß man den Humanismus nicht mal denken kann, wenn man den Menschen als Maschine sieht. Weiterhin wäre es ja nicht mal möglich jemanden wegen Mordes zu verurteilen, wenn man ihm keinen freien Willen zugesteht. Hat er keinen freien Willen, dann war es ja nicht seine Schuld, sondern die der Gesellschaft, die ihn sozialisiert hat. Die Leugnung des freien Willens führt deshalb geradewegs zur Entschuldigung aller Verbrechen, die man sich nur vorstellen kann.
_________________ Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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göttertod Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004 Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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(#1266080) Verfasst am: 11.04.2009, 10:14 Titel: |
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Haiduk hat folgendes geschrieben: | @Göttertod:
Wenn der Mensch nur eine Maschine ist, welchen Wert hat er dann? Provokant gefragt: Weshalb sollte ich so eine Maschine nicht einfach kaputt machen? |
Weil sich die Maschine/Mensch, etc. innerhalb des deterministischen Prinzips vom Status eines Objektes zu einem Subjekt gewandelt hat, in einer langen Kette der Evolution. Begriffe wie Leidfähigkeit (Schmerz) und Freudfähigkeit (Glück), sowie die Bewusstseinsfähigkeit sind drei wichtige Größen in der Bestimmung des Wertes eines Individuums. Ein hier schon viel diskutierter Philosoph ist Peter Singer
Zitat: | Sein 1975 in englischer Sprache erschienenes Buch Animal Liberation gilt als Grundstein der zeitgenössischen Diskussion über den moralischen Status von Tieren in der Tierrechtsbewegung; gemeinsam mit Tom Regan gilt Singer daher als Begründer der modernen Tierethik. In diesem Buch beschreibt er das Phänomen des Speziesismus, die Diskriminierung oder Ausbeutung von Tierarten aufgrund eines angenommenen Vorranges der Spezies Mensch. Singer stellt in diesem Buch die These auf, dass die Zugehörigkeit zu einer Spezies bei der Frage des moralischen Unrechts, Leid zuzufügen oder zu töten, keine Relevanz besitze. Er folgert daraus, dass in einer modernen Gesellschaft Vegetarismus die einzig moralisch vertretbare Lebensweise sein kann. Auch Käfighaltung wird weitgehend abgelehnt. Über den Verbrauch von Eiern aus Freilandhaltung und Produkten „niederer Tiere“ wie Krebstiere (Krabben, Garnelen, Muscheln) oder Insekten (Honig), bei welchen die Fähigkeit Leid zu empfinden nicht gesichert ist, kann der Einzelne selbst entscheiden. Singer empfiehlt aber, im Zweifel den Gebrauch dieser Produkte zu unterlassen....
n seinem Buch Praktische Ethik bezieht Peter Singer noch deutlicher Stellung und arbeitet eine utilitaristische Position (Präferenzutilitarismus) auf verschiedenen Gebieten der angewandten Ethik aus. Singer erklärt das Prinzip der gleichen Interessenabwägung, das Gleichheit nicht auf gleicher Behandlung, sondern auf gleicher Berücksichtigung der Interessen stützt. Es gibt für ihn keine moralische Rechtfertigung für die Nicht-Berücksichtigung von Interessen. Da Singer als Bedingung für Interessen die Fähigkeit Schmerz und Glück empfinden zu können festlegt, haben auch Tiere (die diese Fähigkeiten besitzen) Interessen, die bei Entscheidungen mit berücksichtigt werden müssen. Singer misst der Zugehörigkeit zur menschlichen Spezies keine moralische Bedeutung bei, er bezeichnet dies als Speziesismus.
Somit hängt die Verwerflichkeit des Tötens anderer Lebewesen von derer Bewusstseinszustand ab - und nicht von ihrer Spezies. Die Tötung eines anderen Lebewesens verstößt im Allgemeinen gegen das Interesse des Lebewesens weiterleben zu wollen und ist daher Unrecht. Personen, also Wesen, die sich ihrer selbst, ihrer Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bewusst sind, hätten dagegen zusätzlich einen „besonderen Wert“. |
Und diesen WERT erhalten aufgrund meines Weltbildes auch künftige Künstliche Intelligenzen, außerirdisches Leben und andere Individuen, die ich mir jetzt vielleicht nicht vorstellen kann. Ich mache ein Individuum nicht kaputt, weil ich bin.
