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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1267584) Verfasst am: 13.04.2009, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ah, verstehe. Nein, eine ethische Letztbegründung kann und will ich nicht bieten. Meinen Kindern gebe ich vor allem eine Meta-Ethik weiter, also bestimmte, sehr allgemeine Werte wie etwa Offenheit, Skepsis, Unabhängigkeit, Aufklärung, und daß sie NICHT dafür schätze, wenn sie meiner Meinung sind. Natürlich lebt man dennoch seine eigenen Werte vor, aber dafür brauch ich keine Letztbegründung.


was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....

Wenn es etwas Nichtbeliebiges gibt, woran man Werte eindeutig festmachen kann, müssten Leute, die das Gleiche "Etwas" haben, nicht die gleichen Werte haben?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1267585) Verfasst am: 13.04.2009, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
....... ich meine Jesus nachzueifern
Was heißt das? Kreuzigen lassen und dann den Zombi geben?

Eine neue jüdische Sekte gründen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1267593) Verfasst am: 13.04.2009, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....

- Letztbegründet festmachen kann man Werte grundsätzlich nicht, wie wir seit der Aufklärung alle wissen sollten und auch astarte schon schrieb. Die Religionen verschieben das Problem nur, denn ihre "Letztbegründungen" sind ja bei Licht betrachtet ebenso beliebig.

- Ich kann aber dennoch eine gewisse Begründung anbieten, z.B. daß sie die Interessen von Personen widerspiegeln müssen, weil man sich sonst nicht auf sie einigt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1267599) Verfasst am: 13.04.2009, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sind sie ungeschaffen? Und wenn dies deine Vorstellung überschreiten sollte, so frage dich einmal, was in deiner Weltanschauung ungeschaffen ist?
Die Vorteile liegen auf der Hand: Man muss kein transzendentes ungeschaffenes aber doch lebendiges bewusstes Wesen, das ohne Raumzeit existiert, postulieren.


Muss man das? Statt dessen postulieren wir auf einmal eine infinite Regression, obwohl wir vom Urknall als dem Beginn der Zeit wissen, und Endlosigkeit, wo wir in ausnahmloser Form Endlichkeit wahrnehmen ... Mit den Augen rollen


Nun, man könnte auch sagen, dass dieses Problem aufgrund unserer Position in der Welt und der Begrenzung unserer kognitiven Möglichkeiten derzeit nicht zu lösen ist und so redlich sein, Nichtwissen nicht als Legimitation seiner Illusionen auszugeben. Aber dies wäre wohl ein zu hoher Anspruch für dich.

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Also noch einmal ganz langsam: Glaubst du, Gott wäre allwissen, ergibt sich das von mir dargestellte moralische Problem. Glaubst du, Gott wäre nicht allwissend, dann ist es moralisch zumindest bedenklich, diese Schöpfung ablaufen zu lassen, ohne die Größe des von seinen Geschöpfen erlebten Leids absehen zu können.


Du sprichst von Non-Sequitur Schlüssen, denn aus der Allweissenheit Gottes folgt nicht, dass Gott ein 'Vorherwissen' hat, denn dies würde eine Zeitlichkeit Gottes Existienz postulieren.

Dies ist allerdings unerheblich für die von dir genannte Frage, denn es ist skurril, die Vermeidung von Leid als das oberste moralische Gebot zu verstehen. Leid ist in der Tat zwar negativ konotiert, aber erst in Abwesenheit anderer Werte wird die Leidfreiheit ein Wert in sich.

Wer aber andere Werte kennt, wie Leben und Liebe, wird Leidfreiheit nur als Hilfswert untergeordnet verstehen.

Darum ist die grundsätzliche Existenz von Leid, für das man Gott verantwortlich machen kann, kein moralisches Problem. Dies gäbe es nur, wenn kein Sinnkontext des Leides existieren würde.


Allwissenheit, die nicht an unsere Zeitlichkeit gebunden ist, postuliert eine Zeitlichkeit Gottes? Dem stimme ich nicht zu. Außerdem spreche ich nicht von obersten moralischen Geboten, sondern allgemeiner von moralischen Problemen. Und ich stimme auch nicht zu, dass Werte an und für sich sind oder notwendig andere Werte brauchen. Da ein Sinnkontext von Leid ebenfalls nicht für sich existiert, sondern eine Komponente der Schöpfung ist, löst man das moralische Problem, Leid zu schaffen, nicht durch Rechtfertigung des geschaffenen Leides, noch lässt gerechtfertigtes Leid auf die Güte des Schöpfers schließen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Aber natürlich; du verstehst diesen Punkt nur nicht. Denn wenn man annimmt, dass die Welt von einem bewussten Wesen erschaffen worden ist, hat die Frage, wer nun existiert und wer nicht, eine ganz besondere Bedeutung - und durchaus auch eine moralische.


In der Tat verstehe ich das Problem nicht. Und dein Erklärungsversuch - war dies einer? - hat hier kein Licht in deine Rede gebracht. Wenn ein Wesen ein grundsätzliches Anrecht auf Leben und Leidfreiheit gegenüber Gott hätte, wäre jede Verletzung dieses ein moralisches Problem. Wenn aber das Leben und die Lebenszeit ein Geschenk ist, und kein Rechtsanspruch, dann kann hier eine Vergabe dieser Lebenszeit, auch wenn sie nach Kriterien geschehen, die außerhalb unserer Kenntnis liegen, kein moralisches Problem darstellen.


Das moralische Problem ist in der Bewertung der so beschenkten zu sehen und in den ewigen Konsequenzen, die natürlich nur jemand teilhaft wird, der in dieser Welt zur Existenz gekommen ist. Außerdem haben nicht die Geschöpfe die Spielregeln der freien Entscheidung für oder gegen Gott aufgestellt, dennoch haben sie keine Chance, sich dieser Bewertung zu entziehen. Dies als Geschenk zu bezeichnen, halte ich doch für sehr fragwürdig.

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Richtig, wenn es um ewige Konsequenzen geht, sollte derjenige, der bewertet wird, eindeutig darüber informiert sein, welche ewigen Konsequenzen sein Handeln hat. Auch das gehört zu einer Verantwortung seiner Schöpfung gegenüber - und wenn er diese nicht bereit ist anzunehmen, mit welchem Recht fordert er diese dann ein?


Ich nehme an, du bist dir nicht über die Inkonsistenz deiner Forderung im Klaren. Denn wenn deine Position die des Unwissenden wäre, dann würdest du die gegebenen Vorgaben prüfen und Rückschlüsse auf die Intention, die dahinter liegt, herleiten.

Oder aber man kennt die Intention als Vorgabe, und beurteilt die Implementierung der Regeln hinsichtlich der Ziele.

Du aber gibst vor, die Ziele nicht zu kennen, dennoch aber die Zielkonformität der Mittel in Frage zu stellen. Das passt nicht.


Hier reicht es zu wissen, dass mein Handeln mit ewigen Kosequenzen bewertet wird - und dies wurde ja von dir dargelegt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du das Leben als eine Art Examensprüfung auffasst, bist du in der Tat fundamentalistisch... Hier aber geht es um anderer Lernstoff, nämlich zuerst 'du selbst' zu werden.


Das Gleichnis der Examensprüfung kam von dir.



ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Sorgfältigere Planung der Schöpfung. Oder: Einfach mal nichts erschaffen, wenn es eben nicht besser kann.


Klartext: Du ziehst das Nicht-Leben vor, wenn du es nicht für positiv hältst. Diese Position wird von vielen Suizid-Kandidaten geteilt. Und auch die Umsetzung ist den Betroffenen möglich.

Ich lerne erst im Forum, wie schwer sich viele Menschen tun, den Wert des Lebens und der Freiheit zu erkennen.

Denn offensichtlich bist du der Ansicht, dass eine bessere Welt als die unsere möglich wäre. Ich aber zweifele daran, dass du das Problem durchdacht hattest.

Unberücksichtigt scheint dabei das Problem, dass eine perfekte Welt keine Möglichkeit der weiteren Verbesserung gäbe, also dass keiner mehr eine Herausforderung und Aufgabe hätte. Also wird die Perfejtion dieser Welt durch die innere Inkonsistenz in Frage gestellt.

Wenn es also keine perfekte Welt in diesem Sinn gibt, kann dann eine andere Welt signifikant besser sein? Und zwar betrachtet über ihren Zeitablauf, nicht als Momentaufnahme.


Hier vermischt sich fehlendes Verständnis mit non sequitur. Denn du begehst den Fehler und beurteilst eine andere mögliche Welt mit deinen Erfahrungen in dieser Welt. Nicht ich habe diese Welt erschaffen, sondern ich lebe in ihr. Dass wir Verbesserung für etwas anstrebenswertes halten, liegt eben daran, dass wir mit gegenwärtigen Zuständen nicht zufrieden sind. Es ist durchaus eine Welt denkbar, in der Herausforderungen und Aufgaben als nicht wünschenswert erachtet werden. Diese Welt ist aber nicht unsere Welt. Und wenn du mir aufgrund meiner Aussage, dass eine sorgfältigere Planung der Schöpfung oder der Verzicht auf die Schöpfung eine denkbare Alternativen zu einer Schöpfung ist, die Leid enthält, mir vorzuwerfen, ich würde Nichtleben vorziehen, dann ist das - sorry - völlig bescheuert.

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Warum nicht. Ein liebender Gott will seine Geschöpfe doch glücklich.


So? Was ist denn Glück? Alles das, was man sich eben so wünschen kann? Ist das Glück?


Auch hier begehst du wieder den Fehler und beurteilst eine andere mögliche Welt mit deinen Erfahrungen in dieser Welt. Gott erschafft Geschöpfe, die aufgrund ihrer geschaffenen Natur glücklich sind. Das Glück dieser theoretischen Geschöpfe ist ein anderes als deins - ist das wirklich so schwer zu verstehen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich schon gewundert, wie lange du brauchst, bis du den Leidensmythos zur Sprache bringst. Das hat allerdings das Evangelium bereits geantwortet. Gott musste in Jesus das schlimmste Leid selber erdulden, um die Notwendigkeit des Leids auch vermittelbar zu machen.


So, Herr ballancer sagt also, Gott musste. Dies ist einerseits doch ein wenig anmaßend und weckt bei mir kein großes Vertrauen in Gottes Fähigkeiten (oder ballancers Vorstellungsvermögen).

