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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1267770) Verfasst am: 14.04.2009, 11:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ......Der Mensch wurde geschaffen ..... |
Ich ahne langsam, warum einige Missionare erschlagen, gekocht ..... wurden. Man war wahrscheinlich einfach der Wiederholungen überdrüssig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1267771) Verfasst am: 14.04.2009, 11:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei.  |
Wir sehen das Fehlen eines Glaubens an eine Theorie ohne vernünftige Begründung aber gar nicht als Defizit, sondern als eine Tugend.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1267776) Verfasst am: 14.04.2009, 12:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. |
vielleicht gibt es aber tatsächlich Atheisten die keinen glauben bzw. keine Vorstellung oder Idee davon haben woher sie kommen, wohin sie gehen und wozu sie da sind. Wer weiss 
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Wieso "wer weiß"?
Woher ich komme? von meinen Eltern
Wohin ich gehe? du meinst wahrscheinlich nach meinem Tod, also nirgendwohin
Wozu ich da bin? Um die Menschen, die ich ich kenne zu erfreuen 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1267777) Verfasst am: 14.04.2009, 12:24 Titel: |
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@Wiederholungen
zum Schluß noch was rhetorisches
wenn dies die Beste aller Welten ist, wozu war dann gleich nochmal das Paradies gut?
und ein Ort wo Ballas und Hopes ned hinwollen erscheint mir immo gar zu lieblich.
so, ich starr da lieber noch ein paar Minuten auf den Elefanten, das macht Laune
EoD
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267779) Verfasst am: 14.04.2009, 12:29 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläubigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. |
Wir sehen das Fehlen eines Glaubens an eine Theorie ohne vernünftige Begründung aber gar nicht als Defizit, sondern als eine Tugend. |
Das zeigt auf einen Divergierenden Sprachgebrauch, denn 'Fehlen' wird immer als defizitär und negativ verstanden. Keiner sagt, wenn er kene Schmerzen hat, dass ihm der Schmerz fehlen würde.
Und da ist der Verdacht nach einer freud'schen Fehlleistung schon recht naheliegend. 
Übirgens, ich glaube an keine Theorie, sondern an Jesus, den Auferstandenen, und ich habe auch eine für mich hinreichende Begründung für meinen Glauben ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267780) Verfasst am: 14.04.2009, 12:34 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
wenn dies die Beste aller Welten ist, wozu war dann gleich nochmal das Paradies gut?
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Das Paradies - hier der Garten Eden - ist die Metapher, die einen vorbewussten und unreflektierten Entwicklungszustand der Zufriedenheit beschreibt. Die Reife der Ewigkeit hat hinsichtlich des Glückes eine gewisse Ähnlichkeit, aber die Bewohner sind eben nicht mehr die Vorbewussten, sondern die Gereiften.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267783) Verfasst am: 14.04.2009, 12:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ......Der Mensch wurde geschaffen ..... |
Ich ahne langsam, warum einige Missionare erschlagen, gekocht ..... wurden. Man war wahrscheinlich einfach der Wiederholungen überdrüssig.
fwo |
hmm...was hält Dich eigentlich ab? Ein Glaubenskorsett? Oder ist es die Anonymität des Internets der ich meine Sicherheit zu verdanken habe?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267785) Verfasst am: 14.04.2009, 12:36 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Ah, verstehe. Nein, eine ethische Letztbegründung kann und will ich nicht bieten. Meinen Kindern gebe ich vor allem eine Meta-Ethik weiter, also bestimmte, sehr allgemeine Werte wie etwa Offenheit, Skepsis, Unabhängigkeit, Aufklärung, und daß sie NICHT dafür schätze, wenn sie meiner Meinung sind. Natürlich lebt man dennoch seine eigenen Werte vor, aber dafür brauch ich keine Letztbegründung. |
was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....
