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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1267850) Verfasst am: 14.04.2009, 14:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....
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Wenn es etwas Nichtbeliebiges gibt, woran man Werte eindeutig festmachen kann, müssten Leute, die das Gleiche "Etwas" haben, nicht die gleichen Werte haben? |
Wenn es das Ziel ist, eine Pluralität zu unterstützen, die allerdings wie ein breiter Strom schon eine Richtung hat, nicht. |
Ach, eine Richtung....ich verweise mal auf fwöchen:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Historische Ebene: Wir wollen doch nicht vergessen, dass zu diesen Zeiten auch die chrsitlichen Kirchen in ihren Hoheitsgebieten und mit ihrer sicheren Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse Heretikern zu verbrennen pflegten. Christens hatten damals noch uneingeschänkt das Sagen.
Es haben jedoch bei uns heute weder die christlichen noch andere Kirchen noch so viel zu sagen, dass sich solche Sitten noch halten konnten. Du verdankst dein Leben also einem weniger religiös begründeten Unterscheiden zwischen Gut und Böse, also dem Wandel in dem, was angeblich allen gemeinsam ist.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267860) Verfasst am: 14.04.2009, 14:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
weil ich davon ausgehe das die immer gleichen Themen - nur mit wechselnder Besetzung - auch mich eines Tages langweilen. Ich kann dann die neuen Leute angiften, für die diese Themen neu oder zumindest noch spannend und diskussionswürdig sind, oder mir neue auch für mich diskussionswürdige Themen suchen - letzteres halte ich für sinnvoller. |
Hast du etwas geplant, in schon 5 Jahren hier fertig zu sein ...  |
5,9 Jahre ! man steckt sich halt so seine Ziele...
aber wer weiss, vielleicht gibts in 6,2 Jahren schon die 'neuen neuen Atheisten' mit ganz neuen Ansichten ........dann komm ich vielleicht nochmal wieder 
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267864) Verfasst am: 14.04.2009, 14:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich glaube nicht an in Schicksal (im Sinne einer Bestimmung). Im Gegenteil sehe ich den modernen Menschen als Projekt seiner selbst. |
Das erscheint reichlich inkonsistent, wo doch wegen des Determinismus das Selbst des Menschen deterministisch induziert ist. |
Lassen wir die wenigen verbliebenen Leser entscheiden, ob das wirklich inkosistent ist. |
Ist Logik eine Sache, die demokratische entschieden wird?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Determinismus ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein philosophisches Paradigma. |
Nehmen wir einen beliebigen, ziemlich gut bestätigten naturwissenschaftlichen kausalen Zusammenhang, etwa den Elektromagnetismus. Würdest Du immerhin diese Theorie als deterministisch (weil kausal) bezeichnen? Oder würdest Du argumentieren, man könne nie wissen, ob sie beim nächsten Versuch fehlschlägt? |
Nach dieser langen Diskussion ist der die Puste ausgegangen? Oder glaubst du wirklich, einen so flacher Stohmann geht noch unter der Tür durch. Denn Indeterministen behaupten garnich, dass es keine Naturgesetze gibt, sondern nur, dass diese nicht ausreichen, um alle Ereignisse des Universums zu erklären.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich muß ja zudem eine hinreichend kausale Welt gar nicht belegen, sondern im Gegenteil müßtest Du zeigen, wie ein sog. "Freie Wille" nach Deiner Interpretation existieren kann, daß es also mindestens Phänomene gibt, die nicht deterministisch oder mittels des echten Zufalls der KI erklärt werden können. |
Was für einen 'echten' Zufall meinst du. Ich glaube, du klammerst dich an einen Strohalm, weil du merkst, dass dein Determinismus untergeht. Nur, die KD kann gar nicht unterscheiden zwischen einen transzendentalen Einfluss und einem 'echten' Zufall.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man entweder alles Geschehen auf der Welt unbesehen als entweder
a) göttlich abgesegnet oder
b) deterministisch abgesegnet
und damit für schon irgendwie in Ordnung ansieht, dann war auch Auschwitz gar nicht mehr so schlimm. |
Trauriger Strohmann - ich zumindest glaube nicht, daß die deterministischen Naturgesetze irgendetwas "absegnen". Sie sind ateleologisch und amoralisch. |
[sinngemäß: "dann hätte man ja keinen Schuldigen"] |
Ich verwehre mich dagegen, Ausschwitz sei weniger schlimm, wenn man nur Verantwortliche, aber keine absolut (vor Gott) Schuldigen benennen kann. Übrigens fände ich jede auf die Schuld fokussierte Haltung zynisch und gefährlich: Findest Du, daß es schlimmer ist, daß Menschen daran schuld waren, als daß Menschen darunter leiden mußten? |
Wenn es keinen gibt, der Schuld war, dann war es ein unabänderliches Ereignis, sozusagen ein Unfall, oder eine Naturkatastrophe. Und ich muss sagen, ich hielte das für weniger schlimm, hätte aber keine Motivation, irgend etwas zu tun, um derartige Katastrophen zu verhindern. Denn nach deiner Vorstellung könnte ich ja nur das tun, wenn ich es auch tun müsste. Es wären alles unabänderliche Ereignisse.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist übrigens ernst gemeint, ich erinnere mich an eine gewisse Verklärung des Leidens in Eurer Interpretation des göttlichen Heilsplans. |
Wenn wir das ändern, was wir beeinflussen können, handeln wir verantwortlich.
Wenn wir das hinnehmen, was wir nicht verändern können, handeln wir weise.
Und der 'Heilsplan' ist keineswegs eine göttliche Regieanweisung, der determiniert wäre, sondern das Vertrauen darauf, dass alles was kommt, zu unserem Besten dienen muss. ... auch wenn es unerwünscht ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267866) Verfasst am: 14.04.2009, 14:57 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....