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Außerdem scheinst du in dieser Hinsicht ziemlich phantasielos zu sein. Also: Man erschaffe einen Raum mit einer Energiequelle. In diesen Raum setze man seine designten Geschöpfe ab. Da die Energiequelle von den Geschöpfen direkt genutzt werden kann und diese Geschöpfe keine Evolution in einer limitierenden Umwelt durchlaufen mussten, benötigen sie z.B. kein Aggressionspotential. Sie sind glücklich in der für sie geschaffenen Umwelt und es gibt kein Leid für sie.


Welche Existenz hätten diese anders als die glücklicher Schafe? Braucht es für dies Art Zufriedenhaeid überhaupt ein Bewusssein? Eine Möglichkeit, sich in die Situationen eines Anderen zu denken und Mitfühlend zu sein? Andere zu lieben und für sie einzutreten?

Meine Phantasie sagt mir, dass der von dir eben beschrieben Zustand ziemlich exakt dem vorbewussten Zustandes des Paradieses gleicht, allerdings ohne je die Möglichkeit zu haben, Gut und Böse erkennen zu können.

Du scheinst dich wirklich nach einem Schlaraffenland zu sehen, in dem du lieber ein glückliche Puppe wärst als ein Mensch, der überhaupt des Leides fähig wäre.


Gleicher Fehler wie oben. Du wertest aus deiner Perspektive. Zusätzlich ad Hominem.

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Und: Leid zu schaffen aus funktionalen Gründen soll moralisch gut sein? Mit diesem Argumentationsmuster könnte man auch Folter moralisch begründen. Und das ist doch wohl nicht dein Ernst, oder?


Lehnst du die Folter deswegen ab, weil sie anderen Menschen Leid zufügt? Wenn das der einzige Grund ist, warum du Folter ablehnst, bin ich allerdings erschrocken.


Ich lehne deine Leidrechtfertigung ab. Denn meiner Ansicht nach dient sie nur zur Rettung deiner Glaubensvorstellungen, und dies empfinde ich als zynisch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Ich vertrete eine ateologische Perspektive. Denn wie gezeigt wurde, führen die Annahmen, dies sei die Beste aller Welten, Gott ist der Schöpfer dieser Welt, Gott ist allmächtig und allwissend, die Schöpfung hat ein Ziel zu logischen Konfusionen, inkonsistenten Sätzen, moralisch nicht tragbaren Aussagen.


Sie führen in der Tat zu inkonsistenten Sätzen, allerdings nicht wegen der Grundannahmen, sondern weil falsche Annahmen eingemischt werden. Wenn jemand Dreck in klares Wasser einrührt, darf sich danach doch nicht beschweren, dass das Wasser schmutzig sei. Mit den Augen rollen


Kein Inhalt, auf den ich Bezug nehmen könnte.

Noch etwas persönliches zum Abschluss. Ich denke, du gibst dich einer Illusion hin, die deine Sehnsucht erfüllen soll, dir Sicherheit gibt, deine Ängste besänftigt und dir Sinn und Halt gibt. Da diese Illusion aber nur wirksam ist, wenn du sie als wahr annimmst, rührst du hier diese dicke übelriechende Suppe aus erkenntnistheoretischen, logischen, mystischen, welterklärenden und transzendenten Versatzstücken und würzt das mit Glaubensätzen und Konsistenzforderungen, dazu vermischst du synthetische mit analytischen Sätze und verkochst deskriptive Aussagen zu normativen Sätzen.

Ich weiß, dieser Schritt ist für dich zu groß, aber vielleicht denkst du ja doch einmal darüber nach: Das was dir eigentlich wichtig ist - so schließe ich es aus deinen bisherigen Postings -, ist die Wirksamkeit. Und eine Illusion kann in dieser Hinsicht wirklich sein auch ohne eine Legimitation durch einen Wahrheitsanspruch. Denn so wie bisher machst du deine Wirklichkeit abhängig von der welterklärenden Kraft deiner Illusionen (un der Glaube an Trabszendenz ist nichts anderes als der Glaube an Illusionen). Aber ein Modell, das zum Verständnis der Welt beitragen soll, hat nicht die Funktion, sinnstiftend zu sein, Sehnsüchte zu erfüllen etc. Und eine Illusion, die positives in dir bewirkt und dir im Leben hilft, dir einen Anker für deine Werte gibt, aber nicht den Anspruch einer Welterklärung hat (und nicht braucht), ist deswegen nicht wertlos. Vielleicht solltest du das eher spielerisch sehen und dich an deinen kreativen Fähigkeiten freuen. Dass man Wahrheit zur Wirksamkeit braucht, ist keine Wahrheit, sondern eine Setzung. In manchen Bereichen kommt man vielleicht ohne diese Setzung weiter... wer weiß... und dies schreibe ich ganz ohne böse Absichten zwinkern
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1267677) Verfasst am: 14.04.2009, 07:29    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Gerade gefunden:

Studie: Verhalten sich religiöse Menschen ethischer?

Zitat:
[...]

“Eine Studie kam zu dem Ergebnis, dass atheistische Schüler signifikant weniger häufig bei Prüfungen betrügen als religiöse Schüler.

Psychologen befinden, dass religiöser Glaube die moralische Entwicklung hemmt, weil er Menschen an Dogmen oder einfache Strickmuster bindet, anstatt dass sie für sich selbst ethische Lösungen ausarbeiten.

[...]

Religiöse Menschen sind Minderheiten gegenüber intoleranter.

Eine Studie von 2006 kam zu dem Ergebnis, dass die Industriestaaten mit einem höheren Anteil an religiös Gläubigen mehr Morde, Teenager-Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten aufweisen.

Betrügereien waren an religiösen Schulen häufiger (63 gegen 47 Prozent)”

Die Quellenangaben zu den Studien finden Sie im Originalartikel. Ich nehme einmal an, dass es dem Autor darum ging, festzustellen, dass Atheisten nicht unmoralischer sind als Religiöse, was ja ein weitverbreitetes Vorurteil ist. Das Ergebnis dieser Studien ist aber weitreichender: Atheisten verhalten sich Durchschnitt ethischer als Religiöse.

[...]


Finde ich schon sehr spannend.


Eine drchaus interessante Studie. Interessant auch, da ja Studien, die das Gegenteil aussagen, meist sofort verdächtigt werden, eben Tendenzsstudien zu sein. Also: Da gibt es ein christliches Institut, dass auf einmal viel bessere Werte für Christen aussagt als für Nichtchristen. Automatische Reaktion: Das Instititut ist 'biased', also voreingenommen. Dies wäre in der Tat ein Punkt, der den Wert der Studie in Frage stellen würde.

So auch hier der Anfangsverdacht: Ist die Studie oder der Artikel geprägt von jemanden, der eine weltanschauliche Position vermitteln will? Daraufhin habe ich versucht den Quellen zu folgen. Die Hauptquelle bezog sich auf:

[url="http://blogs.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/200904/are-religious-people-more-ethical-in-their-conduct"]Are religious people more ethical in their conduct?[/url]

Der Autor ist Nigel Barber, Ph.D. der sich selbst als 'Evolutionary psychologist' vorstellt. Seine Refeerenzen wirken wie eine Art Werbebotschaft. Er liefert relativ schwache Verweise auf Studien, die kaum näher bezeichnet sind und deren Zustandekommen und Ergebnisse relativ unkritisch als Aufmacher dargestellt werden, wobei in seinem Artikel nicht einmal ansatzweise klar wird, warum sich dies so einstellen sollte, was er behauptet. Seine Quellenangeben:

Zitat:

1. Barber, N. (2004). Kindness in a cruel world: The evolution of altruism. Amherst, NY: Prometheus.
2. Clark, B. (1994). How religion impedes moral development. Free Inquiry, 14(3), 23-25
3. Freethought Today, September 1991, p. 12.
4. Kohn, A. (1990) The brighter side of human nature: Altruism and empathy in everyday life. New York: Basic.
5. Wuthnow, R (1994). God and mammon in America. New York: The Free Press.
6. Josephson Institute (2008). Report card on the ethics of American youth.


Außer seiner eigenen Quelle und drei Angaben, die mindestens 15 Jahre alt sind, gibt es den Online Verweis auf das Josepson Institute als Kornzeugen seiner seiner Aussagen: http://charactercounts.org/programs/reportcard/

Diese Quellenangabe für einen Ph.D. der im Feld publiziert hat, überraschen. Jede Hausarbeit eines Bachelor-Studenten, die so schwache Belege zeigt, muss damit rechnen, zurückgewiesen zu werden. Der Anfangsverdacht erhärtet sich.

Das Institut stellt sich so neutral dar, dass man nicht nachvollziehen kann, was eigentich dahinter steckt. Es soll auf einer privaten Initiative basieren, die sich zur Aufgabe gemacht hat den ethischen Zustand zu untersuchen. Was das denn eigentlich sei wird auch nicht besonders klar, denn mir sind bei grober Durchsicht nicht aufgefallen, wohin denn Definitionen stehen. Oder nach welchem Schema die Gewichtung moralischen Verhaltens vorgenommen wird. Ist es genau so schlimm, bei eine Klassenarbeit unerlaubte Hilfsmittel zu haben, wie einen kleineren zusammenzuschlagen, weil man eben lust dazu hat? Sind eben beide in gleicher weise 'unethisch'?
Aber die Untersuchung scheint einen eher moralinsauren Charakter zu haben, der vor allem sensibel auf kleine Übertretungen nicht näher bezeichneter ethischer Normen abzielt. Also, ob die Kinder schon mal die Eltern belogen haben, oder ob sie schon mal in der Schule abgeschrieben haben. Als ich die Fragen sah, musste ich unwillkürlich einen Impuls bei mir feststellen, spontan Räubergeschichten aus meinem Leben zu erfinden. Sicher bin ich der Einzige, des so empfindet ... Verlegen

Also, der Existenzzweck des Institutes ist, auf die enormen ethischen Misstände aufmerksam zu machen. Ein Schelm, der dieses in Bezug setzt zu den Ergebnissen der Studien.

Heißt das nun, dass die Ergebnisse apriori wertlos sind? Ich meine nein. Natürlich dürften sich diese ethischen Fragen auch die Mitarbeiter des Institutes gestellt haben. Vielmehr denke ich, dass es nicht sinnvoll ist, auf eine Studie derart unkritisch heranzuziehen, einige Headlines zu zitieren und zu meinen, damit sei eine skandalträchtige These hinreichend belegt.

