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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1266415) Verfasst am: 11.04.2009, 23:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Gott auch die Schwerkraft zusammen mit dem Universum erschuf, dann ist es also nicht natürlich, wenn die Teile die man loslässt, zu Boden fallen, sondern Gott ist dafür verantwortlich? |
Beides. Es wäre natürlich, und Gott trüge eine Teilverantwortung - jedenfalls nach dem klassischen Verantwortungsbegriff. Ähnlich wie ein Chemieunternehmen, das Chemikalien produziert, die dann jemand Dritter als Waffe verwendet. Bei Gott wäre die Verantwortung sogar noch höher, wenn man nimmt, daß er alles weiß und sogar eingreifen könnte, wenn er wollte. Deswegen bist Du ja zu solchen merkwürdigen Konstrukten wie der "besten aller möglichen Welten unter vorgegebenen teleologischen Randbedingungen" gezwungen, denn nur so könntest Du Gott "entschuldigen". |
Nicht dass ich mich mit fremden Federn schmücke, aber ich habe diese 'merkwürdigen Konstrukte' nicht erfunden. G. Leibnitz war es. Ich finde es nach wie vor überzeugend. Da gibt es keinen Grund, Gott zu entschuldigen, sondern nur, Gott zu danken. Was setzt du dagegen?
Vielleicht so: Die Welt ist ateleologisch entstanden. Keiner weiß wozu und wieso. Sie war eben nache ienr langen Kette einer Entwicklung eben so da und wir haben eben keine Idee der Gründe ... ist das nicht vollig irrational? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1266418) Verfasst am: 11.04.2009, 23:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
So sauertöpfisch, wie du hier rüberkommst und allen möglichen Leiten was schlimmes andichtest, da würden manche vielleicht meinen, das wäre die Hölle, dein Leben zu leben. |
Auf die Idee, dass es auch etwas mit Dir zu tun haben könnte, wie die Leute auf Dich reagieren, kommst Du wohl gar nicht. Woran liegt es?
Völlig ausgeblendet hast Du das ja nicht. Du inszenierst Dich hier ja bewusst als "garstiger Theist", der reihenweise die armen argumentlosen Aheisten zu Fall bringt und als strahlender Ritter aus der zermürbten Menge hervortritt, um sich selbst mal wieder ein saftiges Lob auszusprechen.
Aus irgendeinem Grund scheinst Du das sehr nötig zu haben. Wenn es Dich glücklich macht... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266421) Verfasst am: 11.04.2009, 23:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Gott auch die Schwerkraft zusammen mit dem Universum erschuf, dann ist es also nicht natürlich, wenn die Teile die man loslässt, zu Boden fallen, sondern Gott ist dafür verantwortlich? |
Beides. Es wäre natürlich, und Gott trüge eine Teilverantwortung - jedenfalls nach dem klassischen Verantwortungsbegriff. Ähnlich wie ein Chemieunternehmen, das Chemikalien produziert, die dann jemand Dritter als Waffe verwendet. Bei Gott wäre die Verantwortung sogar noch höher, wenn man nimmt, daß er alles weiß und sogar eingreifen könnte, wenn er wollte. Deswegen bist Du ja zu solchen merkwürdigen Konstrukten wie der "besten aller möglichen Welten unter vorgegebenen teleologischen Randbedingungen" gezwungen, denn nur so könntest Du Gott "entschuldigen". |
Nicht dass ich mich mit fremden Federn schmücke, aber ich habe diese 'merkwürdigen Konstrukte' nicht erfunden. G. Leibnitz war es. Ich finde es nach wie vor überzeugend. Da gibt es keinen Grund, Gott zu entschuldigen, sondern nur, Gott zu danken. Was setzt du dagegen? Vielleicht so: Die Welt ist ateleologisch entstanden. Keiner weiß wozu und wieso. Sie war eben nache ienr langen Kette einer Entwicklung eben so da und wir haben eben keine Idee der Gründe ... ist das nicht vollig irrational? |
Halloooo - es ging nicht darum, wer irgendeine These erfunden hat, und auch nicht darum, wie in meinem Weltbild die Welt entstand oder wie in Deinem Weltbild Gott entstand. Sondern Du hattest nach der Verantwortung eines Schöpfergottes für die Folgen der geschöpften Schwerkraft gefragt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266439) Verfasst am: 11.04.2009, 23:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen Hebel gibt, der die Welt aus den Angeln heben kann in Gegenwart des archimedischen Punkt, dann ist Erstens nicht gesagt, dass er das auch tut, und Zweitens, dass eben starke Kräfte der Beharrung bestehen. Diese können im Modell um beliebige weitere Kräfte erweitert werden. Denken wir und nun besagten Hebel, der im Wechselspiel der Kräfte eine dominierende Rolle entfalten kann, aber nicht muss. |
Trauriger Versuch, Dich herauszuwinden. Der Archimedische Punkt ist genau dazu da, um "die Erde aus den Angeln zu heben" - eine extrem determinierende, kausale, gewaltsame Aktion. Du solltest Dir also entweder für die Rolle der religiösen Gebote, Versprechungen und Drohungen eine Analogie suchen, die weniger eindeutig in iherer Wirkung ist, oder aber Deine Behauptung aufgeben, der Gläubige entscheide sich freiwillig für einen ganz bestimmten Gott. |
Sonst geht es dir gut? Auf mich wirkt es seltsam, wenn einer die Existenz eines Punktes und eines Hebels bereits von einer 'extrem determinierende, kausale, gewaltsame Aktion' spricht. Mir erscheint dein Leben stark von Angst geprägt.
Ich sehe kein Argument, das auf mein Modell des Ausgleichs der Kräfte eingeht. Immerhin kann ich auf eine Diverisifikation verweisen, die eben gerade diese erwarten lasst. Deine These von der unären und überwältigenden Kraft, die so eindeutig ihre Wirkung entfaltet, aber nirgends in der Geschichte und Theorie in Erscheinung tritt, erscheint dagegen äußerst unplausibel.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument war ja auch nicht, dass der Mensch nicht starken Kräften ausgesetzt ist, die ihn in die eine oder andere Richtung schieben, sondern dass es zu den Kräfen zumeist Gegenkräfte gibt, die den Manschen in einer Art Kräftevakuum auf seine eigene Entscheidungsmacht werfen. |
Das ist aber jetzt höchst abstrus. Hat also jeder Mensch zwei entgegengesetzte höchste Ziele, oder aber gar keins? Und auch die Vorstellung, man balanciere auf einem schmalen Grat, während man von starken Kräften in beide Richtungen gerissen wird, hat glaube ich nicht viel mit der landläufigen Vorstellung von Freiem Willen zu tun ... |
Mit welcher Begründung setzt du meine Begriffe von Kräften und Gegenkräften mit entgegengesetzten höchsten Zielen gleich? |
Ich bezog mich auf Deine Ausgangsbehauptung:
| ballancer zur deterministischen Welt hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
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Um so skuriler wirkt dein Satz. Denn mein Satz geht ja gerade vom Fehlen höhrerer Ziele aus. das Superlativ im Plural ist das Sahnehäubchen. Das ist doch reiner Unfug. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auf welche 'landläufige Vorstellung von Freiem Willen' reflektierst du? |
"magische" Entscheidung, bei exakter Wiederholung der Umstände würde die Entscheidung nicht immer gleich ausfallen. Also im wesentlichen Deine Vorstellung vom FW.
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Ich denke du baust immer mehr ab. Deine Strohmänner waren auch schon mal besser gestopft.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lediglich deine Ablehnung des Sachverhaltes hast du bislang genannt. |
Naja, abgelehnt habe ich vor allem die Vorstellung, starke religiöse "Hebelkräfte" (Gebote, Teufel usw.) eigneten sich, den Willen freier zu machen.
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Du erzählst immer mehr von Sachen, die weder du noch ich vertreten. Wäre es nicht sinnvoller, du würdest von den Dingen schreiben, die du selber für richtig hältst, als dich mit Andichtungen an eine Position, die niemand vertritt, immer lächerlicher zu machen?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass du hier eine gewisse landläufigen Vorstellung verbindest, kann lediglich Gegenstand von Spekulationen sein. |
Ich weiß aus unzähligen Gesprächen, daß die Mehrheit (auch viele Ungläubige) eine ähnliche Konzeption vom FW hat wie Du. |
Und noch immer ist unklar, was du hier zu verstehen glaubst. Du sagtest dazu lediglich, dass diese 'landläufige Vorstellung des FW' nicht viel mit der Vorstellung von zwei (oder mehreren) Kräften zu tun habe, die sich einander nahezu gegenseitig neutralisieren.
Dazu soll nur exemplarisch an den ersten 'Otto' Film erinnert werden. Hier erschien unserem Herrn Waalkes in einer Entscheidungssituation zwei gestalten, einen 'Engel' (in seiner eigenen Gestalt) und ein Teufel (auch er selbst), die gegensätzliche Ratschläge gaben. Hier kann sehr wohl von einer 'landläufigen Ansicht' gesprochen werden, wenn sie schon in der Kommödie kolportiert wird.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1266451) Verfasst am: 11.04.2009, 23:58 Titel: |
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apropos Komödie
Wieviele Engel braucht man um eine Glühbirne zu wechseln?
Soviele es eben braucht
Eigentlich geht es darum, zumindest für diejenigen die wirklich verstehen wollen, was die Welt zusammenhält, auf alle überflüßigen Annahmen zu verzichten.
Das is immerhin so erfolgreich, das niemand mehr im Dunkeln zu sitzen braucht, wenn er das nicht will.
Egal auf wie viele Engel er meint warten zu müssen.
Nütze also den Elektriktrick und nicht den Eklektizismus.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266461) Verfasst am: 12.04.2009, 00:11 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist korrekt. Ebenso wie die Gestze der Schwerkraft unerbittlich sind und aller Forderungen nach Freiheit bislang widerstanden. Genau so natürlich, wie es in der physischen Welt zugeht, gibt es auch geistliche Gesetze, die eben Folgen auf Ereignisse zeigen.
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Und die von dir genannten Gesetzestypen sind von Gott geschaffen. |
Von wem sonst?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn also Gott auch die Schwerkraft zusammen mit dem Universum erschuf, dann ist es also nicht natürlich, wenn die Teile die man loslässt, zu Boden fallen, sondern Gott ist dafür verantwortlich?
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Ohne Gott gäbe es diese Möglichkeit nicht.
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Du machst Fortschritte ... 
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies ist zwar richtig, reflektiert aber nicht den Seinszustand Gottes und auch nicht das Wesen der Zeit. Denn Wenn Gott der Schöpfer des Universums ist, dannn sind alle Dinge, die wir als Komponenten des Universums verstehen auch Gott untergeordnet und nicht übergeordnet.
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Doch sie reflektiert den postulierten Seinzustand des postulierten Gottes und berücksichtigt, dass wir eine Position innerhalb der Raumzeit einnehmen, Gott jedoch nicht.
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Ja und?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir haben zwingend keine valide Vorstellung, wie ein Wesen existiert, dass sich völlig außerhalb unseres Bezugsrahmens verhält. Zudem fehlen uns wichtige Kenntnisse über das Wesen der Zeit.
Alle unsere Denkvoraussetzungen beruhen auf dem sukzessiven Zeitfluss. Kein Nachher ohne ein Vorher. Kein Vorherwissen ohne eine spätere Realisierung. Keine Entwicklung ohne Zeit.
Ob es bei Gott etwas ähnliches gibt wie das, was wir Zeit nennen, ist völlig offen. Darum erscheint auch ohne nähere Modellbildung der Begriff des 'Vorher' in Bezug auf Gott bestenfalls als Metapher und Anfangsvermutung.
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Richtig, du zeigst sehr schön, dass es einerseits keinen Grund gibt anzunehmen, ein Gott mit den postulierten/geglaubten Eigenschaften wisse nicht bereits auch unsere zukünftigen Entscheidungen und dass andererseits dein Glaube auf invaliden Vorstellungen beruht.
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Probleme mit der deutschen Sprache? Oder nur mit dem Strohmann-basteln?
Denn nichts, was du hier behauptet hast, folgt aus meinem Beitrag. Welches sei denn mein Glaube; worauf sollte er deiner Ansicht nach beruhen? Und welche Vorstellung sei invalide?
Kann es sein, dass du nur von deinen Vorstellungen sprichst, die hier invalide seien?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn du selber die mangelhafte Plausibilität deines Modells feststellst, dann solltest du dieses auch nicht als gegeben halten. Ebensowenig erläuterst du die moralische Nichtvertretbarkeit.