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Wenn es etwas Nichtbeliebiges gibt, woran man Werte eindeutig festmachen kann, müssten Leute, die das Gleiche "Etwas" haben, nicht die gleichen Werte haben? |
Wenn es das Ziel ist, eine Pluralität zu unterstützen, die allerdings wie ein breiter Strom schon eine Richtung hat, nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267787) Verfasst am: 14.04.2009, 12:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. |
vielleicht gibt es aber tatsächlich Atheisten die keinen glauben bzw. keine Vorstellung oder Idee davon haben woher sie kommen, wohin sie gehen und wozu sie da sind. Wer weiss
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Wohin ich gehe? du meinst wahrscheinlich nach meinem Tod, also nirgendwohin
Wozu ich da bin? Um die Menschen, die ich ich kenne zu erfreuen |
also gehörst Du schonmal nicht zu denen die ohne Glauben leben.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1267791) Verfasst am: 14.04.2009, 12:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es bleibt stets erstanunlich, wie sich Atheisten zu winden versuchen, bloß nicht eine Parallelität zu Gläbigen zuzugeben. Da wird sogar das eigene Defizit, eben das 'Fehlen' eines Glaubens lieber eingestanden, als zuzugeben, dass die eigene Überzeugung eben nichts anderes wie ein anderer Glaube sei. |
vielleicht gibt es aber tatsächlich Atheisten die keinen glauben bzw. keine Vorstellung oder Idee davon haben woher sie kommen, wohin sie gehen und wozu sie da sind. Wer weiss
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Wohin ich gehe? du meinst wahrscheinlich nach meinem Tod, also nirgendwohin
Wozu ich da bin? Um die Menschen, die ich ich kenne zu erfreuen |
also gehörst Du schonmal nicht zu denen die ohne Glauben leben. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267792) Verfasst am: 14.04.2009, 12:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas .... |
- Letztbegründet festmachen kann man Werte grundsätzlich nicht, wie wir seit der Aufklärung alle wissen sollten und auch astarte schon schrieb. Die Religionen verschieben das Problem nur, denn ihre "Letztbegründungen" sind ja bei Licht betrachtet ebenso beliebig. |
Nichts dergleichen. Jeder hat natürlich eine Letztbegrünung seines Weltbildes. Dies ist durch einfaches Rückfragen schnell zu entdecken ... auch wenn du bei einem infiniten Regress landest, dann ist die Letztbegründung die, dass ein infiniter Regress bestehen würde.
Diese abzustreiten ist gemäß den korrekten Betrachtungen des Münchhausen-Trilemmas auch ebenso unsinnig, wie es Hans Albert nicht gelingen kann, ohne dessen Anerkenntnis aus dem Selbstgeschaffenen Sumpf zu entkommen.
Allerdings sind Letztbegründungen eben nicht mehr rational, sondern existenzielle Entscheidungen. Wenn du deine für beliebig hältst, dann steht es dir frei, so zu denken. Meine hat hier nichts Beliebiges, sondern ist gewollt.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Ich kann aber dennoch eine gewisse Begründung anbieten, z.B. daß sie die Interessen von Personen widerspiegeln müssen, weil man sich sonst nicht auf sie einigt. |
Personen? Du glaubst also, dass noch etwas außerhalb deiner selbst existiert, genauer, dass andere Menschen existieren? Da haben wir wenigstens was gemeinsam.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1267796) Verfasst am: 14.04.2009, 12:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ......Der Mensch wurde geschaffen ..... |
Ich ahne langsam, warum einige Missionare erschlagen, gekocht ..... wurden. Man war wahrscheinlich einfach der Wiederholungen überdrüssig.
fwo |
hmm...was hält Dich eigentlich ab? Ein Glaubenskorsett? Oder ist es die Anonymität des Internets der ich meine Sicherheit zu verdanken habe? |
Grundätzlich hättest Du aber schon Verständnis dafür, wenn man Dich garen würde, weil man Dich nicht mehr erträgt?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267798) Verfasst am: 14.04.2009, 12:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Grundätzlich hättest Du aber schon Verständnis dafür, wenn man Dich garen würde, weil man Dich nicht mehr erträgt? |
nein, ich fände ein solches Verhalten sehr egoistisch.
übrigens ich-bezogenheit ist Sünde!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1267802) Verfasst am: 14.04.2009, 13:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ......Der Mensch wurde geschaffen ..... |
Ich ahne langsam, warum einige Missionare erschlagen, gekocht ..... wurden. Man war wahrscheinlich einfach der Wiederholungen überdrüssig.
fwo |
hmm...was hält Dich eigentlich ab? Ein Glaubenskorsett? Oder ist es die Anonymität des Internets der ich meine Sicherheit zu verdanken habe? |
@ Hope:
Logische Ebene: Das Nachvollziehenkönnen eines gewissen Überdrusses bedeutet nicht, dass ich die selben Handlungen daraus ableite.
