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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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 (#1267291) Verfasst am: 13.04.2009, 10:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der erste, der mir einfallen würde hier zu widersprechen, wäre Marx. Die Revolution kann nicht in einer maroden Wirtschaftslage geschehen, sie erfordert einen voll entwickelten und in seiner Blüte stehenden Kapitalismus, der das Fundament bildet für die Entwicklung eines Sozialismus mit ausreichender wirtschaftlicher Ausgangssituation um langfristig stabil zu sein. |
Da beißt sich aber die Katze in den Schwanz. Der Punkt der maximalen Blüte dürfte zum einen bereits
überschritten sein und zum anderen machen die Leutz keine Revolution wenn es ihnen ausreichend
gut geht um weitestgehend zufrieden zu sein.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1267315) Verfasst am: 13.04.2009, 11:00 Titel: Re: Krisenfahrplan - Vorschlag zur Diskussion |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | manifest139 hat folgendes geschrieben: | Zunächst gibt es eine leichte Deflation durch Wirtschafts--- bzw. Konsumeinbruch - passiert gerade.
Diese Deflation wird jedoch nur schwach ausfallen - wegen der Konjunkturpakete und weil zu viele Unternehmen schon zu lange am Existenzminimum operieren und deshalb sehr schnell sterben - fängt gerade an.
Das bedeutet, die Unternehmen sterben schneller, als man das fehlen derer Produkte zunächst bemerkt.
Wenn man es aber bemerkt, ist es zu spät. Die Wahren steigen rapide im Wert - starke Inflation, beginnt möglicherweise ab Herbst. |
du vergisst das mit dem "Sterben" der Unternehmen auch die Kaufkraft der (dann ehemaligen)Angestellten einbricht(ab dort versagt deine Prognose völlig)->Unternehmen können die Preise garnicht hochschrauben(notwendig für hohe Inflation) da sie sonnst ihre Produkte überhaupt nicht loseisen können-> |
Da bist Du m.E. völlig auf dem Holzweg - (weil Du Produktion unter der Priorität flächendeckender Versorgungsnotwendigkeit siehst). |
wie kommst du denn auf den Trichter? |
weil Du auch im folgenden Post davon auszugehen scheinst, das die Leute einerseits irgendwas
tun müßten und andererseits versorgt werden müßten 
Wenn aber -> tun nicht mehr genug einbringt. wird Versorgung nicht mehr gewährleistet.
ist ja auch jetzt schon so das ne Menge Menschen sowohl vom Arbeitsmarkt als auch vom
Versorgungsmarkt weitestgehend abgekoppelt sind.
Ich sehe kein Hinderniss, das sich dies nicht vertiefen und ausweiten könnte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Klar kann man die Preise für ne Masse die kein Geld hat nicht anziehen.
Na und.
Wenn ich als Unternehmen am Start bleiben will, brauch ich Geld - also verkauf ich für die, die Geld HABEN,
zu nem Preis den nur die zahlen können = Inflation. |
dafür müsste sich dieser "gehobene"Markt aus dem Nichts heraus aufdehnen um die Verkäufer die vorher in anderen Segmenten waren aufzunehmen. |
nein wieso? Dann reduziert sich einfach die Zahl der Verkäufer - wie hier ja auch schon mit dem
Hinweis auf massenhafte Firmenpleiten angedeutet wurde.
| Zitat: | | Wie schon allzu häufig ist deine Perspektive dabei zu klein gedacht(einzelne können sich da vielleicht noch reinquetschen aber nichts in den Dimensionen von ganzen Teilen der Volkswirtschaft |
natürlich nicht - das habe ich auch nie behauptet.
| Zitat: |
(und selbst wenn das wie von Zauberhand funktionieren würde gäbe es trotzdem eine Deflation weil die ganzen zusätzlichen Anbieter dann dort die Preise drücken)) |
Wieso zusätzliche Anbieter? Wer in der Lage war auf dem "Premiummärkten" Produkte anzubieten,
der tut das doch bereits und ich denk mal das diese Märkte auf der Anbieterseite bereits ziemlich gesättigt sind - zumal ja auch die Premiumkunden Einbußen haben = weniger werden.
Wenn nun durch Deflation die Anbieter auf den "normalen" Märkten wegbrechen, reduziert sich das
Angebot und wird auch dort entsprechend teuer.
Übrig bleiben Märkte, welche das Premiumsegement versorgen und in entsprechend bescheidenen
Umfang Beschäftigung bieten
und der Rest kann zusehen wie er klar kommt.
Wie sollte auch eine lang anhaltende Deflation zu bewerkstelligen sein, wenn die Rohstoffe trotzdem
nicht mehr werden und auch der Staat mehr Kohle denn je braucht?
Der Spielraum für Preissenkungen ist sehr eng und schon die aktuellen Rabbataktionen z.B. der
Autofirmen sind nur ein Strohfeuer - langfristig aber nicht durchzuhalten.
Aldi z.b. hat ja seid Jahresbeginn auch schonmal Deflation "probiert" - das bisher bewährte Rezept
über Preissenkungen mehr Kunde anzulocken und so die Umsatzverluste durch die Senkung mehr als
auszugleichen greift nicht mehr,
was sich in kräftigen Umsatzenbrüchen niederschlägt.
Klar macht Aldi trotzdem noch Gewinn - wenn aber alle Supermarktketten zu solchen Strohhalmen
greifen,
dann haben selbst die Albrechts nicht ewig zuzusetzen - bzw. würden das auch gar nicht tun, sondern
den Laden fliegen lassen, wenn er keinen Gewinn mehr abwirft, sich mit ihren Milliarden aufs
Altenteil absetzen und weiter auf dem Premiummarkt einkaufen
Schließlich brauchen sie die Kette weder zum finanziellen Überleben noch um dort einzukaufen.
Kurz -> wir produzieren insgesamt einfach zu teuer und ich wüßte auch nicht wie man das kurzfristig
ändern sollte. Dazu müßten auf breiter Ebene völlig neue Produkte her, welche sich auf wesentliche
Gebrauchswerteigenschaften beschränken aber bereits die dazu erforderlichen Entwicklungkosten
stehn davor sie so preisgünstig wie zur Marktstabilisierung notwendig anzubieten.