Ich meine vielmehr, dass es gegebenenfalls erforderlich ist, derartige Studien genau zu betrachten, in welcher Weise die Qualität der Aussagen sicher gestelt sind. Einfache Zitation, der Anspruch, ein wissenschaftliches Institut zu sein, ist nicht hinreichend aussagekräftig. Summaries und zzitationen daraus können bestenfalls Aufmacher sein, die zum näheren Studium motivieren. Ohne dies sind es schlichte Meinungsäßerungen, die nicht mehr oder wenige bewertet werden können als andere Meinungsäußerungen.

Das gilt natürlich auch für Studien, die das Gegenteil dessen aussagen. Wie ist es, wollen wir dies nun tatsächlich vertiefen, auch unter Einbezug anderer Studien mit gegensätzlichen Ergebnissen? Wenn ja, würde ich einen separaten Thread vorschlagen.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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Beitrag(#1267678) Verfasst am: 14.04.2009, 07:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Gerade gefunden:

Studie: Verhalten sich religiöse Menschen ethischer?

Finde ich schon sehr spannend.


Ja, weil Moral nicht etwas ist, was von außen kommen oder angelesen werden kann, sondern sie muss von innen kommen und auch Spaß machen und positive Antriebe wecken.


Das erscheint mir eine seltsame Ansicht zu sein. Durch die Ablehnung externer Einflüsse scheinst du ganz auf innere Bestimmungsgründe zu vertrauen. Dies würden, falls sie eben nicht da sind, zu einer Hilflosigkeit Dritter führen. Wenn also der Mensch über unzureichende inner Antriebe zur Moral verfügt, ist er eben unabänderlich böse ... was macht man dann mit so einem?

Ich meine: Erst die Erkenntnis der eigenen Bosheit führt den Menschen in die moralische Reflektion. Nicht das eigene natürlich Gut-Sein. Und wie sollte der Mensch seine eigenen Defizite erkennen, wenn er von exteren Vergleichsmaßstäben isoliert ist?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die religiöse Moral besteht dagegen im wesentlichen aus Hemmungen und beeinträchtigt jede Art von ursprünglicher Moral, die mit Begeisterung einher geht.


Ein interessanter Ansatz, das mit der 'ursprünglichen Moral'. Das erinnert fatal an grausame Versuche a la Kaspar Hauser, in dem man dem Menschen in Isolation eine natürliche Qualität andichtete, die er aber erst in der Gemeinschaft, die notwendig eine kulturelle Prägung hat, entwickeln kann.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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Beitrag(#1267686) Verfasst am: 14.04.2009, 07:55    Titel: Re: "Schicksals"- und "Gottes"-Glaube Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du brauchst Dich gar nicht so aus dem Fenster zu hängen: Du und ballancer, Ihr gebt Euch nicht viel. das, was bei balli der "Gottes"-Glaube ist, ist bei Dir der "Schicksals"-Glaube eines vollkommenen Determinismus.

Nein, ich glaube nicht an in Schiksal (im Sinne einer Bestimmung). Im Gegenteil sehe ich den modernen Menschen als Projekt seiner selbst.


Das erscheint reichlich inkonsistent, wo doch wegen des Determinismus das Selbst des Menschen deterministisch induziert ist. So ganz nach dem Schema Münchhausen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ein Determinismus ist nicht bewiesen. Und insofern sollte man auch nicht so tun, als wäre dies so. so viel zum Punkt Redlichkeit, werter step.

In dieser Diskussion ging es nach meinem Verständnis vor allem darum, ob ballancers Behauptung stimmt, daß in einer hypothetisch deterministischen Welt Verantwortung und Erkenntnis bedeutungslos seien. Ich habe mich deshalb extra bemüht, im Zusammenhang mit dem Determinismus Konjunktive und dgl. zu verwenden. Daher finde ich Deinen Vorwurf hier unberechtigt.

Abgesehen davon ist die beste derzeit existierende Theorie für die uns umgebende Welt nun mal der Determinismus plus - je nach Interpretation - einen Schuß echten Quantenzufall.


Determinismus ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein philosophisches Paradigma.

Und der Konjunktiv ist im Determinismus noch immer lediglich die Formulierung des Unwissens über die Bestimmungsgründe, nicht aber, dass etwas anderes sein könnte, als es ist oder werden müsste.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Herder hat den richtigen Instinkt.

Herder differenziert nicht (Determinismus <> Bestimmungsglaube, korrekt <> angenehm, ...) und schwingt die Nazikeule bereits in seinem ersten Beitrag zum Thema. Wenn Du das Instinkt nennst, bin ich lieber Rationalist.


Ein Rationalist, der Inkonsistenzen am laufenden Band produziert, ist dann .... ein irrationaler Rationalist Frage

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man entweder alles Geschehen auf der Welt unbesehen als entweder
a) göttlich abgesegnet oder
b) deterministisch abgesegnet
und damit für schon irgendwie in Ordnung ansieht, dann war auch Auschwitz gar nicht mehr so schlimm.

Trauriger Strohmann - ich zumindest glaube nicht, daß die deterministischen Naturgesetze irgendetwas "absegnen". Sie sind ateleologisch und amoralisch.


Eben! Wenn sich die Ereignisse so ereignen, wie sie sich ereignen müssen, dann ereignet sich jede Grausamkeit und jedes Verbrechen genau so notwendig ... und unabänderlich. Man kann zwar (deterministisch notwendig) das als moralich verwerflich bezeichnen, ist aber lediglich ein Geschehen, dass mangels echter Alternativen gar nicht anders kommen konnte und darum auch keine wirklichen Schuldigen kennt, denn sie konnten ja nicht anders denken und handeln. Schuld könnte demnach nur Gott haben, vorausgesetzt, man unterstellt ihm hinreichend Willensfreiheit, die Dinge verantwortlich zu lenken. zynisches Grinsen

Einen Strohmann kann ich nicht entdecken, da du doch selber die Korrektheit Skeptikers Einwurf bestätigst.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Marx'schen Theorie wird ja unterstellt, sie predige einen Geschichtsdeterminismus. Das ist nicht korrekt.

Doch. Ich bin kein Marxismusexperte, aber viele kommunistische Autoren sprachen davon, daß die Herrschaft des Proletariats das Ziel aller Geschichte sei. WÄre vielleicht mal interessant, wenn Du (in einem anderen thread!) Marxens, Lenins und Maos Haltung zur individuellen Willensfreiheit belegen könntest.


Und hier widerspreche ich nicht ... zwinkern
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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Beitrag(#1267694) Verfasst am: 14.04.2009, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Herder hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Herder hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich gegen die Behauptung verwehren, ich würde ein Faschismuskeule schwingen. Es ist eine auffällige Parallele zu erkennen, die zwischen determiniertem Sein und den Ansprüchen, die der Faschismus an die Menschen stellt, damit sie ihm folgen können.

Deine Begründung war:

Herder hat folgendes geschrieben:
... möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären ...

Und die trägt nicht, weil ...

- viele Deterministen das gar nicht wollen

- "Reduktion" wenn überhaupt dann nur in bezug auf wissenschaftliche Erklärung, nicht aber auf den Wert des Menschen zutrifft

- das Ziel der Beherrschbarkeit keine spezielle Eigenschaft des Determinismus ist, sondern eher des Kollektivismus, Faschismus oder hierarchischer Weltordnungen (Monarchie, Katholizismus, Stammestraditionen)....


Ein Reduzieren beeinträchtigt den Wert nicht? Wenn ich einen Menschen, so wie wir ihn heute als Subjekt verstehen, irgendwie reduziere, dann verliert er nicht an Wert ?

Nein, denn der Wert, der einem Subjekt zugemessen wird, drückt sich ja darin aus, wie ernst seine Interessen gegenüber denen der Anderen / der Allgemeinheit genommen werden. Es ist nichts gewonnen, wenn ich an eine unendlich wertvolle Menschenseele glaube, aber die Interessen des Anderen dennoch verletze.


Das liest sich für mich wie Kauderwelsch. Denn Wert ist eine Seinskategorie, die auf einer Denkgrundlage basiert. Und ohne Grundlage gibt es euch keinen beliebig zuweisbaren Wert. Wenn ich auf ein Stück papier eine Zahl und ein Bild male und behaupte, 'dass ist soviel Wert', dann werde ich für eine derartige Wertzuweisung nur Erheiterung ernten.

Deine Folgerung, dass sich das Sein im Sollen äußert, hat zwar einen pragmatischen Ansatz, vertauscht aber Ursache und Wirkung.

step hat folgendes geschrieben:
Herder hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man kann leicht überprüfen, ob es sich um eine Nazikeule handelt, indem man statt des Beschuldigten einfach etwas anderes einsetzt und schaut, ob es genauso paßt:

"... möchten die Vertreter des Monotheismus den Menschen reduzieren (im Vergleich zu Klerus und Gott), als beherrschbar erklären (durch Verbote, Versprechungen und Drohungen), und einen Führerkult durchsetzen ..." - paßt nicht schlechter als Deins! )

Wieso stellst du jetzt Monotheismus, der nicht zur Debatte hier steht, neben den diskutierten Determinismus ? Ich hab in deiner Ausage ein Verständnisproblem.

Das habe ich nur deshalb gemacht, weil Du nicht verstanden hast, was eine Faschismuskeule ist. Deswegen habe ich auch eine gemacht, in der Hoffnung, Dir so einen Spiegel vorzuhalten. Meine ist natürlich auch nicht besser als Deine.


Hier liegt allerdings kein Spiegel vor. Nicht alles, was man belibig gegenüber stellen kann, entspricht auch einander. Wie bekannt ist, gibt es einen monotheistischen Determinismus, wie auch einen montheistischen Indeterminismus. Und einen atheistischen Indeterminismus und einen atheistischen Determinismus.

Hier handelt es sich darum um einen Kategoriefehler.


step hat folgendes geschrieben:

Herder hat folgendes geschrieben:
Sollen beinhalten im Begriff, in seiner Durchführung eine Option im Gegensatz zu müssen.

"Sollen" kann auch einfach nur bedeuten, daß Andere eine bestimmte Handlung von mir erwarten, etwa daß ich mich an Gesetze halte. Das ist auch im Determinismus möglich.


Schon wieder diese Inkonsistenz. Im Determinismus ist das nicht möglich. Denn entweder muss jemand diese Erwartung haben - er kann gar nicht anders - oder er kann diese Erwartung nicht haben!

step hat folgendes geschrieben:

Herder hat folgendes geschrieben:
Es geht nie darum den Menschen vor einer Erkenntnis zu schützen. Es geht um das Wissen darum, wie der Mensch mit Erkenntnissen umgeht.