Historische Ebene: Wir wollen doch nicht vergessen, dass zu diesen Zeiten auch die chrsitlichen Kirchen in ihren Hoheitsgebieten und mit ihrer sicheren Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse Heretikern zu verbrennen pflegten. Christens hatten damals noch uneingeschänkt das Sagen.
Es haben jedoch bei uns heute weder die christlichen noch andere Kirchen noch so viel zu sagen, dass sich solche Sitten noch halten konnten. Du verdankst dein Leben also einem weniger religiös begründeten Unterscheiden zwischen Gut und Böse, also dem Wandel in dem, was angeblich allen gemeinsam ist.
Du wusstest schon, warum Du auf diesen Post | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ....Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
Ich verstehe nicht wie sich ein Determinist sowas erklären kann |
Ach Hope, hol doch nicht wieder diese alte Klamotte aus der Kiste. Ganz abgesehen davon, dass ein angeborenes Unterscheiden zwischen Gut und Böse kein Widerspruch zum Determinis wäre, sondern eher das Gegenteil - es gibt diese "Grundfähigkeit" nicht. Was wir verinnerlichen, sind die Regeln, mit denen wir groß werden und Gefühle der Folgen für Verstöße. Erinnerst Du dich nicht an die Diskussion um das "absurd schlechte Gewissen"? Wahrscheinlich erfolgreich verdrängt... |
nicht eingegangen bist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1267807) Verfasst am: 14.04.2009, 13:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Grundätzlich hättest Du aber schon Verständnis dafür, wenn man Dich garen würde, weil man Dich nicht mehr erträgt? |
nein, ich fände ein solches Verhalten sehr egoistisch.
übrigens ich-bezogenheit ist Sünde! |
Ist das Verhalten, mit dem Du andere erst dazu treibst, zu derart verzweifelten Mitteln zu greifen, nicht auch egoistisch?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267812) Verfasst am: 14.04.2009, 13:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ist das Verhalten, mit dem Du andere erst dazu treibst, zu derart verzweifelten Mitteln zu greifen, nicht auch egoistisch? |
fwo bezog sich nicht auf irgendein Verhalten sondern auf meine Überzeugungen
siehe hier:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ......Der Mensch wurde geschaffen ..... |
Ich ahne langsam, warum einige Missionare erschlagen, gekocht ..... wurden. Man war wahrscheinlich einfach der Wiederholungen überdrüssig.
fwo |
ich finde es nicht egoistisch meine eigene Überzeugung zu vertreten. Eigentlich sollte wir uns alle darüber einig sein das dies ein Menschenrecht ist.
Wer mich persönlich nicht mag ist nicht gezwungen mit mir zu kommunizieren, so ignoriere auch ich hier einige Leute und grille sie nicht. Ich habe nichtmal das Bedürfnis sie zu grillen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267815) Verfasst am: 14.04.2009, 13:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum? Das "Du sollst ..." ist eine Vorgabe, mit der man sich reflektiv auseinandersetzen muss. Denn die starre Befolgung von Vorgaben wird ja auch im NT als Gesetzlichkeit scharf zurück gewiesen. Im AT wird stets gefordert, man solle über das Gesetz nachsinnen.
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Ich muss dann wohl eine andere Bibel gelesen haben. Das Wesen, das in der von mir gelesenen Bibel als gott beschrieben wurde, hatte kein Verständnis für Menschen, die gegen seine Gebote gehandelt haben.
In meiner Bibel wurden beispielsweise Adam und Eva hochkant aus dem Paradies geworfen und deren Nachkommen verflucht, und die ganze Schöpfung noch dazu, als sie gegen das "erste Gesetz" verstießen. |
Wie nun? Sind sie denn wie angedroht sogleich gestorben, oder nur sogleich sterblich geworden? Hatten sie keine Freude mehr am Leben, so wie anscheinend einige hier? Und warum haben sie dieses freudlose und verfluchte Dasein nicht sogleich beendet?
Man könnte meinen, du hättest Probleme mit dem Grundverständnis geschichtlicher Dynamik.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | wie war das denn in deiner Bibel, in der man über die Gesetze immer "nachsinnen" sollte? |
Mal eine kleine Auswahl:
| Zitat: | Psalm 63:7 wenn ich mich zu Bette lege, so denke ich an dich, wenn ich wach liege, sinne ich über dich nach.