Gerade in der Krise ist aber sowohl bei der Wirtschaft wie auch beim Staat keinerlei Spielraum mehr um sowas auch nur gedanklich in Erwägung zu ziehen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1267316) Verfasst am: 13.04.2009, 11:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der erste, der mir einfallen würde hier zu widersprechen, wäre Marx. Die Revolution kann nicht in einer maroden Wirtschaftslage geschehen, sie erfordert einen voll entwickelten und in seiner Blüte stehenden Kapitalismus, der das Fundament bildet für die Entwicklung eines Sozialismus mit ausreichender wirtschaftlicher Ausgangssituation um langfristig stabil zu sein. |
Da beißt sich aber die Katze in den Schwanz. Der Punkt der maximalen Blüte dürfte zum einen bereits
überschritten sein und zum anderen machen die Leutz keine Revolution wenn es ihnen ausreichend
gut geht um weitestgehend zufrieden zu sein. |
Die Theorie war, dass eine Blüte des kapitalistischen Systems zu maximaler Ausbeutung und somit Unzufriedenheit bei den Arbeitern führt. Die Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse ist nötig, da eine ausreichend unzufriedene Arbeiterschaft zwar eine Revolution auslöst - aber nicht unbedingt eine sozialistische. Und wenn doch, riskiert man einen instabilen, nur über wenige Jahrzehnte aufrecht erhaltenen Sozialismus (Marx hat auf dieser Grundlage richtig vorausgesagt, dass Russland unfähig ist, einen nachhaltig tragfähigen Sozialismus herauszubilden)
Die Möglichkeit, dass Lohnarbeit graduell überflüssig werden könnte, hat Marx mE gar nicht gedacht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1267351) Verfasst am: 13.04.2009, 12:53 Titel: Wirtschaftsdemokratie und moral hazard |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sei mir nicht boese, aber worauf laeuft denn das von mir hervorgehobene hinaus, wenn nicht auf Zwangsarbeit? |
ich bin Dir im Leben nicht böse. Wen nDu nicht verstehst das gesellschaftliche Teilhabe nur aus
individueler Leistung resultieren kann ist das doch Dein Defizit und nicht meines.
| Zitat: |
Im gegenwaertigen System gibt es gerade keine Zwangsarbeit, wie mein bescheidenes Beispiel eben auch beweist. Es bietet naemlich prinzipiell jedem, der bereit ist seine materiellen Ansprueche soweit herunterzuschrauben, wie ich dies tue, die Moeglichkeit ausreichend Kapitaleinkommen zu erzielen um davon leben zu koennen und dazu braucht es halt mal keinen reichen Erbonkel, sondern dazu reicht anfangs ein normaler Job, Ausgabendisziplin in der Sparphase und eine durchschnittliche Inteligenz um das Funktionieren der Kapitalmaerkte zu verstehen. |
sorry - Du hattest schonmal erwähnt wie Du Dein Kapital erlangt hast - und n Erbonkel war da m.E.
Bestandteil 
Is aber im Grunde auch schnuppe - weil für mein e theoretischen Überlegungen nur gilt was JEDER könnte.
und jeder ist in erster Linie GEZWUNGEN zu arbeiten und JEDER könnte nicht das machen was Du gemacht hast,
weil dann keiner mehr die ARBEIT erledigen täte mit der Du Dein Geld verdienst
| Zitat: |
Was soll daran eigentlich so unmoralisch sein, sich Kapital anzusparen und das dann dem Produktionsprozess zur Verfuegung zu stellen und sich das natuerlich bezahlen zu lassen? |
wer sagt das dies unmoralisch ist - mach doch was Du willst
aus meiner Sicht hast Du währende der Ansparphase jedenfalls nicht/kaum konsumiert,
Dein Geld also dem Markt entzogen, von dem Du jetzt leistungslos lebst.
Sorry - ich kann Dein Loblied auf Askese und Sparsamkeit zwar teilen, weil ich fett Spass dran
hab es zu leben,
ABER!!!
die VERSCHWENDER sind es wo it Du Deine Kapitalerträge einfährst
und auch die von denen ich meinen leistungsgerechten Lohn für inovative Arbeit bekomme.
Deswegen ist für mich absolut unbegreiflich wie Du Deinen Weg als richtig und allgemeinmöglich
propagieren kannst.
Würde die masse auf Dich hören, täte DEIN Einkommen wegbrechen - warum also verlkaufst Du rezepte,
die nur funktionieren wenn sie NICHT befolgt werden?
| Zitat: | Diese Moeglichkeit haben doch andere Leute genauso, die ziehen es halt bloss vor sich ein schickes Auto zu kaufen und weiterzumalochen...
Gruss, Bernie |
das DIE ein Auto kaufen Staat zu sparen ist das Einzige wovon DU lebst.
Du magst n nachdenklicher Typ sein Bernie - Deine Leistung Dir das Kapital für leistungsloses
Dasein zusammengestoppelt zu haben ist m.E. aller Ehren wert und in DIESEM System auch völlig logisch.
Das Du aber das Verhalten derjenigen kritisierst die DIR Dein monatliches Einkommen sichern indem sie
NICHt tun was Du gemacht hast,
scheint mir - gelinde gesagt - ETWAS kurzsichtig. |
Glaubst Du denn, es wuerde funktionieren, wenn jeder bloss auf Arbeit rennt und keiner mehr Geld in die Produktionsmittel investiert? Beides funktioniert nicht, wenn es alle machen. Das ist also kein Argument. Letztlich richtet das der Markt, dass beides ausreichend passiert. In einer Welt voller beachbernies wuerde der Wert der Arbeit so stark steigen, dass sich auch ein beachbernie dazu herablassen muesste sich die Haende dreckig zu machen, weil man andererseits mit seinem Kapital nicht viel Einkommen erzielen koennte, weil es zuviel davon gibt. Andererseits wuerde in einer Welt voller Axos das Kapital so wertvoll werden, dass man schon mit einer geringen Menge davon ein riesiges Einkommen erzielen koennte, waehrend sich Arbeit nicht mehr rentieren wuerde, weil es zuviel davon gibt. Letztlich ist es gerade das, was Dir den Jetztzustand so unertraeglich erscheinen laesst, weil viel zuviele Leute glauben, dass ausschliesslich Arbeit "Werte schafft" und die es deshalb ablehnen Kapital zu bilden und dieses zum "Werte schaffen" einzusetzen. Solange dies so ist, werden Kapitalbesitzer reich sein und Arbeiter letztlich arme Schweine. Fuer ein Wirtschaftssystem im Gleichgewicht braucht es nunmal beides, Kapital und Arbeit und idealerweise beides bei der gleichen Person. Solange sich aber die Mehrheit der Leute um die immer knapper werdende Arbeit kloppt und sich weigert immer dringender benoetigtes Kapital zu bilden, solange halte ich mich vom Arbeitsmarkt lieber fern und hole mir mein Einkommen lieber dort, wo es einfacher was zu holen gibt.