Und wie nun sollte der Mensch dE mit der Erkenntnis einer deterministischen Welt umgehen?


Wie ich schon festgestellt habe, gibt es im Determinismus nur induzierte, also vermeintliche 'Erkenntnia'. Und wie er damit umgeht ist auch induziert.

Die Frage ist erst im Indeterminismus wirklich interessant, denn da könnte der Mensch unterschiedlich handeln, aufgrund seiner Entscheidung. Damit wäre aber bereits die Falschheit des Determinismus implizit festgestellt. Die Frage lautet dann: Wie gehe ich mit falscher Erkenntnis um? Und die Antwort ist schon fast deterministisch zwinkern : Ich verwerfe sie!

step hat folgendes geschrieben:

Herder hat folgendes geschrieben:
Auf Gefährliches oder Unangenehmes, das dem Menschen aus Bestimmung zugerechnet werden könnte, kann keine positive Handlungperspektive abgeleitet werden. Das : du sollst ! entfällt dann als Handlungsmöglichkeit und damit alle Facetten der Sollensethik.

Ja freilich - jede aufgeklärte Ethik (auch eine von Indeterministen) muß ohne ein vorgegebenes "Du sollst!" auskommen und sich ihre Ziele und Werte letztlich selbst geben.


Warum? Das "Du sollst ..." ist eine Vorgabe, mit der man sich reflektiv auseinandersetzen muss. Denn die starre Befolgung von Vorgaben wird ja auch im NT als Gesetzlichkeit scharf zurück gewiesen. Im AT wird stts gefordert, man solle über das Gesetz nachsinnen.

Woher kann aber im Gegenzug denn Ziele und Werte gesetzt werden, wenn man eine ebenso unbedingte Ablehnung des Gesetzes fordert. Hier ist der Gegensatz zur Gesetzlichkeit, die Ungesetlichkeit, ebenso abzulehnen, denn sie schafft ja gerade durch ihr Fehlen eines Reflektionsraumes eben nicht die erforderliche Grundlage.

Das sieht man übrigens gerade auch an Atheisten häufig sehr gut, die sich oft durch Negativbezug zum Glauben erst definieren.
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Alchemist
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Beitrag(#1267702) Verfasst am: 14.04.2009, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum? Das "Du sollst ..." ist eine Vorgabe, mit der man sich reflektiv auseinandersetzen muss. Denn die starre Befolgung von Vorgaben wird ja auch im NT als Gesetzlichkeit scharf zurück gewiesen. Im AT wird stts gefordert, man solle über das Gesetz nachsinnen.



Ich muss dann wohl eine andere Bibel gelesen haben. Das Wesen, das in der von mir gelesenen Bibel als gott beschrieben wurde, hatte kein Verständnis für Menschen, die gegen seine Gebote gehandelt haben.
In meiner Bibel wurden beispielsweise Adam und Eva hochkant aus dem Paradies geworfen und deren Nachkommen verflucht, und die ganze Schöpfung noch dazu, als sie gegen das "erste Gesetz" verstießen.
wie war das denn in deiner Bibel, in der man über die Gesetze immer "nachsinnen" sollte?
gab es dort eine Anhörung vor gott, in der Adam seinen Standpunkt argumentativ verdeutlichen konnte?
Lachen



ballancer hat folgendes geschrieben:


Das sieht man übrigens gerade auch an Atheisten häufig sehr gut, die sich oft durch Negativbezug zum Glauben erst definieren.


Atheisten sind per Definition Menschen, die an keinen gott glauben.
Das nenn ich mal ne Binsenweisheit
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Herder
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Beitrag(#1267710) Verfasst am: 14.04.2009, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum? Das "Du sollst ..." ist eine Vorgabe, mit der man sich reflektiv auseinandersetzen muss. Denn die starre Befolgung von Vorgaben wird ja auch im NT als Gesetzlichkeit scharf zurück gewiesen. Im AT wird stts gefordert, man solle über das Gesetz nachsinnen.



Ich muss dann wohl eine andere Bibel gelesen haben. Das Wesen, das in der von mir gelesenen Bibel als gott beschrieben wurde, hatte kein Verständnis für Menschen, die gegen seine Gebote gehandelt haben.
In meiner Bibel wurden beispielsweise Adam und Eva hochkant aus dem Paradies geworfen und deren Nachkommen verflucht, und die ganze Schöpfung noch dazu, als sie gegen das "erste Gesetz" verstießen.
wie war das denn in deiner Bibel, in der man über die Gesetze immer "nachsinnen" sollte?
gab es dort eine Anhörung vor gott, in der Adam seinen Standpunkt argumentativ verdeutlichen konnte?
Lachen


Du argumentierst alttestamentarisch. Neutestamentarisch sieht die Sache doch anders aus. Das kannst du sicher nachvollziehen. Adam und Eva und die Scribanden des AT hatte noch nicht die griechischen Philosophen zur Hand. Und heute darfst du auch Denker wie Kant, Feuerbach und Nietzsche mit bei deiner Prüfung des Sollens einbeziehen. daran hindert dich Gott nicht.

ballancer hat folgendes geschrieben:


Das sieht man übrigens gerade auch an Atheisten häufig sehr gut, die sich oft durch Negativbezug zum Glauben erst definieren.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Atheisten sind per Definition Menschen, die an keinen gott glauben.
Das nenn ich mal ne Binsenweisheit


Es ist aber erstaunlich, dass viele Binsenwahrheiten als Wahrheiten nehmen aber den tatsächlichen Inhalt dieser Wahrheit nicht nachvollziehen wollen. Die Vielfalt der Menschen, die nicht an einen Gott glauben ist riesig

Die Vielfalt der Menschen , dei an einen Gott glauben auch (Achtung Binsenwahrheit). Der Vielfalt der Menschen , die nicht an einen Gott glauben, dient diese Abgrenzung meiner Beobachtung nach häufig als einzige gemeinsame Verbindung. Da ist die Verbindung aus gemeinsamem humanistischen Anlegen eine weitere Arbeitbasis aber m.E. keine mit erhöhter Bindungswirkung.

Der anderen Vielfalt dient nicht nur Gott als Verbindung, sondern auch das Streben , dass durch göttlichen Wirken , sie bindend verbindet.

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Hope
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Beitrag(#1267711) Verfasst am: 14.04.2009, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ah, verstehe. Nein, eine ethische Letztbegründung kann und will ich nicht bieten. Meinen Kindern gebe ich vor allem eine Meta-Ethik weiter, also bestimmte, sehr allgemeine Werte wie etwa Offenheit, Skepsis, Unabhängigkeit, Aufklärung, und daß sie NICHT dafür schätze, wenn sie meiner Meinung sind. Natürlich lebt man dennoch seine eigenen Werte vor, aber dafür brauch ich keine Letztbegründung.


was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....

Wenn es etwas Nichtbeliebiges gibt, woran man Werte eindeutig festmachen kann, müssten Leute, die das Gleiche "Etwas" haben, nicht die gleichen Werte haben?


ich bin der Meinung das haben sie. Es gibt Werte die alle Menschen auf der Welt teilen und gern für sich in anspruch nehmen würden. Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
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Alchemist
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Beitrag(#1267718) Verfasst am: 14.04.2009, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Herder hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum? Das "Du sollst ..." ist eine Vorgabe, mit der man sich reflektiv auseinandersetzen muss. Denn die starre Befolgung von Vorgaben wird ja auch im NT als Gesetzlichkeit scharf zurück gewiesen. Im AT wird stts gefordert, man solle über das Gesetz nachsinnen.


Ich muss dann wohl eine andere Bibel gelesen haben. Das Wesen, das in der von mir gelesenen Bibel als gott beschrieben wurde, hatte kein Verständnis für Menschen, die gegen seine Gebote gehandelt haben.
In meiner Bibel wurden beispielsweise Adam und Eva hochkant aus dem Paradies geworfen und deren Nachkommen verflucht, und die ganze Schöpfung noch dazu, als sie gegen das "erste Gesetz" verstießen.
wie war das denn in deiner Bibel, in der man über die Gesetze immer "nachsinnen" sollte?
gab es dort eine Anhörung vor gott, in der Adam seinen Standpunkt argumentativ verdeutlichen konnte?
Lachen


Du argumentierst alttestamentarisch. Neutestamentarisch sieht die Sache doch anders aus. Das kannst du sicher nachvollziehen. Adam und Eva und die Scribanden des AT hatte noch nicht die griechischen Philosophen zur Hand. Und heute darfst du auch Denker wie Kant, Feuerbach und Nietzsche mit bei deiner Prüfung des Sollens einbeziehen. daran hindert dich Gott nicht.


Ich bezog mich auch auf den oben gefetteten Satz


Quote repariert - astarte
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Alchemist
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Beitrag(#1267721) Verfasst am: 14.04.2009, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Herder hat folgendes geschrieben:


ballancer hat folgendes geschrieben:


Das sieht man übrigens gerade auch an Atheisten häufig sehr gut, die sich oft durch Negativbezug zum Glauben erst definieren.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Atheisten sind per Definition Menschen, die an keinen gott glauben.
Das nenn ich mal ne Binsenweisheit


Es ist aber erstaunlich, dass viele Binsenwahrheiten als Wahrheiten nehmen aber den tatsächlichen Inhalt dieser Wahrheit nicht nachvollziehen wollen. Die Vielfalt der Menschen, die nicht an einen Gott glauben ist riesig

Die Vielfalt der Menschen , dei an einen Gott glauben auch (Achtung Binsenwahrheit). Der Vielfalt der Menschen , die nicht an einen Gott glauben, dient diese Abgrenzung meiner Beobachtung nach häufig als einzige gemeinsame Verbindung. Da ist die Verbindung aus gemeinsamem humanistischen Anlegen eine weitere Arbeitbasis aber m.E. keine mit erhöhter Bindungswirkung.



Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst.
Atheisten verbindet als erstes und einziges der fehlende Glaube an irgendeinen, wie auch immer gearteten gott. Dass dieser Nichtglaube kaum für sonst irgendwas herhalten kann als gemeinsame Basis ist doch offensichtlich. Schulterzucken
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Hope
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Beitrag(#1267722) Verfasst am: 14.04.2009, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:

Nun, man könnte auch sagen, dass dieses Problem aufgrund unserer Position in der Welt und der Begrenzung unserer kognitiven Möglichkeiten derzeit nicht zu lösen ist und so redlich sein, Nichtwissen nicht als Legimitation seiner Illusionen auszugeben. Aber dies wäre wohl ein zu hoher Anspruch für dich.


warum gehst Du nicht mit gutem Beispiel voran?


