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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#126655) Verfasst am: 19.05.2004, 01:57 Titel: Mission - legtim? |
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„Mission – legtim?“ – in der Überschrift habe ich ein Fragezeichen gesetzt,
weil die Überschrift neutral bleiben sollte,
also nicht der Ansicht einer einzelnen Diskussionsteilnehmerin einen zu dominierenden Platz geben sollte.
Natürlich habe ich eine Ansicht dazu:
Jawohl, Mission – d. h. Werbung für die eigene Religion – ist legitim.
Das Wort „Mission“ hat einen negativen Beigeschmack bekommen,
weil im Zusammenhang mit Mission allerlei unerfreuliche Begleiterscheinungen aufgetreten sind:- Missionierende sind manchmal allzu sehr von der Überlegenheit des eigenen Standpunktes überzeugt
und merken gar nicht, wie überheblich sie auf andere wirken.
- Es kommt vor, dass Missionierende in ihrem Missionseifer unangenehm aufdringlich werden.
- Es kommt leider vor, dass die Notlage hilfsbedürftiger Menschen ausgenutzt wird, um ihnen Mission aufzunötigen,
nach dem Motto: „Wenn du unsere Hilfe willst, musst du dir unsere religiöse Werbung anhören.“
- Schließlich hat es sogar schon gewaltsamen Zwang gegeben:
„Du musst dran glauben, oder du musst dran glauben.“
Dergleichen unerfreuliche Begleiterscheinungen sind natürlich abzulehnen.
Aber es ist eine völlig andere Sache, wenn jemand – z. B. hier im Forum –
seine Ansichten, seine Weltanschauung oder seine Religion zur Diskussion stellt,
wenn er Argumente zugunsten seiner Ansichten, seiner Weltanschauung oder Religion anführt
und Gegenargumente gegen Ansichten, Weltanschauungen und Religionen anderer Menschen.
Das gehört zu der Geistesfreiheit, zu der Freiheit der geistigen Auseinandersetzung,
die wir uns hier (hoffentlich) alle wünschen.
| Das Bundesverfassungsgericht (zur Bedeutung der Geistesfreiheit) hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist danach eine mit der Fähigkeit zu eigenverantwortlicher Lebensgestaltung begabte ‘Persönlichkeit’. ... Um seiner Würde willen muss ihm eine möglichst weitgehende Entfaltung seiner Persönlichkeit gesichert werden. Für den politisch-sozialen Bereich bedeutet das, dass es nicht genügt, wenn eine Obrigkeit sich bemüht, noch so gut für das Wohl von ‘Untertanen’ zu sorgen; der Einzelne soll vielmehr in möglichst weitem Umfang verantwortlich auch an den Entscheidungen für die Gesamtheit mitwirken. Der Staat hat ihm dazu den Weg zu öffnen; das geschieht in erster Linie dadurch, dass der geistige Kampf, die Auseinandersetzung der Ideen, frei ist, dass mit anderen Worten geistige Freiheit gewährleistet wird. Die Geistesfreiheit ist für das System der freiheitlichen Demokratie entscheidend wichtig, sie ist geradezu eine Voraussetzung für das Funktionieren dieser Ordnung; sie bewahrt es insbesondere vor Erstarrung und zeigt die Fülle der Lösungsmöglichkeiten für die Sachprobleme auf. |
Ich möchte hinzufügen, dass innere Geistesfreiheit ohne diese freie Diskussion weitgehend illusionär ist.
Viel zu sehr sind wir Gefangene dessen, was wir allzu leicht für selbstverständlich halten,
wenn wir nie die Meinungen Andersdenkender dazu gehört haben.
Die Ansicht „Über Religion kann man nicht diskutieren“
ist ein Lieblings-„Argument“ von Leuten, die über Religion nicht diskutieren wollen,
weil sie ahnen oder die Erfahrung gemacht haben,
dass es an überzeugenden Argumenten fehlt für den Standpunkt, den sie selbst vertreten.
Wer sich auf Argumente und Diskussionen einlässt, läuft „Gefahr“,
auf überzeugende Argumente für Standpunkte zu treffen,
die er ursprünglich gar nicht einzunehmen wünschte,
und sich veranlasst zu sehen, die eigenen Überzeugungen zu ändern.
Was übrigens genau das ist, was ich vor vielen Jahren getan habe:
Ich begann damit, nach Argumenten für den christlichen Glauben zu suchen,
und stellte fest, dass die andere Seite die besseren Argumente hatte.