Wenn Du wirklich willst, dass ich arbeite, dann musst Du anfangen Kapital zu bilden und damit Einkommen zu erzielen. Wenn das genuegend Leute machen, dann wird sich Arbeit auch wieder mehr lohnen, soweit, dass arbeiten auch fuer mich wieder interessant wird und es wird schwerer Kapitaleinkommen zu erzielen, sodass auch ich mich nach anderem Einkommen umschauen muss. Solange Leute wie Du allerdings den Sinn von Kapital leugnen und alleine die Arbeit als "Werte schaffend" akzeptieren, solange werde ich so weiter leben wie bisher und werde letztlich besser damit fahren als die reinen Arbeiter.
Gruss, Bernie |
Also das Kapital kann sich locker leisten, dass Klein- bis Mikrokapitalisten, Beamte, Spitzensportler, Manager oder auch Pfaffen Privilegien über ein arbeitsloses und im wesentlichen garantiertes Einkommen erzielen, mitunter sogar ein Spitzeneinkommen. Das hat nämlich auch einen erheblichen politischen Faktor. Die Beamtenschaft beispielsweise ist auch eine politische Stütze des Kapitals so wie auch schon früher die privilegierten Schichten eine Stütze der Feudalherren gewesen sind.
Wichtig ist aus der Sicht des Kapitals nur, dass es a) an die wichtigen Rohstoffe, b) an eine Mindestmenge an (kostenloser) Arbeitskraft und c) an entsprechende Absatzmärkte kommt.
Alles andere ist dem Kapital wurscht und auch die Mittel, die dafür angewendet werden bis hin zum imperialistischen Eroberungskrieg, zur Militärdiktatur, zum Polizeistaat und/oder zum (Klerikal- und Eso-)Faschismus westlicher oder auch nichtwestlicher Prägung.
Das heisst zusammengefasst: Ausbeutung und Profit müssen gesichert sein.
Aus der Sicht einer gerechten und humanen Ökonomie sieht das ganz anders aus:
Die Privilegien der einen dürfen nicht auf Kosten der anderen erlangt werden. Wenn so ein Aktionär oder Frührentner der Gesellschaft seine Fähigkeiten vorenthält, so geht der Gesellschaft Reichtum verloren. Dieser Reichtum besteht in den Fähigkeiten, der Kreativität und der Persönlichkeit jedes Menschen in unterschiedlicher Weise. Und das ist ein Verlust.
Arbeit in einer freien Gesellschaft, wo die Produktivkräfte frei sind, wo alles produziert und getan werden kann, was den Menschen als gut und wichtig erscheint, um gut und immer besser und schöner zu leben und die allgemeine Selbstentfaltung zu ermöglichen - so eine Gesellschaft ist ja mehr als nur eine Konsumgemeinschaft. Hier geht es ja um eine ganz andere Art des Organisierens und Produzierens, das heisst: es werden freie Vereinbarungen getroffen und dann auch gemeinsam umgesetzt. Das bedeutet schon mehr als nur die Gestaltung des Wohnzimmers oder "Welches Auto" kaufe ich mir?" Die Frage wäre hier eher die: "Wie sehen die Transport- und Verkehrssysteme der Zukunft aus?" Auch die Konzeption ultramodern designter Städte ist mehr als nur "Wie sieht mein Haus aus?" Das selbe gilt für die Gestaltung der Landwirtschaft, der Industrie und der Dienstleistungen.
Die Tätigkeiten sehen dann also eher so aus, dass sich jeder dort einbringt, wo er kann und will, so dass jede Tätigkeit stets die eigene Tätigkeit ist. Es ist das Prinzip: Für alle durch alle!
Falls dennoch moral-hazard-Phänomene auftreten sollten, sollte es dafür ein geeignetes Prozedere geben, als erstes eine öffentliche Anhörung bis hin zu gemeinsam erarbeiteten Lösungsvorschlägen. Theoretisch wäre es denkbar, dass einzelne Individuen oder gar Bündnisse sich dem Ziel verschreiben, den vollen (oder auch eingeschränkten) Konsum für eine vollkommen passive bzw. tätigkeitslose Existenz mitzunehmen, obwohl weder krank noch alt. Das wäre ein Extremfall bei dem nach ergebnislosem Standardverfahren gesellschaftliche Räte über Gegenstrategien beraten könnten. (Man muss dabei ja bedenken, dass es keine "Arbeitslosigkeit", miese Jobs, etc. gibt.)
Aber ich denke, im Großen und Ganzen werden die Menschen schon verstehen, was sie mit so einer demokratischen wirtschaft alles in der Hand haben und sie werden es so gut nutzen wie sie halt können und das heisst, sie werden es gut nutzen ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1267360) Verfasst am: 13.04.2009, 13:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Glaubst Du denn, es wuerde funktionieren, wenn jeder bloss auf Arbeit rennt und keiner mehr Geld in die Produktionsmittel investiert? |
Ist das nicht zu kurz gedacht? Wo bliebe denn das Geld welches dann "nicht mehr investiert" wird?
| Zitat: | | Beides funktioniert nicht, wenn es alle machen. |
Das bezweifel ich. Wenn kein Geld mehr privat aus der Wirtschaft gezogen wird BLEIBT es ja dort,
kann also entweder direkt reinvestiert werden und/oder die Kaufkraft der Arbeiter aufstocken,
was wiederrum der Wirtschaft zufließt
Das mag zwar kein tauglicher Vergleich sein, aber ich arbeite hier auch ohne einen cent Investitionskapital
und investiere lediglich meine Überschüsse aus meiner Arbeit um mir sukzessive effektivere
und angenehmere Produktionsbedingungen zu schaffen bzw. meine Produkte weiterzuentwicklen.
Natürlich geht das langsamer als wenn ein Investor nen Batzen Kohle in den Laden stecken,
täte und ich mit ner entsprechend ausgestatten Immobilie und 50 Leuten aus dem Stand nen Markt
aufmischen täte.
Aber ->>> schnell BRAUCHE ich gar nicht - ein Laden mit 50 oder mehr Mitarbeitern ist auch überhaupt
nicht mein Ziel oder Anspruch. Ich will nicht irgendwann irgendwas "geschafft haben", sondern
habe es bereits geschafft indem ich selbstgewählte und selbstgestaltete Arbeit habe, Absatz habe,
und meine Produktionsmittel nicht kreditfinanziert sind - mir also weder Bank noch Privatinvestor
in MEIN Geschäftsgebahren labern = mich (und damt sich) diesbezüglich behindern kann.
Da muß also gar nix schneller gehn - ich hab ja bereits alles was ich will und was besser sein könnte
erarbeite ich mir sukzessive indem ich das Geld für meine Produkte vom MARKT hole,
anstatt es an nem "Schattenmarkt" zu leihen und damit für mich mein Einkommen um die
Zinsen zu verringern
und fixe Verpflichtungen in Kauf zu nehmen welche mir im Problemfall NICHT erlauben, mein
Arbeitspensum und meine Ansprüche zu reduzieren um meinen Laden überleben zu lassen.