Zitat:
Noch etwas persönliches zum Abschluss. Ich denke, du gibst dich einer Illusion hin, die deine Sehnsucht erfüllen soll, dir Sicherheit gibt, deine Ängste besänftigt und dir Sinn und Halt gibt. Da diese Illusion aber nur wirksam ist, wenn du sie als wahr annimmst, rührst du hier diese dicke übelriechende Suppe aus erkenntnistheoretischen, logischen, mystischen, welterklärenden und transzendenten Versatzstücken und würzt das mit Glaube......


Du weisst nicht wie es wirklich ist, aber so wie ballancer es sieht ist es schonmal nicht - woher nimmst du diese Erkenntnis?

was du da über seine Beweggründe geschrieben hast könnte man für Dich passend umdrehen, bringt das wirklich weiter?
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fwo
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Beitrag(#1267732) Verfasst am: 14.04.2009, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
....Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
Ich verstehe nicht wie sich ein Determinist sowas erklären kann zwinkern


Ach Hope, hol doch nicht wieder diese alte Klamotte aus der Kiste. Ganz abgesehen davon, dass ein angeborenes Unterscheiden zwischen Gut und Böse kein Widerspruch zum Determinis wäre, sondern eher das Gegenteil - es gibt diese "Grundfähigkeit" nicht. Was wir verinnerlichen, sind die Regeln, mit denen wir groß werden und Gefühle der Folgen für Verstöße. Erinnerst Du dich nicht an die Diskussion um das "absurd schlechte Gewissen"? Wahrscheinlich erfolgreich verdrängt.

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ballancer
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Beitrag(#1267733) Verfasst am: 14.04.2009, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Wenn aber die Bedingtheit des Menschen keine de facto wählbare Alternative zulässt, dann ist deren Darstellung völlig überflüssig und nicht siegnifikant. Es liegt keine Entscheidung vor, denn der Mensch würde sich sowohl bei Fehlen als auch Vorhandensein der (Schein-)Alternativen nicht anders verhalten.

Falsch. Das Durchspielen der (Schein-)Alternativen und das Vergleichen mit Präferenzen ist bei bewußten Entscheidungen im Determinismus entscheidend für das Ergebnis. Das kann sogar schon ein relativ einfaches Computerprogramm oder ein Regenwurm.


Immer unter der Annahme des Determinismus: Auch dieses Durchspielen der Scheinalternativen steht ja unter dem Determinismus-Vorbehalt. Es muss ja sogar auch passieren und der Mench hätte nicht die Wahl, ob er diese durchspielt oder nicht ... ebenso wenig, wie das Ergebnis ja deterministisch vorgegeben ist.

Wir haben in der Diskussion das Problem der Ebenen. Du springst immer zwischen einem impliziten Indeterminismus, den du aber nicht offenlegst, und dem Anspruch des Determinismus, streng auf einem einigen Pfad voranzuschreiten. Dies führt dann notwendig zur Inkonsistenz.

Denn eine bewusste Entscheidung bleibt im Determinismus eine Illusion, wenn diese nicht anders ausfallen kann als determiniert. Sie hat nichts mehr damit zu tun, dass es eine substanzielle Entscheidungsinstanz gibt, sondern dass der Prozess regelkonform und deterministisch durchgeführt wird. Das ist eine andere Ebene.

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Im weiten Sinn setzt ein Entscheid nicht notwendig ein Bewusstsein voraus, so wie die entscheidende Entität nicht notwendig ein Mensch sein muss. So kann ein Lebewesen oder auch eine Maschine, ein technisches Gerät bzw. eine Anlage Entscheidungen treffen. ...
Das ist beliebige Redefinition umgangssprachlich relevanter Begriffe. Tatsächlich ist in dieser Definition der Entscheidungsbegriff nicht ausgeweitet worden zum simplen programmierten Logikprozessor, sondern der Mensch ist zum simplen programmierten Logikprozessor reduziert worden. Eben die Auffassung einer Biomaschine.

Nochmal: Du sollst hier nicht beurteilen, ob Dir diese Sicht des Menschen gefällt oder nicht. Sondern es geht darum, ob auch im Determinismus Entscheidungen möglich sind. Das ist mit dieser Definition endgültig gezeigt und Punkt.


Dem habe ich nicht widersprochen, sondern gezeigt, dass eine derartige Wortbedeutung von 'Entscheidung' nichts mehr mit dem allgemeinen Sprachgebrauch zu tun hat. Denn eine deterministische Entscheidung kann, wie du gezeigt hast, jeder Regelkreis, jeder Regelprozessor treffen. Auch der Computer und der Regenwurm. Ein Mensch ist darum völlig überflüssig. Den Menschen im humanistischen Sinn gibt es auch gar nicht mehr, sondern nur noch Biomaschinen.

Dagegen ist das landläufe Modell der sittlichen Entscheidung durch die verantwortliche Person bedingt. Erst seine persönliche Moralität, die sehr wohl zwischen den Alternativen wählen kann, macht die Entscheidung zu einer menschlichen und verantwortlichen Entscheidung. Dies hat nichts mehr mit dem rein technischen Entscheidungsproblem zu tun.

In diesem Sinne könnte ansonsten zwischen sublimen Manipulationen und bewusster Entscheidung qualitativ nicht mehr unterschieden werden. Denn warum sollte ein bewusste Entscheidung unter Würdigigung des Menschen bedeutungsvoller sein als eine manipulative? Denn auch die bewusste entscheidung ist ja determiniert und hat darum keine andere Qualität als die manipulierte.

Wenn doch das erwünschte Ergebnis raus kommt ist es doch gut ... oder? zynisches Grinsen

Dabei geht es zunächst auch gar nicht darum, ob mir das gefällt oder nicht, sondern ob eine derartige Sicht eine sinnvolle Kategoriebildung ist. Wenn also das Modell mit der Prämisse startet, dass Menschen eben Bioprozessoren sind, dann kommt auch dabei heraus, dass die Begriffe, die auf dieser Grundlage basieren, nichts anderes finden können. Es ist eine selbsterfüllende Prophetie, ein Zirkelschluss, denn die Voraussetzung der so redefinierten 'Entscheidung' ist der Determinismus.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Ist hier ein Zahnrädchen im Getriebe wichtiger als die Schraube, die die Achse hält?
In einer naturalistischen Weltsicht gibt es kein "wichtiger" als solches, man muß schon genauer sagen, wichtiger wofür?
... Zum Lenken des Laufs der Dinge.
Da kommt es auf die Betrachtungsebene an. Entscheidende Gehirne können - sozusagen in emergenter Kausalität - sehr wichtig sein, etwa wenn eine Person über den Abwurf einer Atombombe entscheidet.
Emergenz ist hier ein Begriff, der dem Ganzen eine andere Qualität beimisst als der Summe ihrer Teile. Wenn nun das Konzept des Bewusstseins und des Freien Willens als Phänomne der Emergenz aufgefasst würde, dann würde es sich allerdings um echte entscheidungsoffene Prozesse handeln. Dann sind wir aber auch nicht mehr beim Determinismus, sondrn beim Freien Willen.

Emergenz ist für den Naturalisten zwar eine neue Qualität, aber doch auf die Wirkungen der Teile komplett reduzibel. Zum Beispiel ein Vogelschwarm.


Ich glaube nicht, dass du das Mandat hast für DEN Naturalisten zu sprechen, also für alle. Ich kann mir vorstellen, dass einige deine Ansicht teilen, aber keineswegs, dass dies alle tun.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Willst du auf der partikularistischen Sicht des Determinismus beharren, und der Emergenz einen rein virtuellen Charakter zuweisen, bleibt die Entscheidung determiniert und ist somit nicht mehr spezifisch, sondern induziert ... und damit bedeutungslos.

Wie gesagt, was bedeutend ist, beurteilst Du nach Deinem Weltbild. Das ist Dein Recht, aber mehr auch nicht.


Das könnte ich dir zwar ebenso zurück geben, hier geht es aber um mehr.

Eine Entscheidung, zu der es keine wählbare Alternative gibt, ist bedeutungsvolle Entscheidung ... so wenig wie die Atome auf der Filmrolle sich entscheiden einen Sachverhalt neu zu ermitteln, bevor oder während sie den Film abspielen. Gemäß der QM könnten sie sich, mit extrem geringer Wahrschienlichkeit, jedoch neu anordnen, aber si tun es nicht. Darum ist diese Begriffswelt nur eine Selbstreferenz, die sich selber keine Bedeutung zuweisen kann.


step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Andererseits könnte man sagen, daß die physikalischen Naturgesetze letztlich relevant sind und die Epiphänomene nur als Schaumkrone hervorbringen. Ich würde daher sagen, daß eine Wertung nach Wichtigkeit hier Geschmacksache ist - und auch irrelvant für die Frage, ob es in einer deterministischen Welt Entscheidungen und Erkenntnisse gibt.
Falsch, denn die 'Schaumkrone' ist entweder deterministisch und darum für den Lauf der Welt irrelevant, oder sie ist indeterministisch und höchst relevant.

Aus meiner Sicht ist sie deterministisch und (zuweilen) relevant.


Für dich als Deterministen muss sie auch 'irgendwas' sein, denn du hast ja keine Wahl sie anders zu sehen. Denn du bist ja nicht in der Rolle des externen Beobachters, sondern teil des selbstreferenziellen Systems.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Es ist eben der Unterschied zwischen Leben und Tod, Wahrheit und Irrtum, Sinn oder Sinnlosigkeit.

Du bist ein fundamentalistisch-romantischer Dualist.


Was für eine Wortbedeutung soll hier 'fundamentalistisch' haben? Ich habe am Threadanfang eine Definition geleifert, die nicht auf mich passt. Wenn du nun das gleiche Wort verwendest, musst du begründen, in welchem Kontext und warum es eine andere Bedeutung haben sollte.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Also gibt es in wirklichkeit keine Verbrechen, kein Mobbing, keine Untreue, sondern nur Menschen, die gemäß des Über-Ich es deterministische Entscheidungen treffen?
Ein Determinist kann eine Handlung durchaus "Verbrechen" nennen, im Sinne einer Handlung, die gegen das Gesetz verstößt und die es zu verhindern gilt, weil man der Auffassung ist, daß sie Anderen (und damit der Allgemeinheit) schadet.
Das ist inkonsistenter Schwachsinn.

