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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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 (#126795) Verfasst am: 19.05.2004, 11:12 Titel: Countdown im Erbgut |
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Gestern habe ich auf einem der 3. Programme (WDR?) die Sendung Q21 gesehen. In einem der Berichte ging es um die Theorie eines österreichischen Wissenschaftlers (Reinhard Stindl), dass das Aussterben der Arten bereits in ihren Genen festgelegt ist. Demnach wird während des Bestehens einer Art der Schutzmechanismus in vorm von Telomerkappen an den Chromosomenenden immer weiter aufgebraucht, bis schließlich das Aussterben als letzte Konsequenz übrigbleibt. Nach seinen Berechnungen bleiben der Menschheit demnach noch etwa 120.000 Jahre.
Meiner Meinung nach hat die Theorie aber ein paar entscheidende Fehler:
Wie entstehen dann die Telomerkappen bei neuen Arten?
Warum kann sich die genetische Evolution nicht um diese Kappen herum entwickeln?
Im Netz hab ich zu dem Thema folgendes gefunden:
http://science.orf.at/science/news/110599
http://www.wienweb.at/Content.aspx?catid=24&id=65085
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/239887.html
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Nav
Gast
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| (#126800) Verfasst am: 19.05.2004, 11:15 Titel: |
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Genau die Frage:
| Spock hat folgendes geschrieben: |
Wie entstehen dann die Telomerkappen bei neuen Arten?
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hat mich schon, als ich vor einigen Wochen (auf www.derstandard.at ?) zum ersten Mal davon hörte, zum Lachen über diese Theorie gebracht.
Manche "Wissenschaftler" sind sich wirklich nicht zu schade, den ihne innewohnenden Drang nach Endzeitstimmung durch die absurdesten Ideen zu untermauern. 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#126826) Verfasst am: 19.05.2004, 11:42 Titel: |
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| Und wieso sind Kakerlaken immer noch nicht ausgestorben?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#126827) Verfasst am: 19.05.2004, 11:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wieso sind Kakerlaken immer noch nicht ausgestorben? |
Vielleicht haben die so lange Telomere
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#126856) Verfasst am: 19.05.2004, 13:03 Titel: |
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Hi Lalilemlula,
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Interessant fand ich ja auch den Nachsatz des Moderators, der sinngemäß meinte, dass die Theorie ein Argument gegen die Kreationisten sei - ohne dass er konkretisierte inwiefern.
:hmm: |
nun, wenn es eine Schöpfungs_woche_ gab, müssten alle Viecher in etwa gleich alt sein. Wenn nun welche kurze und andere lange Telomere haben, muss so etwas wie Evolution abgelaufen sein: die Viecher sind _nacheinaner_ entstanden.
Gruß
Thomas
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#126888) Verfasst am: 19.05.2004, 13:42 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Lalilemlula,
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Interessant fand ich ja auch den Nachsatz des Moderators, der sinngemäß meinte, dass die Theorie ein Argument gegen die Kreationisten sei - ohne dass er konkretisierte inwiefern.
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nun, wenn es eine Schöpfungs_woche_ gab, müssten alle Viecher in etwa gleich alt sein. Wenn nun welche kurze und andere lange Telomere haben, muss so etwas wie Evolution abgelaufen sein: die Viecher sind _nacheinaner_ entstanden.
Gruß
Thomas |
Oder aber Gott hat die Telomere absichtlich manipuliert um die Wissenschaftler zu verwirren.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#126967) Verfasst am: 19.05.2004, 15:17 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Lalilemlula,
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Interessant fand ich ja auch den Nachsatz des Moderators, der sinngemäß meinte, dass die Theorie ein Argument gegen die Kreationisten sei - ohne dass er konkretisierte inwiefern.
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nun, wenn es eine Schöpfungs_woche_ gab, müssten alle Viecher in etwa gleich alt sein. Wenn nun welche kurze und andere lange Telomere haben, muss so etwas wie Evolution abgelaufen sein: die Viecher sind _nacheinaner_ entstanden.
Gruß
Thomas |
Oder aber Gott hat die Telomere absichtlich manipuliert um die Wissenschaftler zu verwirren. |
Genau, so wie er uns auch ein "altes" Universum vorgaukelt 
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#126973) Verfasst am: 19.05.2004, 15:21 Titel: |
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Hi Lalilemlula
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Oder aber Gott hat die Telomere absichtlich manipuliert um die Wissenschaftler zu verwirren. |
Genau, so wie er uns auch ein "altes" Universum vorgaukelt 8) |
hmmm, vielleicht solltest Du Dich gelegentlich über die Position der deutschen Kreationisten von Wort und Wissen informieren. Die lehnen diese Argumentation ab, weil das einen Täuscher-Gott bedeuten würde.