So gewann ich schließlich die Überzeugung, dass die christliche Lehre keinen Glauben verdiente.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#126694) Verfasst am: 19.05.2004, 07:51 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist eine völlig andere Sache, wenn jemand – z. B. hier im Forum – seine Ansichten, seine Weltanschauung oder seine Religion zur Diskussion stellt, wenn er Argumente zugunsten seiner Ansichten, seiner Weltanschauung oder Religion anführt und Gegenargumente gegen Ansichten, Weltanschauungen und Religionen anderer Menschen. |
Das ist selbstverständlich legitim. Ich denke aber, darum geht es bei Mission nicht, daß Standpunkte zur Diskussion gestellt werden wie hier im Forum. Es ist bei der Mission schon die Erwartungshaltung vorhanden, daß dieser Standpunkt übernommen werden soll, und zwar mit je weniger Diskussion, desto besser (Z.B. habe ich mal gehört, daß Mormonen angehalten sind, sich auf Diskussionen mit Menschen mit gefestigtem Standounkt gar nicht erst einzulassen). Daher ist auch verständlich, daß die bevorzugten Adressaten der Mission Menschen sind, deren Widerstand in irgeneiner Weise eingeschränkt ist, seien es Kinder oder Menschen in Notlagen. Es geht bei Mission nicht um einen Gedankenaustausch von gleich zu gleich, sondern um ein Dominanzstreben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#126696) Verfasst am: 19.05.2004, 08:08 Titel: |
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Religion ist eine legale Droge. Vielleicht sollten Warnhinweise vom Gesundheitsminister oder von der WHO angebracht werden.
"Glauben kann ihren Verstand behindern"
"Religiöse Unterwerfung verhindert Selbstverwirklichung"
"zu strenge Reglementierung führt zu Scheinheiligkeit und Doppelleben"
"Religion kann süchtig machen"
"Religion im Kindesalter kann psychische Schäden hervorrufen"
 Und die Krankenkassen könnten Religions-Entzugsprogramme unterstützen und einmal im Jahr einen Welt-Religionslosen-Tag ausrufen. Außerdem könnte man Religion besteuern, um die negativen Folgen (bzw deren Behandlung/Beseitigung) zu finanzieren. Und es könnte eine "Freiwillige Selbstkontrolle" installiert werden, die verhindert, daß schon Kinder religiöser Missionierung ausgesetzt werden.
Ich gebe zu, das widerspräche dem Prinzip der Geistesfreiheit, das Leony so schön dargelegt hat, und dem ich eigentlich zustimme.
Die Gefahren durch Religion oder Religionsmißbrauch, besonders für Kinder, Jugendliche und Menschen in Notlagen, sind jedoch nicht zu unterschätzen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#126698) Verfasst am: 19.05.2004, 08:17 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Das ist selbstverständlich legitim. Ich denke aber, darum geht es bei Mission nicht, daß Standpunkte zur Diskussion gestellt werden wie hier im Forum. Es ist bei der Mission schon die Erwartungshaltung vorhanden, daß dieser Standpunkt übernommen werden soll, und zwar mit je weniger Diskussion, desto besser (Z.B. habe ich mal gehört, daß Mormonen angehalten sind, sich auf Diskussionen mit Menschen mit gefestigtem Standounkt gar nicht erst einzulassen). Daher ist auch verständlich, daß die bevorzugten Adressaten der Mission Menschen sind, deren Widerstand in irgeneiner Weise eingeschränkt ist, seien es Kinder oder Menschen in Notlagen. Es geht bei Mission nicht um einen Gedankenaustausch von gleich zu gleich, sondern um ein Dominanzstreben. |
Gut beobachtet! Das wollte ich auch ergänzen. Mission zielt immer auf Uninformierte ab. Die Religionen missionieren sich die gegenseitige Basis weg, nicht die Elite. Die KK gibt auch am meisten Geld aus um in Asien und Afrika zu missionieren. Für Ostdeutschland interessiert sie sich kaum. ZJs werden extra dazu angehalten nicht mit aufgeklärten Menschen zu sprechen. LOL, bei mir sind sie das letzte Mal unter dem Vorwand verschwunden, ich sei philosophisch vorbelastet. 
Mission ist vergleichbar mit dem, was Vertreter machen, nämlich jemanden von etwas zu überzeugen, ohne dass dieser überhaupt die ganze Information zur Verfügung hat um objektiv entscheiden zu können.
Manche der Christen, die hier einfielen, dürften, vermutlich wegen populärer Legenden über Atheisten, in der Tat geglaubt haben, dass wir zu den Ungebildeten zählen.
Weiters muss man zwischen Mission und Gegenmission unterscheiden. Die Juden betreiben beispielsweise ausschließlich Gegenmission, genauso wie Ungläubige. Wenn man die missionarischen Argumente und Konzepte der Gläubigen widerlegt, dann ist das keine aktive Mission, sondern Reaktion.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 19.05.2004, 08:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#126701) Verfasst am: 19.05.2004, 08:21 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist eine völlig andere Sache, wenn jemand – z. B. hier im Forum – seine Ansichten, seine Weltanschauung oder seine Religion zur Diskussion stellt, wenn er Argumente zugunsten seiner Ansichten, seiner Weltanschauung oder Religion anführt und Gegenargumente gegen Ansichten, Weltanschauungen und Religionen anderer Menschen. |
Das ist selbstverständlich legitim. Ich denke aber, darum geht es bei Mission nicht, daß Standpunkte zur Diskussion gestellt werden wie hier im Forum. Es ist bei der Mission schon die Erwartungshaltung vorhanden, daß dieser Standpunkt übernommen werden soll, und zwar mit je weniger Diskussion, desto besser (Z.B. habe ich mal gehört, daß Mormonen angehalten sind, sich auf Diskussionen mit Menschen mit gefestigtem Standounkt gar nicht erst einzulassen). Daher ist auch verständlich, daß die bevorzugten Adressaten der Mission Menschen sind, deren Widerstand in irgeneiner Weise eingeschränkt ist, seien es Kinder oder Menschen in Notlagen. Es geht bei Mission nicht um einen Gedankenaustausch von gleich zu gleich, sondern um ein Dominanzstreben. |
Dies jetzt aber nur auf Religionen zu beschränken- ich meine besonders das Argument, besonders Kinder und Menschen in Notlagen seien besondere Adressaten- ist nicht richtig.