Die Fähigkeit des Antizipierens, zum Perspektivwechsel, das Wissen um die Sozialisation, Wissenschaft, Erkenntnisstheorie, .... (der Umgang mit Tieren durch Nahrungsaufnahme ist eines meiner letzten richtig großen Mankos, hier sehe ich wohl die Pflicht der Politik , hat mehrere Gründe)
Zitat: | Wenn Du vor diesem Gedanken fliehst, dann hast Du etwas, was für mich unter dem Namen "Gottesfurcht" läuft. |
Ich fliehe nicht, sonder ich beschäftige mich bewusst.
Nur weil ich nicht töte bin ich nicht gottesfürchtig. Dadurch bin ich rational. Ich versuche nicht mit nichtfassbaren und willkürlich belegbaren Bewertungsmaßstäben zu arbeiten, siehe Begriffe wie "göttlichkeit", "Spiritualität", "Jenseits", "Engel", "Theologie".......
Ich versuche ein widerspruchsfreies Gesammtkonzept des Universums zu konstruieren.
Zitat: | Du magst in anderen Kategorien denken, aber ohne das Wissen darum, daß etwas Heiliges im Menschen wohnt, kommt keiner aus, der sich nicht entmenschlichen will. |
der große Streit der zwei Lager. Das Gegenteil ist der Fall. Menschlichkeit ohne etwas göttlich Heiliges, da man dadurch den Menschen als das sieht, was er ist. Und nur als das. Reduktionismus
Zitat: | Ich würde sogar sagen, daß man den Humanismus nicht mal denken kann, wenn man den Menschen als Maschine sieht. |
Wieder ist meiner Meinung nach das Gegenteil der Fall. Ich lebe vorrangig in diesem Universum und in keinem für mich nicht wahrnehmbar anderen. Meine Handlungsmaxime sollten sich doch dann auch aus Prinzipien speisen, die für jeden anderen wahrnehmbar sind.
Zitat: | Weiterhin wäre es ja nicht mal möglich jemanden wegen Mordes zu verurteilen, wenn man ihm keinen freien Willen zugesteht. Hat er keinen freien Willen, dann war es ja nicht seine Schuld, sondern die der Gesellschaft, die ihn sozialisiert hat. Die Leugnung des freien Willens führt deshalb geradewegs zur Entschuldigung aller Verbrechen, die man sich nur vorstellen kann. |
Ganz genau. Wie ich Wolf Singer interpretiere, es geht nicht um Schuld, sondern um Verantwortung.
Zitat: | Besonders kontrovers erörtert werden seine Thesen zur Willensfreiheit. Singer lehnt die Rede von einem freien Willen ab. Dies brachte er 2004 öffentlich in einem FAZ-Artikel zum Ausdruck, dessen Untertitel er in der leicht abgewandelten Formulierung Verschaltungen legen uns fest: Wir sollten aufhören von Freiheit zu sprechen[3] zum Haupttitel des Wiederabdrucks eines umfangreichen wissenschaftlichen Fachbeitrags zu der Fachdiskussion „Hirn als Subjekt? (Teil I)“ in der Deutschen Zeitschrift für Philosophie machte.[4]
Singer argumentiert, das naturwissenschaftliche Kausalmodell, nach dem die Welt als geschlossenes deterministisches Ganzes anzusehen ist, schließe Freiheit aus.
...
Singer fordert auch, dass die von ihm behauptete Nichtexistenz von Willensfreiheit Konsequenzen für unsere Konzeptionen von Schuld und Strafe haben müsse. Wenn naturwissenschaftlich gesehen niemand frei entscheiden könne, sei es nicht sinnvoll, Personen für ihr Tun verantwortlich zu machen. Gesellschaftlich untragbare Personen müssten „weggesperrt“ und „bestimmten Erziehungsprogrammen“ – so weiter wörtlich – „unterworfen“ werden. |
Wenn du ein deterministisches, reduktionistisches Weltbild zugrunde legst, nehmen Begriffe wie Sozialisierung, Resozialisierung eine ganz andere Gewichtung ein. Der Staat hat eine ganz andere Art von Verantwortung.