Ps 119,97 Wie habe ich dein Gesetz so lieb! Täglich sinne ich ihm nach.
Ps 119,99 Ich habe mehr Einsicht als alle meine Lehrer; denn über deine Mahnungen sinne ich nach.
Ps 119,148 Ich wache auf, wenn's noch Nacht ist, nachzusinnen über dein Wort. |
und auch im NT:
| Römer 12 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. |
Es ist ein gutes Thema ... möchtest du noch mehr?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | gab es dort eine Anhörung vor gott, in der Adam seinen Standpunkt argumentativ verdeutlichen konnte? |
Ja.
Hast du nicht nachgelesen?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das sieht man übrigens gerade auch an Atheisten häufig sehr gut, die sich oft durch Negativbezug zum Glauben erst definieren. |
Atheisten sind per Definition Menschen, die an keinen gott glauben.
Das nenn ich mal ne Binsenweisheit |
Also benötigen sie für ihre Identifikation einen Gott, an den sie 'nicht' glauben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1267819) Verfasst am: 14.04.2009, 13:33 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ist das Verhalten, mit dem Du andere erst dazu treibst, zu derart verzweifelten Mitteln zu greifen, nicht auch egoistisch? |
fwo bezog sich nicht auf irgendein Verhalten sondern auf meine Überzeugungen
siehe hier:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ......Der Mensch wurde geschaffen ..... |
Ich ahne langsam, warum einige Missionare erschlagen, gekocht ..... wurden. Man war wahrscheinlich einfach der Wiederholungen überdrüssig.
fwo |
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Deine Überzeugung ist, dass man sich möglichst oft wiederholen muss?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267820) Verfasst am: 14.04.2009, 13:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du wusstest schon, warum Du auf diesen Post | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ....Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
Ich verstehe nicht wie sich ein Determinist sowas erklären kann |
Ach Hope, hol doch nicht wieder diese alte Klamotte aus der Kiste. Ganz abgesehen davon, dass ein angeborenes Unterscheiden zwischen Gut und Böse kein Widerspruch zum Determinis wäre, sondern eher das Gegenteil - es gibt diese "Grundfähigkeit" nicht. Was wir verinnerlichen, sind die Regeln, mit denen wir groß werden und Gefühle der Folgen für Verstöße. Erinnerst Du dich nicht an die Diskussion um das "absurd schlechte Gewissen"? Wahrscheinlich erfolgreich verdrängt... |
nicht eingegangen bist.
fwo |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=26515&postdays=0&postorder=asc&&start=960#1267768
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267822) Verfasst am: 14.04.2009, 13:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Deine Überzeugung ist, dass man sich möglichst oft wiederholen muss? |
also bitte, Kramer
Das sich Themen hier immer wieder widerholen ist sicher nicht allein mein Verdienst, aber keine Sorge, wenn Du weitere 6 Jahre hier durchhälst werd ich wohl nicht mehr dabei sein, wenn Du das Thema "geschaffen oder zufällig entstanden" zum xten male durchliest
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1267825) Verfasst am: 14.04.2009, 13:42 Titel: |
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[quote="ballancer" postid=1267757] | Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Sollen" kann auch einfach nur bedeuten, daß Andere eine bestimmte Handlung von mir erwarten, etwa daß ich mich an Gesetze halte. Das ist auch im Determinismus möglich. |
halte ich entgegen. Das ist keine Einbahnschiene. Da sie keine ist, ergibt sich aus dem sollen ein interaktives Tun, dass nie determiniert sein kann, da zwei " Bestimmungen " sich auch widersprechen könne und Einigungen gegen ihre Bestimmtheit finden können. Der Entscheidungprozes dahin beinhaltet ein indeterministischen Verhalten.
Weiter würde ich das Entstehen des Sollens an sich als einen Beweis gegen den Determinismus ansehen. Dem Menschen wurde Sollen besser gerecht als Müssen und das hat er treffend ausgedrückt.