Denn egal welche Werte oder Ideologie man für richtig hält und diese so gut findet, dass man meint, andere davon zu überzeugen zu müssen, wird wohl am besten die erreichen, die z.B. in einer Notlage und damit unzufrieden mit dem Leben sind.
Was die Kinder betrifft- diese werden natürlich von den Eltern mit den Werten erzogen, die diese für richtig und gut halten.
Erziehung bedeutet immer Zwang und Beeinflussung auf Kinder- denn wenn man ein Kind *frei* erziehen wollte, müsse man es im Grund alle Erfahrungen selber machen lassen- also nichts tun, als dafür zu sorgen, dass es genügend Nahrung hat und es dann einfach den Gegebenheiten der Umwelt aussetzen.
Das dieses Prinzip nicht gelingen kann, wird wohl einsichtig sein.
Wenn in den streng kommunistischen Ländern wie z.B. China die Kinder von klein an auch mit diesen Werten konfrontiert werden ohne eine Möglichkeit etwas anderes kennenzulernen, findet eine ebenso starke Beeinflussung statt, wie sie es früher - oder auch noch- heute in anderen Ländern teilweise bei den Religionen stattfindet.
Es kommt auf das Maß der Übermittlung einer Ideologie, einer Religion an.
Solange den Menschen immer noch die Möglichkeit freisteht, sich anders zu entscheiden, ist es legitim zu missionieren. Denn sonst würde ja z.B. auch jede Form der Parteienwerbung für nicht rechtens erklärt werden können, denn man entscheidet sich auch als gefestigter Mensch- der nicht in einer Notlage ist- für eine Partei, von der man annimmt, dass sie die Werte und Ziele vertritt, die einem selber auch vorschweben.
Wie würde es z.B. beurteilt werden können, wenn z.B. ein Arbeitsloser eine Partei wählen würde, deren allgemeinen Ziele er nicht vertritt, diese jedoch die besten Ideen zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit hat. Würde dann die Wahl dieser Partei nicht im Grunde auch nur eine *Ausnutzung einer Notlage* sein?
Ich denke, hier muß differenziert werden, denn es ist nicht immer von vorneherein richtig oder falsch, eine Ideologie oder Religion weitergeben zu wollen, denn wenn dem Menschen daraus persönlicher Nutzen oder Wohlergehen erwächst, dann ist es nicht falsch für ihn selber- wie dieser Nutzen dann für die Allgemeinheit aussieht ist wieder eine andere Sache.
Ellen
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#126715) Verfasst am: 19.05.2004, 09:27 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Dies jetzt aber nur auf Religionen zu beschränken- ich meine besonders das Argument, besonders Kinder und Menschen in Notlagen seien besondere Adressaten- ist nicht richtig. |
Im Prinzip gebe ich Dir recht -- nicht nur Religionen, sondern auch andere Ideologien greifen zu unlauteren Methoden. Unter Mission versteht man jedoch Maßnahmen von Religionsgemeinschaften, um neue Anhänger zu werden, und nicht Maßnahmen beliebiger Weltanschauungsgruppen. Auf politischer Ebene heißt das Propaganda. Ausnutzung von Notlagen gibt es bekanntermaßen auch da, insbesondere versuchen gerade faschistische Parteien, die soziale Not bestimmter Bevölkekungsgruppen für sich nutzbar zu machen. Somit ist Vergleich mit Religionsgemeinschaften, die sich bevorzugt leichte Opfer suchen, durchaus stichhaltig.
Bei der Erziehung sehe ich das so: es ist durchaus ein Unterschied, ob man versucht, einem Kind bestimmte Grundlagen und Werte, sozusagen "Werkzeuge" mitzugeben, die das Kind befähigen, das Leben zu meistern und sich eigene Ziele zu setzen -- oder aber ob man versucht, eine geschlossene Weltanschauung auf das Kind zu übertragen, die dem Kind nur noch wenig eigene Entwicklungsmöglichkeit läßt. Ersteres halte ich für legitim und für geboten, letzteres nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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qilin
Leerer
Anmeldungsdatum: 06.05.2004
Beiträge: 98
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| (#126722) Verfasst am: 19.05.2004, 09:47 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Was die Kinder betrifft- diese werden natürlich von den Eltern mit den Werten erzogen, die diese für richtig und gut halten.
Erziehung bedeutet immer Zwang und Beeinflussung auf Kinder- denn wenn man ein Kind *frei* erziehen wollte, müsse man es im Grund alle Erfahrungen selber machen lassen- also nichts tun, als dafür zu sorgen, dass es genügend Nahrung hat und es dann einfach den Gegebenheiten der Umwelt aussetzen. Das dieses Prinzip nicht gelingen kann, wird wohl einsichtig sein. |
Ich denke da gibt es Abstufungen - das war das Argument meiner Mutter gegen die 'Antiautoritäre Erziehung'. Natürlich läßt sich Beeinflussung nicht und auch Zwang nicht immer vermeiden, aber sie lassen sich minimieren, und ein Höchstmaß an Selbstbestimmung anstreben.
| Zitat: | Wenn in den streng kommunistischen Ländern wie z.B. China die Kinder von klein an auch mit diesen Werten konfrontiert werden ohne eine Möglichkeit etwas anderes kennenzulernen, findet eine ebenso starke Beeinflussung statt, wie sie es früher - oder auch noch- heute in anderen Ländern teilweise bei den Religionen stattfindet.