Aber auch die klassischen Kreationisten von ICR-Typ lehnen diese Argumentation ab: sie behaupten, dass man _beweisen_ könne, dass die Erde jung sei.
Gruß
Thomas
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#126978) Verfasst am: 19.05.2004, 15:24 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Lalilemlula
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Oder aber Gott hat die Telomere absichtlich manipuliert um die Wissenschaftler zu verwirren. |
Genau, so wie er uns auch ein "altes" Universum vorgaukelt |
hmmm, vielleicht solltest Du Dich gelegentlich über die Position der deutschen Kreationisten von Wort und Wissen informieren. Die lehnen diese Argumentation ab, weil das einen Täuscher-Gott bedeuten würde.
Aber auch die klassischen Kreationisten von ICR-Typ lehnen diese Argumentation ab: sie behaupten, dass man _beweisen_ könne, dass die Erde jung sei.
Gruß
Thomas |
Im Hebräer-Brief steht ja auch, dass es unmöglich ist, dass Gott lügt.
Aber ich verstehe die Kreationisten nicht, ein Täuscher Gott wäre viel einfacher und man könnte den Gläubigen so viel besser erzählen, dass die anderen in die Hölle gehen.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#126985) Verfasst am: 19.05.2004, 15:33 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Genau, so wie er uns auch ein "altes" Universum vorgaukelt |
hmmm, vielleicht solltest Du Dich gelegentlich über die Position der deutschen Kreationisten von Wort und Wissen informieren. Die lehnen diese Argumentation ab, weil das einen Täuscher-Gott bedeuten würde.
Aber auch die klassischen Kreationisten von ICR-Typ lehnen diese Argumentation ab: sie behaupten, dass man _beweisen_ könne, dass die Erde jung sei.
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hmmm, Lalilemlula hat nicht gesagt, dass das ein Kreationisten-Argument sei.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#126989) Verfasst am: 19.05.2004, 15:37 Titel: |
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Hi narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Im Hebräer-Brief steht ja auch, dass es unmöglich ist, dass Gott lügt.
Aber ich verstehe die Kreationisten nicht, ein Täuscher Gott wäre viel einfacher und man könnte den Gläubigen so viel besser erzählen, dass die anderen in die Hölle gehen. |
Du machst in meinen Augen einen Fehler: Du urteilst über eine Position, die Du nicht hinreichend kennst.
Ich kann Dir nur empfehlen, beispielsweise
Ashton, J.F.; (Hrsg.) (2001) 'Die Akte Genesis. Warum 50 Wissenschaftler vorziehen, an die Schöpfung in 6 Tagen zu glauben' Berneck, Schwengeler
oder
Ullrich, H.; (Hrsg.) (2004) 'Mit Kopf und Herz. Bekenntnisse zum Gott der Bibel im Zeitalter der Wissenschaft' Holzgerlingen, Hänssler
zu lesen. Dann kannst Du Dir aus erster Hand ein Bild davon machen, warum diese Menschen welche Inhalte glauben.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#126992) Verfasst am: 19.05.2004, 15:39 Titel: |
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Hi Blaubär,
| Blaubär hat folgendes geschrieben: |
hmmm, Lalilemlula hat nicht gesagt, dass das ein Kreationisten-Argument sei. |
nein, das war narziss, und das 'Argument' war IMAO neben der Kappe. Lalilemlula hat gefragt, warum das mit den Telomeren ein Argument gegen Kreationismus sei, ich habe versucht, das zu zeigen. Und dann habe ich noch gesagt, warum die Kreationisten, die ich kenne, dieses Argument nicht verwenden.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 19.05.2004, 16:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#126995) Verfasst am: 19.05.2004, 16:01 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Lalilemlula
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Oder aber Gott hat die Telomere absichtlich manipuliert um die Wissenschaftler zu verwirren. |
Genau, so wie er uns auch ein "altes" Universum vorgaukelt |
hmmm, vielleicht solltest Du Dich gelegentlich über die Position der deutschen Kreationisten von Wort und Wissen informieren. Die lehnen diese Argumentation ab, weil das einen Täuscher-Gott bedeuten würde.