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Wenn es etwas Nichtbeliebiges gibt, woran man Werte eindeutig festmachen kann, müssten Leute, die das Gleiche "Etwas" haben, nicht die gleichen Werte haben? |
Wenn es das Ziel ist, eine Pluralität zu unterstützen, die allerdings wie ein breiter Strom schon eine Richtung hat, nicht. |
Ach, eine Richtung....ich verweise mal auf fwöchen:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Historische Ebene: Wir wollen doch nicht vergessen, dass zu diesen Zeiten auch die chrsitlichen Kirchen in ihren Hoheitsgebieten und mit ihrer sicheren Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse Heretikern zu verbrennen pflegten. Christens hatten damals noch uneingeschänkt das Sagen.
Es haben jedoch bei uns heute weder die christlichen noch andere Kirchen noch so viel zu sagen, dass sich solche Sitten noch halten konnten. Du verdankst dein Leben also einem weniger religiös begründeten Unterscheiden zwischen Gut und Böse, also dem Wandel in dem, was angeblich allen gemeinsam ist.
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We ist Christ? Wer es zu sein behauptet? Oder wer dem Wort Jesus folgt und es auch tut? Wenn vorgebliche 'Christen' andere Christen oder Andersgläubige wegen ihres Glaubens verfolgen, können diese dann in der Nachfolge Jesus sein, der die Bruderliebe und Feindesliebe gebot?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267870) Verfasst am: 14.04.2009, 14:59 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Das tue ich; aber auch wenn es Dich ärgert, so prüfe ich vorgeschlagene Spekulationen auf ihre Konsistent, |
allerdings nicht ohne Dir einige Thesen selber zu basteln und die vorgeschlagenen zu ignorieren. Z.b. die Sache mit der Allwissenheit die ein widerspruch zur Freiheit sein soll - da machst Du zu und stellst Dich stur und überprüfst lieber Deine eigene These auf Konsistenz.
| Zitat: | Hier extra für Dich noch einige Gründe und Beispiele:
Zum Beispiel erfüllen Trekkies die zentralen von ballancer angeführten Punkte. Sie prüfen die Episoden der Serie auf Konsistenz und falls diese unzureichend ist, wird sie durch einen Unterbau wieder hergestellt. Sie bilden Gemeinschaften, führen ihre Rituale durch, vermischen Science mit Fiktionen, bieten Visionen und Utopien, vermitteln Werte wie z.B. Toleranz.
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das ist falsch, denn Trekkies sind Fans einer Fernsehserie, teilweise nimmt das sicher religiöse Ausmaße, aber das es sich hier um einen Schöpferglauben handelt behauptet kein Mensch. Würdest Du also tatsächlich irgendeine Prüfmethode anwenden kämst Du sicher zu dem gleichen Ergebnis wie ich.
| Zitat: | | Also funktioniert das alles auch ohne einen Wahrheitsanspruch und ist so sogar konsistenter und weniger missbrauchsanfällig. Vielleicht ist Star Trek die bessere Religion? |
nein, auch das funktioniert nur mit Wahrheitsanspruch - die Wahrheit ist das es eine ausgedachte fantasiewelt ist - die teilnehmer spielen und wissen das sie spielen. Wenn sie das nicht mehr wissen haben sie ein behandlungswürdiges Problem, da verzichtet man nicht einfach auf den WAhrheitsanspruch sondern holt die bunten Pillen raus, oder im Extremfall ab in die Anstalt.
| Zitat: | Ein weiterer wichtiger Grund ist die emotionale Bindung an die Weltanschauung aufgrund ihrer Funktion. Von ballancer und ich glaube auch von Dir wird ja gern Liebe als Argument aufgeführt (es ist eigentlich immer die Liebe und nie der Hass, der als Argument herhalten muss - warum nur?).
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als Argument für was denn genau?
| Zitat: | So nutzlos das Argument ist, so aufschlussreich ist es. Denn nichts, das Du oder ballancer über die Liebe postulierst, änder etwas an meinen Erfahrungen, Wahrnehmungen und Erlebnissen. Und meine Erfahrungen sind Teil meiner Welt und damit nicht transzendent.
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schön, dann sind es Gotteserfahrungen auch, denn diese werden genau wie Liebe wahrgenommen.
| Zitat: |
Wenn Du es als nötig erachtest, Deine Erlebnisse mit Illusionen der Transzendnez "veredeln" zu müssen, so ist das Dein gutes Recht. Dann aber passiert der Fehler: Die von Dir eingelegte Transzendenz wird nun als welterklärendes Modell behandelt.
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Du behauptest hier einfach man bastelt sich eine Welterklärung um seinen Wunsch ein Gottesgeschöpf zu sein, aber wie bereits gesagt kann ich Dir genauso unterstellen das Du Dir Dein Modell um den wunsch eben kein Gottgeschöpf zu sein baust.
| Zitat: |
Das ist dann so: Du hast Dir ein faules Ei ins Nest gelegt, suchst nun verzweifelt nach der schuldigen Henne (die Du ohne Spiegel nicht finden wirst), und vergeudest so Dein Potential, buntere und interessantere Eier zu legen. |
so wie Du .... 
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1267871) Verfasst am: 14.04.2009, 15:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
was nützen allgemeine "werte" wenn Du sie nirgends festmachen kannst? das ist beliebiges irgendwas ....
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Wenn es etwas Nichtbeliebiges gibt, woran man Werte eindeutig festmachen kann, müssten Leute, die das Gleiche "Etwas" haben, nicht die gleichen Werte haben? |
Wenn es das Ziel ist, eine Pluralität zu unterstützen, die allerdings wie ein breiter Strom schon eine Richtung hat, nicht. |
Ach, eine Richtung....ich verweise mal auf fwöchen:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Historische Ebene: Wir wollen doch nicht vergessen, dass zu diesen Zeiten auch die chrsitlichen Kirchen in ihren Hoheitsgebieten und mit ihrer sicheren Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse Heretikern zu verbrennen pflegten. Christens hatten damals noch uneingeschänkt das Sagen.
Es haben jedoch bei uns heute weder die christlichen noch andere Kirchen noch so viel zu sagen, dass sich solche Sitten noch halten konnten. Du verdankst dein Leben also einem weniger religiös begründeten Unterscheiden zwischen Gut und Böse, also dem Wandel in dem, was angeblich allen gemeinsam ist.