Es kommt auf das Maß der Übermittlung einer Ideologie, einer Religion an.
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Wenn ich ein 'Maß' in Qualität und nicht in Quantität verstehe, kann ich's unterschreiben. Selbständige und selbstbewußte Kinder lernen früh zu hinterfragen, was immer ihnen vorgesetzt wird.
Das mit den kommunistischen Ländern stimmt - ich kenne Leute, die (nicht in China, sondern) in der DDR aufgewachsen sind mit der Lehrmeinung, aller Glaube an irgendwie 'Metaphysisches' sei nur eine Begleiterscheinung des kapitalistischen Wirtschaftssystems, und würde mit dem in wenigen Jahren sowieso von selbst absterben. Nachdem das nun nicht so recht funktioniert hat, sind sie in dieser Beziehung total blauäugig und aufnahmebereit auch für Dinge, die 'religionsresistentere' Wessis nur zum Kopfschütteln bringen...
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#126727) Verfasst am: 19.05.2004, 09:53 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Dies jetzt aber nur auf Religionen zu beschränken- ich meine besonders das Argument, besonders Kinder und Menschen in Notlagen seien besondere Adressaten- ist nicht richtig. |
Im Prinzip gebe ich Dir recht -- nicht nur Religionen, sondern auch andere Ideologien greifen zu unlauteren Methoden. Unter Mission versteht man jedoch Maßnahmen von Religionsgemeinschaften, um neue Anhänger zu werden, und nicht Maßnahmen beliebiger Weltanschauungsgruppen. Auf politischer Ebene heißt das Propaganda. Ausnutzung von Notlagen gibt es bekanntermaßen auch da, insbesondere versuchen gerade faschistische Parteien, die soziale Not bestimmter Bevölkekungsgruppen für sich nutzbar zu machen. Somit ist Vergleich mit Religionsgemeinschaften, die sich bevorzugt leichte Opfer suchen, durchaus stichhaltig.
Bei der Erziehung sehe ich das so: es ist durchaus ein Unterschied, ob man versucht, einem Kind bestimmte Grundlagen und Werte, sozusagen "Werkzeuge" mitzugeben, die das Kind befähigen, das Leben zu meistern und sich eigene Ziele zu setzen -- oder aber ob man versucht, eine geschlossene Weltanschauung auf das Kind zu übertragen, die dem Kind nur noch wenig eigene Entwicklungsmöglichkeit läßt. Ersteres halte ich für legitim und für geboten, letzteres nicht. |
Es kommt natürlich auf das Maß an- da gebe ich dir recht.
Nur, wenn man selber von einer Sache überzeugt ist, dann *lebt* man diese Werte ja auch.
Das heißt, man nimmt eine Vorbildfunktion ein. Dadurch alleine entsteht ja schon ein gewisser Einfluss auf Kinder oder auf andere.
Wenn ich meinen Glauben lebe, die Werte die ich daraus ersehe, lebe, nehme ich Einfluss auf meine Kinder.
Wenn ich sie zwingen würde, diese Werte als die absolut richtigen anzunehmen, wäre das was du kritisiert- eine Übertragung eines geschlossenen Weltbildes ohne die Möglichkeit sich selber zu entwickeln.
Ich muß also die Möglichkeit offen lassen, dass sie andere Werte kennenlernen.
Also muß ich auch damit in Kauf nehmen, dass die Kinder *ungläubig* werden und das anerkennen- was ich persönlich auch tun würde.
Nur als Gegenfrage, die mich sehr interessieren würde:
Wenn eines deiner Kinder- als Annahme, dass du welche hättest- sich- entgegen deiner jetzigen Werte- zu einer Religion hinwenden würde, also glauben würde, würdest du es zulassen?
Ellen
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#126730) Verfasst am: 19.05.2004, 10:04 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Nur als Gegenfrage, die mich sehr interessieren würde:
Wenn eines deiner Kinder- als Annahme, dass du welche hättest- sich- entgegen deiner jetzigen Werte- zu einer Religion hinwenden würde, also glauben würde, würdest du es zulassen? |
Tja, nach meinen Grundsätzen müßte ich es dulden. Auf der anderen Seite bin ich zuversichtlich, daß bei Gelingen meines Erziehungskonzepts das nicht passieren wird -- die wenigstens Menschen finden aus Aus Ausklärung und Skeptizismus aus eigenem Antrieb zur Religion.
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Nav
Gast
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| (#126732) Verfasst am: 19.05.2004, 10:07 Titel: |
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Man muß halt auch rechtzeitig dafür sorgen, daß sie nicht schon in der Schule (oder noch früher) mit Religion oder dergleichem vergiftet werden - hier sehe ich insbesondere den Religionsunterricht als großes Problem, denn zweimal pro Woche das Kind in der Grundschule (hier ist zwar auch der Besuch nicht zwingend, aber die nichtchristlichen Kinder müssen trotzdem in der Klasse bleiben!) für jeweils eine Unterrichtsstunde abzuholen, um es vor diesen Bauernfängern zu beschützen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit... 