(bin unter Zeitdruck, "Ostern")
also ein paar schöne Tage mit der Familie wünsch ich
_________________ auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1266098) Verfasst am: 11.04.2009, 10:47 Titel: |
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Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Mensch nur eine Maschine ist, welchen Wert hat er dann? Provokant gefragt: Weshalb sollte ich so eine Maschine nicht einfach kaputt machen? Wenn Du vor diesem Gedanken fliehst, dann hast Du etwas, was für mich unter dem Namen "Gottesfurcht" läuft. |
Machst du etwa keine Menschen kaputt, weil du gottesfurcht hast?
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Haiduk Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008 Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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(#1266199) Verfasst am: 11.04.2009, 14:19 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Mensch nur eine Maschine ist, welchen Wert hat er dann? Provokant gefragt: Weshalb sollte ich so eine Maschine nicht einfach kaputt machen? Wenn Du vor diesem Gedanken fliehst, dann hast Du etwas, was für mich unter dem Namen "Gottesfurcht" läuft. |
Machst du etwa keine Menschen kaputt, weil du gottesfurcht hast?
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Das hatte ich weder gemeint noch geschrieben
_________________ Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#1266209) Verfasst am: 11.04.2009, 14:52 Titel: |
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Haiduk hat folgendes geschrieben: | Weshalb sollte ich so eine Maschine nicht einfach kaputt machen? |
Du machst einfach so Maschinen kaputt?
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Haiduk Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008 Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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(#1266210) Verfasst am: 11.04.2009, 14:53 Titel: |
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@Göttertod:
Also, ich weiß nicht. Wenn man mit Ergebnissen der Tierrechtsbewegung argumentiert und das dann auf Menschen übertragen will, macht man den Menschen doch unvermeidbar zum Tier. Für mich ist dieser Ansatz daher ausgeschlossen. Auch die Fähigkeit zum Perspektivwechsel rettet das nicht, weil das durchaus nicht nur der Mensch kann. Es gibt zahllose Spezies, die diese Fähigkeit besitzen.
Was Du von Singer zitierst, belegt nochmal, was ich geschrieben hatte. Der Fehler liegt schlicht darin, den einzelnen Menschen nicht mehr primär als Individuum zu sehen, sondern ihn auf seine Rolle als Herdentier (Gesellschaft/Staat/was-auch-immer) zu reduzieren. Wer so an die Sache herangeht, wird notwendigerweise bei einem kollektivistischen Zwangssystem landen. Wenn es schon so sein soll, daß ich nur das Schaf einer Herde bin, dann will ich wenigstens einen Hirten haben, der mich als Schaf einzeln kennt und um meine Probleme weiß
Dir auch schöne Grüße und frohe Ostern.
_________________ Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008 Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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(#1266213) Verfasst am: 11.04.2009, 14:59 Titel: |
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alae hat folgendes geschrieben: | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Weshalb sollte ich so eine Maschine nicht einfach kaputt machen? |
Du machst einfach so Maschinen kaputt? |
Daß ich mich lediglich argumentativ in die Rolle von so jemandem hineinversetzt habe, solltest Du mitbekommen haben. Göttertod hatte das richtigerweise als Perspektivwechsel bezeichnet. Ein zwischenzeitlicher Perspektivwechsel bedeutet nicht, daß man sich das auch zueigen macht.