Aus sollen wird streben und streben kann ebenfalls rein deterministisch nicht erklärt werden. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich widerspreche dir nur ungern und würde mich lieber dir anschließen, aber deine Begründung hat nichts zwingendes. |
Widerspruch ist das Salz in der Suppe. Zum Zwingenden gleich was.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn auch im Determinismus kann das Sollen erklärt werden und daraus das Streben hergeleitet werden. Es ist nur kein Wert an sich, sondern die Illusion des Bewusstseins, die durchaus funktional sein kann. |
Sehe ich auf den Einzelnen bezogen anders. Was hat Herr A, Frau B davon, dass es in der Theorie so ist. Machen die sich diese Theorie zu eigen, dann hilft denen diese Theorie zu was ? Einem besseren Verständnis , einem besseren Leben?
Und sollen hat im Erfahrungsumgang mit den Situationen immer eine Option mehr als müssen. Deterministisch muss gesagt werden, ich kann nicht anders. Du sollst, setzt eine Reflektion voraus. Das ist dem Determinismus nicht fremd. Aber die Konsequenz, die im sollen steckt, kann der Determinismus nicht abbilden, m.E. Daher finde ich in meiner Ableitung von sollen schon etwas zwingendes auf die tägliche allgemeine Erfahrung und deren Wirken auf alles.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Determinismus ist, solange man seine Prämissen ernst nimmt, in sich schlüssig, aber eben nicht erkennbar. Denn wäre er wahr, dann müssten einige daran glauben und andere nicht. Es wären aber die gleichen Mechanismen, die unterschiedliche Ergebnisse hervorbrächten. Darum kann der Wahrheitswert der Aussagen nicht mehr unterschieden werden.  Keine Erkenntnis mehr möglich! |
Sehe ich auch so. Sehe aber keinen Widerspruch zu meiner Interpretation von zwingend.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wäre er aber unwahr, dann könnte man ihn noch immer denken. Da aber, gemäß dieser Denkmöglichkeit im Indeterminismus dieser nicht wahr sein kann, führt er notwendig zur Ablehnung des Konzeptes, und zwar deterministisch.... |
Das ist kein Zirkelschluss in meinen Augen aber ein circulus virtuosus, weil er NUR rein theoretische Bedeutung haben kann. Diese Logik heruntergebrochen auf den Handelnden , macht den doch handlungsunfähig 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1267828) Verfasst am: 14.04.2009, 13:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | aber keine Sorge, wenn Du weitere 6 Jahre hier durchhälst werd ich wohl nicht mehr dabei sein |
Warum?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267831) Verfasst am: 14.04.2009, 13:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | aber keine Sorge, wenn Du weitere 6 Jahre hier durchhälst werd ich wohl nicht mehr dabei sein |
Warum? |
weil ich davon ausgehe das die immer gleichen Themen - nur mit wechselnder Besetzung - auch mich eines Tages langweilen. Ich kann dann die neuen Leute angiften, für die diese Themen neu oder zumindest noch spannend und diskussionswürdig sind, oder mir neue auch für mich diskussionswürdige Themen suchen - letzteres halte ich für sinnvoller.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267833) Verfasst am: 14.04.2009, 13:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | aber keine Sorge, wenn Du weitere 6 Jahre hier durchhälst werd ich wohl nicht mehr dabei sein |
Warum? |
weil ich davon ausgehe das die immer gleichen Themen - nur mit wechselnder Besetzung - auch mich eines Tages langweilen. Ich kann dann die neuen Leute angiften, für die diese Themen neu oder zumindest noch spannend und diskussionswürdig sind, oder mir neue auch für mich diskussionswürdige Themen suchen - letzteres halte ich für sinnvoller. |
Hast du etwas geplant, in schon 5 Jahren hier fertig zu sein ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1267836) Verfasst am: 14.04.2009, 14:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | warum gehst Du nicht mit gutem Beispiel voran? |
Das tue ich; aber auch wenn es Dich ärgert, so prüfe ich vorgeschlagene Spekulationen auf ihre Konsistent, und ich sehe nicht, inwiefern ein ungeschaffenes, doch mächtig komplexes und bewusstes und lebendiges Wesen plausibler sein soll als ein infiniter Regress oder eine ungeschaffene Welt - außer als Unterfütterung der Illusion eines gegebenen Sinns der Welt.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Du weisst nicht wie es wirklich ist, aber so wie ballancer es sieht ist es schonmal nicht - woher nimmst du diese Erkenntnis?