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We ist Christ? Wer es zu sein behauptet? Oder wer dem Wort Jesus folgt und es auch tut? Wenn vorgebliche 'Christen' andere Christen oder Andersgläubige wegen ihres Glaubens verfolgen, können diese dann in der Nachfolge Jesus sein, der die Bruderliebe und Feindesliebe gebot? |
Ach ja. *seufz* Ich hätte es ahnen müssen, nun kommt der wahre Scho .... äh Christ.
Ist aber laut Hope eh scheißegal, da alle Menschen die Werte teilen, und da sind dann ausgerechnet maßgebliche Religionsführer irgendwie außerhalb dieses "breiten Stomes"? 
| Hope hat folgendes geschrieben: | Es gibt Werte die alle Menschen auf der Welt teilen und gern für sich in anspruch nehmen würden. Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
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Ich kanns nur wiederholden:
sag ich doch: Kropf.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267874) Verfasst am: 14.04.2009, 15:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer ist Christ? Wer es zu sein behauptet? Oder wer dem Wort Jesus folgt und es auch tut? Wenn vorgebliche 'Christen' andere Christen oder Andersgläubige wegen ihres Glaubens verfolgen, können diese dann in der Nachfolge Jesus sein, der die Bruderliebe und Feindesliebe gebot? |
Ach ja. *seufz* Ich hätte es ahnen müssen, nun kommt der wahre Scho .... äh Christ.
Ist aber laut Hope eh scheißegal, da alle Menschen die Werte teilen, und da sind dann ausgerechnet maßgebliche Religionsführer irgendwie außerhalb dieses "breiten Stomes"?
| Hope hat folgendes geschrieben: | Es gibt Werte die alle Menschen auf der Welt teilen und gern für sich in anspruch nehmen würden. Die Grundfähigkeit gut und böse zu unterscheiden besitzt jeder!
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Ich kanns nur wiederholden:
sag ich doch: Kropf. |
Und was sagt uns das? Das alle Menschen gut handeln, oder dass Menschen eben auch böse handeln, obwohl sie vom guten wissen?
Und zum Thema wahrer Schotte: Bist du ein wahrer Schotte? Wahrscheinlich weniger als Mao wahrer Atheist war ...
Und du meinst immer noch, dir fehlt ein Kropf?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267881) Verfasst am: 14.04.2009, 15:13 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ich mache diese Grundwerte nicht an individuellen Relgionen fest. Der Mensch wurde geschaffen mit diesen Fähigkeiten und zwar alle, egal welcher Relgion sie später angehören. |
...oder keiner. Sag ich doch: Kropf. |
Es ging hier nicht darum ob Du eine Religion brauchst um ethisch handeln zu können oder nicht, sondern um eine Erklärung woher Du die Fähigkeit dazu hast. Ich erkläre das mit einem Schöpfergott. Andere zb. durch evolution - irgendwann hat sich der Affenmensch überlegt das Freiheit was tolles ist und den Wunsch danach über fliegende Meme weitervererbt - sorry, für mich klingt das nach Startrek.
es mag jetzt wirklich Menschen geben die keins von beidem und auch keine andere Alternative glauben - denen ist das wurscht und zum überleben brauchen sie auch keine Vorstellung davon. Aber alle anderen, sind nunmal Gläubige verschiedener Auffassungen
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1267884) Verfasst am: 14.04.2009, 15:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe stets und widerholt erklärt, dass ich jeden Determinismus, sowohl den naturalistischen, als auch einen religiösen Determinismus, scharf ablehne. Das NT vertritt diesen nicht, auch wenn manche einige Stellen des NT in Isolation vom Kontext so gedeutet haben.
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Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1267886) Verfasst am: 14.04.2009, 15:17 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe stets und widerholt erklärt, dass ich jeden Determinismus, sowohl den naturalistischen, als auch einen religiösen Determinismus, scharf ablehne. Das NT vertritt diesen nicht, auch wenn manche einige Stellen des NT in Isolation vom Kontext so gedeutet haben.
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Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
natürlich....aber Jesus wusste wie sie sich entscheiden würden
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1267890) Verfasst am: 14.04.2009, 15:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Das tue ich; aber auch wenn es Dich ärgert, so prüfe ich vorgeschlagene Spekulationen auf ihre Konsistent, |
allerdings nicht ohne Dir einige Thesen selber zu basteln und die vorgeschlagenen zu ignorieren. Z.b. die Sache mit der Allwissenheit die ein widerspruch zur Freiheit sein soll - da machst Du zu und stellst Dich stur und überprüfst lieber Deine eigene These auf Konsistenz. |
Wie ist das denn nun mit der Allwissenheit? Wie kommst Du dazu anzunehmen, es gäbe etwas, dass man als Allwissenheit bezeichnen könne?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Also funktioniert das alles auch ohne einen Wahrheitsanspruch und ist so sogar konsistenter und weniger missbrauchsanfällig. Vielleicht ist Star Trek die bessere Religion?
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nein, auch das funktioniert nur mit Wahrheitsanspruch - die Wahrheit ist das es eine ausgedachte fantasiewelt ist - die teilnehmer spielen und wissen das sie spielen. Wenn sie das nicht mehr wissen haben sie ein behandlungswürdiges Problem, da verzichtet man nicht einfach auf den Wahrheitsanspruch sondern holt die bunten Pillen raus, oder im Extremfall ab in die Anstalt.
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Ganz genau: Eine ausgedachte Fantasiewelt kann eine Religion in ihren Funktion ersetzen - in manchen Fällen sogar besser.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
So nutzlos das Argument ist, so aufschlussreich ist es. Denn nichts, das Du oder ballancer über die Liebe postulierst, änder etwas an meinen Erfahrungen, Wahrnehmungen und Erlebnissen. Und meine Erfahrungen sind Teil meiner Welt und damit nicht transzendent.
|
schön, dann sind es Gotteserfahrungen auch, denn diese werden genau wie Liebe wahrgenommen.