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#126733) Verfasst am: 19.05.2004, 10:11 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| qilin hat folgendes geschrieben: |
Ich denke da gibt es Abstufungen - das war das Argument meiner Mutter gegen die 'Antiautoritäre Erziehung'. Natürlich läßt sich Beeinflussung nicht und auch Zwang nicht immer vermeiden, aber sie lassen sich minimieren, und ein Höchstmaß an Selbstbestimmung anstreben. |
Das bedeutet aber auch, dass man sich selber bewußt sein muß, dass die eigenen Werte nicht das Maß aller Dinge sind- und dies erfordert eine hohe Selbstdiziplinierung und Erkenntnis seitens der Eltern.
Da man aber selber durch eigene Erfahrungen geprägt ist, ist das eine sehr schwierige Aufgabe.
| Zitat: | Wenn ich ein 'Maß' in Qualität und nicht in Quantität verstehe, kann ich's unterschreiben. Selbständige und selbstbewußte Kinder lernen früh zu hinterfragen, was immer ihnen vorgesetzt wird.
Das mit den kommunistischen Ländern stimmt - ich kenne Leute, die (nicht in China, sondern) in der DDR aufgewachsen sind mit der Lehrmeinung, aller Glaube an irgendwie 'Metaphysisches' sei nur eine Begleiterscheinung des kapitalistischen Wirtschaftssystems, und würde mit dem in wenigen Jahren sowieso von selbst absterben. Nachdem das nun nicht so recht funktioniert hat, sind sie in dieser Beziehung total blauäugig und aufnahmebereit auch für Dinge, die 'religionsresistentere' Wessis nur zum Kopfschütteln bringen... |
Mit Maß meinte ich - die Art der Übermittlung. Also auch das Zulassen von anderen Meinungen und der Einsicht, dass, wenn man nicht durch Argumente und *vorleben* überzeugen kann, kein Zwang ausgeübt wird.
Aber wie schon oben erwähnt- es ist natürlich schwierig- weil man ja gewisse Werte für sich als gut und richtig erachtet.
Wenn Glauben mir positives bringt, dann möchte ich natürlich auch etwas davon übermitteln, denn man will seinem Kind oder anderen Menschen ja eigentlich etwas Gutes tun.
Wenn man aber- wie in dem von dem erwähnten Beispiel- so von einer Anschauung geprägt ist und dann feststellen muß, dass es doch nicht so ist, man im Grunde *falsche* oder nicht *richtige* Werte übermittelt bekommen hat, dann ist es eigentlich verständlich, dass dann solche Reaktionen auftreten, denn wovon man bisher fest überzeugt war, fällt zusammen- ein Teil des Weltbildes fällt zusammen- und irgendwie ist wohl - m.A. nach- diese Haltlosigkeit ein Grund dafür, dass man leichtgläubig wird, um wieder einen gewissen Halt zu haben.
Das kann natürlich ausgenutzt werden.
Nur- ist es Ausnutzung- wenn Menschen Halt durch Religion gegeben wird, wenn sie haltlos sind?
Ellen
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Nav
Gast
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| (#126734) Verfasst am: 19.05.2004, 10:12 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | qilin hat folgendes geschrieben: |
Ich denke da gibt es Abstufungen - das war das Argument meiner Mutter gegen die 'Antiautoritäre Erziehung'. Natürlich läßt sich Beeinflussung nicht und auch Zwang nicht immer vermeiden, aber sie lassen sich minimieren, und ein Höchstmaß an Selbstbestimmung anstreben. |
Das bedeutet aber auch, dass man sich selber bewußt sein muß, dass die eigenen Werte nicht das Maß aller Dinge sind- und dies erfordert eine hohe Selbstdiziplinierung und Erkenntnis seitens der Eltern.
Da man aber selber durch eigene Erfahrungen geprägt ist, ist das eine sehr schwierige Aufgabe.
| Zitat: | Wenn ich ein 'Maß' in Qualität und nicht in Quantität verstehe, kann ich's unterschreiben. Selbständige und selbstbewußte Kinder lernen früh zu hinterfragen, was immer ihnen vorgesetzt wird.
Das mit den kommunistischen Ländern stimmt - ich kenne Leute, die (nicht in China, sondern) in der DDR aufgewachsen sind mit der Lehrmeinung, aller Glaube an irgendwie 'Metaphysisches' sei nur eine Begleiterscheinung des kapitalistischen Wirtschaftssystems, und würde mit dem in wenigen Jahren sowieso von selbst absterben. Nachdem das nun nicht so recht funktioniert hat, sind sie in dieser Beziehung total blauäugig und aufnahmebereit auch für Dinge, die 'religionsresistentere' Wessis nur zum Kopfschütteln bringen... |
Mit Maß meinte ich - die Art der Übermittlung. Also auch das Zulassen von anderen Meinungen und der Einsicht, dass, wenn man nicht durch Argumente und *vorleben* überzeugen kann, kein Zwang ausgeübt wird.