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Gründe habe ich genannt:
- willkürliche Auswahl aus der Menge potentiell möglicher Individuen, die zur Existenz kommen und bewertet werden |
Das soll eine moralische Nichtvertretbarkeit begründen?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- mangelhafte und uneindeutige Darlegung der Regeln der Bewertung |
Du erinnerst mich an den Mindtset von gewöhnlichen Fundamentalisten. Die wollen auch immer nur ein klares Regelbuch haben, weil sie mit einer Freiheit in Verantwortung nichts anfangen können. Der einzige Unterschied zwischen diesen und dir besteht in der Meinung, sie hätten das perfekte Regelbuch bereits in Händen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Der Bewertungszeitraum ist limitiert und stark eingeengt, dennoch resultieren aus der Bewertung ewige unkorrigierbare Konsequenzen |
Das soll eine moralische Nichtvertretbarkeit begründen? So wie eben Examensprüfungen den weiteren Lebensweg begründen ... was ja auch moralisch nicht vertretbar sei?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- willkürliche Eingriffe wie z.B. Jesus Christus unter Inkaufnahme der daraus resultierenden blutigen Konflikte und Verfolgungen (hier hätte ein allgütiges, allwissendes und allmächtiges Wesen eine bessere Lösung finden müssen) |
Was gefällt dir an der Lösung nicht? Kennst du Ziele und/oder Alternativen?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- unterlassene Hilfeleistung; das Zulassen von durch diese Lehre verursachten physischer und psychischer Leiden |
Warum sollte das Leiden nicht funktional sein? Du forderst anscheinend ein Schlaraffenland, in dem Gott eine Herde glücklicher Schafe mit allem versorgt, was sie eben glücklich macht.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Zur Bewertung unnötiger Ablauf der Schöpfung, damit einhergehend unnötige Verursachung real erlebten Leids |
Du scheinst sehr viel mehr zu wissen, was denn nötig sei und zu welchem Zweck die Dinge denn eigentlich da sein sollten. Doch dann wieder vertrittst du eine ateleologische Perspektive- Das ist allerdings inkonsistent. Denn wenn du von keinem Sinn und Ziel weist, kannst du auch nicht behaupten, dass irgend etwas nicht zielkonform oder unnötig sei.
Ich würde dir wünschen, dass du mal die Augen aufmachst und die Welt ein wenig besser erkennst. Denn du bist nun kein verhinderter Gott, dessen Ziele nur so nicht umgesetzt wurden, sondern du lebst in einer faszinierenden Welt, die viel Raum zur Erforschung auch seiner inneren Mechanik bietet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1266472) Verfasst am: 12.04.2009, 00:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist korrekt. Ebenso wie die Gestze der Schwerkraft unerbittlich sind und aller Forderungen nach Freiheit bislang widerstanden. Genau so natürlich, wie es in der physischen Welt zugeht, gibt es auch geistliche Gesetze, die eben Folgen auf Ereignisse zeigen.
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Und die von dir genannten Gesetzestypen sind von Gott geschaffen. |
Von wem sonst?
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Uranus 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1266509) Verfasst am: 12.04.2009, 02:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Und die von dir genannten Gesetzestypen sind von Gott geschaffen. |
Von wem sonst? |
Vielleicht sind sie ungeschaffen? Und wenn dies deine Vorstellung überschreiten sollte, so frage dich einmal, was in deiner Weltanschauung ungeschaffen ist?
Die Vorteile liegen auf der Hand: Man muss kein transzendentes ungeschaffenes aber doch lebendiges bewusstes Wesen, das ohne Raumzeit existiert, postulieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ohne Gott gäbe es diese Möglichkeit nicht.
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Du machst Fortschritte ...
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Du leider nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn nichts, was du hier behauptet hast, folgt aus meinem Beitrag. Welches sei denn mein Glaube; worauf sollte er deiner Ansicht nach beruhen? Und welche Vorstellung sei invalide?
Kann es sein, dass du nur von deinen Vorstellungen sprichst, die hier invalide seien?
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Also noch einmal ganz langsam: Glaubst du, Gott wäre allwissen, ergibt sich das von mir dargestellte moralische Problem. Glaubst du, Gott wäre nicht allwissend, dann ist es moralisch zumindest bedenklich, diese Schöpfung ablaufen zu lassen, ohne die Größe des von seinen Geschöpfen erlebten Leids absehen zu können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- willkürliche Auswahl aus der Menge potentiell möglicher Individuen, die zur Existenz kommen und bewertet werden |
Das soll eine moralische Nichtvertretbarkeit begründen? |
Aber natürlich; du verstehst diesen Punkt nur nicht. Denn wenn man annimmt, dass die Welt von einem bewussten Wesen erschaffen worden ist, hat die Frage, wer nun existiert und wer nicht, eine ganz besondere Bedeutung - und durchaus auch eine moralische.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- mangelhafte und uneindeutige Darlegung der Regeln der Bewertung |
Du erinnerst mich an den Mindtset von gewöhnlichen Fundamentalisten. Die wollen auch immer nur ein klares Regelbuch haben, weil sie mit einer Freiheit in Verantwortung nichts anfangen können. Der einzige Unterschied zwischen diesen und dir besteht in der Meinung, sie hätten das perfekte Regelbuch bereits in Händen. |
Richtig, wenn es um ewige Konsequenzen geht, sollte derjenige, der bewertet wird, eindeutig darüber informiert sein, welche ewigen Konsequenzen sein Handeln hat. Auch das gehört zu einer Verantwortung seiner Schöpfung gegenüber - und wenn er diese nicht bereit ist anzunehmen, mit welchem Recht fordert er diese dann ein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Der Bewertungszeitraum ist limitiert und stark eingeengt, dennoch resultieren aus der Bewertung ewige unkorrigierbare Konsequenzen |
Das soll eine moralische Nichtvertretbarkeit begründen? So wie eben Examensprüfungen den weiteren Lebensweg begründen ... was ja auch moralisch nicht vertretbar sei?
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Bei Examensprüfungen sind die Regeln und die Anforderungen klar, bei soundsoviel Prozent hat man bestanden. Sehr fundamentalistisch...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- willkürliche Eingriffe wie z.B. Jesus Christus unter Inkaufnahme der daraus resultierenden blutigen Konflikte und Verfolgungen (hier hätte ein allgütiges, allwissendes und allmächtiges Wesen eine bessere Lösung finden müssen) |
Was gefällt dir an der Lösung nicht? Kennst du Ziele und/oder Alternativen? |
Sorgfältigere Planung der Schöpfung. Oder: Einfach mal nichts erschaffen, wenn es eben nicht besser kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- unterlassene Hilfeleistung; das Zulassen von durch diese Lehre verursachten physischer und psychischer Leiden |
Warum sollte das Leiden nicht funktional sein? Du forderst anscheinend ein Schlaraffenland, in dem Gott eine Herde glücklicher Schafe mit allem versorgt, was sie eben glücklich macht. |
Warum nicht. Ein liebender Gott will seine Geschöpfe doch glücklich. Deine Antwort ist außerdem eine Beleidigung für all diejenigen, die leiden aufgrund dieser von dir unterstützen Lehre.
Außerdem scheinst du in dieser Hinsicht ziemlich phantasielos zu sein. Also: Man erschaffe einen Raum mit einer Energiequelle. In diesen Raum setze man seine designten Geschöpfe ab. Da die Energiequelle von den Geschöpfen direkt genutzt werden kann und diese Geschöpfe keine Evolution in einer limitierenden Umwelt durchlaufen mussten, benötigen sie z.B. kein Aggressionspotential. Sie sind glücklich in der für sie geschaffenen Umwelt und es gibt kein Leid für sie.
Und: Leid zu schaffen aus funktionalen Gründen soll moralisch gut sein? Mit diesem Argumentationsmuster könnte man auch Folter moralisch begründen. Und das ist doch wohl nicht dein Ernst, oder?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
- Zur Bewertung unnötiger Ablauf der Schöpfung, damit einhergehend unnötige Verursachung real erlebten Leids |
Du scheinst sehr viel mehr zu wissen, was denn nötig sei und zu welchem Zweck die Dinge denn eigentlich da sein sollten. Doch dann wieder vertrittst du eine ateleologische Perspektive- Das ist allerdings inkonsistent. Denn wenn du von keinem Sinn und Ziel weist, kannst du auch nicht behaupten, dass irgend etwas nicht zielkonform oder unnötig sei.
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Du tust nur so dumm, oder? Ich vertrete eine ateologische Perspektive. Denn wie gezeigt wurde, führen die Annahmen, dies sei die Beste aller Welten, Gott ist der Schöpfer dieser Welt, Gott ist allmächtig und allwissend, die Schöpfung hat ein Ziel zu logischen Konfusionen, inkonsistenten Sätzen, moralisch nicht tragbaren Aussagen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich würde dir wünschen, dass du mal die Augen aufmachst und die Welt ein wenig besser erkennst. Denn du bist nun kein verhinderter Gott, dessen Ziele nur so nicht umgesetzt wurden, sondern du lebst in einer faszinierenden Welt, die viel Raum zur Erforschung auch seiner inneren Mechanik bietet. |
Soll ich hier die Argumente suchen wie nach Ostereiern? Wenn man sonst nichts hat, kommen solche persönlichen Unterstellungen. Das ist nun wirklich keine Werbung für deine "faszinierende Welt".
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1266511) Verfasst am: 12.04.2009, 02:32 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
willst Du vom Thema ablenken, oder bringt Dich diese seitenlange Diskussion irgendwie weiter? |
Wenn du unter "weiter" den korrekten Austausch von Argumenten, die Vermeidung von persönlichen Angriffen und die Vermeidung logischer Fehlschlüsse, verstehst, dann Letzteres. |
dann lass doch mal Deine Argumente zum Thema hören!
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Wie meinen ?
| Hope hat folgendes geschrieben: |
logische Fehlschlüsse behaupten kann jeder, das ist kein Argument!
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Ja. Und weiter ?
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Bisher mäkelst Du nur herum, Argumente hab ich dazwischen nicht gefunden. |
Argument
Ein Argument (lateinisch „Beweisgrund, Beweismittel“) ist eine Aussage oder eine Folge von Aussagen, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung (These) angeführt wird.
Mein Beitrag wimmelt geradezu vor Argumenten, die Betitelung "mäkeln" ist eine unverschämte Provokation. Für was hältst du denn ein argumentum ad ignorantiam oder ein tertium non datur ? Doch wohl nicht etwa für Ostereier.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1266537) Verfasst am: 12.04.2009, 10:05 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | apropos Komödie
Wieviele Engel braucht man um eine Glühbirne zu wechseln?
Soviele es eben braucht
Eigentlich geht es darum, zumindest für diejenigen die wirklich verstehen wollen, was die Welt zusammenhält, auf alle überflüßigen Annahmen zu verzichten.
Das is immerhin so erfolgreich, das niemand mehr im Dunkeln zu sitzen braucht, wenn er das nicht will.
Egal auf wie viele Engel er meint warten zu müssen.
Nütze also den Elektriktrick und nicht den Eklektizismus. |
apropos Tragödie.
Das Propagieren eines Determinismus hat tragische Züge für die Menschheit. Hinreichend erklärbare , heute erkennebare Zusammenhänge sollen das Verhalten des Menschen erklären können. Wo führt das hin, welche Auswirkungen hat das. Hinreichend erkannte Nasenform führte zu welchen Folgen ?
Der Determinismus verknappt den Menschen. Er verknappt ihn auf das Greifbare. Der Mensch soll greifbar werden. Der Determinismus ist ein Homunculus. Er wir propagiert um die Unzulänglichkeit den Menschen gesamt zu sehen und zu erklären vorzeitig abzubrechen.
Erkannt ist die Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeiten für den Menschen. Erkannt ist diese Beschränktheit ist eine Gefahr. Gefährlich deshalb, weil die schnelle heute erkennbare Antwort plausibel für Handlungen ausrecht. Diese Handlung hat eine Klassifizierung in sich.
Erkannt ist, dass Klassifizieren dem Menschen schadet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266573) Verfasst am: 12.04.2009, 11:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe kein Argument, das auf mein Modell des Ausgleichs der Kräfte eingeht. Immerhin kann ich auf eine Diverisifikation verweisen, die eben gerade diese erwarten lasst. Deine These von der unären und überwältigenden Kraft, die so eindeutig ihre Wirkung entfaltet, aber nirgends in der Geschichte und Theorie in Erscheinung tritt, erscheint dagegen äußerst unplausibel. |
Moment mal. Die These von der unären Kraft kommt nicht von mir (ich glaube ja nicht an Gott), sondern ich habe versucht zu erklären, warum ich Deine Analogie eines archimedischen Punktes ungeeignet finde. Inzwischen bist Du ja bei einem Modell mit zwei archimedischen Punkten, also einer Art Tauziehen zweier übermenschlich starker Kräfte (Gott und Teufel), wobei der Mensch das Seil ist, oder so.