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Schön, so zeigst Du, dass Gotteserfahrungen nicht auf einen transzendenten Gott verweisen können.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest hier einfach man bastelt sich eine Welterklärung um seinen Wunsch ein Gottesgeschöpf zu sein, aber wie bereits gesagt kann ich Dir genauso unterstellen das Du Dir Dein Modell um den wunsch eben kein Gottgeschöpf zu sein baust. |
Ja, weil konsistenter und besser begründbar.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1267894) Verfasst am: 14.04.2009, 15:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ich mache diese Grundwerte nicht an individuellen Relgionen fest. Der Mensch wurde geschaffen mit diesen Fähigkeiten und zwar alle, egal welcher Relgion sie später angehören. |
...oder keiner. Sag ich doch: Kropf. |
Es ging hier nicht darum ob Du eine Religion brauchst um ethisch handeln zu können oder nicht, sondern um eine Erklärung woher Du die Fähigkeit dazu hast. Ich erkläre das mit einem Schöpfergott. Andere zb. durch evolution - irgendwann hat sich der Affenmensch überlegt das Freiheit was tolles ist und den Wunsch danach über fliegende Meme weitervererbt - sorry, für mich klingt das nach Startrek. |
Weil dus nicht verstanden hast, wie man an deiner Erklärung sieht.
| Zitat: | | es mag jetzt wirklich Menschen geben die keins von beidem und auch keine andere Alternative glauben - denen ist das wurscht und zum überleben brauchen sie auch keine Vorstellung davon. Aber alle anderen, sind nunmal Gläubige verschiedener Auffassungen |
Ohweh. Das mit religiös glauben und als wahrscheinlich für möglich halten - glauben, geht echt net rein, hm?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1267905) Verfasst am: 14.04.2009, 15:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe stets und widerholt erklärt, dass ich jeden Determinismus, sowohl den naturalistischen, als auch einen religiösen Determinismus, scharf ablehne. Das NT vertritt diesen nicht, auch wenn manche einige Stellen des NT in Isolation vom Kontext so gedeutet haben.
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Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
natürlich....aber Jesus wusste wie sie sich entscheiden würden |
Aha. Das Ganze funktioniert also so, dass wir von Gott einen freien Willen bekommen, er aber trotzdem weiss, wie wir uns entscheiden und seine Pläne dementsprechend anpasst? Wenn ich eine Entscheidung treffe, jemand anderes aber schon weiss, wie ich entscheiden werde, ist mein Wille nur in meiner eigenen Illusion wirklich frei. Im Übrigen gibt es genügend Belege dafür, dass Gott ganz gezielt Menschen für irgendetwas verwendet und verwenden will, das ist schon recht deterministisch.
Ballancers Behauptung ist so schlicht nicht stichhaltig, weil sie zur Stützung der eigenen Interpretation, nach der die Bibel keine Prädestination enthalte, einen Kontext und eine "richtige" Interpretation erschafft, die wiederum darauf basieren, dass die Bibel keinen Prädestination enthalten kann. Das alte Spiel halt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1267919) Verfasst am: 14.04.2009, 16:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum? Das "Du sollst ..." ist eine Vorgabe, mit der man sich reflektiv auseinandersetzen muss. Denn die starre Befolgung von Vorgaben wird ja auch im NT als Gesetzlichkeit scharf zurück gewiesen. Im AT wird stets gefordert, man solle über das Gesetz nachsinnen.
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Ich muss dann wohl eine andere Bibel gelesen haben. Das Wesen, das in der von mir gelesenen Bibel als gott beschrieben wurde, hatte kein Verständnis für Menschen, die gegen seine Gebote gehandelt haben.
In meiner Bibel wurden beispielsweise Adam und Eva hochkant aus dem Paradies geworfen und deren Nachkommen verflucht, und die ganze Schöpfung noch dazu, als sie gegen das "erste Gesetz" verstießen. |
Wie nun? Sind sie denn wie angedroht sogleich gestorben, oder nur sogleich sterblich geworden? Hatten sie keine Freude mehr am Leben, so wie anscheinend einige hier? Und warum haben sie dieses freudlose und verfluchte Dasein nicht sogleich beendet?
Man könnte meinen, du hättest Probleme mit dem Grundverständnis geschichtlicher Dynamik. |
Irgendwie redest du ständig an den entscheidenden Dinge vorbei.
Das nervt und zwar nicht nur mich. Darauf hab ich keine Lust und wenn du deine Einstellung nicht änderst, wirst du hier nur noch Monologe führen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1267921) Verfasst am: 14.04.2009, 16:17 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe stets und widerholt erklärt, dass ich jeden Determinismus, sowohl den naturalistischen, als auch einen religiösen Determinismus, scharf ablehne. Das NT vertritt diesen nicht, auch wenn manche einige Stellen des NT in Isolation vom Kontext so gedeutet haben.
|
Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
natürlich....aber Jesus wusste wie sie sich entscheiden würden |
Aha. Das Ganze funktioniert also so, dass wir von Gott einen freien Willen bekommen, er aber trotzdem weiss, wie wir uns entscheiden und seine Pläne dementsprechend anpasst? Wenn ich eine Entscheidung treffe, jemand anderes aber schon weiss, wie ich entscheiden werde, ist mein Wille nur in meiner eigenen Illusion wirklich frei. Im Übrigen gibt es genügend Belege dafür, dass Gott ganz gezielt Menschen für irgendetwas verwendet und verwenden will, das ist schon recht deterministisch.
Ballancers Behauptung ist so schlicht nicht stichhaltig, weil sie zur Stützung der eigenen Interpretation, nach der die Bibel keine Prädestination enthalte, einen Kontext und eine "richtige" Interpretation erschafft, die wiederum darauf basieren, dass die Bibel keinen Prädestination enthalten kann. Das alte Spiel halt. |
Wie soll denn das Gefasel des freien Willens mit dem anderen Gefasel, des Planes, den gott angeblich für uns alle haben soll, zusammenpassen?