Wie eingangs erwähnt kann man das in dieser Form nicht auf die große Wirtschaft hochrechnen,
wenn ihr aber kein Geld mehr entzogen würde - tät sich ja die Geldmenge davon nicht reduzieren,
sondern wäre lediglich anders verteilt. Dann könnte jede Firma das Geld selbst erwirtschaften um
zu investieren und für Großprojekte oder Neugründungen wäre es problemlos möglich Kapitalpools
zu schaffen,
welche mit Pflichtabgaben (von mir aus auf Steuerbasis) gebildet werden und die - genau wie
derzeit Banken oder Privatiers -> Kredite vergeben ohne ein mehrfaches der investierten Summe zurück zu fordern.
Ich bezahle mit meinem Modell ja auch nur die EINFACHE Investion - mit einem Investor im Boot
müßte ich dieselbe Summe mehrfach erwirtschaften. Wie mans dreht und wendet bliebe also
das ERARBEITEN sowieso an mir hängen - dann zäum ich das Pferd doch lieber richtigherum auf
und investiere gleich MEIN erwirtschaftetes Geld und mach mir mit dem was ein Investor bekäme
selbst das schöne Leben, was ansonsten der sich auf meine Kosten machen täte
| Zitat: | | Das ist also kein Argument. Letztlich richtet das der Markt, dass beides ausreichend passiert. |
das hat seid Existenz des Kapitalismus (so alt isser ja nicht geworden  ) noch nie ausreichend
funktioniert. Private Geldgier als Motor ist nunmal weder geeignet in die RICHTIGEN und
gesellschaftlich notwendigen Investitione einzusteigen, welche langfristige und nachhaltige
Produktversorgung ALLER Menschen ermöglicht und dementsprechend auch ALLEN Menschen
die Chance gibt die dazu nätige Kaufkraft zu erwerben indem sich jeder am Produktionsprozess
beteiligen darf.
Wir stehn doch gerade vor dem vorläufigen Zwischenergebniss dieses NICHTfunktionierens.
Wolln wir noch ein Jahr warten, bis die Krise RICHTIG durchschlägt und sich die Auswirkungen
von 25%igen Exporteinbruch und 50% Auftragseinbruch bei der Schwerindustrie, und, und, und
auf den Binnemärkten zeigen, bis Du FUNKTIONIEREN von Kapitalmärkten nicht mehr als
Argument benutzt?
Kein Problem - ich hab Zeit. MIR brennt ja nix an
| Zitat: | | In einer Welt voller beachbernies wuerde der Wert der Arbeit so stark steigen, dass sich auch ein beachbernie dazu herablassen muesste sich die Haende dreckig zu machen, weil man andererseits mit seinem Kapital nicht viel Einkommen erzielen koennte, weil es zuviel davon gibt. |
Mitnichten - Die Geldmenge wird versucht der Wirtschaftleistung äquivalent zu halten.
In einer Welt voller Beachbernies gäbe es kein Kapital - weil es keiner mit Produktivität hinterlegt.
Es gäbe nichtmal die Beachbernies selbst, weil sie aufgrund dessen längst verhungert wären
| Zitat: | | Andererseits wuerde in einer Welt voller Axos das Kapital so wertvoll werden, dass man schon mit einer geringen Menge davon ein riesiges Einkommen erzielen koennte, waehrend sich Arbeit nicht mehr rentieren wuerde, weil es zuviel davon gibt. |
nein wieso? Die AXOs erwirtschaften ja den Background um Geld zu drucken. Wenn die gesamte
Menschheit arbeiten würde/dürfte, hätten wir stabile Grundversorgung, Wohlstand für alle
und den entsprechenden wirtschaftlichen Background um eine diesem entsprechende Geldmenge
in Umlauf zu bringen - wie jetzt auf viel niedriger Ebene auch. An Kapital wäre kein Mangel,
nur wäre es erheblich homogener verteilt, weil die Leute das was heute Privatinvestoren kassieren,
selbst in der Tasche hätten. Kapital würde nicht mehr privat konzentriert und wäre somit kein
privater Machtfaktor mehr. Lediglich ein - dann tatsächlich demokratisch organiserter - Staat
würde über Steuern Kapital konzentrieren (was dann letztlich trotzdem Eigentum aller wäre),
könnte daraus seine notwendigen gemeinnützigen ausgaben bestreiten und zinslose Kredite gewähren.
Ich sehe da keinen Kapitalengpass - das Geld würde ja dadurch das Investionen nicht mehr x-fach
zurück gezahlt müssen nicht weniger.
| Zitat: | | Letztlich ist es gerade das, was Dir den Jetztzustand so unertraeglich erscheinen laesst, |
MIR ist gar nichts unerträglich - mir selbst scheint geradezu die Sonne aus dem Arsch.
Um mich herum sehe ich aber immer mehr Leute deren Leben tatsächlich immer unerträglicher IST - nicht scheint.
Von globalen diesbezüglichen Betrachtungen nicht zu reden.
| Zitat: | | weil viel zuviele Leute glauben, dass ausschliesslich Arbeit "Werte schafft" und die es deshalb ablehnen Kapital zu bilden und dieses zum "Werte schaffen" einzusetzen. |
Das Kapital selbst schafft nunmal NICHTS - das hatten wir doch oft genug.
Wenn dem so wäre, bräuchtest Du Dich nicht um die Börsen zu kümmern sondern
einfach Deine Kohle in den Keller packen und jeden Monat den Überschuß rausholen
Was Du meinst sind die Vorraussetzungen für Produktion, welche mit Kapital bezahlt werden.
Das muß aber merhfach zurück bezahlt werden und das Geld dafür kommt nunmal nur aus
dem laufenden Geschäft - der ARBEIT der Menschen, welche sich dieser Vorraussetzungen bedienen.
Sie könnten die Voraussetzungen genausogut von Grund auf aufbauen und aus dem laufenden
Geschäft bezahlen. Das dauert wie erwähnt lediglich länger, ist dafür aber grundsolide,
von der Entscheidungsmacht von Leuten die vom jeweiligen Geschäftsgegenstand keinen blassen
Schimmer haben unabhängig, es müssen keine Gewinne an Untätige abgeführt werden
und
außerdem entspricht dieses Vorgehen weitestgehend der Art der Produktionsmittelerwirtschaftung,
welche die Menschheit mit Abstand den größten Teil der Zeit ihres Bestehens praktiziert hat.
oder glaubst Du echt -> "am Anfang war das GELD"???