Aber wie schon oben erwähnt- es ist natürlich schwierig- weil man ja gewisse Werte für sich als gut und richtig erachtet.
Wenn Glauben mir positives bringt, dann möchte ich natürlich auch etwas davon übermitteln, denn man will seinem Kind oder anderen Menschen ja eigentlich etwas Gutes tun.
Wenn man aber- wie in dem von dem erwähnten Beispiel- so von einer Anschauung geprägt ist und dann feststellen muß, dass es doch nicht so ist, man im Grunde *falsche* oder nicht *richtige* Werte übermittelt bekommen hat, dann ist es eigentlich verständlich, dass dann solche Reaktionen auftreten, denn wovon man bisher fest überzeugt war, fällt zusammen- ein Teil des Weltbildes fällt zusammen- und irgendwie ist wohl - m.A. nach- diese Haltlosigkeit ein Grund dafür, dass man leichtgläubig wird, um wieder einen gewissen Halt zu haben.
Das kann natürlich ausgenutzt werden.
Nur- ist es Ausnutzung- wenn Menschen Halt durch Religion gegeben wird, wenn sie haltlos sind?
Ellen |
Ja.
Die psychische Notlage von Menschen wird ausgenutzt um politische Ziele zu erreichen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#126735) Verfasst am: 19.05.2004, 10:13 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Man muß halt auch rechtzeitig dafür sorgen, daß sie nicht schon in der Schule (oder noch früher) mit Religion oder dergleichem vergiftet werden - hier sehe ich insbesondere den Religionsunterricht als großes Problem, denn zweimal pro Woche das Kind in der Grundschule (hier ist zwar auch der Besuch nicht zwingend, aber die nichtchristlichen Kinder müssen trotzdem in der Klasse bleiben!) für jeweils eine Unterrichtsstunde abzuholen, um es vor diesen Bauernfängern zu beschützen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit... |
Es ist daher unbedingt nötig, sich mit dem Kind über die Unterrichtsinhalte auseinanderzusetzen. Solange das, was im Unterricht behandelt wird, nicht unhinterfragt bleibt, sehe ich die Gefahr als nicht so groß an, das das Kind alles glaubt, was man ihn in der Schule erzählt.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#126736) Verfasst am: 19.05.2004, 10:13 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Man muß halt auch rechtzeitig dafür sorgen, daß sie nicht schon in der Schule (oder noch früher) mit Religion oder dergleichem vergiftet werden - hier sehe ich insbesondere den Religionsunterricht als großes Problem, denn zweimal pro Woche das Kind in der Grundschule (hier ist zwar auch der Besuch nicht zwingend, aber die nichtchristlichen Kinder müssen trotzdem in der Klasse bleiben!) für jeweils eine Unterrichtsstunde abzuholen, um es vor diesen Bauernfängern zu beschützen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit... |
Auch das ist eine derbe Verallgemeinerung: meine Tochter hat während ihrer ganzen Schulzeit hinweg den RU besucht (evangelisch und katholisch) und ist nicht zum Bauernfangobjekt geworden.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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Beiträge: 26138
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| (#126737) Verfasst am: 19.05.2004, 10:15 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Solange das, was im Unterricht behandelt wird, nicht unhinterfragt bleibt, sehe ich die Gefahr als nicht so groß an, das das Kind alles glaubt, was man ihn in der Schule erzählt. |
Eben. 
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Ralf Rudolfy
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| (#126738) Verfasst am: 19.05.2004, 10:18 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Nur- ist es Ausnutzung- wenn Menschen Halt durch Religion gegeben wird, wenn sie haltlos sind? |
Ja, wenn es nicht Zweck, sondern Mittel ist.
Ja, wenn der Halt mir neuen Abhängigkeiten verbunden ist.
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Nav
Gast
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| (#126739) Verfasst am: 19.05.2004, 10:18 Titel: |
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Was also tun?
Einfach Erklärungen, woher der Mensch kommt (z.B.), habe ich nicht... da müßte ich evtl. ein sechsjähriges Kind schon mit der nicht gerade einfachen Evolutionstheorie quälen, wenn in der Schule gerade die Genesis durchgenommen (und als absolute Wahrheit dargestellt) wurde... 
Wie würdet Ihr das machen mit der Aufklärung über derartige Dinge, wenn das Kind heimkommt und was vom "Schöpfer" faselt?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Bottrop
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| (#126741) Verfasst am: 19.05.2004, 10:24 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Wie würdet Ihr das machen mit der Aufklärung über derartige Dinge, wenn das Kind heimkommt und was vom "Schöpfer" faselt? |
Wenn man Kinder nicht in einem Vakuum hält und Fragen zulässt, wird es nicht mit vorgefertigten Meinungen ankommen, sondern nachfragen.
Natürlich unterbindet man jegliche Fragen, wenn man ihnen damit die Neugierde nimmt, dass das alles verblödete Hirnscheiße ((c) Nav) ist. Dann wird es genauso indoktriniert aufwachsen  .
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nav
Gast
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| (#126742) Verfasst am: 19.05.2004, 10:25 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Wie würdet Ihr das machen mit der Aufklärung über derartige Dinge, wenn das Kind heimkommt und was vom "Schöpfer" faselt? |
Wenn man Kinder nicht in einem Vakuum hält und Fragen zulässt, wird es nicht mit vorgefertigten Meinungen ankommen, sondern nachfragen.