Da Du aber schon Geschichte und Theorie erwähnst: Gegen das moralische Tauzieh-Modell spricht u.a. die Tatsache, daß je nach Kultur und Zeit Gut und Böse immer etwas Unterschiedliches waren. Der brauchbare Rest der Analogie, nämlich daß auf den Menschen wohl tatsächlich verschiedene Kräfte einwirken (in Form von Wünschen, Ängsten, Trieben, Konflikten, Krankheiten und anderen Dilemmata), ist wesentlich beser mit dem Modell zu erklären, daß der Mensch eben den Naturgesetzen und ihren komplexen, nicht-teleologischen Folgen ausgesetzt ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auf welche 'landläufige Vorstellung von Freiem Willen' reflektierst du? |
"magische" Entscheidung, bei exakter Wiederholung der Umstände würde die Entscheidung nicht immer gleich ausfallen. Also im wesentlichen Deine Vorstellung vom FW. |
Ich denke du baust immer mehr ab. Deine Strohmänner waren auch schon mal besser gestopft. |
Sollte ich Dein Modell des Freien Willens so dermaßen mißverstanden haben, daß ich damit einen solchen persönlichen Angriff auslöste? Oder hast Du DIch dazu aus freiem Willen entschieden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du erzählst immer mehr von Sachen, die weder du noch ich vertreten. Wäre es nicht sinnvoller, du würdest von den Dingen schreiben, die du selber für richtig hältst, als dich mit Andichtungen an eine Position, die niemand vertritt, immer lächerlicher zu machen? |
Dann geh Du mit gutem Beispiel voran und spekuliere nicht über den Determinismus, den DU ja gar nicht für richtig hältst. Gilt auch gleich für Mr. Nazikeule.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß aus unzähligen Gesprächen, daß die Mehrheit (auch viele Ungläubige) eine ähnliche Konzeption vom FW hat wie Du. |
Und noch immer ist unklar, was du hier zu verstehen glaubst. Du sagtest dazu lediglich, dass diese 'landläufige Vorstellung des FW' nicht viel mit der Vorstellung von zwei (oder mehreren) Kräften zu tun habe, die sich einander nahezu gegenseitig neutralisieren. |
Genau, denn aus meiner Sicht wären solche Kräfte entweder zu schwach, um als archimedischer Hebel zu dienen, oder sie wären so stark, daß einer etwaigen menschlichen Entscheidung keine wesentliche Rolle zukommt. Daher trügen entweder Gott und Teufel einen wesentlichen Teil der Verantwortung, oder aber der (freie) Mensch benötigt keine Gebote, Versprechungen und Drohungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266586) Verfasst am: 12.04.2009, 11:21 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus verknappt den Menschen. Er verknappt ihn auf das Greifbare. Der Mensch soll greifbar werden. Der Determinismus ist ein Homunculus. Er wir propagiert um die Unzulänglichkeit den Menschen gesamt zu sehen und zu erklären vorzeitig abzubrechen. |
Auch an Dich die Frage: Wenn sich der Naturalismus als korrekte Beschreibung herausstellen würde, würdest Du dennoch dafür plädieren, diese Erkenntnis unter Verschluß zu halten und den Menschen weiterhin von Seelen, Freiem Willen, Leben nach dem Tod usw., zu erzählen?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Erkannt ist die Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeiten für den Menschen. Erkannt ist diese Beschränktheit ist eine Gefahr. Gefährlich deshalb, weil die schnelle heute erkennbare Antwort plausibel für Handlungen ausrecht. Diese Handlung hat eine Klassifizierung in sich. Erkannt ist, dass Klassifizieren dem Menschen schadet. |
Das ganze wird - wie die Geschichte zeigt - noch viel schlimmer, wenn man versucht, die Beschränktheit durch Götzen nach Menschenbild, auserwählte Völker, Alleinvertretungsansprüche mit metaphysischer Scheinbegründung und dergleichen zu kompensieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1266599) Verfasst am: 12.04.2009, 11:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus verknappt den Menschen. Er verknappt ihn auf das Greifbare. Der Mensch soll greifbar werden. Der Determinismus ist ein Homunculus. Er wir propagiert um die Unzulänglichkeit den Menschen gesamt zu sehen und zu erklären vorzeitig abzubrechen. |
Auch an Dich die Frage: Wenn sich der Naturalismus als korrekte Beschreibung herausstellen würde, würdest Du dennoch dafür plädieren, diese Erkenntnis unter Verschluß zu halten und den Menschen weiterhin von Seelen, Freiem Willen, Leben nach dem Tod usw., zu erzählen?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Erkannt ist die Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeiten für den Menschen. Erkannt ist diese Beschränktheit ist eine Gefahr. Gefährlich deshalb, weil die schnelle heute erkennbare Antwort plausibel für Handlungen ausrecht. Diese Handlung hat eine Klassifizierung in sich. Erkannt ist, dass Klassifizieren dem Menschen schadet. |
Das ganze wird - wie die Geschichte zeigt - noch viel schlimmer, wenn man versucht, die Beschränktheit durch Götzen nach Menschenbild, auserwählte Völker, Alleinvertretungsansprüche mit metaphysischer Scheinbegründung und dergleichen zu kompensieren. |
Dem wäre zuszustimmen, wenn die von dir genannten Beispiele nicht auf eine Art des Determinismus zurückzuführen wären. Die, die diese Beispiel nutzten, sahen sich als determiert für etwas an.
Deshalb ist das Vertreten einer Bestimmheit aus und danach folgend über den Menschen in jeder Weise kritisch zu sehen . Wenn nicht sogar bei Entfaltung von Wirkung auf den Menschen abzulehnen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1266618) Verfasst am: 12.04.2009, 12:01 Titel: "Schicksals"- und "Gottes"-Glaube |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus verknappt den Menschen. Er verknappt ihn auf das Greifbare. Der Mensch soll greifbar werden. Der Determinismus ist ein Homunculus. Er wir propagiert um die Unzulänglichkeit den Menschen gesamt zu sehen und zu erklären vorzeitig abzubrechen. |
Auch an Dich die Frage: Wenn sich der Naturalismus als korrekte Beschreibung herausstellen würde, würdest Du dennoch dafür plädieren, diese Erkenntnis unter Verschluß zu halten und den Menschen weiterhin von Seelen, Freiem Willen, Leben nach dem Tod usw., zu erzählen? |
Hallo step, ach hier hin hast Du Dich verzogen mit Deinem Standardthema! 
Du brauchst Dich gar nicht so aus dem Fenster zu hängen: Du und ballancer, Ihr gebt Euch nicht viel. das, was bei balli der "Gottes"-Glaube ist, ist bei Dir der "Schicksals"-Glaube eines vollkommenen Determinismus.
Beides ist lediglich Philosophie, das heisst, die spekulative Deutung ausgewählter Beobachtungen in eng umgrenzten Bereichen.
Ein Determinismus ist nicht bewiesen. Und insofern sollte man auch nicht so tun, als wäre dies so. so viel zum Punkt Redlichkeit, werter step.
| step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | Erkannt ist die Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeiten für den Menschen. Erkannt ist diese Beschränktheit ist eine Gefahr. Gefährlich deshalb, weil die schnelle heute erkennbare Antwort plausibel für Handlungen ausrecht. Diese Handlung hat eine Klassifizierung in sich. Erkannt ist, dass Klassifizieren dem Menschen schadet. |
Das ganze wird - wie die Geschichte zeigt - noch viel schlimmer, wenn man versucht, die Beschränktheit durch Götzen nach Menschenbild, auserwählte Völker, Alleinvertretungsansprüche mit metaphysischer Scheinbegründung und dergleichen zu kompensieren. |
Herder hat den richtigen Instinkt. Wenn man entweder alles Geschehen auf der Welt unbesehen als entweder
a) göttlich abgesegnet oder
b) deterministisch abgesegnet
und damit für schon irgendwie in Ordnung ansieht, dann war auch Auschwitz gar nicht mehr so schlimm.
Es handelt sich also in beiden Fällen bei Euch um reaktionäre, unwissenschaftliche Rechtfertigungslehren des Bestehenden. Der Stockkonservatismus lugt darunter allemal hervor.
Eine kleine Nebenanmerkung zum Thema Determinismus:
Der Marx'schen Theorie wird ja unterstellt, sie predige einen Geschichtsdeterminismus. Das ist nicht korrekt. Aber witziger Weise wird der Marxismus mit dieser ihm unterstellten Aussage von (klein)bürgerlichen Leuten "kritisiert", während das selbe Klientel oft auf den Knien liegt, wenn vom physikalisch oder gehirnphysiologisch begründeten Determinismus die Rede ist.
Die politische Ursache ist jeweils dieselbe: sie heisst Strukturkonservatismus ...-! 
Skeptiker
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Alchemist
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| (#1266636) Verfasst am: 12.04.2009, 12:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Am erbärmlichsten ist es jedoch, Menschen, die nicht an den grossen Boss glauben, fehlende Moral oder Ähnliches vorzuwerfen. |
meinst Du hier jetzt querdenker, der glaubt, dass ballancer ohne grossen Boss gefährlich wird?
Ansonsten habe ich hier solche Vorwürfe noch nicht gelesen! |
Ich habe keinen Bock auf deine infantilen Spielchen |
und ich habe keine Bock das Du unterstellst irgendwer spricht hier ungläubigen die Moral ab ohne beleg! |
Meinen letzten Satz im obigen Posting hab ich eigentlich durchaus allgemeiner gemeint, als nur auf dieses Forum bezogen.
Aber auch hier wird oft genug auf den Nationalsozialismus oder den Stalinismus verwiesen, wenn gewisse User hier die angebliche Unmenschlichkeit des Atheismus und die angeblichen Konsequenzen aus einer gottesferne zeigen möchten
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step
registriert
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| (#1266651) Verfasst am: 12.04.2009, 12:38 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus verknappt den Menschen. Er verknappt ihn auf das Greifbare. Der Mensch soll greifbar werden. Der Determinismus ist ein Homunculus. Er wir propagiert um die Unzulänglichkeit den Menschen gesamt zu sehen und zu erklären vorzeitig abzubrechen. |
Auch an Dich die Frage: Wenn sich der Naturalismus als korrekte Beschreibung herausstellen würde, würdest Du dennoch dafür plädieren, diese Erkenntnis unter Verschluß zu halten und den Menschen weiterhin von Seelen, Freiem Willen, Leben nach dem Tod usw., zu erzählen?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Erkannt ist die Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeiten für den Menschen. Erkannt ist diese Beschränktheit ist eine Gefahr. Gefährlich deshalb, weil die schnelle heute erkennbare Antwort plausibel für Handlungen ausrecht. Diese Handlung hat eine Klassifizierung in sich. Erkannt ist, dass Klassifizieren dem Menschen schadet. |
Das ganze wird - wie die Geschichte zeigt - noch viel schlimmer, wenn man versucht, die Beschränktheit durch Götzen nach Menschenbild, auserwählte Völker, Alleinvertretungsansprüche mit metaphysischer Scheinbegründung und dergleichen zu kompensieren. |
Dem wäre zuszustimmen, wenn die von dir genannten Beispiele nicht auf eine Art des Determinismus zurückzuführen wären. Die, die diese Beispiel nutzten, sahen sich als determiert für etwas an. |
Ja, offensichtlich bergen Religionen eine besondere Gefahr des Bestimmungsglaubens. In der Bibel wimmelt es ja nur so von solchen Sprüchen (auch im NT), ebenso im Koran. Und die nichtgläubigen Faschisten (die meisten waren ja gläubig) und auch die Stalinisten hatten in der Tat einen religionsähnlichen Ersatzglauben, sie maßen der Natur einen teleologischen Charakter bei (Naturrechtsglaube) oder glaubten an ein Ziel der Geschichte.
Der Determinismus (im Gegensatz zum Fatalismus) erzwingt aber keineswegs irgendeine Art von Teleologie oder Bestimmungsglauben.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist das Vertreten einer Bestimmheit aus und danach folgend über den Menschen in jeder Weise kritisch zu sehen . Wenn nicht sogar bei Entfaltung von Wirkung auf den Menschen abzulehnen. |
Vielleicht interessiert es Dich zu erfahren, daß viele Deterministen (mich eingeschlossen) gar keinen Bestimmungsglauben vertreten, viel weniger als die meisten mir bekannten Gläubigen.
Schließlich möchte ich doch noch ein weiteres Mal anregen, nicht dauernd die Frage nach dem Sein und dem Sollen durcheinanderzuwerfen. Das Wissen um eine deterministische Welt könnte gefährlich oder unangenehm, und dennoch richtig sein.
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Querdenker
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| (#1266658) Verfasst am: 12.04.2009, 12:46 Titel: |
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Gerade gefunden:
Studie: Verhalten sich religiöse Menschen ethischer?
| Zitat: | [...]
“Eine Studie kam zu dem Ergebnis, dass atheistische Schüler signifikant weniger häufig bei Prüfungen betrügen als religiöse Schüler.
Psychologen befinden, dass religiöser Glaube die moralische Entwicklung hemmt, weil er Menschen an Dogmen oder einfache Strickmuster bindet, anstatt dass sie für sich selbst ethische Lösungen ausarbeiten.
[...]