Bevor man den ersten Schein drucken kann, muß nunmal ein Produkt da sein, welches man
damit kaufen kann und dazu vorher die notwendigen Produktionsmittel.
| Zitat: | | Solange dies so ist, werden Kapitalbesitzer reich sein und Arbeiter letztlich arme Schweine. Fuer ein Wirtschaftssystem im Gleichgewicht braucht es nunmal beides, Kapital und Arbeit und idealerweise beides bei der gleichen Person. |
Da stimme ich Dir sogar zu. Nur kann der Idealfall NIE eintreten, wenn das konzentrierte Kapital
den Arbeiter um wesentliche Erträge seiner Arbeit erpresst. Wenn der Arbeiter von dem was ihm
bleibt auch noch SPART,
Dann schränkt er einerseits seine Lebenshaltung NOCH MEHR ein - wärend der Kapitaleigener
ohne zu arbeiten fett lebt
und andererseits sind wir gerade an einem Punkt wo der Arbeiter (nicht um zu sparen sondern
aus purer Notwendigkeit) weniger Geld ausgibt und schon bricht Panik aus weil das ganze Luftschloss
in sich zusammenzufallen droht,
wenn die Leutz das Geld nur ETWAS weniger für Konsum rauswerfen.
Auf diese Weise KÖNNEN wir den Idealzustand also unmöglich je erreichen,
weil es für alle umsoweniger von allem gibt, je weniger insgesamt umgesetzt wird.
Mit Sparsamkeit kann der Arbeiter den Kapitalisten nicht überholen.
Er sorgt durch Konsumbeschränkung zwar dafür das der Kapitalist letztlich weniger verdient.
Dadruch schrumpft aber zum einen nicht dessen Besitz, sondern nur dessen Zuwachs
und zum anderen steht der Arbeitsplatz = Einkommensquelle des Arbeiters selbst in dieser
Kette zwischen Konsument und Kapitalist. Mit Sparsamkeit zwecks Kapitalbildung muß also
zwangsläufig immer der Arbeiter lange VOR dem Kapitalisten über die Klinge springen.
Dann ist er GANZ arm und der Kapitalist nur etwas weniger reich. Wie willst Du auf diese
Weise einen homogenen Idealzustand von Arbeit & Kapital erreichen?
| Zitat: | | Solange sich aber die Mehrheit der Leute um die immer knapper werdende Arbeit kloppt und sich weigert immer dringender benoetigtes Kapital zu bilden, |
wie sollen sie denn OHNE Arbeit - Kapital bilden?
und wer benötigt denn immer dringender Kapital wenn es NICHT in Arbeit investiert wird?
Ohne realwirtschaftlichen Background braucht kein Schwanz kapital - nichtmal Geld
| Zitat: |
solange halte ich mich vom Arbeitsmarkt lieber fern und hole mir mein Einkommen lieber dort, wo es einfacher was zu holen gibt. |
ja natürlich. Für den Einzelfall, welchem das dazu nötige Kapital zur Verfügung steht ist das
der logische und auch individuell vernünftige Weg - für die Gesellschaft aber keine Lösung,
weil Du keine Produkte schöpfst - aber trotzdem welche einkaufst. Wenn das alle machen
GIBT es keine Produkte.
| Zitat: |
Wenn Du wirklich willst, dass ich arbeite, dann musst Du anfangen Kapital zu bilden und damit Einkommen zu erzielen. |
Dann such Dir nen Job - ich TUE das seid ich in dieser Gesellschaft lebe.
Ich hab mir einmal meine notwendigen Produktionsgrundlage von NICHTS
über 10 Jahre hinweg aus dem Ertrag des laufenden Geschäfts geschaffen = Kapital gebildet,
welches ich SELBST und DIREKT als Produktionsgrundlage verwende = der effektivst mögliche Einsatz meines Kapitals,
hab dann durch ne Scheidung fast alles verloren und mach jetzt nach n paar Jahren Auszeit,
Besinnung, "Selbstfindung" - weit unterhalb des Exisitenzminimums,
nochmal genau das Gleiche - weil sich auch nach intensiven Überdenken
der - ja auch von Dir favorisierte - Weg -> Kapital + Arbeit und dies in meinem Fall in einer Hand
und eigener Verwaltung sowohl von Kapital als auch von Arbeit als der für mich sinnvollste, flexibelste,
und damit sicherste Weg erwiesen hat.
Ich brauch weder um Arbeit noch um Kapital zu betteln - lebe auf niemandens Kosten und lasse
niemand auf meine Kosten leben.
| Zitat: |
Wenn das genuegend Leute machen, dann wird sich Arbeit auch wieder mehr lohnen, soweit, dass arbeiten auch fuer mich wieder interessant wird |
Das werden nie genügend Leute machen KÖNNEN um den von Dir zur Bedingung gemachten
Effekt zu erzielen. Das Kapital was sie dazu bräuchten HABEN ja die derzeitigen Kapitaleigener
und es gibt keinen Weg um es ihnen abzujagen.
An Dein Kapital - käme selbst ich (mit meinen dem Arbeiter gegenüber erweiterten Möglichkeiten)
nur über meine Produkte - meine Arbeit also - und Du wirst nie so blöd sein,
mehr als Deine Kapitaleinkünfte bei mir auszugeben - eher weniger.
Dein Kapitalgrundstock, mit welchem Du Deine Einkünfte erzielst verringert sich also NIE.
Woher sollte dann aber das Geld kommen mit dem die Arbeiter IHR Kapital bilden sollen?
Sie können es sich nur gegenseitig wegnehmen und für jeden der sich reich SPART,
fallen mangels Konsum eine entsprechende Zahl Arbeitsplätze=Einkommen weg -> werden
mehrere andere arm.
Je mehr umso reicher einer von ihnen wird - weil dessen Geldkonzentration - egal auf welche Weise,
irgendwoher kommen muß.
| Zitat: |
und es wird schwerer Kapitaleinkommen zu erzielen, sodass auch ich mich nach anderem Einkommen umschauen muss. |
Wenn DU Dich nach Arbeitseinkommen umsehen mußt, dann wäre dies zu nem Zeitpunkt
an dem die Wirtschaft komplett am Boden liegt und es für Dich nirgendwo mehr Kapitalerträge
zu holen gäbe, welche Dir Dein Überleben sichern.
Was glaubst Du wer zu DIESEM Zeitpunkt jemanden einstellt der Jahre oder Jahrzehnte nicht gearbeitet hat?
| Zitat: | Solange Leute wie Du allerdings den Sinn von Kapital leugnen und alleine die Arbeit als "Werte schaffend" akzeptieren, solange werde ich so weiter leben wie bisher und werde letztlich besser damit fahren als die reinen Arbeiter.
Gruss, Bernie |
Ich leugene den Wert von Kapital mitnichten - schließlich weis ich selbst was es bedeutet
zunächst mal welches zu bilden um selbstbestimmt arbeiten zu dürfen.