Da stimmt doch irgendwas nicht!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1267923) Verfasst am: 14.04.2009, 16:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich glaube nicht an in Schicksal (im Sinne einer Bestimmung). Im Gegenteil sehe ich den modernen Menschen als Projekt seiner selbst. |
Das erscheint reichlich inkonsistent, wo doch wegen des Determinismus das Selbst des Menschen deterministisch induziert ist. |
Lassen wir die wenigen verbliebenen Leser entscheiden, ob das wirklich inkosistent ist. |
Ist Logik eine Sache, die demokratische entschieden wird? |
Jeder entscheidet durch eigene Bewertung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nach dieser langen Diskussion ist der die Puste ausgegangen? |
Mir ist die Zeit ausgegangen für Deine schwer erträglichen Widerholungen derselben Fehlschlüsse. Ich habe meine Argumente gebracht und Deine widerlegt, Du siehst es andersherum, Dritte sollen es beurteilen. Ich werde daher versuchen, nur noch auf etwaige neue Argumente zu reagieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | die KD kann gar nicht unterscheiden zwischen einen transzendentalen Einfluss und einem 'echten' Zufall. |
Es ist experimentell hervorragend nachgemessen, daß keine Abweichungen vom "echten" Zufall der KI im Rahmen der Meßgenauigkeit auftreten. Wäre das übrigens nicht so, wäre die QM (und zwar alle Interpretationen) widerlegt. Wenn es also einen transzendentalen Einfluß auf die Observablen gibt, ist er entweder extrem unwesentlich (und die QM ist falsch), oder aber zufällig. In keinem Fall ist das kompatibel mit einer wesentlich freien Willensentscheidung in Deinem Sinne.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Findest Du, daß es schlimmer ist, daß Menschen daran schuld waren, als daß Menschen darunter leiden mußten? |
Wenn es keinen gibt, der Schuld war, dann war es ein unabänderliches Ereignis, sozusagen ein Unfall, oder eine Naturkatastrophe. Und ich muss sagen, ich hielte das für weniger schlimm, ... |
Wozu ist es gut, einen "Verursacher" vorweisen zu können?
- bessere Prävention, z.B. Wiederholungstäter -> leuchtet mir ein
- um ein Objekt zur Abschreckung Dritter ohne Skrupel bestrafen zu können?
- Rachebedürfnis befriedigen ?
- ...?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... hätte aber keine Motivation, irgend etwas zu tun, um derartige Katastrophen zu verhindern. |
Doch, gerade Zukünftiges wird ja durch meine Taten beeinflußt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn nach deiner Vorstellung könnte ich ja nur das tun, wenn ich es auch tun müsste. |
Wenn ich das Gefühl oder die Überzeugung habe, etwas Bestimmtes tun oder verhindern zu müssen, damit die Zukunft besser meinen Präferenzen entspricht, ist das eine sehr starke Motivation.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist übrigens ernst gemeint, ich erinnere mich an eine gewisse Verklärung des Leidens in Eurer Interpretation des göttlichen Heilsplans. |
... dass alles was kommt, zu unserem Besten dienen muss ... auch wenn es unerwünscht ist. |
Das ist ja zynischer als der schlimmste Determinimsus!
Und logisch fragwürdig ist es auch, denn demnach müßte aufgrund echt freier Entscheidungen ja zuweilen eine Handlung UND ihr Gegenteil zu unserem Besten dienen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1267931) Verfasst am: 14.04.2009, 16:34 Titel: |
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[quote="ballancer" postid=1267815] | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum? Das "Du sollst ..." ist eine Vorgabe, mit der man sich reflektiv auseinandersetzen muss. Denn die starre Befolgung von Vorgaben wird ja auch im NT als Gesetzlichkeit scharf zurück gewiesen. Im AT wird stets gefordert, man solle über das Gesetz nachsinnen.
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Ich muss dann wohl eine andere Bibel gelesen haben. Das Wesen, das in der von mir gelesenen Bibel als gott beschrieben wurde, hatte kein Verständnis für Menschen, die gegen seine Gebote gehandelt haben.
In meiner Bibel wurden beispielsweise Adam und Eva hochkant aus dem Paradies geworfen und deren Nachkommen verflucht, und die ganze Schöpfung noch dazu, als sie gegen das "erste Gesetz" verstießen. |
Wie nun? Sind sie denn wie angedroht sogleich gestorben, oder nur sogleich sterblich geworden? Hatten sie keine Freude mehr am Leben, so wie anscheinend einige hier? Und warum haben sie dieses freudlose und verfluchte Dasein nicht sogleich beendet?
Man könnte meinen, du hättest Probleme mit dem Grundverständnis geschichtlicher Dynamik.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | wie war das denn in deiner Bibel, in der man über die Gesetze immer "nachsinnen" sollte? |
Mal eine kleine Auswahl:
| Zitat: | Psalm 63:7 wenn ich mich zu Bette lege, so denke ich an dich, wenn ich wach liege, sinne ich über dich nach.
Ps 119,97 Wie habe ich dein Gesetz so lieb! Täglich sinne ich ihm nach.
Ps 119,99 Ich habe mehr Einsicht als alle meine Lehrer; denn über deine Mahnungen sinne ich nach.
Ps 119,148 Ich wache auf, wenn's noch Nacht ist, nachzusinnen über dein Wort. |
Immer wieder köstlich: bei AT-Stellen, in denen unter direktem Verweis auf Gott diverse Grausamkeiten begangen oder befohlen werden, führst du alle (un)möglichen Erklärungsansätze ins Feld, um die Urheberschaft Gottes zu erschüttern, das sind dann alles menschliche Projektionen. Bei den Psalmen, bei denen dieser Anspruch auf göttlichen Ursprung am wenigsten besteht und die als klassische literarische Form im Gegensatz zu den anderen Stellen ebenfalls am wenigsten historischen oder gesetzlichen Anspruch haben, darf dann aber wieder fröhlich wörtlich zitiert werden, um angebliche Erkenntnistheorien zu belegen oder Aussagen über Gott zu treffen (tausend Jahre sind wie ein Tag...), um angebliche Erkenntnistheorien zu belegen oder Aussagen über Gott zu treffen (tausend Jahre sind wie ein Tag...).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | und auch im NT:
[quote="Römer 12 (LUT)"]2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. |
Ja, wieder eine schöne Stelle, die eindeutig zur Hinterfragung grundlegender Glaubsaussagen aufruft. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267987) Verfasst am: 14.04.2009, 18:42 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe stets und widerholt erklärt, dass ich jeden Determinismus, sowohl den naturalistischen, als auch einen religiösen Determinismus, scharf ablehne. Das NT vertritt diesen nicht, auch wenn manche einige Stellen des NT in Isolation vom Kontext so gedeutet haben.