Religiöse Menschen sind Minderheiten gegenüber intoleranter.
Eine Studie von 2006 kam zu dem Ergebnis, dass die Industriestaaten mit einem höheren Anteil an religiös Gläubigen mehr Morde, Teenager-Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten aufweisen.
Betrügereien waren an religiösen Schulen häufiger (63 gegen 47 Prozent)”
Die Quellenangaben zu den Studien finden Sie im Originalartikel. Ich nehme einmal an, dass es dem Autor darum ging, festzustellen, dass Atheisten nicht unmoralischer sind als Religiöse, was ja ein weitverbreitetes Vorurteil ist. Das Ergebnis dieser Studien ist aber weitreichender: Atheisten verhalten sich Durchschnitt ethischer als Religiöse.
[...] |
Finde ich schon sehr spannend.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1266661) Verfasst am: 12.04.2009, 12:51 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Gerade gefunden:
Studie: Verhalten sich religiöse Menschen ethischer?
| Zitat: | [...]
“Eine Studie kam zu dem Ergebnis, dass atheistische Schüler signifikant weniger häufig bei Prüfungen betrügen als religiöse Schüler.
Psychologen befinden, dass religiöser Glaube die moralische Entwicklung hemmt, weil er Menschen an Dogmen oder einfache Strickmuster bindet, anstatt dass sie für sich selbst ethische Lösungen ausarbeiten.
[...]
Religiöse Menschen sind Minderheiten gegenüber intoleranter.
Eine Studie von 2006 kam zu dem Ergebnis, dass die Industriestaaten mit einem höheren Anteil an religiös Gläubigen mehr Morde, Teenager-Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten aufweisen.
Betrügereien waren an religiösen Schulen häufiger (63 gegen 47 Prozent)”
Die Quellenangaben zu den Studien finden Sie im Originalartikel. Ich nehme einmal an, dass es dem Autor darum ging, festzustellen, dass Atheisten nicht unmoralischer sind als Religiöse, was ja ein weitverbreitetes Vorurteil ist. Das Ergebnis dieser Studien ist aber weitreichender: Atheisten verhalten sich Durchschnitt ethischer als Religiöse.
[...] |
Finde ich schon sehr spannend. |
Ja, weil Moral nicht etwas ist, was von außen kommen oder angelesen werden kann, sondern sie muss von innen kommen und auch Spaß machen und positive Antriebe wecken.
Die religiöse Moral besteht dagegen im wesentlichen aus Hemmungen und beeinträchtigt jede Art von ursprünglicher Moral, die mit Begeisterung einher geht.
Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 12.04.2009, 12:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
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| (#1266662) Verfasst am: 12.04.2009, 12:51 Titel: Re: "Schicksals"- und "Gottes"-Glaube |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du brauchst Dich gar nicht so aus dem Fenster zu hängen: Du und ballancer, Ihr gebt Euch nicht viel. das, was bei balli der "Gottes"-Glaube ist, ist bei Dir der "Schicksals"-Glaube eines vollkommenen Determinismus. |
Nein, ich glaube nicht an in Schiksal (im Sinne einer Bestimmung). Im Gegenteil sehe ich den modernen Menschen als Projekt seiner selbst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Determinismus ist nicht bewiesen. Und insofern sollte man auch nicht so tun, als wäre dies so. so viel zum Punkt Redlichkeit, werter step. |
In dieser Diskussion ging es nach meinem Verständnis vor allem darum, ob ballancers Behauptung stimmt, daß in einer hypothetisch deterministischen Welt Verantwortung und Erkenntnis bedeutungslos seien. Ich habe mich deshalb extra bemüht, im Zusammenhang mit dem Determinismus Konjunktive und dgl. zu verwenden. Daher finde ich Deinen Vorwurf hier unberechtigt.
Abgesehen davon ist die beste derzeit existierende Theorie für die uns umgebende Welt nun mal der Determinismus plus - je nach Interpretation - einen Schuß echten Quantenzufall.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herder hat den richtigen Instinkt. |
Herder differenziert nicht (Determinismus <> Bestimmungsglaube, korrekt <> angenehm, ...) und schwingt die Nazikeule bereits in seinem ersten Beitrag zum Thema. Wenn Du das Instinkt nennst, bin ich lieber Rationalist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man entweder alles Geschehen auf der Welt unbesehen als entweder
a) göttlich abgesegnet oder
b) deterministisch abgesegnet
und damit für schon irgendwie in Ordnung ansieht, dann war auch Auschwitz gar nicht mehr so schlimm. |
Trauriger Strohmann - ich zumindest glaube nicht, daß die deterministischen Naturgesetze irgendetwas "absegnen". Sie sind ateleologisch und amoralisch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Marx'schen Theorie wird ja unterstellt, sie predige einen Geschichtsdeterminismus. Das ist nicht korrekt. |
Doch. Ich bin kein Marxismusexperte, aber viele kommunistische Autoren sprachen davon, daß die Herrschaft des Proletariats das Ziel aller Geschichte sei. WÄre vielleicht mal interessant, wenn Du (in einem anderen thread!) Marxens, Lenins und Maos Haltung zur individuellen Willensfreiheit belegen könntest.
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step
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| (#1266667) Verfasst am: 12.04.2009, 12:56 Titel: |
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Die Frage ist, ob es eine Korrelation oder eine kausale Beziehung ist. Vielleicht (rein spekulativ natürlich) betrügen religiöse Schüler mehr, weil sie tendenziell schlechtere Noten haben, da sie tendenziell aus weniger gebildeten Elternhäusern kommen?
Oder der teuflische archimedische Punkt wirkt nur auf Schüler, die an ihn glauben ...
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Querdenker
registrierter User
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Beiträge: 1830
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| (#1266680) Verfasst am: 12.04.2009, 13:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, weil Moral nicht etwas ist, was von außen kommen oder angelesen werden kann, sondern sie muss von innen kommen und auch Spaß machen und positive Antriebe wecken.
Die religiöse Moral besteht dagegen im wesentlichen aus Hemmungen und beeinträchtigt jede Art von ursprünglicher Moral, die mit Begeisterung einher geht.
Skeptiker |
Passt. Das eben Zitierte deckt sich übrigens mit einer anderen Studie, welche hier nachzulesen ist Wirkung von Pornographie auf Jugendliche
Der Autor kommt dort u.a. zu folgendem Schluß:
| Zitat: | Oben stellte sich bereits die Frage, inwieweit sexuelle Repression direkt Gewalttätigkeit hervorruft, was auch durch die starke Korrelation zwischen Vergewaltigungen und anderen Aggressionsdelikten bestätigt wird. Hierzu wurde 1975 von dem Neuropsychologen James W. Prescott eine wichtige Untersuchung durchgeführt. Prescott verglich dazu sog. "primitive" Kulturen auf verschiedene Merkmale, die von Ethnologen der vergangenen Jahrzehnte und Jahrhunderte gesammelt wurden. Nach seiner Studie sind Kulturen, die vorehelichen Sex unterdrücken, gewalttätiger als solche, die es nicht tun. Auch die fehlende Mutter-Kind-Bindung ist eine wesentliche Ursache von Gewalttätigkeit. Gewalttätigkeit ist damit auf neurophysiologischer Ebene das Resultat des Entzugs körperlichen Kontakts (somatosensorische Deprivation).
1998 stellte Prescott in einer Vergleichsuntersuchung an US-Bundesstaaten fest, daß solche, die Pro-Körperstrafe-Legislativen für Schüler haben, höhere Vergewaltigungsraten aufweisen als solche, die sie nicht haben.
Es gibt in der Gehirnforschung aber auch Hinweise, daß Sexualrepression nicht nur zu Gewalttätigkeit, sondern auch zu mangelnder Kreatitivität und abnehmenden sozialen Fähigkeiten führt:
[...]
Triebunterdrückung, besonders in früher Kindheit, führt also zu genau den beschriebenen Eigenschaften: mangelndes Vorstellungsvermögen und mangelnde Reflektionsfähigkeit, denn diese sind in den genannten Gehirnarealen angesiedelt (Stuss und Benson 1987).
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1266718) Verfasst am: 12.04.2009, 14:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | [Vielleicht interessiert es Dich zu erfahren, daß viele Deterministen (mich eingeschlossen) gar keinen Bestimmungsglauben vertreten, viel weniger als die meisten mir bekannten Gläubigen.
Schließlich möchte ich doch noch ein weiteres Mal anregen, nicht dauernd die Frage nach dem Sein und dem Sollen durcheinanderzuwerfen. Das Wissen um eine deterministische Welt könnte gefährlich oder unangenehm, und dennoch richtig sein. |
Ich möchte mich gegen die Behauptung verwehren, ich würde ein Faschismuskeule schwingen. Es ist eine auffällige Parallele zu erkennen, die zwischen determiniertem Sein und den Ansprüchen, die der Faschismus an die Menschen stellt , damit sie ihm folgen können.
Das Auseinanderfallen des Sein und des Sollens ist nur auf der Betrachtungsebene des einen oder des anderen wichtig. Beim Zusammenfallen zur Bestreitung des Seins kann es nicht getrennt werden. Deterministisch bestimmt, entgebe ich mich einer Perspektive im Sollen.
Gefährliche und unangenehme, Situationen veranlassen den Menschen immer zu unüberlegten und irrationalen Handlungen. Wenn du deine Aussage dahingehend überprüfst, birgt dein letzter Satz ein Gefährdung für den Menschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266767) Verfasst am: 12.04.2009, 14:42 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte mich gegen die Behauptung verwehren, ich würde ein Faschismuskeule schwingen. Es ist eine auffällige Parallele zu erkennen, die zwischen determiniertem Sein und den Ansprüchen, die der Faschismus an die Menschen stellt, damit sie ihm folgen können. |
Deine Begründung war:
| Herder hat folgendes geschrieben: | | ... möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären ... |
Und die trägt nicht, weil ...
- viele Deterministen das gar nicht wollen
- "Reduktion" wenn überhaupt dann nur in bezug auf wissenschaftliche Erklärung, nicht aber auf den Wert des Menschen zutrifft
- das Ziel der Beherrschbarkeit keine spezielle Eigenschaft des Determinismus ist, sondern eher des Kollektivismus, Faschismus oder hierarchischer Weltordnungen (Monarchie, Katholizismus, Stammestraditionen).
Man kann leicht überprüfen, ob es sich um eine Nazikeule handelt, indem man statt des Beschuldigten einfach etwas anderes einsetzt und schaut, ob es genauso paßt:
"... möchten die Vertreter des Monotheismus den Menschen reduzieren (im Vergleich zu Klerus und Gott), als beherrschbar erklären (durch Verbote, Versprechungen und Drohungen), und einen Führerkult durchsetzen ..." - paßt nicht schlechter als Deins!
| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Vielleicht interessiert es Dich zu erfahren, daß viele Deterministen (mich eingeschlossen) gar keinen Bestimmungsglauben vertreten, viel weniger als die meisten mir bekannten Gläubigen.
Schließlich möchte ich doch noch ein weiteres Mal anregen, nicht dauernd die Frage nach dem Sein und dem Sollen durcheinanderzuwerfen. Das Wissen um eine deterministische Welt könnte gefährlich oder unangenehm, und dennoch richtig sein. |
Das Auseinanderfallen des Sein und des Sollens ist nur auf der Betrachtungsebene des einen oder des anderen wichtig. |
Ja, das ist trivialerweise so. Entweder es geht um die Frage, ob die Welt naturgesetzlich determiniert ist, oder es geht um die Frage, welche Auswirkungen eine solche Erkenntnis gesellschaftlich hätte. Ich könnte sogar behaupten, es zeige Parallelen zum Faschismus, wenn man beides vermischt.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Beim Zusammenfallen zur Bestreitung des Seins kann es nicht getrennt werden. Deterministisch bestimmt, entgebe ich mich einer Perspektive im Sollen. |
Wie meinen? Verstehe ich nicht. Irgendjemand sonst?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Gefährliche und unangenehme, Situationen veranlassen den Menschen immer zu unüberlegten und irrationalen Handlungen. Wenn du deine Aussage dahingehend überprüfst, birgt dein letzter Satz ein Gefährdung für den Menschen. |
Verstehe nicht, was Du sagen willst. Außerdem hast Du meine Frage noch nicht beantwortet, ob Du im Zweifelsfall die Menschen vor der Erkenntnis "schützen" wolltest.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266769) Verfasst am: 12.04.2009, 14:43 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Erkenntnisrelevante Entscheidungen sind in Hinsicht auf die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Irrtum für alle Deterministen unwichtig, denn sie sind induziert und damit notwendig nicht vom Sachverhalt an sich abhängig, sondern von den sich historisch verdichteten kausalen Vorbedingeungen der Denkprozesse. Diese 'Erkenntnis' wird damit als deterministische Illusion irrelevant für die Wahrheitsfindung.  |
Erkenntnisrelevante Entscheidungen wären für Deterministen nicht vom "Sachverhalt an sich" abhängig? Was ist denn das nun wieder für ein Unsinn! Was soll ein "Sachverhalt an sich" sein? Und was soll hinsichtlich der in Rede stehenden Problematik der Begriff "Illusion" eigentlich bedeuten, den du ständig erkennbaren "Zusammenhang" zur Fragestellung in die Runde schmeißt? |
Nur zur Erinnerung. Es geht hier um den Determinismus: Wir haben diesen seit mehreren Seiten wider in der Diskussion. Dieser besagt, dass alle Prozesse, einschließlich des Denkens sich zwingend und notwendig so ereignen muss, wie er es tut. Darum seien auch die vermeintlich eigenen Entscheidungen keineswegs wahlfrei. Das sogenannte Erkennen ist allso kein spontaner und wahlfreier Akt, der aus freien Stücken initiiert wird, sondern lediglich eine Illusion, nämlich eine mechanisch ablaufender Prozess, der nichts zufälliges, spontanes oder spezifisch persönliches ans ich habe. |
Auf dieses Glanzstück wirrer Argumentation gehe ich mal etwas näher ein: |
Danke für die Blumen. Nur scheinst du dich weit eher um diese Attribute verdient zu machen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Dass der Determinismus davon aus geht, dass auch die Vorgänge im menschlichen Gehirn durch die enstprechenden hinreichenden Ursachen determiniert, also "bestimmt" ausfallen ist völlig unbestritten. |
Nicht ganz korrekt. Step wollte den rein zufallsbedingten Indeterminismus aufnehmen und Lumar den theisteischen Determinismus, der keiner Neuro-Kausalität bedarf. Ich aber meine mit dir, dass wir uns getraost aucf die Hauptlinien konzentrieren können.