Ich leugne lediglich den Sinn von hohen Kapitalkonzentrationen in privater Hand,
welche zum Erwerb von leistungslosen Einkommen auf anderer Leute Kosten
und damit zur Machtausübung eingesetzt werden können.
Es gibt keinen Grund das, das notwendige Investitonskapital als Arbeitsgrundlage nicht
jedem Menschen selbst gehört - egal ob individuell oder gesellschaftlich organisiert.
Du selbst siehst es ja ebenso - nur kann es dazu niemals kommen solange die etablierten
Kapitalkonzentrationen erhalten bleiben.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1267365) Verfasst am: 13.04.2009, 13:21 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich leugne lediglich den Sinn von hohen Kapitalkonzentrationen in privater Hand, welche zum Erwerb von leistungslosen Einkommen auf anderer Leute Kosten und damit zur Machtausübung eingesetzt werden können. |
Diese Leute dagegen werden einen "Sinn" darin sehen... 
So ein Füllhorn wird kaum jemand aufgeben, die skrupellosesten werden das verteidigen und das System dahinter stützen bis es nicht mehr geht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1267369) Verfasst am: 13.04.2009, 13:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der erste, der mir einfallen würde hier zu widersprechen, wäre Marx. Die Revolution kann nicht in einer maroden Wirtschaftslage geschehen, sie erfordert einen voll entwickelten und in seiner Blüte stehenden Kapitalismus, der das Fundament bildet für die Entwicklung eines Sozialismus mit ausreichender wirtschaftlicher Ausgangssituation um langfristig stabil zu sein. |
Da beißt sich aber die Katze in den Schwanz. Der Punkt der maximalen Blüte dürfte zum einen bereits
überschritten sein und zum anderen machen die Leutz keine Revolution wenn es ihnen ausreichend
gut geht um weitestgehend zufrieden zu sein. |
Die Theorie war, dass eine Blüte des kapitalistischen Systems zu maximaler Ausbeutung und somit Unzufriedenheit bei den Arbeitern führt. |
Am Punkt der maximalen Ausbeutung dürfte aber trotzdem ein relativ hohes Einkommens-/Wohlstandsniveau
geherrscht haben, was Unzufriedenheit eher unwahrscheinlich macht.
Die Zeit der Rekordgewinne dürfte aber überschritten sein und wurde weitestgehend
klaglos überstanden.
| Zitat: | Die Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse ist nötig, da eine ausreichend unzufriedene Arbeiterschaft zwar eine Revolution auslöst - aber nicht unbedingt eine sozialistische. Und wenn doch, riskiert man einen instabilen, nur über wenige Jahrzehnte aufrecht erhaltenen Sozialismus (Marx hat auf dieser Grundlage richtig vorausgesagt, dass Russland unfähig ist, einen nachhaltig tragfähigen Sozialismus herauszubilden)
Die Möglichkeit, dass Lohnarbeit graduell überflüssig werden könnte, hat Marx mE gar nicht gedacht. |
Das mag sein - aus dieser Sicht ist aber eine gelungene sozialistische Revolution eine pure
Hypothese, welche man als an der Praxis gescheitert betrachten kann.
Die Leutz rechnen nunmal nicht jeden Tag nach wann sie maximal ausgebeutet werden und
somit der einzig mögliche Zeitpunkt für eine erfolgreiche sozialistische Revolution gekommen ist,
sondern revoltieren dann, wenn ihnen das Wasser bis zum Hals steht und das muß zwangsläufig
weit nach dem Spitzenpunkt der kapitalistischen Leistungsfähigkeit sein, wenn daraus resultierender
gewohnter relativer Wohlstand im Niedergang begriffen ist + Zeitspanne x welche der Trägheit
der Masse geschuldet ist, das kollektiv zu begreifen.
Die Gesellschaft erfasst die Dinge nunmal stets nur mit erheblichen Zeitversatz und wacht dementsprechend
erst auf, wenn jeder Käs längst gefressen ist.
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sehr gut
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| (#1267372) Verfasst am: 13.04.2009, 13:45 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Die Leutz rechnen nunmal nicht jeden Tag nach wann sie maximal ausgebeutet werden und
somit der einzig mögliche Zeitpunkt für eine erfolgreiche sozialistische Revolution gekommen ist,
sondern revoltieren dann, wenn ihnen das Wasser bis zum Hals steht und das muß zwangsläufig
weit nach dem Spitzenpunkt der kapitalistischen Leistungsfähigkeit sein, wenn daraus resultierender
gewohnter relativer Wohlstand im Niedergang begriffen ist + Zeitspanne x welche der Trägheit
der Masse geschuldet ist, das kollektiv zu begreifen.
Die Gesellschaft erfasst die Dinge nunmal stets nur mit erheblichen Zeitversatz und wacht dementsprechend
erst auf, wenn jeder Käs längst gefressen ist. |
Bevor Leute auf die Barrikaden gehen werden sie in einem Zustand sein in dem sie bereit sind einiges an ihrem gewohnten Umfeld aufzugeben und offen für neues sein, dieses 'neue' werden immer grössere Strukturen sein(nur "systemrelevantes" wird ja gestützt) - deshalb habe ich die Leute die jetzt die grossen Strukturen innehaben und von dieser "Krise" profitieren werden in Verdacht diese "Krise" absichtlich herbeigeführt zu haben.
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AXO
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| (#1267384) Verfasst am: 13.04.2009, 14:52 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | deshalb habe ich die Leute die jetzt die grossen Strukturen innehaben und von dieser "Krise" profitieren werden in Verdacht diese "Krise" absichtlich herbeigeführt zu haben. |
"Diese Leute" sind aber keine einig und bewußt zielführend agierende Gruppe.
Das einzige was sie verbindet ist ihre jeweils individuelle Profitgier und die wiederum
fängt bereits beim Kleinsparer-/Investor an. Jeder der n paar Euro Kapital hat versucht
am Hype auf das wundersame Leistungslose EInkommen teilzunehmen und stützt damit
das System, welches ihm umgekehrt viel mehr aus der Tasche zieht als die "3eurofuffzig"
Zinsen die er auf sein zusammengekratztes Kapital bekommt je ausgleichen könnten.
Was Du Absicht nennst resultiert letzlich zwingend aus dieser im gesellschaftlichen Konsens
- jedoch individuell unabhängig voneinander ablaufenden -> Jagd nach Geld.
Ich bin mir sicher das nahezu jeder Kapitalanleger vom kleinstem bis zum größten Beachbernies
relativ naive Betrachtung der Sache teilt und nicht wirklich hinterfragt woher sein mit Kapital
erwirtschaftetes Geld denn tatsächlich kommt.