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Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
Irrelevant. Denn wenn deine Vermutung zuträfe, hätte es einen anderen Weg gegeben. Allerdings sagt die Lehre vom freien Willen nicht, dass jede Entscheidung auch frei sei.
Zum Verständnis sei an ein Schachspiel erinnert. Zumeist ist die Anzahl möglicher Alternativen sehr große. Manchmal gibt es auch erzwungene Züge. Daraus kann man aber nicht herleiten, dass kein Zug frei sei.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1267988) Verfasst am: 14.04.2009, 18:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
Irrelevant. Denn wenn deine Vermutung zuträfe, hätte es einen anderen Weg gegeben. |
Einen anderen Weg zu welchem Ergebnis? Daß Jesus stirbt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267995) Verfasst am: 14.04.2009, 19:01 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Das tue ich; aber auch wenn es Dich ärgert, so prüfe ich vorgeschlagene Spekulationen auf ihre Konsistent, |
allerdings nicht ohne Dir einige Thesen selber zu basteln und die vorgeschlagenen zu ignorieren. Z.b. die Sache mit der Allwissenheit die ein widerspruch zur Freiheit sein soll - da machst Du zu und stellst Dich stur und überprüfst lieber Deine eigene These auf Konsistenz. |
Wie ist das denn nun mit der Allwissenheit? Wie kommst Du dazu anzunehmen, es gäbe etwas, dass man als Allwissenheit bezeichnen könne? |
Biblische Offenbarung.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Also funktioniert das alles auch ohne einen Wahrheitsanspruch und ist so sogar konsistenter und weniger missbrauchsanfällig. Vielleicht ist Star Trek die bessere Religion?
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nein, auch das funktioniert nur mit Wahrheitsanspruch - die Wahrheit ist das es eine ausgedachte fantasiewelt ist - die teilnehmer spielen und wissen das sie spielen. Wenn sie das nicht mehr wissen haben sie ein behandlungswürdiges Problem, da verzichtet man nicht einfach auf den Wahrheitsanspruch sondern holt die bunten Pillen raus, oder im Extremfall ab in die Anstalt.
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Ganz genau: Eine ausgedachte Fantasiewelt kann eine Religion in ihren Funktion ersetzen - in manchen Fällen sogar besser.
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Wenn du der Meinung bist, dass das besser sei, hindert dich niemand daran, Treckie zu werden.
Die Rückfragen an die Konsistenz hat Hope allerdings bereits überzeugend gestellt. Star Treck war eine Fernseserie, deren Entstehung man sehr genau kennt. Es funktioniert nur, solange man das ganze eben nicht für real hält. Ansonsten ist man reif für eine professionelle Hilfe.
Wie ein denkender Mensch diese Geschichte also für hinreichend konsistent halten kann, ist mir ein Rätsel.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
So nutzlos das Argument ist, so aufschlussreich ist es. Denn nichts, das Du oder ballancer über die Liebe postulierst, änder etwas an meinen Erfahrungen, Wahrnehmungen und Erlebnissen. Und meine Erfahrungen sind Teil meiner Welt und damit nicht transzendent.
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schön, dann sind es Gotteserfahrungen auch, denn diese werden genau wie Liebe wahrgenommen.
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Schön, so zeigst Du, dass Gotteserfahrungen nicht auf einen transzendenten Gott verweisen können. |
Das setzt voraus, dass du behauptest, hinreichend genau über die Liebe und Gotteserfahrung Bescheid zu wissen. Hättest du nicht gleich sagen können, dass du den Anspruch ultimativen Wissens über die Realität trägst? Dann allerdings bist du uns einige Erklärungen schuldig.
... es sei denn, du hast gar kein Wissen, sondern nur einen anderen Glauben ... äh, ... Überzeugung, für du die nicht in die Beweispflicht treten willst.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest hier einfach man bastelt sich eine Welterklärung um seinen Wunsch ein Gottesgeschöpf zu sein, aber wie bereits gesagt kann ich Dir genauso unterstellen das Du Dir Dein Modell um den wunsch eben kein Gottgeschöpf zu sein baust. |
Ja, weil konsistenter und besser begründbar. |
Und warum haben wir dann noch immer keine vernünftigen Antworten auf die Grundfragen des Lebens gehört ? Immer nur 'weiß nicht' ist keine Antwort, die zu der Aussage passt: 'konsistenter und besser begründbar.'
Wie wäre es mal zum Anfang mit was ganz einfachem: Warum existiert überhaupt etwas und nicht garnichts?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1267999) Verfasst am: 14.04.2009, 19:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
Irrelevant. Denn wenn deine Vermutung zuträfe, hätte es einen anderen Weg gegeben. |
Einen anderen Weg zu welchem Ergebnis? Daß Jesus stirbt? |
Immer noch irrelevant.
Denn es war gemäß dem NT Gott, der den Plan zur Erretung der Menschen bereits im AT angekündigt hat. Ob es einen Plan B oder C gegeben hat, oder ob das bereits Plan D war, weil einiges anders lief als erwartet, werden wir vielleicht in der Ewigkeit erkennen.
Hopes Lösung war auch nicht schlecht. Judas hat sich frei entschieden, aber Gott kannte die Antwort eben schin vorher ...
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1268005) Verfasst am: 14.04.2009, 19:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hopes Lösung war auch nicht schlecht. Judas hat sich frei entschieden, aber Gott kannte die Antwort eben schin vorher ... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst von Non-Sequitur Schlüssen, denn aus der Allweissenheit Gottes folgt nicht, dass Gott ein 'Vorherwissen' hat, denn dies würde eine Zeitlichkeit Gottes Existienz postulieren.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1268012) Verfasst am: 14.04.2009, 19:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | es mag jetzt wirklich Menschen geben die keins von beidem und auch keine andere Alternative glauben - denen ist das wurscht und zum überleben brauchen sie auch keine Vorstellung davon. Aber alle anderen, sind nunmal Gläubige verschiedener Auffassungen |
Ohweh. Das mit religiös glauben und als wahrscheinlich für möglich halten - glauben, geht echt net rein, hm? |
Es ist eine interessante Variante bei allem, was man selber nicht verstanden hat zu behaupten, der andere habe es nicht verstanden.