| vanini hat folgendes geschrieben: | Nun kommst du mit dem Satz: "Darum seien auch die vermeintlich eigenen Entscheidungen keineswegs wahlfrei." Was soll nun zum einen "die vermeintlich eigenen Entscheidungen" heißen? Wenn ich Entscheidungen treffe, dann sind es die meinen, ganz gleich, ob sie nun determiniert oder indeterminiert zustande kommen.
|
Wenn du selber dich als Illusion induzierender Prozesse versteht der absolut keine Entscheidung und keinen Gedanken verfolgt, der nicht vollends induziert ist, dann ist das sogenannte Selbst ohnehin nur Illusion, die keine Substanz hat. Warum sollte man einer Illusion Eigentumsrechte zugestehen? Es gibt auch keine Grundbuch-Einträge für eine Fata-Morgana.
Ok ... also illusionäre Eigentumsrechte, eben gleichsam induziert. Das Wort 'vermeintlich' passt.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Sodann behauptest du, diese eigenen Entscheidungen kämen im Falle des Determinismus "nicht wahlfrei und spontan" zustande und wären "nicht aus freien Stücken initiiert". Was verstehst du eigentlich unter "wahlfrei" ? Oder eigentlich müsste man dich zunächst fragen, welche Bedeutungen du mit den Begriffen "wählen" bzw. "auswählen" und sodann mit "frei" und "spontan" und "aus freien Stücken" und "initiieren" verstehst. Das Gebräu aus diesen Begrifflichkeiten nämlich, das du hier anbietest, ist einfach nur wirrer Nonsens-Kauderwelsch, von irgend einer Konsistenz wollen wir da erst gar nicht mal reden.
|
Der Rest der Mitleser ist wahrscheinlich der deutschen Sprache mächtig. Bei Defiziten im Wortverständnis bemühen sie Wörterbücher. Der Kontext lässt nicht wirklich Fragen offen, aber spezifisch 'deine' durch seltene Kausalketten bedingte Verschwurbelungen immunisieren dich gegen jedes Verständnis. Das müssen wir eben ganz deterministisch so hinnehmen. Mit diesen Defiziten musst du eben Leben. Mein Beileid. 
Denn nach deiner Überzeugung hast du eben nicht die Wahl, ob du etwas verstehen wollen kannst. Du musst eben diesen Unsinn posten. Und ich muss glauben, dass du alles sehr wohl verstehst und nur den Dummen spielst. So ist eben jeder in seiner Rolle gefangen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Denn die Frage ist, wie die besagten Entscheidungen zustande kommen. Entweder sie kommen so zustande, wie die hinreichenden Ursachen es notwendig bedingen (also deterministisch) - oder nicht. Im letzeren Falle ist die Frage, ob sie ganz oder teilweise ohne sie bedingende Ursachen zustande kommen oder aber indeterministisch - denn das ist keinesfalls dasselbe.
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Das du anscheinend irreparable Defizite im Sprachgebrauch hast, ist nun nicht wirklich neu. Was aber treibt dich, diese immer wieder zu demonstrieren?
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Geschieht oder ereignet sich irgend etwas ganz oder teilweise ohne dieses Geschehene hinreichend bedingende Ursachen, dann haben wir es mit Akausalität zu tun. Indeterministisch hingegen bedeutet, dass auf Elementarteilchenebene aus bestimmten gegebenen Ursachen in engen und definierten Grenzen bestimmte Folgen in einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe auftreten. |
Deine Definitionsversuche wirken nun wirklich recht ungelenk. Denn die Abgrenzung und Wortwahl passen schlicht nicht. Der Begriff der ner 'statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe' ist für die QM so wichtig wie ein Kropf. Die erforderlichen Begriffe der QM, vor allem der Kopenhagener Deutung bereits genannt. Da bringen uninspirierte Neuschopfungen nichts außer dem Eindruck, ein Rookie müsse determiniert die Welt neu erfinden.
| Zitat: |
Obwohl zur Zeit der Formulierung der Kopenhagener Deutung die Bellsche Ungleichung nicht bekannt war, vollzieht diese Deutung dank der Überlegungen von Niels Bohr den radikalen Schritt der Abkehr vom Determinismus. Danach scheint der Wahrscheinlichkeitscharakter von beobachteten Vorgängen ein fundamentales Konzept der Natur und nicht die Folge von derzeit noch unbekannten Mechanismen zu sein. |
Hier ist kein Platz einer Unterscheidung zwischen einer scheinbaren Akausalität (die ohnehin keiner Behauptet) und einer Indeterminiertheit.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir nun noch einmal, dies berücksichtigend, deine Aussage her:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das sogenannte Erkennen ist allso kein spontaner und wahlfreier Akt, der aus freien Stücken initiiert wird, sondern lediglich eine Illusion, nämlich eine mechanisch ablaufender Prozess, der nichts zufälliges, spontanes oder spezifisch persönliches ans ich habe. |
Was soll ein "spontaner" Akt sein? Ein akausaler oder ein indeterministischer?
Sodann bedeutet "initiieren" nichts anderes als verursachen. "Aus freien Stücken initiieren" heißt dann wohl "ohne Ursache verursachen"? Und sogar der "Zufall" tauch wieder auf... Meinst du da jetzt eigentlich den "teleologischen" oder den "ateleologischen"...
|
Deine Rückfragen verwundern, denn selbst du müsstest 'erkennen', dass die Vorgänge im menschlichen Gehirn durch die enstprechenden hinreichenden Ursachen determiniert, also "bestimmt" ausfallen. Nichts anderes wurde hier gesagt, allerdings mit der Betonung darauf, dass nach meinem Verständnis das 'Selbst' im Indeterminismus die ausschlaggebende Ursache liefert.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Alles in allem behauptest du also, dass alles, was nicht "aus freien Stücken spontan initiiert" und "nichts Zufälliges an sich" habe auch nicht "spezifisch persönlich" sei und darum eine "Illusion".
Und eine derartiges, völlig orientierungsloses gedankliches Chaos soll dann eine nachvollziehbare "Erklärung" Behauptung der "logischen" Widerspüche des Determinismus sein? Einen solchen Mummenschanz verstehe wer will, mit "Logik", "Plausibilität" oder "Nachvollziehbakeit" hat das definitiv nichts zu tun!
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In der Logik und allgemeinen Sprachverständnis ist es völlig klar, dass die Begriffe:
Einerseits  'durch die enstprechenden hinreichenden Ursachen determiniert, also "bestimmt" ausfallen'
Andererseits "aus freien Stücken spontan initiiert"
... ein sich gegenseitig ausschließenden Begriffspaar darstellen. Leider ist dies für logikimmunisierte Deterministen nicht mehr fassbar.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir doch einmal ein paar Synonyme für "Illusion" her: Einbildung, Luftschloß, Selbsttäuschung, Sinnestäuschung, Tagtraum, Trugbild, Unmögliches, Unwirklichkeit, Utopie, Wachtraum, Wahn, Wunschtraum, Phantasiegebilde, Wahnbild, Wunschvorstellung... usw.
Was an dem Umstand, dass das, was sich im Kopfe eines Denkenden abspielt, notwenige Folge hinreichender Ursachen ist, soll denn nun eigentlich eine "Illusion" sein und warum soll eine derart zustande gekommene Erkenntnis "irrelevant für die Wahrheitsfindung" sein? Das ist doch einfach nur alberner Nonsens! |
Wenn das was ein jeder glaubt und denkt notwendig das ist, was er als notwendige Folge denken muss, und die Inhalte sich zweier Menschen maximal widersprechen, dann können nicht beide recht haben. Also könnte maximal nur einer von beiden Recht haben. Da aber beide notwendig das denken was sie denken, ist es nicht mehr möglich, ein übergeordnetes Kriterium der Wahrheit zu finden. Mindestens einer lebt also in einer Unwirklichkeit. Warum also nicht beide? denn bei beiden ergibt sich das Bild nicht mehr als Ergebniss einer unabhängigen und substanziellen Instanz (das Selbst), sondern nur als Ergebnis virtueller Prozesse. |
Nehmen wir auch das mal auseinander:
| Zitat: | | Wenn das was ein jeder glaubt und denkt notwendig das ist, was er als notwendige Folge denken muss, und die Inhalte sich zweier Menschen maximal widersprechen, dann können nicht beide recht haben. Also könnte maximal nur einer von beiden Recht haben. |
Mit der Einschränkung, dass "Recht haben" eine Alltags-Breitband-Begrifflichkeit darstellt, könnte man dem mit den sich daraus egebenden Einschränkungen zustimmen.
| Zitat: | | Da aber beide notwendig das denken was sie denken, ist es nicht mehr möglich, ein übergeordnetes Kriterium der Wahrheit zu finden. |
Das ist Unfug! Bei jeder Gelegenheit holt dich deine völlig irrige Vorstellung von "Wahrheit" ein. Denn "Wahrheit" bezeichnet eben nur ein Attribut menschlicher Aussagen, welche entweder wahr oder falsch sein können. Die Kriterien dafür, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, beschreibt und lehrt die Logik, und die Genauigkeit, mit der ein Urteil über den Wahrheitsgehalt menschlicher Aussagen gefällt werden kann, hängt von der Genauigkeit der Sprache und der darin verwendeten Begriffe ab.
|
Deine Verschwurbelungen langweilen. Wenn ein Schüler behauptet: Nach meinem Verständnis ist aber 1 + 1 = 3, dann dürfte dies keineswegs auf Akzeptanz beim Lehrer stoßen, denn dieser würde hier einen Fehler feststellen. Warum eigentlich? Wenn es doch aus der Sicht des Schülers so ist? Warum sollte der Lehrer (und mit ihm der Rest der Menschheit) recht haben. Der Schüler muss doch so denken, denn er kann aus der Kausalität nicht ausbrechen, die ihn genau dahin treibt, diese Behauptung zu vertreten. Wie hätte er anders denken können? 
Aus deterministischer Sicht hätten beide recht, denn jeder musste so denken, er konnte ja nicht anders. Auch die weitere Entwicklung wäre determiniert, also ob der Schüler die Version des Lehrers adaptiert oder bei seiner Version bleibt.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Mindestens einer lebt also in einer Unwirklichkeit. Warum also nicht beide? denn bei beiden ergibt sich das Bild nicht mehr als Ergebniss einer unabhängigen und substanziellen Instanz (das Selbst), sondern nur als Ergebnis virtueller Prozesse. |
Wie bitte? Was soll "Wirklichkeit" bzw. "Unwirklichkeit" sein und wie soll man darin "leben" können?
Das "Bild" von der Welt in unserem Kopfe ist immerdar ein Produkt von dessen Verarbeitung des empirischen Inputs, d.h. ohne Ausnahme jede menschliche Vorstellung von der Welt ist virtuell! Was, in aller Welt, glaubst du, sollte das merkwürdige Gefasel von einer "unabhängigen und substanziellen Instanz", welche "das Selbst" sein soll, daran ändern? Und wie sich daraus die von dir behauptete angebliche "Selbstwidersprüchlichkeit des Determinismus" ergeben soll, wird wohl weiterhin zu deinen bestgehüteten Geheimnissen gehören...
|
Um den Unsinn deiner art der Textanalyse zu demonstieren behandele ich deinen Textabschnitt analog:
Was meinst du mit 'bitte' ?