Ich erwarte von Dir ein höflicheres Diskussionsverhalten.


Das Wort 'Schwachsinn' ist zugegebner Weise zu stark. Auch wenn es sich auf die Aussage und nicht auf deine Person bezieht, so bleibt die Aussage dennoch inkonsistent, denn der Determinist kann sich nicht anders Verhalten oder anders denken, als er kausal determiniert ist.

Darum ist es letztlich nicht der sachliche Grund - hier: das Schaden der Allgemeinheit - sondern die Summe aller Bestimmungsfaktoren, die seine Präfernz und damit sein Denken ausmachen. Ob er es also für schädlich hält oder nicht ist dann nicht mehr von der Sache an sich abhängig, sondern vom Gesamtkontext.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn wenn das Verbrechen begangen wurde ist es irrelevant, ob es der Determinist für schädlich hält, denn er hält es in jedem Falle für konsequent notwendig. Wie hätten die Kausalketten ein anderes Ergebnis hervorbringen können?

Ich habe ja über die Zukunft (Prävention) geschrieben. In bezug auf bereits begangene Verbrechen ist der Schuldaspekt in der Tat irrelevant, zumindest wenn die Folgen des Verbrechens nicht mehr zu mildern sind. Aber man kann aus Verbrechen lernen und die Prävention (general- und spezial-) entsprechend verbessern.


Du bleibst beständig im indeterministischen Konjungtiv, weil du wohl nicht wahr haben willst, dass es im Determinismus keine neutralen Beobachter gibt, die nicht deterministisch bestimmt sind. Und das bleibt inkonsistent.


step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Entsprechend muss es der Determinist auch Verbrechen nennen, oder auch nicht, denn er hat keine Wahl, das Ereignis so oder anders zu bezeichnen.

Ja, das ist trivial.


Und daraus folgt, dass der Inhalt an sich nur dann bedeutsam ist, wenn er durch den deterministischen Kontext als bedeutsam erscheint. Der Inhalt an sich ist allerdings bedeutungslos, denn wenn er in anderem Kontext nicht bedeutsam erscheint, dann wäre er es ach nicht. Folglich ist der Inhalt nicht mehr an sich wichtig, sondern nur der unveränderliche Gesamtkontext.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Auch wenn sein Irrtum nicht logisch ist, ...

Auch der Irrtum eines Indeterministen ist unlogisch.


Aber natürlich ist nur der Irrtum des Indeterministen unlogisch, denn er könnte sich eben falsch entscheiden. Der determinist kann sich aber nicht falsch entscheiden. Er muss sich so oder so entscheiden, gegebenenfalls für den Irrtum, und das kann dann nicht falsch sein, denn er hatte keine echte Alternative.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Intuitiv empfinden die meisten Menschen eine Entscheidung als frei, wenn sie aus Erfahrung wissen, daß in ähnlichen Situationen manchmal auch anders entschieden wird. Das ist aber auch in der deterministischen Welt so, dort würde die Entscheidung in solchen Fällen nur dann gleich ausfallen, wenn die Situation exakt reproduziert würde (Stichwort Zeitmaschine mit Bewußtseins-Zurücksetzung).
... Im Grunde willst du dich hier nur aus der Affäre ziehen, denn auch wenn kein Nachwweis erbracht wird, dass der Determinismus eine zutreffende Weltdeutung ist, hast du mit dem Verweis auf die Nichtreproduzierbarkeit der Situation dich aus der Verantwortung gestohlen, den Nachweis zu erbringen.

Hier ging es ja nicht darum, einen Nachweis für den Determinismus zu bringen, sondern es ging darum, was es bedeuten würde, wenn die Welt deterministisch wäre. Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären?

Außerdem folgt direkt aus der Physik des Determinismus, daß bei einer nicht exakt gleichen Wiederholung auch eine andere Entscheidung herauskommen kann.


Du betonst lediglich deine Ablehnung der Kopenhagener Deutung. Und das der Determinismus an sich nicht widerlegbar / falsifizierbar ist, habe ich auch schon widerholt gesagt. Ich bestreite lediglich, dass er erkennbar ist, wenn er denn wahr wäre. Darum geht die Erklärung, was es bedeuten würde, wenn er wahr wäre ins Leere: Du rennst nur wiederholt eine offene Tür ein.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Wenn aber ein deterministisches System nicht von einem indeterministischen System zu unterscheiden ist, dann wäre hier von dem Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaften auszugehen. Wenn also ein System den Eindruck macht, nicht bestimmt zu sein, dann ist die Behauptung, es sei bestimmt, aber man könne eben die Bestimmung nicht nachweisen, eine völlig überflüssige Behauptung.

Das Sparsamkeitsprinzip würde vielmehr verbieten, zu den bekannten physikalischen Kräften und Elementarteilchen weitere "freie" Homunculi / Seelen anzunehmen.

Merke: Das Sparsamkeitsprinzip besteht nicht darin, möglichst sparsam nachzudenken oder alle intuitionistischen Vorstellungen zu übernehmen.


Eine lustige Unterstellung ... und das von dir. Sehr glücklich

Denn das Sparsamkeitsprinzip sagt nicht, mögliche Deutungen für unbekannte Wirkungen apriori auszuschließen. Ausrufezeichen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Obwohl die derzeit bekannte Physik genau das erzwingt (evtl. mit der Einschränkung zufälliger Abweichungen), behauptest Du nmV, daß dies nicht der Falls sei, sondern jedesmal ein unerklärbarer, autonomer, "magischer" Entscheider eingreife.
Die derzeit bekannte Physik erzwingt das nicht, sondern nur deine Ignoranz dieser. Leut der KD ist der Lauf der Welt eben nicht determiniert. Punkt.

- Die KD ist nur EINE Interpretation.
- Laut KD sind die Messwerte von Observablen nicht determiniert, sondern echt zufällig. In jedem Fall also nicht freier Entscheidung zugänglich.


Zum einen sind die Alternativhen zur KD die Viele-Welten-Deutung und das postulieren verborgener Variablen. Wenn du also die KD als nur eine Variante unter mehreren nennst, solltest du damit entweder sagen, welche Variante du für plausibler als diese hältst.

Oder aber, dass du alle für gleichemaßen plausibel hältst. Dann aber kannst du erst recht kein konsistentes Bild der Wirklichkeit beanspruchen.

Und der Zufall, den die KD postuliert, ist keineswegs 'echt' zufallig, also völlig indeterminiert, sondern lediglich nicht immanent determiniert.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre ... dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden lächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen.
Was daran sollte nun unlogisch sein?

Ich diskutiere hier nicht, um mich über Dich lustig zu machen, sondern um Argumente auszutauschen. Für die Qualität und Überzeugungskraft eines Argumentes ist es unerheblich, ob derjenige, der es vorbringt, anders handeln konnte oder nicht.


Das ist nicht die ganze Geschichte. Ich habe dir an verschiedenen Stellen in deinen Sprachgebrauch nachgewiesen, dass du keineswegs nur nüchterne Argumente vorträgst, sondern dass du sehr wohl manipulativ Begriffe negativer Konotation einstreust, um deinen Standpunkt zu verstärken. Dies wäre zwar noch immer rationale, wenn auch nicht das, was ich unter einer fairen Diskussion verstehe. Aber auch ich habe zugegeben, dass ich zuweilen auch überzogene Begriffe verwende.

Hier aber ging es nicht um die Fairness des Diskussionsstiles, sondern um die Inkonsistenz - also den logischen Fehler - deines Argumentes. Ich schrieb:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Dass du aber einerseits den Determinismus für wahr hältst, andererseits aber mir den Vorhältst, ich hätte einen uneingestandenen Wunsch nach Merkbefreiung ist reichlich absurd. Denn wenn ich so denken müsste und du so denken musst ... dann musst du dich wahrscheinlich auch über diese meine Position lustig machen und kannst gar nicht anders ... was aber jeder Logik Hohn spricht.


Daraus geht hevor, dass deine Darstellung dieses postulierten 'uneingestandenen Wunsches' nicht mit der deterministischen Position vereinbar ist. Denn gemäß des Deerminismus müsste ich so denken, Die negative Konnotation dieses vermeintlichen Zustandes ist allerdings logisch im Widerspruch zu seiner Notwendigkeit, da er sich ereignen musste. Es ist ein Vorwurf, der gänzlich ins Leere geht.

Edit: Quote repariert.
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Zuletzt bearbeitet von ballancer am 14.04.2009, 10:44, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
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Beitrag(#1267734) Verfasst am: 14.04.2009, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ah, verstehe. Nein, eine ethische Letztbegründung kann und will ich nicht bieten. Meinen Kindern gebe ich vor allem eine Meta-Ethik weiter, also bestimmte, sehr allgemeine Werte wie etwa Offenheit, Skepsis, Unabhängigkeit, Aufklärung, und daß sie NICHT dafür schätze, wenn sie meiner Meinung sind. Natürlich lebt man dennoch seine eigenen Werte vor, aber dafür brauch ich keine Letztbegründung.


was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....

Wenn es etwas Nichtbeliebiges gibt, woran man Werte eindeutig festmachen kann, müssten Leute, die das Gleiche "Etwas" haben, nicht die gleichen Werte haben?


ich bin der Meinung das haben sie. Es gibt Werte die alle Menschen auf der Welt teilen und gern für sich in anspruch nehmen würden. Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
Ich verstehe nicht wie sich ein Determinist sowas erklären kann zwinkern

Ähm, es gibt ja ganz unterschiedliche Glaubensrichtungen, an denen die Leut ihre Werte festmachen. Oder das glauben zu tun. Und die einer Richtung haben mitnichten die gleichen Werte, weder über die Zeit noch in der selben Zeit. Es ist eben total beliebig.