_________________ Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1266238) Verfasst am: 11.04.2009, 15:29 Titel: |
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Haiduk hat folgendes geschrieben: | Wenn es schon so sein soll, daß ich nur das Schaf einer Herde bin, dann will ich wenigstens einen Hirten haben, der mich als Schaf einzeln kennt und um meine Probleme weiß  |
Ja, wenn ich ein Schaf wäre, würde ich das ganz sicher auch wollen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Haiduk Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008 Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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(#1266246) Verfasst am: 11.04.2009, 15:49 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Wenn es schon so sein soll, daß ich nur das Schaf einer Herde bin, dann will ich wenigstens einen Hirten haben, der mich als Schaf einzeln kennt und um meine Probleme weiß  |
Ja, wenn ich ein Schaf wäre, würde ich das ganz sicher auch wollen. |
Eben. Wenn man sich dafür einsetzt, daß mit Nutztieren ordentlich umgegangen wird, dann ist es doch kaum einzusehen, weswegen das bei Menschen anders sein sollte. Soziologen, Politikwissenschaftlern, Philosophen usw. ist ja eher am eigenen Broterwerb und am Erkenntnisgewinn gelegen, als daran, daß jeder einzelne Mensch würdig behandelt wird. In Begriffen des Menschen als Einzelnem zu denken sind sie aber gar nicht in der Lage, weil sie dann ja aus der Zunft der Massenmenschhalter aussteigen müßten. Wenn also jemand rein deterministisch funktioniert, dann doch wohl diese Philosophen.
Auch die Wissenschaftlichkeit kann als Argument nicht zählen, weil das lediglich etwas über die Methode des Arbeitens aussagt. Das allein kann aber nicht das Kriterium sein, weil diese Methode ja genauso von Theologen oder islamischen Rechtsgelehrten verwendet wird. Außerdem ist die Wissenschaft immer von staatlicher Finanzierung abhängig. Ein Forschungszweig, der vom Staat keine Gelder bekommt, wird auch keine Bedeutung erlangen. Nur so läßt es sich ja erklären, daß kollektive Zwangssysteme in der Vergangenheit immer die Wissenschaft auf ihrer Seite hatten.
_________________ Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1266253) Verfasst am: 11.04.2009, 16:04 Titel: |
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Haiduk hat folgendes geschrieben: | Soziologen, Politikwissenschaftlern, Philosophen ist ja eher am eigenen Broterwerb und am Erkenntnisgewinn gelegen, als daran, daß jeder einzelne Mensch würdig behandelt wird. |
Sprich nur für dich selbst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1266336) Verfasst am: 11.04.2009, 18:54 Titel: |
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Décadence hat folgendes geschrieben: |
Warum sitzen bei den Israelis Rechte in der Regierung, obwohl eben diese hirnverbrannten Rechten erst einen nazistischen Holocaust verursachten? So eine Politik kann doch nur zum Genozid führen. Aber nur wegen Verbrechen am jüdischen Volk kann das jüdische Volk nicht ebensolche Greueltaten rechtfertigen, mit der Begründung einen eigenen Staat zu benötigen. Zumal diese Bestrebung extrem hegemonial ist und stark gegen das palästinensische Volk gerichtet. |
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1266470) Verfasst am: 12.04.2009, 00:21 Titel: |
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Décadence hat folgendes geschrieben: | Warum sitzen bei den Israelis Rechte in der Regierung, obwohl eben diese hirnverbrannten Rechten erst einen nazistischen Holocaust verursachten? So eine Politik kann doch nur zum Genozid führen. Das hat auch nichts mit Antisemitismus zu tun. Ich bin sogar wohl im Großen und Ganzen ein 'militanter Pazifist' ( wie Einstein es formulierte ). Aber nur wegen Verbrechen am jüdischen Volk kann das jüdische Volk nicht ebensolche Greueltaten rechtfertigen, mit der Begründung einen eigenen Staat zu benötigen. |
Was genau meinst du? Könntest du das mal präzisieren?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Dominik ...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004 Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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(#1268080) Verfasst am: 14.04.2009, 20:35 Titel: |
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Ich hab für humanismus und aufklärung gestimmt. Jedoch hoffe ich inständig, dass mit humanismus kein anthropozentrismus verbunden ist. der grund warum ich nicht für ersteres gestimmt habe ist ökologischer natur. eine derart hohe bevölkerungsdichte kann nicht der letzten FDP-Nation die freiheit des kapitalistischen amoks erlauben. Taliban, die gern burkas verteilen, opium verchecken und gern turban tragen, damit hab ich kein problem, solange sie nicht die umwelt kaputt machen
_________________ "Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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