Was soll denn irgend etwas 'sein' ?
Was meinst du mit 'Welt in unserem Kopfe'? Ich gehe weder davon aus, dass wir einen 'Kopf' gemeinsam haben, noch dass eine 'Welt' darinnen sei. In der Regel ist der Inhalt eines menschlichen Kopfes überwiegend das Gehirn, einer strukturierten Verschaltung von Billionen neuronalen Zellen. Diese hat wenig Ähnlichkeit mit der 'Welt', wie man im Wörterbuch nachschlagen kann.
Was meinst du mit 'menschlichen Vorstellungen'? Gibt es auch unmenschliche Vorstellungen?
Was sind 'empirische Inputs' ???
... und so weiter.
Ergo: Wenn man eine Diskussion verhindern will kann man beliebig viele Fragen stellen, die letztlich nur den mangelnden Willen zum gegenseitigen Verständnis demonstrieren. Dieser Fragestil hat lediglich destruktiven Charakter und wirkt eher dümmlich.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Welche Entscheidungen führst du, als "Indeterminist", denn eigentlich ohne Berücksichtigung des eigenen Vorteiles durch? Da bin ich ja mal sehr gespannt...! |
Die moralischen Überlegungen, die mich aufgrund der Lehre und eigener Reflektion dazu veranlassen, mich nach den von mir akzeptierten Werten zu verhalten, haben nicht notwendig, und schon gar nicht ausschließlich etwas mit dem eigenen Vorteil zu tun. |
Ja, da grüßt sie wieder, die übliche bibel-christliche "ethische" Überheblichkeit, welcher ihre unglaubliche Oberflächlichkeit und überhebliche Dümmlichkeit auch noch stolz zur Schau trägt... Und so jemand will anderen Leuten ernsthaft was von "Ethik" erzählen - einfach nur grottenpeinlich! |
Jetzt hast du leider wieder auf den falschen Phrasenknopf gedrückt, denn mein Text passt genau so wenig zu deinem Kommentar wie ein Telefonbuch-Seite oder ein Shakespear'sches Sonnett. Im Gegenteil, es drückt einen Konsens zwischen der Mehrzahl der Denker der Ethik aus und hat nichts spezifisch christliches, noch setzt es sich in irgend einer Form über andere. |
Wer hier auf den "falschen Knopf gedrückt" hat, werden wir gleich sehen. Denn ich hatte dich nach Beispielen für Handlungen gefagt, welche du, als "Indeterminist", denn eigentlich ohne Berücksichtigung des eigenen Vorteiles durchführtest. Worauf du "geantwortet" hast, dass du überzeugt seist, solche Handlungen durchzuführen.
|
Ich habe auch bei Nachlesen des Zitates weder die Frage nach 'Beispielen' gelesen, noch die Notwendigkeit erkannt, eine Typisierung der tatsächlich angefragten Entscheidungen anders zu beschreiben als ich es tat. Und auch jetzt erkenne ich keinerlei Sinn hinter deinen wirren Sätzen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Letztere Selbsteinscätzung ist freilich allenthalben bekannt - aber eben keine Antwort auf die gestellte Frage, sondern nur wieder eines deiner typischen Wortschwall-Wegduck-Manöver...!
|
Wie bereits beschrieben sind die von dir demonstrierten Immunisierungsverfahren gegen jegliches Verständnis bei dir offensichtlich sehr wirksam. Bezugnahme auf meinen Text ist immer weniger erkennbar. Sogar nicht wahrnehmbare Worte wie 'Beispiele' werden von dir halluziniert. Professionelle Hilfe zum Ausstieg aus deiner sehr privaten Welt wäre sicher anzuraten.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Willst du jetzt etwa ernsthaft bestreiten, dass du deine Indeterminismus-Proklamationen dezidiert auf die Erkenntnisse der modernen Elementarteilchenphysik stützt? Worauf solltest du sie auch sonst stützen, wenn der Begriff "Indeterminismus" noch irgend einen Sinn machen soll...!
|
Du solltest dich lieber mit den einfachen Dingen zuerst beschäftigen. Wenn du diese beherrschst kannst du dich vielleicht langsam an schwieriger Probleme wagen.
Hier geht es zunächst um die humanistische Grundposition, die den Menschen als entscheidungsfähiges Wesen erkennt, der zwischen wählbaren Alternativen entscheidet. Seit der Kopenhagener Deutung der QM stellt dies auch kein Problem beim Übergang in die physische Welt
mehr dar. |
Nun, zumindest "beherrsche" ich die "einfache" Fertigkeit, auch an dieser Stelle dein nächstes und nicht minder erwartetes Wegduck-Manöver aufzuzeigen. Darum wiederhole ich meine Frage:
Willst du ernsthaft bestreiten, dass du deine Indeterminismus-Proklamationen dezidiert auf die Erkenntnisse der modernen Elementarteilchenphysik stützt?
Denn ganz genau das tust du! Wenn du tatsächlich die Stirn haben solltest, das zu bestreiten, dann mache ich mir gerne die Mühe, aus deiner Redundanz-Flut die entsprechenden Passagen herauszusuchen...!
|
Es genügt zum Anfang, wenn du den bereits genannten Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung liest und zu verstehen versuchst. Dann wirst du sicher feststellen, dass ich nicht beanspruchen kann, eine eigene 'Proklamation' erfunden zu haben. Ich bin nicht Niels Bohr und werde mich auch nicht des Plagiats schuldig machen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und die "humanistische Grundposition, die den menschen als entscheidungsfähiges Wesen erkennt, der zwischen wählbaren Alternativen entscheidet", wird weder von einer deterministischen noch von einer indeterministischen Sicht der Welt in Frage gestellt!
|
Der Determinismus lässt keine wählbaren Alternativen zu. Denn die Entscheidungen im Determinismus haben bereits ein bestimmtes Ergebnis.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Und dass der Mensch in der deterministischen Betrachtungsweise "nicht die Wahl" hätte, ist ein weiterer Blödsinn, der allein dadurch, dass er ständig wiederholt wird, keinerlei Sinn erhält! Möglicherweise verfällst du in diese argumentative Wirrnis bezüglich des Determinismus, weil du, ohne dir darüber im Klaren zu sein, irgend etwas vom Menschen als der Notwendigkeit von Ursache und Wirkung nicht Unterworfenes betrachtest... |
Unter der Annahme des Determinismus müssten wir beide diese Texte so bringen. Nichts davon wäre Blödsinn, sondern notwendige Ereignisse. Wenn du irgend etwas als Blödsinn titulierst, macht das in der deterministischen Welt keinen Sinn. Allerdings kann es im Indeterminismus durcfhaus Blödsinn geben, denn dort ist die Entscheidung, das Vernünftige zu tun eine wählbare Alternative zum Produzieren von Unsinn. Dem aber widersprichst du. Damit wird dein Posting wieder mal inkonsistent. |
Unter der Annahme des Determinismus wäre das, was wir denken, urteilen und auch niederschreiben notwendige Folge hinreichender Ursachen. Die Behauptung aber, dass dieses Niedergeschriebene aus diesem Grunde kein Blödsinn sein können soll, ist wirklich ziemlicher Blödsinn - denn auch Blödsinn hat seine ihn notwendig bedingenden hinreichenden Ursachen...! |
Dann aber wird das Wort 'Blödsinn' völlig inhaltsleer. Denn wenn wenn etwas, das notwendig kausal erstellt wird, als Blödsinn bezeichnet wird, dann ist alles andere ebensolcher Blödsinn, denn die Bedingungen zur Erstellung unterschiedlicher Aussagen sind in gleicher Weise kausal.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Unter der Annahme des Indeterminismus wäre das, was du niederschreibst in bestimmten Grenzen eine Sache statistischer Wahrscheinlichkeiten, d.h. z.B., hättest du deinen Blödsinn etwas früher oder später geschrieben, als du es tatest, wäre er statistisch womöglich ein wenig mehr bzw. weniger bödsinnig ausgefallen - das daraus aber etwas "Vernünftiges" hätte werden können, gibt der Indeterminismus allerdings beim besten Willen nimmermehr her...!
|
Ich erkennen hierin keinen sinnvollen Gedanken, wenn du dich auf meine Lesart des Indeterminismus als freien Willen beziehst. Lediglich die Variante des ateleologischen Zufalls-Indeterminismus, die hier aber keiner vertritt, könnte einen halbwegs nachvollziehbares Deutungsraster ergeben. Da dieser sich aber nicht auf meine Position bezieht, ist es bestenfalls als Strohmann einzuschätzen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Es ist das 'Sich-über-Andere-lustig-machen' amoralisch und nicht unlogisch an sich. Etwas anderes habe ich aber nicht behauptet. Unlogisch ist es wenn man als Grund des Spottes einen vermeintlichen Fehler nennt, der aber nicht besteht. |
Wenn in einer Entgegnung auf einen Vorwurf, in welcher dieser Vorwurf eigentlich bestritten werden soll, dieser aber auf's Neue exemplifiziert wird, dann ist das immer besonders amüsant...
|
Es ist allerdings wenig amüsant, das du mit dieser verbitterten Vehemenz deine Inkonsistenz immer mehr zementierst. |
Eigentlich könnte man's ja weglassen, weil es aber gar zu lustig und bezeichnend ist: Lies doch einfach noch einmal dein Eingangsstatement genau duruch - vielleicht gelingt es dir dann auch, darüber zu lachen. Dazu müsstest du allerdings verstehen, was du schreibst...
|
Dein Gedanke ist nicht nachvollziehbar. In zitiertem Eingangsposting habe ich erklärt, dass es unlogisch ist, Spott auf Grundlage eines nicht existenten Sachverhaltes zu formulieren. Denn ohne den vorgetragenen Vorwurf ist der Spott grundlos.
Das ist zwar nicht wirklich schwer zu verstehen, aber für Verständnisimmunisierte eine unüberwindliche Hürde.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du sprachst von 'Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht', hast es aber versäumt, auch in nur Andeutungen zu sagen, wo du ein Problem siehst. |
Also ich habe keine "Probleme" mit der indeterministischen Weltsicht und sehe das völlig enstpannt. Für mich ist die Frage einer deterministischen oder indeterministischen Sicht der Welt ganz einfach nur eine Erkenntnisfrage.
|
Zuerst hattest du noch Probleme mit den Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht angedeutet, nun wieder hat du keine. Du scheinst ziemlich zu schwimmen. |
Wo habe ich "Probleme" mit einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsich angedeutet??? Du scheinst mir unter Wahrnehmungstrübungen zu leiden...
|
Dann wirst du sicher auch keine Probleme haben, deinen Satz in verständliches Deutsch zu übersetzen?:
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
So wirr und daneben die von dir immer wieder vorgetragenen angeblichen(!) "Konsequenzen" einer deterministischen Weltischt und wie deplaziert diese als sachlich-logische Argumente gegen eine solche Weltsicht sind, so herzlich unterentwickelt scheint der geistige Aufwand zu sein, welchen du betreibst, um dir einmal die Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht zu verdeutlichen...! |
Denn wer diese 'Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht' erwähnt, aber selbst auf mehrfache Rückfrage nur nicht Nachvollziebares produzieren kann, der hat in meinen Augen sehr wohl Probleme.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Was hingegen deine Argumentation angeht, so hat das, was du gegen eine deterministische Weltsicht vorbringst, mit "Argumenten" im Sinne der Erkenntnissuche nicht das Geringste zu tun, wohingegen du dich bei der entsprechenden "argumentativen" Illustration des von dir präferierten Indeterminismus auffällig zurückhältst und so tust, als ergäbe sich die "Wahrheit" des letzteren durch den Präfix "in-" irgendwie von selbst... Auf den Genuss von deinen engagierten Argumentationen zum Determinismus entprechenden Ausführungen zum Indeterminismus würde ich aber ungerne verzichten... |
Warum sollte das erforderlich sein. Fast aller Menschen halten den Indeterminismus im praktischen Lebensvollzug für völlig selbstverständlich. Das gilt auch für die meisten Deterministen, die im praktischen Leben sich so verhalten, als gäbe es keinen Determinismus. Das habe ich an vielen Stellen gezeigt, auch in deinem Posting. Warum also sollte ich mich über Selbstverständlichkeiten auslassen? |
Seit jeher ist es eine der billigsten und oberflächlisten Versuche, sich aus unerwünschten Fragestellungen herauszuwinden, indem man behauptet, dass sich es sich dabei um "Selbstverständlichkeiten" handelte, welche "sich von selbst verstünden", weshalb man darauf nicht mehr weiter eingehen müsse... |
Soll ich wirklich die Stellen raussuchen, in denen auch du einen praktischen Indeterminismus unterstellst, den du hier aber bestreitest? Z.B. angefangen bei den 'eigenen' Entscheidungen ...