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Dazu schrieb ich bereits früher, aber ich tue Dir gern den Gefallen und wiederhole mich: Ich führe die von ballancer vorgeschlagene Konsistenzprüfung durch - und so komme ich zu dieser Erkenntnis.
Hier extra für Dich noch einige Gründe und Beispiele:
Zum Beispiel erfüllen Trekkies die zentralen von ballancer angeführten Punkte. Sie prüfen die Episoden der Serie auf Konsistenz und falls diese unzureichend ist, wird sie durch einen Unterbau wieder hergestellt. Sie bilden Gemeinschaften, führen ihre Rituale durch, vermischen Science mit Fiktionen, bieten Visionen und Utopien, vermitteln Werte wie z.B. Toleranz.
Also funktioniert das alles auch ohne einen Wahrheitsanspruch und ist so sogar konsistenter und weniger missbrauchsanfällig. Vielleicht ist Star Trek die bessere Religion?
Ein weiterer wichtiger Grund ist die emotionale Bindung an die Weltanschauung aufgrund ihrer Funktion. Von ballancer und ich glaube auch von Dir wird ja gern Liebe als Argument aufgeführt (es ist eigentlich immer die Liebe und nie der Hass, der als Argument herhalten muss - warum nur?). So nutzlos das Argument ist, so aufschlussreich ist es. Denn nichts, das Du oder ballancer über die Liebe postulierst, änder etwas an meinen Erfahrungen, Wahrnehmungen und Erlebnissen. Und meine Erfahrungen sind Teil meiner Welt und damit nicht transzendent. Wenn Du es als nötig erachtest, Deine Erlebnisse mit Illusionen der Transzendnez "veredeln" zu müssen, so ist das Dein gutes Recht. Dann aber passiert der Fehler: Die von Dir eingelegte Transzendenz wird nun als welterklärendes Modell behandelt. Das ist dann so: Du hast Dir ein faules Ei ins Nest gelegt, suchst nun verzweifelt nach der schuldigen Henne (die Du ohne Spiegel nicht finden wirst), und vergeudest so Dein Potential, buntere und interessantere Eier zu legen.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1267838) Verfasst am: 14.04.2009, 14:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wohin ich gehe? du meinst wahrscheinlich nach meinem Tod, also nirgendwohin
Wozu ich da bin? Um die Menschen, die ich ich kenne zu erfreuen |
also gehörst Du schonmal nicht zu denen die ohne Glauben leben. |
Aua, das muss doch weh tun! 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1267840) Verfasst am: 14.04.2009, 14:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Übirgens, ich glaube an keine Theorie, sondern an Jesus, den Auferstandenen, und ich habe auch eine für mich hinreichende Begründung für meinen Glauben ... |
Ich meinte Theorie hier bloß im Sinne von hinreichend großer Menge an logisch und thematisch zusammenhängenden Überzeugungen. Dass die religiöse Seite von sich aus auf den Status der Theorie verzichtet, bevor ich überhaupt mit Popper und ähnlichem anfange, finde ich überraschend.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1267842) Verfasst am: 14.04.2009, 14:17 Titel: |
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Den hatte ich tatsächlich übersehen:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ach Hope, hol doch nicht wieder diese alte Klamotte aus der Kiste. Ganz abgesehen davon, dass ein angeborenes Unterscheiden zwischen Gut und Böse kein Widerspruch zum Determinis wäre, sondern eher das Gegenteil - es gibt diese "Grundfähigkeit" nicht. Was wir verinnerlichen, sind die Regeln, mit denen wir groß werden und Gefühle der Folgen für Verstöße.
fwo |
damit widersprichst Du step, der manche Verhaltensregeln aus der Steinzeit durchevolutioniert sieht.
| Zitat: | | Erinnerst Du dich nicht an die Diskussion um das "absurd schlechte Gewissen"? Wahrscheinlich erfolgreich verdrängt. |
vielleicht kratzt es an Deinem Ego, dass Du die Möglichkeit nicht in Betracht gezogen hast: Deine Argumente haben mich nicht überzeugt und meine Meinung hat sich nicht geändert |
1. Der Widerspruch zu Step existiert nicht, weil Steps Evolution der Regeln eine kulturelle Evolution ist, die das Verhalten, das ich beschreibe, benutzt, also kein Gegensatz dazu ist.