Und wenn alle Menschen auf der Welt dMn manche Werte teilen, obwohl sie dies an unterschiedlichen Dingen festmachen, oder eben nirgends, wozu ist dann was zum Festmachen überhaupt nötig? (besonders angesichts dessen, was man GEGEN diese Werte wieder alles schon dran festgemacht hat und noch tut?) Also bitte schön, wenn das nicht beliebig ist.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1267736) Verfasst am: 14.04.2009, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Atheisten verbindet als erstes und einziges der fehlende Glaube an irgendeinen, wie auch immer gearteten gott. Dass dieser Nichtglaube kaum für sonst irgendwas herhalten kann als gemeinsame Basis ist doch offensichtlich. Schulterzucken


Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. Cool
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1267740) Verfasst am: 14.04.2009, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Atheisten verbindet als erstes und einziges der fehlende Glaube an irgendeinen, wie auch immer gearteten gott. Dass dieser Nichtglaube kaum für sonst irgendwas herhalten kann als gemeinsame Basis ist doch offensichtlich. Schulterzucken


Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. Cool

Ja du, dass ich keinen Kropf hab ist auch ein arges Defizit, das ich halt zugeben muss,auch wenn dich das erstaunen sollte. Traurig Aber wenn ich halt keinen hab. Schulterzucken
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Mo.
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Beitrag(#1267745) Verfasst am: 14.04.2009, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Atheisten verbindet als erstes und einziges der fehlende Glaube an irgendeinen, wie auch immer gearteten gott. Dass dieser Nichtglaube kaum für sonst irgendwas herhalten kann als gemeinsame Basis ist doch offensichtlich. Schulterzucken


Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. Cool

Ja du, dass ich keinen Kropf hab ist auch ein arges Defizit, das ich halt zugeben muss,auch wenn dich das erstaunen sollte. Traurig Aber wenn ich halt keinen hab. Schulterzucken
Manches fehlt einem halt grad so sehr, wie ein Loch im Kopf.
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Alchemist
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Beitrag(#1267747) Verfasst am: 14.04.2009, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mo07 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Atheisten verbindet als erstes und einziges der fehlende Glaube an irgendeinen, wie auch immer gearteten gott. Dass dieser Nichtglaube kaum für sonst irgendwas herhalten kann als gemeinsame Basis ist doch offensichtlich. Schulterzucken


Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. Cool

Ja du, dass ich keinen Kropf hab ist auch ein arges Defizit, das ich halt zugeben muss,auch wenn dich das erstaunen sollte. Traurig Aber wenn ich halt keinen hab. Schulterzucken
Manches fehlt einem halt grad so sehr, wie ein Loch im Kopf.


Belibt also festzuhalten:
Ich bin also Atheist. Mein Glauben ist also, dass ich nicht glaube.
Astarte ist also eine A-Kropfistin
Mo07 ist eine A-Lochistin.

noc
(ich hör schon wieder die Kasse klingeln)
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ballancer
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Beitrag(#1267748) Verfasst am: 14.04.2009, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Frage habe ich absichtlich nicht beantwortet, da - wie Du hoffentlich weißt - es sich bei ethischen Grundsatzfragen um eine hochkomplexe Thematik handelt, wenn man nicht bereits mit Werten aus der Konserve daherkommt. Ich wollte dher den Mund nicht so vollnehmen und behaupten, ich hätte das Thema vollständig durchdrungen.
Hört sich fast plausibel an. Allerdings fällt auf, dass ich auf die moralischen Probleme des Determinismus intensiv hinweise, du aber mit Ausflüchten reagierst. Das ist für mich ein deutlicher Indikator, dass es dir eben nicht um das Durchdenken dieser geht, sondern dass dir die unlösbaren Probleme durchaus bewusst sind, du aber dies nicht eingestehen willst.

1. Ich reagiere oft nicht auf Deine ästhetischen oder moralischen Bewertungen des Determinismus, weil sie off topic sind (es geht hier um die Frage, welche Bedeutung Enstcheidungen und Verantwortung im Determinismus haben). Du solltest Dir unbedingt mehr Disziplin angewöhnen, dieses thematische Hin-und-Her-Gehopse kann Dein Diskussionsgegner fast nur als unfähig oder bösartig auslegen.


Derartige Skurilitäten solltest du besser unterlassen, dann sonst würden andere denein Postings ebenso als ein wirres hin-und-hergehopse auffassen.

Tatsächlich habe ich betont, dass es um mir hauptsächlich um zwei Argumente geht:

1. Das Erkenntnistheorertiche Problem des Determinismus: Man kann diesen rein Logisch nicht erkennen, selbst wenn er faktisch wäre.

2. Das ethische Problem des Determinismus: Wenn er wahr wäre, sind alle Begründungen der Ethk bedeutungslos, denn wir müssten dies notwendig denken.

Deine Rückfragen berühren wechselweise immer das eine oder das andere Argument. Mir dann derartige Vorwürfe zu machen ist mehr als unpassend.

step hat folgendes geschrieben:
2. Welche unlösbaren Probleme sind mir dE bewußt, ohne daß ich sie eingestehen will?


Beide!

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du solltest nur mit Deinen Unterstellungen vorsichtiger sein, ich dächte nicht nach, sei an Konsequenzen nicht interessiert usw.
Warum verweist du dann nicht auf die Problemlösungen sondern machst unspezifische Ausflüchte?

weil sie off topic sind (es geht hier um die Frage, welche Bedeutung Enstcheidungen und Verantwortung im Determinismus haben).


Dies erscheint allerdings als recht willkürliches Erklären von Fragen als OT, obwohl sie gerade den Kern der Sache berühren.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
In unseren Diskussionen hast du bislang proklamiert, dass sich die Menschen wegen innerweltlicher Mechanismen tendenziel sozial verhalten. Ich habe dies bestritten, sondern behauptet, dass die Gründe für ein Sozialverhalten so unzureichend sind.
Ja und? Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung und versuchen, diese jeweils zu begründen. Daraus folgt aber nicht, daß ich nicht nachdächte oder an den Konsequenzen nicht interessiert sei.
Daraus nicht, aber wenn dein Ansatz dich in eine ethische Sackgasse führt und du dies nicht eingestehen willst, dann wäre dies eine Erklärung für deine Argumentation.

Ich denke, ich bin mir der Existenz schwer lösbarer ethischer Dilemmata locker mehr bewußt als Du. Aber lassen wir das.


Warum? Weil es OT ist oder du hier einfach das Argument verierst?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der Grund, dass du hier das Attribut 'magisch' nennst, scheint wie schon beschrieben darin zu liegen, die Gegenposition diskreditieren zu wollen. Also nur ein rhetorisches Manöver.

Nein, den Grund habe ich bereits erläutert: Ich möchte Deine Position im Vergleich zu naturalistischen Formen des Indeterminismus abgrenzen. Denn einerseits glaubt nicht jeder Indeterminist an den "Freien Willen", anderseits hast Du irgendwo auf Nachfrage erklärt, zum "Freien Willen" sei noch etwas Anderes, "Transzendentes" erforderlich, über den quantenmechanischen echten Zufall hinaus - die allerdings auch notwendig sei. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Es gibt noch die Variante des emergenten Freien Willens. Dies halte ich selber jedoch für unzureichend plausibel und vertrete sie nicht. Das heißt allerdings nicht, dass andere dies für plausibel halten könnten und somit einen Freien Willen ohne Rückgriff auf transzendente Befindlichkeiten.

Als ich weiter oben genau auf diese Tatsache hinwies, hat Dir das aber auch nicht gefallen.


Was sollte denn die Behauptung, mir habe etwas nicht gefallen?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Der Verweis auf Transzendenz ist allerdings nur irreführend als Magie zu bezeichnen, denn:

Zitat:
Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk – aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der zoroastischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen.


Es geht aber nicht um seltsame Praktiken, sondern um allzu gewöhnliche Prozesse des Bewusstseins als ständige und alltägliche Verbindung aller Menschen von innerweltlichen Hirnprozessen mit transzendenten Befindlichkeiten.

OK, "magisch" ist meine Bewertung, und natürlich siehst Du das anders. Also einigen wir uns auf "übernatürliche" oder "transzendente" Akteure, die nach Deiner Ansicht zum QM-Zufall bei einer Entscheidung hinzukommen. Das ändert aber nichts an meiner Argumentation


Ich bekenne mich zum Dualismus, aber verbitte mir die Konnotation der 'Magie', denn diese dient lediglich der Diskreditierung.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wir könnten argumentieren, daß die Moslemfrauen auch ethsiche Subjekte wie wir sind (indirekte Reziprozität) und daher ihre Interessen berücksichtigt werden müssen. Schwieriger ist die Frage, ob wir zu diesem Zweck Bomben abwerfen sollten oder nicht.
Nicht klar, warum wir denn berufen sein sollten, ungefragt Anwaltsfunktionen für afghanische Muslimas zu sein, wenn es keine absoluten Maßstäbe von Gut und Böse gäbe. Es würde dem Prinzip der Selbstbestimmung der Völker und der Nichteinmischung widersprechen. In diesem Sinn wären wir nicht authorisiert einzuschreiten, selbst wenn vor unserer Haustür bestialische Grausamkeiten geschehen würden, solange sie nicht durch lokal gültige Gesetze verboten wären.

Es wäre in der Tat nicht so einfach, einen Bombenangriff auf die Taliban oder Iraker zu rechtfertigen, solange sie uns nicht bedrohen. Dennoch könnte man argumentieren, daß meine Mitmenschen das Vertrauen zu mir verlieren, wenn ich nicht JEDEN Unterdrückten unterstütze, da auch jeder meiner Mitmenschen in eine vergleichbare Situation kommen könnte. Das meinte ich mit inderekter Reziprozität.


Hier sind wir bei moralischen Fragen, denen du nicht als OT ausweichst. Denn das Imperativ, jeden Unterdrückten zu unterstützen, wird im Determinismus eben nicht zur moralischen Pflicht, sondern zu einer induzierten Notwendigkeit, mit der man auch das Gegenteil für verpflichtend halten könnte. äh ... falsch: Im Determinismus könnte man nicht anders. Aber Andere halten aus eben diesen Gründen das Gegenteil für ihre Pflicht.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Unsere Eigene Ethik verliert im Determinismus seine Berechtigung.
Nein, wir werden nur zum ethischen Projekt unserer selbst. Das ist, wie erwachsen zu werden.
Wie das, wenn wir nur dass denken, was uns Kausalketten induzieren? Alles wäre Illusion, und zwar ausnahmslos, denn Irrtum wäre bereits im Prinzip nicht mehr von Wahrheit zu unterscheiden.

Die Kausalketten führen u.a. dazu, daß wir technische Fortschritte und auch Fortschritte im Wissen machen. Das ist mglw. nicht selbstverständlich, aber es ist offensichtlich so, zumindest bisher. Irrtum und Wahrheit (beides nicht absolut) unterscheiden sich empirisch.