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Dass du dich in großen Rede-Schwällen über die angeblichen Selbstwidersprüchlichkeiten und sonstig schlimmen Konsequenzen des Determinismus auslässt ... |
Von dir derartige Begriffe zu lesen entbehrt nicht der Komik.
| vanini hat folgendes geschrieben: | ... (von welchen Argumenten allerdings bisher kein einziges den elementarsten Ansprüchen von Nachvollziehbarkeit, Logik und Stimmigkeit genügt), während du gleichzeitig den Indeterminismus zwar als "Ausweg" aus den angeblichen Dilemmata des Determinismus preist, aber jede sinnvolle und nachvollziehbare Begründung, warum genau das denn eigentlich so sein soll, vermeidest, wie der Teufel das Weihwasser, ja dich noch nicht einmal auf eine präzise Begriffsbestimmung dessen festlegst, was "Indeterminismus" nun genau und präzise bedeuten soll und wie sich die von dir behaupteten Konsequenzen des letzteren daraus ableiten sollen - dies alles zeigt ein weiteres Mal die völlige Konfusion der zu diesem Thema von dir vorgetragenen Argumentation.
|
Hast du bislang nach einer Begriffsbestimmung gefragt? Wo? Dann hätte ich verwiesen auf:
| Zitat: |
Indeterminismus (lateinisch) ist eine philosophische Lehre, nach der ein Geschehen nicht (oder nicht nur) durch kausale Faktoren bestimmt wird. Der Indeterminismus ist der Gegensatz zum Determinismus. In der Wissenschaftstheorie wird der Indeterminismus u. a. von John Dupré, Nancy Cartwright und Patrick Suppes vertreten.
In der Physik bezeichnet der Indeterminismus die Existenz des echten Zufalls, d.h. der echten Unvorhersagbarkeit von Ereignissen, insbesondere in der Quantenmechanik.
In der Religion bzw. Ethik ist der Indeterminismus nach Auffassung mancher Philosophen die Grundlage für die Willensfreiheit des Menschen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Indeterminismus
Manche Konfusion deienerseits wäre durch den Gebrauch von Nachschlagewerken zu vermeiden ... Oh, ich vergaß ... der Gebrauch von Nachschlagewerken ist dir aus deterministischen Gründen ja nicht möglich.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und was noch einmal die von dir behauptete "Selbstverständlichkeit" angeht, mit welcher die Menschen "im praktischen Lebensvollzug" angeblich vom Indeterminismus ausgingen, so muss man wirklich fragen, wie man auf eine solche unsinnige und realitätsfremde Feststellung überhaupt kommen kann. Durch sorgfältiges Überlegen jedenfalls schwerlich! Vielmehr ist das glatte Gegenteil der Fall! Denn auf den Gedanken, dass in diesem "praktischen Leben" überhaupt irgend jemand davon ausginge, dass das, was geschieht und was Menschen denken, tun und lassen, nicht wegen hinreichender Ursachen so geschieht, wie es geschieht, sondern ganz oder teilweise ursachenlos und zufällig zustande käme oder lediglich einer statistischen Wahrscheinlichkeit unterläge, muss man überhaupt erst einmal kommen...!
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Die meisten Menschen glauben, dass sie verantwortlich sind für ihr handeln. Denn, wenn sie einen Fehler machen, glauben sie, dass sie diesen auch hätten vermeiden können. Und diese Menschen wären zutiefst empört, wenn man ihnen die Verantwortung für ihr Handeln absprechen würden. Sie würden dies als Versuch der Entmündigung und Entmenschlichung verstehen und radikal ablehnen.
Und auch ich werde diese Entmündigung von jenen, die sich bereits selbst entmündigt haben und sich mangels möglicher Handlungsalternativen für nicht verantwortlich erklärt haben, auf schärfste widersprechen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und diejenigen, welche erst unlängst auf die Ursachen des Phänomens gekommen sind, worauf sich das Konzept des Indeterminismus überhaupt erst gründet, nämlich die quantenphysikalischen Eigenschaften der Elementarteilen, bekennen, wie etwa Richard Feynman: "Wer behauptet, die Quantenmechanik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden." |
Aber du behauptest, den Determinismus, den du vertrittst, verstanden zu haben? Und das dieser Vereinbar sei mit der QM?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266817) Verfasst am: 12.04.2009, 15:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es zunächst um die humanistische Grundposition, die den menschen als entscheidungsfähiges Wesen erkennt, der zwischen wählbaren Alternativen entscheidet. Seit der Kopenhagener Deutung der QM stellt dies auch kein Problem beim Übergang in die physische Welt mehr dar. |
Das wird durch Wiederholen nicht richtiger.
Zwischen (vorgestellten) Alternativen konnten Gehirne auch in der klassischen Mechanik wählen, sofern die Wahl deterministisch ablief.
Und wenn man die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik bevorzugt, so führt auch diese nur einen echten Zufall ein. Es bleibt also genauso unverständlich, wie ein Freier Wille verantwortlich wählen können sollte, ohne den echten Zufall zu zerstören (also gegen die Physik zu verstoßen) oder aber ein letztlich zufälliges makroskopisches Resultat zu erhalten (wie bei der Schrödingerkatze).
In diesem Forum haben das schomn Andere vor Dir versucht, und dazu abenteuerliche philosophische Traktate verlinkt, meisten entweder physikalisch falsch oder aber esoterisch. Bisher konnte hier noch keiner erklären, wie das gehen sollte. Aber ich bin gespannt, ob Du es kannst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
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Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1266862) Verfasst am: 12.04.2009, 15:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte mich gegen die Behauptung verwehren, ich würde ein Faschismuskeule schwingen. Es ist eine auffällige Parallele zu erkennen, die zwischen determiniertem Sein und den Ansprüchen, die der Faschismus an die Menschen stellt, damit sie ihm folgen können. |
Deine Begründung war:
| Herder hat folgendes geschrieben: | | ... möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären ... |
Und die trägt nicht, weil ...
- viele Deterministen das gar nicht wollen
- "Reduktion" wenn überhaupt dann nur in bezug auf wissenschaftliche Erklärung, nicht aber auf den Wert des Menschen zutrifft
- das Ziel der Beherrschbarkeit keine spezielle Eigenschaft des Determinismus ist, sondern eher des Kollektivismus, Faschismus oder hierarchischer Weltordnungen (Monarchie, Katholizismus, Stammestraditionen).... |
Ein Reduzieren beeinträchtigt den Wert nicht? Wenn ich einen Menschen, so wie wir ihn heute als Subjekt verstehen, irgendwie reduziere, dann verliert er nicht an Wert ?
| step hat folgendes geschrieben: | Man kann leicht überprüfen, ob es sich um eine Nazikeule handelt, indem man statt des Beschuldigten einfach etwas anderes einsetzt und schaut, ob es genauso paßt:
"... möchten die Vertreter des Monotheismus den Menschen reduzieren (im Vergleich zu Klerus und Gott), als beherrschbar erklären (durch Verbote, Versprechungen und Drohungen), und einen Führerkult durchsetzen ..." - paßt nicht schlechter als Deins! ) |
Wieso stellst du jetzt Monotheismus, der nicht zur Debatte hier steht, neben den diskutierten Determinismus ? Ich hab in deiner Ausage ein Verständnisproblem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | ]Beim Zusammenfallen zur Bestreitung des Seins kann es nicht getrennt werden. Deterministisch bestimmt, entgebe ich mich einer Perspektive im Sollen. |
Wie meinen? Verstehe ich nicht. Irgendjemand sonst?) |
Sollen beinhalten im Begriff, in seiner Durchführung eine Option im Gegensatz zu müssen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | ]Gefährliche und unangenehme, Situationen veranlassen den Menschen immer zu unüberlegten und irrationalen Handlungen. Wenn du deine Aussage dahingehend überprüfst, birgt dein letzter Satz ein Gefährdung für den Menschen. |
Verstehe nicht, was Du sagen willst. Außerdem hast Du meine Frage noch nicht beantwortet, ob Du im Zweifelsfall die Menschen vor der Erkenntnis "schützen" wolltest. |
Es geht nie darum den Menschen vor einer Erkenntnis zu schützen. Es geht um das Wissen darum, wie der Mensch mit Erkenntnissen umgeht.
Es geht um deinen Satz:
| Zitat: | | Das Wissen um eine deterministische Welt könnte gefährlich oder unangenehm, und dennoch richtig sein |
Auf Gefährliches oder Unangenehmes, das dem Menschen aus Bestimmung zugerechnet werden könnte, kann keine positive Handlungperspektive abgeleitet werden. Das : du sollst ! entfällt dann als Handlungsmöglichkeit und damit alle Facetten der Sollensethik.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266900) Verfasst am: 12.04.2009, 16:10 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte mich gegen die Behauptung verwehren, ich würde ein Faschismuskeule schwingen. Es ist eine auffällige Parallele zu erkennen, die zwischen determiniertem Sein und den Ansprüchen, die der Faschismus an die Menschen stellt, damit sie ihm folgen können. |
Deine Begründung war:
| Herder hat folgendes geschrieben: | | ... möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären ... |
Und die trägt nicht, weil ...
- viele Deterministen das gar nicht wollen
- "Reduktion" wenn überhaupt dann nur in bezug auf wissenschaftliche Erklärung, nicht aber auf den Wert des Menschen zutrifft
- das Ziel der Beherrschbarkeit keine spezielle Eigenschaft des Determinismus ist, sondern eher des Kollektivismus, Faschismus oder hierarchischer Weltordnungen (Monarchie, Katholizismus, Stammestraditionen).... |
Ein Reduzieren beeinträchtigt den Wert nicht? Wenn ich einen Menschen, so wie wir ihn heute als Subjekt verstehen, irgendwie reduziere, dann verliert er nicht an Wert ? |
Nein, denn der Wert, der einem Subjekt zugemessen wird, drückt sich ja darin aus, wie ernst seine Interessen gegenüber denen der Anderen / der Allgemeinheit genommen werden. Es ist nichts gewonnen, wenn ich an eine unendlich wertvolle Menschenseele glaube, aber die Interessen des Anderen dennoch verletze.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Man kann leicht überprüfen, ob es sich um eine Nazikeule handelt, indem man statt des Beschuldigten einfach etwas anderes einsetzt und schaut, ob es genauso paßt:
"... möchten die Vertreter des Monotheismus den Menschen reduzieren (im Vergleich zu Klerus und Gott), als beherrschbar erklären (durch Verbote, Versprechungen und Drohungen), und einen Führerkult durchsetzen ..." - paßt nicht schlechter als Deins! ) |
Wieso stellst du jetzt Monotheismus, der nicht zur Debatte hier steht, neben den diskutierten Determinismus ? Ich hab in deiner Ausage ein Verständnisproblem. |
Das habe ich nur deshalb gemacht, weil Du nicht verstanden hast, was eine Faschismuskeule ist. Deswegen habe ich auch eine gemacht, in der Hoffnung, Dir so einen Spiegel vorzuhalten. Meine ist natürlich auch nicht besser als Deine.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Sollen beinhalten im Begriff, in seiner Durchführung eine Option im Gegensatz zu müssen. |
"Sollen" kann auch einfach nur bedeuten, daß Andere eine bestimmte Handlung von mir erwarten, etwa daß ich mich an Gesetze halte. Das ist auch im Determinismus möglich.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Es geht nie darum den Menschen vor einer Erkenntnis zu schützen. Es geht um das Wissen darum, wie der Mensch mit Erkenntnissen umgeht. |
Und wie nun sollte der Mensch dE mit der Erkenntnis einer deterministischen Welt umgehen?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Auf Gefährliches oder Unangenehmes, das dem Menschen aus Bestimmung zugerechnet werden könnte, kann keine positive Handlungperspektive abgeleitet werden. Das : du sollst ! entfällt dann als Handlungsmöglichkeit und damit alle Facetten der Sollensethik. |
Ja freilich - jede aufgeklärte Ethik (auch eine von Indeterministen) muß ohne ein vorgegebenes "Du sollst!" auskommen und sich ihre Ziele und Werte letztlich selbst geben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266941) Verfasst am: 12.04.2009, 18:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es zunächst um die humanistische Grundposition, die den menschen als entscheidungsfähiges Wesen erkennt, der zwischen wählbaren Alternativen entscheidet. Seit der Kopenhagener Deutung der QM stellt dies auch kein Problem beim Übergang in die physische Welt mehr dar. |
Das wird durch Wiederholen nicht richtiger.
Zwischen (vorgestellten) Alternativen konnten Gehirne auch in der klassischen Mechanik wählen, sofern die Wahl deterministisch ablief.