Natürlich unterbindet man jegliche Fragen, wenn man ihnen damit die Neugierde nimmt, dass das alles verblödete Hirnscheiße ((c) Nav) ist. Dann wird es genauso indoktriniert aufwachsen . |
Ok - aber wie jetzt konkret reagieren?
Situation:
Kind kommt heim von der Schule und erzählt, daß irgendso ein Typ namens "Gott" die Welt erschaffen hat und uns alle "liebt"  ... was soll man dann antworten, was ein Kind auch versteht?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#126743) Verfasst am: 19.05.2004, 10:27 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Nur als Gegenfrage, die mich sehr interessieren würde:
Wenn eines deiner Kinder- als Annahme, dass du welche hättest- sich- entgegen deiner jetzigen Werte- zu einer Religion hinwenden würde, also glauben würde, würdest du es zulassen? |
Tja, nach meinen Grundsätzen müßte ich es dulden. Auf der anderen Seite bin ich zuversichtlich, daß bei Gelingen meines Erziehungskonzepts das nicht passieren wird -- die wenigstens Menschen finden aus Aus Ausklärung und Skeptizismus aus eigenem Antrieb zur Religion. |
Also bist du von deinen Werten so überzeugt, dass du es für unwahrscheinlich hältst?
Du schreibst *Erziehungskonzept*- also heißt das doch im Grunde, dass du ein Ziel hast, dass deinen Werten enspricht, dass du Werte vermittelst, die du für richtig und gut hältst.
Frage: Wie kannst du sicher sein, dass sie richtig sind?
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Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#126744) Verfasst am: 19.05.2004, 10:27 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Einfach Erklärungen, woher der Mensch kommt (z.B.), habe ich nicht... da müßte ich evtl. ein sechsjähriges Kind schon mit der nicht gerade einfachen Evolutionstheorie quälen, wenn in der Schule gerade die Genesis durchgenommen (und als absolute Wahrheit dargestellt) wurde... |
Muß man gar nicht. Es gibt einen ganzen Haufen für jedes Kind verständliche und einleuchtende Argumente, warum das wie in der Bibel beschrieben nicht sein kann. Es reicht, wenn Zweifel gesät werden. Die Fragen, die der Religionslehrer nicht überzeugend beantworten kann, kommen dann von ganz alleine.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Nav
Gast
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| (#126745) Verfasst am: 19.05.2004, 10:28 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: |
Einfach Erklärungen, woher der Mensch kommt (z.B.), habe ich nicht... da müßte ich evtl. ein sechsjähriges Kind schon mit der nicht gerade einfachen Evolutionstheorie quälen, wenn in der Schule gerade die Genesis durchgenommen (und als absolute Wahrheit dargestellt) wurde... |
Muß man gar nicht. Es gibt einen ganzen Haufen für jedes Kind verständliche und einleuchtende Argumente, warum das wie in der Bibel beschrieben nicht sein kann. Es reicht, wenn Zweifel gesät werden. Die Fragen, die der Religionslehrer nicht überzeugend beantworten kann, kommen dann von ganz alleine. |
Wenn das so einfach wäre, dann hätte die Religion nie die Macht erhalten, die sie hat. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#126746) Verfasst am: 19.05.2004, 10:28 Titel: |
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Ich würde nicht nur die potenziellen "Opfer" einer Missionierung in den Blickpunkt rücken wollen, sondern auch mal die Motivation des Missionars:
Ich assoziiere mit dem Begriff "Mission" immer auch Metaphysik. Daher gibt es ja meistens auch einen "Missionsauftrag". Das wiederum bedeutet, dass ein "Missionieren" eigentlich nie der eigenen Erkenntnis erwächst, sondern von einer fremden Instanz (meistens Gott, aber auch Bush, Lenin, Stalin, Hitler usw.) vorgegeben wird. Man spricht ja auch von einem "Ruf" oder einer "Berufung" des Missionars, was einer gewissen "intellektuellen Passivität" gleichkommt.
Mir persönlich widerstrebt dergleichen, so dass ich mich niemals als "Missionar" sehen würde und somit auch religiöse "Mission" nicht gerade begrüße.
"Aufklärer" fände ich weit sympathischer, denn wer "aufgeklärt" wurde, kann anschließend selbst entscheiden. So hätte ich auch nichts gegen einen "aufklärerischen" Religionsunterricht in Schulen einzuwenden, wenn es dabei um Sachinformationen ginge. Leider handelt es sich dabei aber um einen Bekenntnisunterricht und gehört somit zum weiten Feld der "Mission".
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich halte Mission für "formal" legitim, aber für moralisch und "intellektuell" (jetzt habe ich dieses schäbbige Wort schon zum zweiten Mal benutzt...  ) bedenklich.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#126747) Verfasst am: 19.05.2004, 10:30 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Kind kommt heim von der Schule und erzählt, daß irgendso ein Typ namens "Gott" die Welt erschaffen hat und uns alle "liebt" ... was soll man dann antworten, was ein Kind auch versteht? |
Es wird ja nicht erst in der Schulzeit dazu angeregt, zu hinterfragen im Idealfall. Dann wird es in jedem Fall zuhause seine Dinosaurier- und Neandertaler-Bücher rausholen und mal nachfragen. Die Liebe eines imaginären Freundes wird sehr schnell sehr skeptisch hinterfragt.