zu 2. Nein, das kratzt nicht an meinem Ego, es betätigt mein Bild von dir. Genau wie Du bin ich eine selbstbestätigende Maschine.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1267847) Verfasst am: 14.04.2009, 14:28 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ich bin der Meinung das haben sie. Es gibt Werte die alle Menschen auf der Welt teilen und gern für sich in anspruch nehmen würden. Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
Ich verstehe nicht wie sich ein Determinist sowas erklären kann |
Ähm, es gibt ja ganz unterschiedliche Glaubensrichtungen, an denen die Leut ihre Werte festmachen. Oder das glauben zu tun. |
spielt aber für deren Grundfähigkeiten gut und böse zu erkennen und deren Grundwerte keine Rolle.
| Zitat: | | Und die einer Richtung haben mitnichten die gleichen Werte, weder über die Zeit noch in der selben Zeit. Es ist eben total beliebig. |
von diesen Werten die sie zusätzlich aus ihren Glaubensvorstellungen ziehen habe ich nicht gesprochen. Einige stellen dann ihre religiösen Werte über ihre Grundwerte, gegen ihr Gewissen, zum Beispiel die Muslima, die Steinigung im Grunde für falsch hält, ihr Annahme von Gottes Gerechtigkeit aber über ihr eigenes Gewissen stellt.
| Zitat: |
Und wenn alle Menschen auf der Welt dMn manche Werte teilen, obwohl sie dies an unterschiedlichen Dingen festmachen, oder eben nirgends, wozu ist dann was zum Festmachen überhaupt nötig? (besonders angesichts dessen, was man GEGEN diese Werte wieder alles schon dran festgemacht hat und noch tut?) Also bitte schön, wenn das nicht beliebig ist. |
ich mache diese Grundwerte nicht an individuellen Relgionen fest. Der Mensch wurde geschaffen mit diesen Fähigkeiten und zwar alle, egal welcher Relgion sie später angehören. |
...oder keiner. Sag ich doch: Kropf.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1267848) Verfasst am: 14.04.2009, 14:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich glaube nicht an in Schicksal (im Sinne einer Bestimmung). Im Gegenteil sehe ich den modernen Menschen als Projekt seiner selbst. |
Das erscheint reichlich inkonsistent, wo doch wegen des Determinismus das Selbst des Menschen deterministisch induziert ist. |
Lassen wir die wenigen verbliebenen Leser entscheiden, ob das wirklich inkosistent ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Determinismus ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein philosophisches Paradigma. |
Nehmen wir einen beliebigen, ziemlich gut bestätigten naturwissenschaftlichen kausalen Zusammenhang, etwa den Elektromagnetismus. Würdest Du immerhin diese Theorie als deterministisch (weil kausal) bezeichnen? Oder würdest Du argumentieren, man könne nie wissen, ob sie beim nächsten Versuch fehlschlägt?
Ich muß ja zudem eine hinreichend kausale Welt gar nicht belegen, sondern im Gegenteil müßtest Du zeigen, wie ein sog. "Freie Wille" nach Deiner Interpretation existieren kann, daß es also mindestens Phänomene gibt, die nicht deterministisch oder mittels des echten Zufalls der KI erklärt werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man entweder alles Geschehen auf der Welt unbesehen als entweder
a) göttlich abgesegnet oder
b) deterministisch abgesegnet
und damit für schon irgendwie in Ordnung ansieht, dann war auch Auschwitz gar nicht mehr so schlimm. |
Trauriger Strohmann - ich zumindest glaube nicht, daß die deterministischen Naturgesetze irgendetwas "absegnen". Sie sind ateleologisch und amoralisch. |
[sinngemäß: "dann hätte man ja keinen Schuldigen"] |
Ich verwehre mich dagegen, Ausschwitz sei weniger schlimm, wenn man nur Verantwortliche, aber keine absolut (vor Gott) Schuldigen benennen kann. Übrigens fände ich jede auf die Schuld fokussierte Haltung zynisch und gefährlich: Findest Du, daß es schlimmer ist, daß Menschen daran schuld waren, als daß Menschen darunter leiden mußten?
Die Frage ist übrigens ernst gemeint, ich erinnere mich an eine gewisse Verklärung des Leidens in Eurer Interpretation des göttlichen Heilsplans.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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