So auch zwei Studenten nach einer anspruchsvollen Vorlesung: 'Hast du verstanden, worum es hier ging?' ... darauf der Andere: 'Ich? Der Prof hat es nicht verstanden ...'
Denn Hope hat klar gemacht, dass jede Vorstellung über einen Sachverhalt, der eine bestimmte Ausprägung hat, ist entweder Wissen und beweisbar, oder Glauben und nicht beweisbar. Das sich Atheisten das Wort 'Glauben' eben lieber durch 'Überzeugung' ersetzen wollen, ist hier nicht signifikant, weil man nämlich jene Überzeugun gar nicht vom Glauben unterscheiden kann. 
Nicht Glauben und nicht Wissen hieße dann, gar keine Ansicht zu einer Sache zu haben. Dann aber könnt man sich auch nicht zu dieser äußern.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1268015) Verfasst am: 14.04.2009, 19:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
Irrelevant. Denn wenn deine Vermutung zuträfe, hätte es einen anderen Weg gegeben. |
Einen anderen Weg zu welchem Ergebnis? Daß Jesus stirbt? |
Immer noch irrelevant. Denn es war gemäß dem NT Gott, der den Plan zur Erretung der Menschen bereits im AT angekündigt hat. |
Naja, also auf das AT sollten wir uns wirklich besser nicht verlassen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ob es einen Plan B oder C gegeben hat, oder ob das bereits Plan D war, weil einiges anders lief als erwartet, werden wir vielleicht in der Ewigkeit erkennen. |
Du möchtest dich also drücken. Weder willst Du dazu stehen, daß Judas wirklich frei war, anders zu handeln, noch willst Du aussagen, ob und welches Ergebnis zum Heilsplan gehört.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hopes Lösung war auch nicht schlecht. Judas hat sich frei entschieden, aber Gott kannte die Antwort eben schin vorher ... |
Doch, die Lösung ist ganz schlecht. Wenn Gott die Antwort schon vorher kannte, muß er ein hinreichend deterministisches Modell von Judas Entscheidungsapparat gehabt haben (manchmal reicht dazu eine gute Menschenkenntnis). Judas selbst hatte dieses Wissen mglw. nicht, er hätte sich demnach nur frei gefühlt.
Na gut, Gott könnte einen Zeitsprung gemacht und es in der Bibel nachgelesen haben ...
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1268017) Verfasst am: 14.04.2009, 19:26 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hopes Lösung war auch nicht schlecht. Judas hat sich frei entschieden, aber Gott kannte die Antwort eben schin vorher ... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst von Non-Sequitur Schlüssen, denn aus der Allweissenheit Gottes folgt nicht, dass Gott ein 'Vorherwissen' hat, denn dies würde eine Zeitlichkeit Gottes Existienz postulieren.
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Willst du nun aus der Vermutung Hopes, die ich als 'nicht schlecht' bezeichnet habe, eine Inkonsistenz herleiten? Immerhin habe ich andere Deutungen präferiert. Hope habe ich im Kontext allerdings gar nicht so verstanden, als ob sie dieses Postulat als fest gegeben einschätzen würde, sondern nur eine plausible Deutungsmöglichkeit zeigen wollte.
Und auch aus einem spezifischen Vorherwissen ist kein generelles Vorherwissen ableitbar, denn auch Jesus machte spezifische Vorhersagen, sagte aber auch dass er selbst nicht Zeit oder Stunde wüsste. Also ist eben nach dem NT Jesus als Peron der Trinität in der Zeit ähnlich wie einige Propheten mit einem partiellen Vorherwissen ausgestattet. Das aber sagt nichts definitives über Gott-Vater, der eben nicht der Zeitlichkeit unterworfen ist.
Somit ist Hopes Deutungsversuch eine zulässige, aber keine zwingende Deutung, die nicht eine finale Zeitlichkeit Gottes voraussetzt.
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MountainKing
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| (#1268024) Verfasst am: 14.04.2009, 19:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Immer noch irrelevant.
Denn es war gemäß dem NT Gott, der den Plan zur Erretung der Menschen bereits im AT angekündigt hat. Ob es einen Plan B oder C gegeben hat, oder ob das bereits Plan D war, weil einiges anders lief als erwartet, werden wir vielleicht in der Ewigkeit erkennen. |
Dann hätten also andere alttestamentarische Prophezeihungen auf Jesus zugetroffen als die, die heute als spezifisch auf Jesus verweisend interpretiert werden? Seine Geburt, sein Stammbaum, die Art seines Todes, die 30 Silberstücke? Das würde dann eigentlich bedeuten, dass diese Prophezeihungen gar nicht wirklich auf Jesus hindeuteten, da Gott ja bei ihrer "Offenbarung" noch gar nicht wusste, welcher Plan denn nun funktionieren würde.
Edit: wenn dir argumentatorisch und logisch die Luft ausgeht, kannst du dich natürlich immer noch hinter dem Rockzipfel von Mami "Ewigkeit" verstecken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hopes Lösung war auch nicht schlecht. Judas hat sich frei entschieden, aber Gott kannte die Antwort eben schin vorher ... |
Dann ist der freie Willen nur eine Illusion und nicht real frei, Gott weiss dann sowieso schon bei jedem Menschen, ob er sich für oder gegen ihn entscheiden wird und der ganze von euch postulierte Sinn dieser irdischen Existenz als Vorbereitungsmöglichkeit und freie Entscheidung im Hinblick auf das eigentliche Leben bei Gott ist endgültig ein völlig sinnfreies Schauspiel, speziell das reale, angeblich notwendige Leid.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1268033) Verfasst am: 14.04.2009, 19:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe stets und widerholt erklärt, dass ich jeden Determinismus, sowohl den naturalistischen, als auch einen religiösen Determinismus, scharf ablehne. Das NT vertritt diesen nicht, auch wenn manche einige Stellen des NT in Isolation vom Kontext so gedeutet haben.