Und wenn man die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik bevorzugt, so führt auch diese nur einen echten Zufall ein. |
Was ist 'echter' Zufall? Die KD/QM legt lediglich fest, dass es keine immanent nachweisbaren Ursachen gibt, denn diese sind nicht mehr nachweisbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt also genauso unverständlich, wie ein Freier Wille verantwortlich wählen können sollte, ohne den echten Zufall zu zerstören (also gegen die Physik zu verstoßen) oder aber ein letztlich zufälliges makroskopisches Resultat zu erhalten (wie bei der Schrödingerkatze). |
Wenn ein Ergebnis nicht mehr determinisitsch ist, dann sind transzendente Ursachen damit denkmöglich geworden, ohne irgend welche Gesetze der Physik zu verletzen.
| step hat folgendes geschrieben: |
In diesem Forum haben das schomn Andere vor Dir versucht, und dazu abenteuerliche philosophische Traktate verlinkt, meisten entweder physikalisch falsch oder aber esoterisch. Bisher konnte hier noch keiner erklären, wie das gehen sollte. Aber ich bin gespannt, ob Du es kannst. |
Wer sich der Logik verweigert, kann auch nicht zum Verständnis gezwungen werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266945) Verfasst am: 12.04.2009, 18:23 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Da aber gemäß deines Glaubens die Welt eine Schöpfung Gottes ist und zielgerichtet abläuft, ist ein externer Prozess die Ursache auch einer internen Selbstverurteilung; es bleibt bei einer aufgezwungenen Bewertung. Es gibt gemäß dieser Vorstellung keine Freiheit, sich nicht dieser Bewertung unterwerfen zu müssen. |
Das ist korrekt. Ebenso wie die Gestze der Schwerkraft unerbittlich sind und aller Forderungen nach Freiheit bislang widerstanden. Genau so natürlich, wie es in der physischen Welt zugeht, gibt es auch geistliche Gesetze, die eben Folgen auf Ereignisse zeigen. |
Waaas? Wo bleibt denn da der gelobte Indeterminismus? Wenn alles so "unerbittlich" abläuft, weil es so ablaufen "muss" und gar nicht anders "kann", dann ist es ja doch gar nicht "substanziell", sondern alles nur eine "Illusion"...! Wie furchtbar! |
So ein Unsinn. Ein Indeterminist behauptet keineswegs, dass alle innerweltlichen Prozesse rein unbestimmte Ergebnisse haben. Das ist nur der übliche Strohmann.
Indeterminismus heißt im Besonderen, dass einige entscheidende Prozesse eben immanent nicht vollständig bestimmt sind.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266970) Verfasst am: 12.04.2009, 19:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Entscheidungen lenken würden, dann sind es - nach landläufigem Sprachgebrauch - aber nicht kausale Notwendigkeiten. Denn ein sogenannter Gestaltungsspielraum ist etwas anderes als der enge Pfad der Sachzwänge, die der Determinismus unterstellt. |
Ja, das liegt aber daran, daß die meisten Leute die Natur ihrer Entscheidungen autonom-autoritär interpretieren. Sie meinen - meist intuitiv und unreflektiert - daß nur gefühlte und/oder bewußte Zwänge die Entscheidung determinieren.
Aber um nochmal zu definieren, was eine ENtscheidung ist:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidung ist eine bewusste Wahl zwischen Alternativen oder zwischen mehreren unterschiedlichen Varianten anhand bestimmter Präferenzen von einem oder mehreren Entscheidungsträgern. |
Das läßt z.B. offen, ob in einer exakten Wiederholung äußerer und innerer Umstände dasselbe passieren würde oder nicht. |
Du bleibst einem mechanischen Weltbild verhaftet. Der Text fordert ein Vorhandensein echter Alternativen. Wenn aber die Bedingtheit des Menschen keine de facto wählbare Alternative zulässt, dannn ist deren Darstellung völlig überflüssig und nicht siegnifikant. Es liegt keine Entscheidung vor, denn der Mensch würde sich sowohl bei Fehlen als auch Vohandensein der (Schein-)Alternativen nicht anders verhalten.
| step hat folgendes geschrieben: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidung#Kybernetische_Betrachtung schreibt:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Unter kybernetischer Betrachtung bilden die Entscheidungen eines Systems (oder einer Entität) einen zeitdiskreten Regelungskreislauf, in dem das System mit der Systemumwelt interagiert. Die gleiche Entscheidung kann z. B. mehrmals oder immer wieder getroffen werden (z. B. Verlasse ich eine mittelmäßige Party oder bleibe ich noch?). Wichtig ist in dem Zusammenhang auch die Frage, ob ein Entscheid unbewusst getroffen werden kann und wer oder was überhaupt die Fähigkeit zum Entscheiden hat.
Im weiten Sinn setzt ein Entscheid nicht notwendig ein Bewusstsein voraus, so wie die entscheidende Entität nicht notwendig ein Mensch sein muss. So kann ein Lebewesen oder auch eine Maschine, ein technisches Gerät bzw. eine Anlage Entscheidungen treffen. Insbesondere wird Software als programmierter Automat und virtuelle Maschine verstanden. ... Die meisten Computerprogramme dienen der Unterstützung von menschlichen Entscheiden. Es gibt aber durchaus auch Programme, die autonome Entscheidungen treffen, von denen unser Leben abhängen kann (Beispiel: ABS-Bremse). Bewusstsein und Willensfähigkeit scheinen aber die Voraussetzung zu sein für komplexe Entscheidungen. In verschiedenen gesellschaftlichen Teilsystemem wie Politik, Unternehmen, Medien laufen unterschiedliche komplexe Entscheidungsprozesse, welche für diese Teilsysteme charakteristisch sind. |
Ein Gestaltungsspielraum kann demnach auch allein in der Tatsache liegen, daß je nach Situation unterschiedlich gehandelt wird. Und Willensfreiheit ist hier auch recht präzise durch "Willensfähigkeit" ersetzt.
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Das ist beliebige Redefinition umgangssprachlich relevanter Begriffe. Tatsächlich ist in dieser Definition der Entscheidungsbegriff nicht ausgeweitet worden zum simplen programmierten Logikprozessor, sondern der Mensch ist zum simplen programmierten Logikprozessor reduziert worden. Eben die Auffassung einer Biomaschine.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist hier ein Zahnrädchen im Getriebe wichtiger als die Schraube, die die Achse hält? |
In einer naturalistischen Weltsicht gibt es kein "wichtiger" als solches, man muß schon genauer sagen, wichtiger wofür? |
... Zum Lenken des Laufs der Dinge. |
Da kommt es auf die Betrachtungsebene an. Entscheidende Gehirne können - sozusagen in emergenter Kausalität - sehr wichtig sein, etwa wenn eine Person über den Abwurf einer Atombombe entscheidet. |
Emergenz ist hier ein Begriff, der dem Ganzen eine andere Qualität beimisst als der Summe ihrer Teile. Wenn nun das Konzept des Bewusstseins und des Freien Willens als Phänomne der Emergenz aufgefasst würde, dann würde es sich allerdings um echte entscheidungsoffene Prozesse handeln. Dann sind wir aber auch nicht mehr beim Determinismus, sondrn beim Freien Willen.
Willst du auf der partikularistischen Sicht des Determinismus beharren, und der Emergenz einen rein virtuellen Charakter zuweisen, bleibt die Entscheidung determiniert und ist somit nicht mehr spezifisch, sondern induziert ... und damit bedeutungslos.
| step hat folgendes geschrieben: | Andererseits könnte man sagen, daß die physikalischen Naturgesetze letztlich relevant sind und die Epiphänomene nur als Schaumkrone hervorbringen. Ich würde daher sagen, daß eine Wertung nach Wichtigkeit hier Geschmacksache ist - und auch irrelvant für die Frage, ob es in einer deterministischen Welt Entscheidungen und Erkenntnisse gibt.
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Falsch, denn die 'Schaumkrone' ist entweder deterministisch und darum für den Lauf der Welt irrelevant, oder sie ist indeterministisch und höchst relevant. Es ist eben der Unterschied zwischen Leben und Tod, Wahrheit und Irrtum, Sinn oder Sinnlosigkeit.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also gibt es in wirklichkeit keine Verbrechen, kein Mobbing, keine Untreue, sondern nur Menschen, die gemäß des Über-Ich es deterministische Entscheidungen treffen? |
Ein Determinist kann eine Handlung durchaus "Verbrechen" nennen, im Sinne einer Handlung, die gegen das Gesetz verstößt und die es zu verhindern gilt, weil man der Auffassung ist, daß sie Anderen (und damit der Allgemeinheit) schadet.
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Das ist inkonsistenter Schwachsinn. Denn wenn das Verbrechen begangen wurde ist es irrelevant, ob es der Determinist für schädlich hält, denn er hält es in jedem Falle für konsequent notwendig. Wie hätten die Kausalketten ein anderes Ergebnis hervorbringen können?
Entsprechend muss es der Determinist auch Verbrechen nennen, oder auch nicht, denn er hat keine Wahl, das Ereignis so oder anders zu bezeichnen. Auch wenn sein Irrtum nicht logisch ist, so ist er doch notwendig so, denn er könnte ja weder anders als irren, noch gar 'logischer' oder konsequent sein. Er müsste gemäß seiner Meinung auch zum Verbrecher werden, denn wenn er dies tut, dann hätte er auch nie eine wählbare Chance gehabt, dass es anders wäre.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Determinierte Entscheidungen sind bedeutungslos, aber nicht wirkungslos. |
Ihre Bedeutung liegt in der Bedeutung ihrer Folgen aus der Sicht bewußte Subjekte. Ich vermute wieder, Du verstehst unter etwas "Bedeutendem" ausschließlich etwas, dem etwas magisch-transzendetes anhaftet. |
Wenn ich weiß, dass es nicht unklar ist, ob sich eine Tasse dazu entscheidet, zu Boden zu fallen, dann würde es auch keinen Unterscheid machen, wenn die Tasse ein Bewusstsein hätte und genau diese Entscheidung eben in schnöder Regelmäßigkeit bewusst treffen würde. Es wäre bedeutungslos, was sich die Tasse dabei denkt, denn ihr Verhalten ist bereits bestimmt. Ihre Entscheidung wäre nur die Illusion ihres Bewusstseins. |
Fast richtig. Der Denkfehler liegt hier in der von mir markierten nicht notwendigen Verschärfung der Bedingung. Intuitiv empfinden die meisten Menschen eine Entscheidung als frei, wenn sie aus Erfahrung wissen, daß in ähnlichen Situationen manchmal auch anders entschieden wird. Das ist aber auch in der deterministischen Welt so, dort würde die Entscheidung in solchen Fällen nur dann gleich ausfallen, wenn die Situation exakt reproduziert würde (Stichwort Zeitmaschine mit Bewußtseins-Zurücksetzung). |
Natürlich muss der Determinist als Indeterminist empfuinden, denn er hat ja keine echte Wahl ...
Im Grunde willst du dich hier nur aus der Affäre ziehen, denn auch wenn kein Nachwweis erbracht wird, dass der Determinismus eine zutreffende Weltdeutung ist, hast du mit dem Verweis auf die Nichtreproduzierbarkeit der Situation dich aus der Verantwortung gestohlen, den Nachweis zu erbringen.
Wenn aber ein deterministisches System nicht von einem indeterministischen System zu unterscheiden ist, dann wäre hier von dem Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaften auszugehen. Wenn also ein System den Eindruck macht, nicht bestimmt zu sein, dann ist die Behauptung, es sei bestimmt, aber man könne eben die Bestimmung nicht nachweisen, eine völlig überflüssige Behauptung.
| step hat folgendes geschrieben: | Obwohl die derzeit bekannte Physik genau das erzwingt (evtl. mit der Einschränkung zufälliger Abweichungen), behauptest Du nmV, daß dies nicht der Falls sei, sondern jedesmal ein unerklärbarer, autonomer, "magischer" Entscheider eingreife.
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Die derzeit bekannte Physik erzwingt das nicht, sondern nur deine Ignoranz dieser. Leut der KD ist der Lauf der Welt eben nicht determiniert. Punkt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du hattest behauptet, es würde jeder Logik Hohn sprechen, wenn ich nicht anders könnte, als mich über Deine Position lustig machen. Das konntest Du nicht zeigen. |
Allerdings habe ich es gezeigt, auch in dem weggesnipten Teil:
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Sorry, da habe ich alles mögliche, aber kein Argument für obige Behauptung gefunden.
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Beharrliche Verweigerung der Erkenntnis ist sicher eine Methode, sich gegen die 'pöhse' Realität zu immunisieren. Da brauchst dich nur bei dir selber zu entschuldigen, denn du bist darin der Geschädigte.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du noch immer, dass ein amoralischer Vorwurf nicht auch unlogisch sein kann? |
Ganz im Gegenteil, ich finde Deinen amoralischen Vorwurf besonders unlogisch. |
Du hast versäumt zu zeigen, welchen Vorwurf ich gemacht haben soll und in welcher form dieser amorlisch sein sollte. |
Ich korrigiere: "amoralischen Vorwurf" -> "Vorwurf der Amoral" |
Gut. Dann schauen wir noch mal nach. Du meinst sicher die Passage:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre ... dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden lächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen. |
Was daran sollte nun unlogisch sein?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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