Auch hätte es selbst für eine - hypothetisch angenommene Gruppierung von Anlegern keinen
Grund gegeben absichtlich eine gravierende Wirtschaftskrise erbeizuführen. Sie hätten sich nichts
besseres wünschen können als wenn der Traum von ewigem Wachstum zum Erhalt ihrer leistungslosen
Einkünfte - für immer Bestand gehabt hätte.
Keiner von denen kann wirklich an Massenarbeitslosigkeit und dementsprechend schwindender
Kaufkraft interessiert sein.
Märkte sind nur dann Märkte wenn die Leutz genug Geld haben auf ihnen einzukaufen - je mehr umso besser
und auch umgekehrt gäbs für Kapitalisten nichts einträglicheres als globale Vollbeschäftigung auf hohem Niveau.
Wie die Realität aber zeigt sind die paar Kapitalisten trotz aller ihrer Milliarden nicht in der Lage
diese Herausforderung auch nur ansatzweise zu stemmen - eben weil sie nicht zielgerichtet und
einig agieren und wenig genug sind, sich mit der aktuellen Ertragslage zufrieden gegen zu können.
Am aktuellem Rückgang war deswegen aber keiner interessiert - der ist lediglich dem Umstand
geschuldet das Träume nunmal nicht Realität sind und es nicht möglich ist endlos mehr aus einer
arbeitenden Menschenmenge x herauszuholen.
Mit akzeptablen Einkommen z.B. hätten die amerikanischen Häuslebauer ja ihre Hypotheken bezahlen können.
Davor stand aber das Profitinteresse ihrer Arbeitgeber und wie "andere" Kapitalisten an die
Raten für ihre Kredite kommen, wenn den Leutz zuwenig bleibt um sie zu zahlen, das ist denen völlig wurscht.
Darum staunen ja jetz auch alle - das die Sache zum Domino geworden ist - weil ihnen VORHER
und auch jetzt noch nicht der zwangsläufige Zusammenhang klar war/ist.
Wenn die Leute Profitinteressen bedienen sollen indem sie kaufen, müssen sie Einkommen dazu haben.
Wenn sie gleichzeitig über Arbeit Profitinteressen dienen müssen, haben sie dementsprechend weniger Einkommen
und wenn sie über Kreditzinsen dann noch ihr Haus doppelt oder dreifach bezahlen müssen,
um wieder andere Profitinteressen zu bedienen,
und all diese Profitinteressen dann auch noch maximalst gesteigert werden,
dann ist irgendwann die Grenze der gesellschaftlichen Leistungsfähigkeit erreicht
und ebenso wie vorher eins ins andere spielt und das Problem gemeinsam hervorruft,
läuft die Sache bei breiter Zahlungsunfähigkeit andersherum ab.
Die Banken kriegen ihre Kohle nicht, Konsum geht zurück woraus resultiert das Firmen
ihre Kredite auch nicht bezahlen können und entlassen müssen, woraus breitere Zahlungsunfähigkeit
resultiert usw. usw. usw.
Der Bogen ist mittel Profitsteigerung über Jahrzehnte bis zum Anschlag gespannt worden und
am zwangsläufigen Punkt der ENTspannung, hält nichts und niemand die Sehne auf die zurück schnellt und alles mitreißt was ihr im Weg ist.
Gerade das von Dir unterstellte koordinierte Vorgehen von Kapitalisten hätte diesen Umstand
im Eigeninteresse um jeden Preis zu verhindern gesucht indem der Bogen nie wirklich überspannt
worden wäre.
sie habens lediglich nicht geblickt und blickens heute noch nicht.
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sehr gut
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| (#1267395) Verfasst am: 13.04.2009, 15:26 Titel: |
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@AXO
| Zitat: | Mit akzeptablen Einkommen z.B. hätten die amerikanischen Häuslebauer ja ihre Hypotheken bezahlen können.
Davor stand aber das Profitinteresse ihrer Arbeitgeber und wie "andere" Kapitalisten an die
Raten für ihre Kredite kommen, wenn den Leutz zuwenig bleibt um sie zu zahlen, das ist denen völlig wurscht.
Darum staunen ja jetz auch alle - das die Sache zum Domino geworden ist - weil ihnen VORHER
und auch jetzt noch nicht der zwangsläufige Zusammenhang klar war/ist. |
Das Problem war doch weniger die Kreditvergabe sondern das was mit diesen hoch-riskanten Schuldscheinen nachher gemacht wurde. Und diese wurden von den Rating-Agenturen so gut eingestuft das sie als Basis für vieles andere dienten.
Die Frage ist ob die Rating Fuzzies keine Ahnung hatten, oder ob dieser guten Einstufung von sehr unsicheren Papieren nachgeholfen wurde (weil diese "Krise" gewollt war). Dies sehe ich zumindest als möglich Option.
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Shadaik
evolviert
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Wohnort: MG
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| (#1267407) Verfasst am: 13.04.2009, 16:24 Titel: |
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@ AXO: Ich stimme zu. Ich behaupte ja auch nicht, dass die Annahmen Marx korrekt gewesen wären - ich gebe sie nur wieder angesichts der ausgerechnet jetzt geschehenden Stärkung der Revolutionsrufe aus dem "marxistischen" Lager.
Allerdings glaube ich nicht, dass die Blüte des Kapitalismus vorbei ist. Die Krise ist nicht das Ende. Es ist noch nicht einmal die erste Krise ihrer Art.
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AXO
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| (#1267428) Verfasst am: 13.04.2009, 17:03 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | @AXO
| Zitat: | Mit akzeptablen Einkommen z.B. hätten die amerikanischen Häuslebauer ja ihre Hypotheken bezahlen können.
Davor stand aber das Profitinteresse ihrer Arbeitgeber und wie "andere" Kapitalisten an die
Raten für ihre Kredite kommen, wenn den Leutz zuwenig bleibt um sie zu zahlen, das ist denen völlig wurscht.
Darum staunen ja jetz auch alle - das die Sache zum Domino geworden ist - weil ihnen VORHER
und auch jetzt noch nicht der zwangsläufige Zusammenhang klar war/ist. |
Das Problem war doch weniger die Kreditvergabe sondern das was mit diesen hoch-riskanten Schuldscheinen nachher gemacht wurde. |
wenn die Kreditvergabe nicht das Problem gewesen wäre, dann wären diese Schuldscheine nicht HOCHRISKANT gewesen
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sehr gut
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| (#1267432) Verfasst am: 13.04.2009, 17:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | @AXO
| Zitat: | Mit akzeptablen Einkommen z.B. hätten die amerikanischen Häuslebauer ja ihre Hypotheken bezahlen können.