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Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
Irrelevant. Denn wenn deine Vermutung zuträfe, hätte es einen anderen Weg gegeben. |
Der dann allerdings nicht mehr zu den Messias-Prophezeihungen gepasst hätte. Und selbst wenn es einen anderen Weg gegeben hätte, auf ihn träfe die Frage dann doch genauso zu.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sagt die Lehre vom freien Willen nicht, dass jede Entscheidung auch frei sei. |
Also gibt es Prädestination und Aufhebung des freien Willens durch Gott? Wie kannst du Prädestination dann als unbiblisch bezeichnen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Verständnis sei an ein Schachspiel erinnert. Zumeist ist die Anzahl möglicher Alternativen sehr große. Manchmal gibt es auch erzwungene Züge. Daraus kann man aber nicht herleiten, dass kein Zug frei sei. |
Auch wenn es sehr viele Alternativen gibt, sind diese streng determiniert durch die zugrundeliegenden Regeln. Ich kann keinen Zug machen, der gegen diese Regeln verstößt, auch wenn ich durch die Anzahl der Entscheidungsmöglichkeiten eventuell die Illusion bekomme, dass ich frei handle. Ganz schlechtes Beispiel.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1268047) Verfasst am: 14.04.2009, 19:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hätte Judas kraft seines FW Jesus auch nicht verraten und die Römer ihn nicht kreuzigen können? |
Irrelevant. Denn wenn deine Vermutung zuträfe, hätte es einen anderen Weg gegeben. |
Einen anderen Weg zu welchem Ergebnis? Daß Jesus stirbt? |
Immer noch irrelevant. Denn es war gemäß dem NT Gott, der den Plan zur Errettung der Menschen bereits im AT angekündigt hat. |
Naja, also auf das AT sollten wir uns wirklich besser nicht verlassen. |
Warum nicht? Christen halten auch das AT für inspiriert. Die schließt keineswegs ein, dass es vollständig inspiriert sein muss. An dem kerrekten Verständnis muss eben gearbeitet werden .
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ob es einen Plan B oder C gegeben hat, oder ob das bereits Plan D war, weil einiges anders lief als erwartet, werden wir vielleicht in der Ewigkeit erkennen. |
Du möchtest dich also drücken. Weder willst Du dazu stehen, daß Judas wirklich frei war, anders zu handeln, noch willst Du aussagen, ob und welches Ergebnis zum Heilsplan gehört. |
Warum sollte ich hier Aussagen machen zu irrelevanten Problemen? Mehrere Lösungen sind zulässig und denkbar. Mit welchem Grund sollte ich mich für eine entscheiden?
Das was mir die Geschichte sagen will, und das wirklich wichtig ist, dass Jesus sich zum Ofer begeben hat, und dass die Umstände vom Verrat durch einen Freund waren. Das, was vermittelt wurde, ist eben der Heilsplan, über den Rest kann man zwar spekulieren, ist aber nicht relevant für den Heilsplan. Nachher kommst su noch mit Fragen, was wohl die Lielingsfarbe von Simon von Kyrene war. 
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hopes Lösung war auch nicht schlecht. Judas hat sich frei entschieden, aber Gott kannte die Antwort eben schon vorher ... |
Doch, die Lösung ist ganz schlecht. Wenn Gott die Antwort schon vorher kannte, muß er ein hinreichend deterministisches Modell von Judas Entscheidungsapparat gehabt haben (manchmal reicht dazu eine gute Menschenkenntnis). Judas selbst hatte dieses Wissen mglw. nicht, er hätte sich demnach nur frei gefühlt.
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Du sagst selber, das es unterschiedliche Lösungswege gibt. Ich habe einige genannt. Auch die Lösung von Hope setzt kein deterministisches Modell voraus ... warum sollten wir uns also für eine mehrer guter Lösungen entscheiden, wo wir doch über unzureichend Informationen verfügen, diese Frage sicher zu entscheiden?
| step hat folgendes geschrieben: |
Na gut, Gott könnte einen Zeitsprung gemacht und es in der Bibel nachgelesen haben ... |
Das ist auch eine Variante, die man nicht apriori ausschließen kann. Sie impliziert bestimmte Eigenschaften Gottes, nämlich hier nicht omnipräsent zu sein, zumindest hinsichtlich der Zeit. Ich halte sie für weniger plausibel, aber auch das wäre ja denkbar ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1268048) Verfasst am: 14.04.2009, 20:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
weil man nämlich jene Überzeugun gar nicht vom Glauben unterscheiden kann. |
Du vielleicht nicht.
| Zitat: | | Nicht Glauben und nicht Wissen hieße dann, gar keine Ansicht zu einer Sache zu haben. Dann aber könnt man sich auch nicht zu dieser äußern. |
Wow.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1268060) Verfasst am: 14.04.2009, 20:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und auch aus einem spezifischen Vorherwissen ist kein generelles Vorherwissen ableitbar, denn auch Jesus machte spezifische Vorhersagen, sagte aber auch dass er selbst nicht Zeit oder Stunde wüsste. Also ist eben nach dem NT Jesus als Peron der Trinität in der Zeit ähnlich wie einige Propheten mit einem partiellen Vorherwissen ausgestattet. Das aber sagt nichts definitives über Gott-Vater, der eben nicht der Zeitlichkeit unterworfen ist. |
Matthäus 24, 36 oder Markus 13, 32 sagen recht deutlich, dass Gott ein komplettes Vorherwissen besitzt, auch wenn er das, aus welchen Gründen auch immer, mit seinem Bodenpersonal nicht teilen will.
Hopes Deutung ist also biblisch sehr viel plausibler, als du zugestehen willst, passt aber nicht so gut zu deinen sonstigen Ausführungen, daher die üblichen ad-hoc-Ausreden. Denn für einen Gott, der generelles Vorwissen besitzt (und es gibt in der Bibel nichts, was dagegen spricht, nur dafür), wäre unser Leben als "Test" für die Eignung zum ewigen Leben sinnlos, weil er von jedem Menschen schon von vornherein wüsste, wie er sich entscheiden würde. Der einzige Ausweg wäre ein Gott, der manche Sachen definitiv vorher weiss, andere aber nicht, eine Vorstellung, die sich aus nichts herleiten lässt.
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