Es sei denn, es bekommt mit, dass Papi zuhause andere Glaubensrichtungen als die als Hirnscheiße bezeichnet. Dann erübrigt sich natürlich jegliches Reflektieren.
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Nav
Gast
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| (#126749) Verfasst am: 19.05.2004, 10:33 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Kind kommt heim von der Schule und erzählt, daß irgendso ein Typ namens "Gott" die Welt erschaffen hat und uns alle "liebt" ... was soll man dann antworten, was ein Kind auch versteht? |
Es wird ja nicht erst in der Schulzeit dazu angeregt, zu hinterfragen im Idealfall. Dann wird es in jedem Fall zuhause seine Dinosaurier- und Neandertaler-Bücher rausholen und mal nachfragen. Die Liebe eines imaginären Freundes wird sehr schnell sehr skeptisch hinterfragt.
Es sei denn, es bekommt mit, dass Papi zuhause andere Glaubensrichtungen als die als Hirnscheiße bezeichnet. Dann erübrigt sich natürlich jegliches Reflektieren. |
Das klingt praktikabel - zum Glück mögen Kinder Geschichten über solche Dinge sowieso recht gerne (dürfte mit der menschlichen Neugier zusammenhängen). Somit wäre wohl die Förderung dieser Neugier der praktikabelste Weg...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#126750) Verfasst am: 19.05.2004, 10:38 Titel: Re: Mission - legtim? |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Also bist du von deinen Werten so überzeugt, dass du es für unwahrscheinlich hältst?
Du schreibst *Erziehungskonzept*- also heißt das doch im Grunde, dass du ein Ziel hast, dass deinen Werten enspricht, dass du Werte vermittelst, die du für richtig und gut hältst.
Frage: Wie kannst du sicher sein, dass sie richtig sind? |
Weil sie die Möglichkeit beinhalten, sich anders zu entscheiden. Wer selbstbestimmtes Leben gelernt hat, kann sich noch entscheiden, von seiner Selbstbestimmung keinen Gebrauch zu machen. Wer es es nicht gelernt hat, für den bedeutet es wesentlich mehr Mühe, es zu erreichen; der Weg man dann so schwierig erscheinen, daß er gar nicht eingeschlagen wird. Nun gut, daß selbstbestimmtes Leben etwas Positives ist, setze ich a priori voraus.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#126752) Verfasst am: 19.05.2004, 10:39 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Kind kommt heim von der Schule und erzählt, daß irgendso ein Typ namens "Gott" die Welt erschaffen hat und uns alle "liebt" ... was soll man dann antworten, was ein Kind auch versteht? |
Es wird ja nicht erst in der Schulzeit dazu angeregt, zu hinterfragen im Idealfall. Dann wird es in jedem Fall zuhause seine Dinosaurier- und Neandertaler-Bücher rausholen und mal nachfragen. Die Liebe eines imaginären Freundes wird sehr schnell sehr skeptisch hinterfragt.
Es sei denn, es bekommt mit, dass Papi zuhause andere Glaubensrichtungen als die als Hirnscheiße bezeichnet. Dann erübrigt sich natürlich jegliches Reflektieren. |
Oder du fragst es, wer denn dann Gott erschaffen habe. Und wer den Typ dann wieder erschaffen usw. Irgendwann wird das "Erschaffen" an sich dem Kind vielleicht unglaubhaft.
Und zu dem Thema, dass "Gott" die Menschen liebt schlage ich einfach den Konsum einer Ausgabe der Tagesschau an einem beliebigen Tag vor.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#126753) Verfasst am: 19.05.2004, 10:39 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Kind kommt heim von der Schule und erzählt, daß irgendso ein Typ namens "Gott" die Welt erschaffen hat und uns alle "liebt" ... was soll man dann antworten, was ein Kind auch versteht? |
Es wird ja nicht erst in der Schulzeit dazu angeregt, zu hinterfragen im Idealfall. Dann wird es in jedem Fall zuhause seine Dinosaurier- und Neandertaler-Bücher rausholen und mal nachfragen. Die Liebe eines imaginären Freundes wird sehr schnell sehr skeptisch hinterfragt.
Es sei denn, es bekommt mit, dass Papi zuhause andere Glaubensrichtungen als die als Hirnscheiße bezeichnet. Dann erübrigt sich natürlich jegliches Reflektieren. |
Das klingt praktikabel - zum Glück mögen Kinder Geschichten über solche Dinge sowieso recht gerne (dürfte mit der menschlichen Neugier zusammenhängen). Somit wäre wohl die Förderung dieser Neugier der praktikabelste Weg... |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#126754) Verfasst am: 19.05.2004, 10:40 Titel: |
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| Ist das jetzt eine hypothetische Diskussion? Dürfen Religionslehrer überhaupt Kreationismus lehren?
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Nav
Gast
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| (#126755) Verfasst am: 19.05.2004, 10:41 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ist das jetzt eine hypothetische Diskussion? Dürfen Religionslehrer überhaupt Kreationismus lehren? |
Sie dürfen die Bibel zitieren.
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