Davor stand aber das Profitinteresse ihrer Arbeitgeber und wie "andere" Kapitalisten an die
Raten für ihre Kredite kommen, wenn den Leutz zuwenig bleibt um sie zu zahlen, das ist denen völlig wurscht.
Darum staunen ja jetz auch alle - das die Sache zum Domino geworden ist - weil ihnen VORHER
und auch jetzt noch nicht der zwangsläufige Zusammenhang klar war/ist. |
Das Problem war doch weniger die Kreditvergabe sondern das was mit diesen hoch-riskanten Schuldscheinen nachher gemacht wurde. |
wenn die Kreditvergabe nicht das Problem gewesen wäre, dann wären diese Schuldscheine nicht HOCHRISKANT gewesen |
Laut den Rating-Agenturen waren sie eben nicht hochriskant.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1267440) Verfasst am: 13.04.2009, 17:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | @ AXO: Ich stimme zu. Ich behaupte ja auch nicht, dass die Annahmen Marx korrekt gewesen wären - ich gebe sie nur wieder angesichts der ausgerechnet jetzt geschehenden Stärkung der Revolutionsrufe aus dem "marxistischen" Lager. |
ja verstehe ich. Allerdings scheint mir die marxsche Annahme durchweg korrekt.
Nur berücksichtigt sie eben nicht, das die Leutz am Punkt des maximalen Boomes an alles
denken - nur nicht daran das sie grad maximal ausgebeutet werden und das sie ne Revolution machen müssen,
damit der Kapitalismus beim sterben nicht sämtliche wirtschaftlichen Grundlagen die für einen
erfolgreichen Sozialismus nötig wären mit sich reißt.
von daher scheitert an diesem Punkt die komplette Theorie - schließlich sinds die Menschen,
welche sie umsetzen müßten
| Zitat: |
Allerdings glaube ich nicht, dass die Blüte des Kapitalismus vorbei ist. Die Krise ist nicht das Ende. |
naja - wenn das was wir jetzt haben die Krise wäre, wäre sie sehr sicher nicht "das Ende".
Es gibt aber gute Gründe anzunehmen das wir gerade keine Krise sondern nur den Beginn
der Krise durchlaufen und falls dies der Fall ist, dürfte sich eine eventuelle Erholung nach
Jahrzehnten bemessen bzw. zwischendurch nen Riesenhaufen sozialen Sprengstoff scharf machen.
Davon abgesehn - zu Ende ist die Entwicklung eh nie - die Frage ist immer nur wie stark sie
einknickt und in welche Richtung sie danach weiter läuft. Ich sagte hier ja schon gegenüber DeHerg,
das sich der Markt und damit die Produktion zunächstmal auf die konzentrieren dürfte, bei denen noch
Geld zu holen ist.
Eine solche Konzentration ist natürlich immer noch Kapitalismus - im Grunde aber seine Implusion
und was die zunehmend vom Markt abgekoppelten Leute aus ihrer Situation machen wird sich
zeigen - irgendwie müssen sie schließlich überleben und es ist illusorisch zu meinen das sich das Kapital
drum kümmern wird oder die Politik sich drum kümmern KANN.
Der Kapitalismus wird - egal auf welchem Niveau solange bestehen bleiben - bis ihn jemand beendet.
| Zitat: | | Es ist noch nicht einmal die erste Krise ihrer Art. |
naja - was die letzte Weltwirtschaftskrise "bereinigt" hat dürfte ja bekannt sein.
Der WKII hat einige Millionen hungrige Mäuler entgültig gestopft und dessen
Vor- und Nachbereitungen haben den Laden wieder brummen lassen.
nur fällt mir grad kein Land ein welches sich dazu eignet zum Feindbild gepusht und
dann in einem menschenreduzierenden und materiellfressend-gewinnbringenden
Vernichtungskrieg besiegt zu werden.
Auch ist die Militärtechnologie überhaupt nicht mehr auf solche Menschen- und Materialschlachten ausgelegt.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 13.04.2009, 18:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1267445) Verfasst am: 13.04.2009, 17:33 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | @AXO
| Zitat: | Mit akzeptablen Einkommen z.B. hätten die amerikanischen Häuslebauer ja ihre Hypotheken bezahlen können.
Davor stand aber das Profitinteresse ihrer Arbeitgeber und wie "andere" Kapitalisten an die
Raten für ihre Kredite kommen, wenn den Leutz zuwenig bleibt um sie zu zahlen, das ist denen völlig wurscht.
Darum staunen ja jetz auch alle - das die Sache zum Domino geworden ist - weil ihnen VORHER
und auch jetzt noch nicht der zwangsläufige Zusammenhang klar war/ist. |
Das Problem war doch weniger die Kreditvergabe sondern das was mit diesen hoch-riskanten Schuldscheinen nachher gemacht wurde. |
wenn die Kreditvergabe nicht das Problem gewesen wäre, dann wären diese Schuldscheine nicht HOCHRISKANT gewesen |
Laut den Rating-Agenturen waren sie eben nicht hochriskant. |
Das man hochriskante Papiere als nichtriskant türkt um sie loszuwerden ist ja nun nichts
besonderes - gemogelt und betrogen wird in dieser Wirtschaft an jeder Ecke.
Das ändert doch aber nichts an der ursprünglichen Entstehung des Risikos,
welche aus der Gier nach Zinsen einerseits (=risikohafte kreditvergabe) und dem
mangelhaften Einkommen andererseits durch profitmaximierende Wirtschaftsweise
resultiert.
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beachbernie
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| (#1267602) Verfasst am: 13.04.2009, 21:47 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | @AXO
| Zitat: | Mit akzeptablen Einkommen z.B. hätten die amerikanischen Häuslebauer ja ihre Hypotheken bezahlen können.
Davor stand aber das Profitinteresse ihrer Arbeitgeber und wie "andere" Kapitalisten an die
Raten für ihre Kredite kommen, wenn den Leutz zuwenig bleibt um sie zu zahlen, das ist denen völlig wurscht.
Darum staunen ja jetz auch alle - das die Sache zum Domino geworden ist - weil ihnen VORHER
und auch jetzt noch nicht der zwangsläufige Zusammenhang klar war/ist. |
Das Problem war doch weniger die Kreditvergabe sondern das was mit diesen hoch-riskanten Schuldscheinen nachher gemacht wurde. |
wenn die Kreditvergabe nicht das Problem gewesen wäre, dann wären diese Schuldscheine nicht HOCHRISKANT gewesen |
Laut den Rating-Agenturen waren sie eben nicht hochriskant. |
Das sagt aber lediglich aus, dass bei den Rating-Agenturen jemand seinen Job nicht gemacht hat, will heissen, dass Anleihen leichtfertig von Leuten als "sicher" bewertet wurden, die die Struktur dieser Anleihen erst gar nicht verstanden haben.
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