Wenn dein Determinismus ateleologisch ist, dann ist diese Aussage inkonsistent, denn Fortschrittsglaube wäre völlig wertfrei und eine Entwicklung in die Barbarei und Gesinngungsterror wären ein ebenso notwendige Fortschritte.
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astarte
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Beitrag(#1267750) Verfasst am: 14.04.2009, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Und Ballancer, der Schlingel ist ein Ungläubiger! Er glaubt nicht, dass du keinen religiösen Glauben hast, Alchemist! freakteach
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ballancer
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Beitrag(#1267751) Verfasst am: 14.04.2009, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Mo07 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Atheisten verbindet als erstes und einziges der fehlende Glaube an irgendeinen, wie auch immer gearteten gott. Dass dieser Nichtglaube kaum für sonst irgendwas herhalten kann als gemeinsame Basis ist doch offensichtlich. Schulterzucken


Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. Cool

Ja du, dass ich keinen Kropf hab ist auch ein arges Defizit, das ich halt zugeben muss,auch wenn dich das erstaunen sollte. Traurig Aber wenn ich halt keinen hab. Schulterzucken
Manches fehlt einem halt grad so sehr, wie ein Loch im Kopf.


Mir fehlt weder ein Kropf noch ein Loch im Kopf. Wenn ich diese als 'fehlend' bezeichnen würde, dürft ihr schon an mir zweifeln ... zynisches Grinsen
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fwo
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Beitrag(#1267754) Verfasst am: 14.04.2009, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
.....dürft ihr schon an mir zweifeln ... zynisches Grinsen

Keine Angst Balla. Machen wir nicht mehr.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
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Beitrag(#1267757) Verfasst am: 14.04.2009, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Herder hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Sollen" kann auch einfach nur bedeuten, daß Andere eine bestimmte Handlung von mir erwarten, etwa daß ich mich an Gesetze halte. Das ist auch im Determinismus möglich.


halte ich entgegen. Das ist keine Einbahnschiene. Da sie keine ist, ergibt sich aus dem sollen ein interaktives Tun, dass nie determiniert sein kann, da zwei " Bestimmungen " sich auch widersprechen könne und Einigungen gegen ihre Bestimmtheit finden können. Der Entscheidungprozes dahin beinhaltet ein indeterministischen Verhalten.

Weiter würde ich das Entstehen des Sollens an sich als einen Beweis gegen den Determinismus ansehen. Dem Menschen wurde Sollen besser gerecht als Müssen und das hat er treffend ausgedrückt.

Aus sollen wird streben und streben kann ebenfalls rein deterministisch nicht erklärt werden.


Ich widerspreche dir nur ungern und würde mich lieber dir anschließen, aber deine Begründung hat nichts zwingendes.

Denn auch im Determinismus kann das Sollen erklärt werden und daraus das Streben hergeleitet werden. Es ist nur kein Wert an sich, sondern die Illusion des Bewusstseins, die durchaus funktional sein kann.

Der Determinismus ist, solange man seine Prämissen ernst nimmt, in sich schlüssig, aber eben nicht erkennbar. Denn wäre er wahr, dann müssten einige daran glauben und andere nicht. Es wären aber die gleichen Mechanismen, die unterschiedliche Ergebnisse hervorbrächten. Darum kann der Wahrheitswert der Aussagen nicht mehr unterschieden werden. Pfeil Keine Erkenntnis mehr möglich!

Wäre er aber unwahr, dann könnte man ihn noch immer denken. Da aber, gemäß dieser Denkmöglichkeit im Indeterminismus dieser nicht wahr sein kann, führt er notwendig zur Ablehnung des Konzeptes, und zwar deterministisch.... Cool
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Beitrag(#1267761) Verfasst am: 14.04.2009, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:

ich bin der Meinung das haben sie. Es gibt Werte die alle Menschen auf der Welt teilen und gern für sich in anspruch nehmen würden. Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
Ich verstehe nicht wie sich ein Determinist sowas erklären kann zwinkern

Ähm, es gibt ja ganz unterschiedliche Glaubensrichtungen, an denen die Leut ihre Werte festmachen. Oder das glauben zu tun.


spielt aber für deren Grundfähigkeiten gut und böse zu erkennen und deren Grundwerte keine Rolle.


Zitat:
Und die einer Richtung haben mitnichten die gleichen Werte, weder über die Zeit noch in der selben Zeit. Es ist eben total beliebig.


von diesen Werten die sie zusätzlich aus ihren Glaubensvorstellungen ziehen habe ich nicht gesprochen. Einige stellen dann ihre religiösen Werte über ihre Grundwerte, gegen ihr Gewissen, zum Beispiel die Muslima, die Steinigung im Grunde für falsch hält, ihr Annahme von Gottes Gerechtigkeit aber über ihr eigenes Gewissen stellt.

Zitat:

Und wenn alle Menschen auf der Welt dMn manche Werte teilen, obwohl sie dies an unterschiedlichen Dingen festmachen, oder eben nirgends, wozu ist dann was zum Festmachen überhaupt nötig? (besonders angesichts dessen, was man GEGEN diese Werte wieder alles schon dran festgemacht hat und noch tut?) Also bitte schön, wenn das nicht beliebig ist.


ich mache diese Grundwerte nicht an individuellen Relgionen fest. Der Mensch wurde geschaffen mit diesen Fähigkeiten und zwar alle, egal welcher Relgion sie später angehören.
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Beitrag(#1267764) Verfasst am: 14.04.2009, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. Cool


vielleicht gibt es aber tatsächlich Atheisten die keinen glauben bzw. keine Vorstellung oder Idee davon haben woher sie kommen, wohin sie gehen und wozu sie da sind. Wer weiss Schulterzucken

das sind aber nicht die, die an Determinsimus glauben. Oder die die an kein Leben nach dem Tod glauben, oder die, die an Evolution glauben, oder die, die an Zufall glauben, oder oder...

nur können wir wirklich ausschliessen, dass es Menschen gibt die zu all diesen Dingen einfach keine Meinung haben Frage
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Hope
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Beitrag(#1267768) Verfasst am: 14.04.2009, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ach Hope, hol doch nicht wieder diese alte Klamotte aus der Kiste. Ganz abgesehen davon, dass ein angeborenes Unterscheiden zwischen Gut und Böse kein Widerspruch zum Determinis wäre, sondern eher das Gegenteil - es gibt diese "Grundfähigkeit" nicht. Was wir verinnerlichen, sind die Regeln, mit denen wir groß werden und Gefühle der Folgen für Verstöße.
fwo


damit widersprichst Du step, der manche Verhaltensregeln aus der Steinzeit durchevolutioniert sieht.

Zitat:
Erinnerst Du dich nicht an die Diskussion um das "absurd schlechte Gewissen"? Wahrscheinlich erfolgreich verdrängt.


vielleicht kratzt es an Deinem Ego, dass Du die Möglichkeit nicht in Betracht gezogen hast: Deine Argumente haben mich nicht überzeugt und meine Meinung hat sich nicht geändert zwinkern
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ballancer
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Beitrag(#1267769) Verfasst am: 14.04.2009, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Herder hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Das ist beliebige Redefinition umgangssprachlich relevanter Begriffe. Tatsächlich ist in dieser Definition der Entscheidungsbegriff nicht ausgeweitet worden zum simplen programmierten Logikprozessor, sondern der Mensch ist zum simplen programmierten Logikprozessor reduziert worden. Eben die Auffassung einer Biomaschine.

Du wärest damit zufrieden in die gleiche Rangfolge gestellt zu werden , wie eine Biomaschine, Logikprozessor ? Da stellt sich für mich die Frage, ob du nur auf einem Bein stehen willst.

Was ich möchte, ist eine Sache. Was sich mir nach naturwissenschaftlicher Prüfung als Realität darstellt, eine andere. Und ja, mir geht nicht gleich das Messer in der Hose auf, wenn ich erkenne, daß ich nur ein Simulator und Replikator bin.

Übrigens, ist mir erst jetzt aufgefallen: ballancer erdreistet sich, von einer programmierten Biomaschine zu sprechen, obwohl wir das mit der Teleologie bereits geklärt hatten. Das finde ich schon ziemlich daneben.


Einer von uns beiden scheit da massive Halluzinationen zu haben. Geschockt


step hat folgendes geschrieben:
Herder hat folgendes geschrieben:
Deiner Begründung:
Zitat:
"Sollen" kann auch einfach nur bedeuten, daß Andere eine bestimmte Handlung von mir erwarten, etwa daß ich mich an Gesetze halte. Das ist auch im Determinismus möglich.
halte ich entgegen. Das ist keine Einbahnschiene. Da sie keine ist, ergibt sich aus dem sollen ein interaktives Tun, dass nie determiniert sein kann, da zwei " Bestimmungen " sich auch widersprechen könne und Einigungen gegen ihre Bestimmtheit finden können. Der Entscheidungprozes dahin beinhaltet ein indeterministischen Verhalten.

Auch das verstehe ich nicht. ballancer hatte bereits erklärt, daß zwei sich widersprechende "Bestimmungen" in seinem Weltbild am Menschen zerren. Ich dagegen verweise auf die wikipedia-Definition von "Entscheidung".


Das ist eine irreführende Darstellung, denn weder habe ich von genau zwei Kräften gesprochen, noch vom 'zerren'. Ich sprach vielmehr von Kräften, die durch Gegenkräfte ausgeglichen, also netralisiert werden. In dieser Situation wird der Mensch befähigt, Freiheit zu entfalten.

Und Wikipedia schribt noch immer:

Zitat:
Eine Entscheidung ist eine bewusste Wahl zwischen Alternativen oder zwischen mehreren unterschiedlichen Varianten anhand bestimmter Präferenzen von einem oder mehreren Entscheidungsträgern. Sie kann spontan bzw. emotional, zufällig oder rational erfolgen. Ein rational begründeter Entscheid richtet sich nach bereits vorgängig abgesteckten Zielen oder vorhandenen Wertmaßstäben. Der Entscheid wird durch den oder die Entscheidungsträger nach objektiven und subjektiven Entscheidungskriterien getroffen.


Hier also wird die Existenz echter Alternativen vorausgesetzt. Erst im kybernetsichen Modell werden diese nicht mehr zwingend auch in der Lösungsmenge enthalten sein.
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Zuletzt bearbeitet von ballancer am 14.04.2009, 11:47, insgesamt einmal bearbeitet
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