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Vielleicht sollte ich mich darüber informieren. Vielleicht bin ich es aber auch schon und der Beitrag war einfach nur sarkastisch gemeint, weil ich nicht 24h am Tag ernst bleiben kann? 
Ich habe vor einiger Zeit mal einen Beitrag auf einer amerikanischen Christenseite gelesen (ich versuche mich nämlich gerade an einem Roman, in dem u.a. amerikanische Kreationisten eine Rolle spielen), in dem der Autor versuchte, das "Täuscher"-Argument zu widerlegen. Mag sein, dass das dt. WuW-Kreationisten nicht so sehen. Ich kann mich aber auch unmöglich mit jedem Unsinn beschäftigen, den irgendwer irgendwann zu dem Thema abgeseiert hat. Sicher haben die Hindu-Kreationisten in Indien nochmal ganz andere Vorstellungen. Deren Lektüre würde ich mir aber weder reinziehen, noch würde ich die Nicht-Lektüre anderen implizit zum Vorwurf machen wollen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#127044) Verfasst am: 19.05.2004, 18:23 Titel: |
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Hi Lalilemula,
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Oder aber Gott hat die Telomere absichtlich manipuliert um die Wissenschaftler zu verwirren. |
Genau, so wie er uns auch ein "altes" Universum vorgaukelt |
hmmm, vielleicht solltest Du Dich gelegentlich über die Position der deutschen Kreationisten von Wort und Wissen informieren. Die lehnen diese Argumentation ab, weil das einen Täuscher-Gott bedeuten würde.
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Vielleicht sollte ich mich darüber informieren. Vielleicht bin ich es aber auch schon und der Beitrag war einfach nur sarkastisch gemeint, weil ich nicht 24h am Tag ernst bleiben kann? |
Nun, die Behauptung, die kreationistische Position bedürfe eines "Täuschergottes" ist nicht so ganz absurd, wenn man zwischen dem "Argument" und der Konsequenz unterscheidet. Es ist doch klar, daß kein Kreationist behauptet: "Gott hat uns getäuscht und belogen". Aber jedem, der sich über die Tragweite der kreationistischen Argumentation halbwegs im Klaren ist, erkennt, daß dies genau die Konsequenz wäre, denn es gibt einfach keine Evidenzen für eine junge Welt - egal wohin man schaut!
Gitt behauptet z.B., daß das Lichts, das uns aus 12 Milliarden Lichtjahren Entfernung erreicht, vor 6000 Jahren mitsamt seinem "Fahrstrahl" erschaffen worden sei (die Quelle muß ich allerdings erst nachflöhen). Er kann sich dann winden wie er möchte und noch so oft betonen, daß er mit einem "Täuschergott" nichts am Hut hat. Tatsache ist: Gott müßte! uns getäuscht haben, wenn Gitt recht hätte, das ist eine Frage der Logik. Genauso gut könnte Gitt nämlich behaupten, daß die Erde erst 5 Minuten alt wäre, so daß unsere Gedanken an eine ferne Vergangenheit mit ihr erschaffen wurden. (Ich mache jedoch ab und an die Erfahrung, daß einige Kreationisten die Konsequenzen ihrer Argumentation nicht verstanden haben. Die Folge ist, daß man immer wieder mal vorgehalten bekommt, man würde ein "Strohmann-Argument" gebrauchen). 
Eine bemerkenswerte Ausnahme ist übrigens Frank Hirschberger, der auf seiner Homepage tatsächlich die Ansicht vertritt, daß die Evolutionstheorie zwar falsch, jedoch die wissenschaftlich korrekte Schlußfolgerung sei, weil Gott uns getäuscht hat. (Er liefert sogar eine Bibelstelle, wo geschrieben steht, daß Gott durch solche Täuschungsmanöver unseren Glauben auf die Probe stellen möchte - von daher müßte jeder Kreationist, der die Bibel wörtlich nimmt, auch explizit den Standpunkt vertreten, daß Gott ein Täuscher ist
http://www.undnichtoder.gmxhome.de/index-Dateien/FRAME.HTM
Grüße
Martin
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www.ag-evolutionsbiologie.de
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Maxinquaye
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 40
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| (#127069) Verfasst am: 19.05.2004, 21:03 Titel: |
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Die Vorstellung Gitts halte ich für absurd. Das hat auch nichts mehr mit Objektivität oder Wissenschaft zu tun, das ist brutalste Gedankenverdrehung. Wenn man so denkt dann ist nichts mehr ausgeschlossen.
Der Argumentation von F. Hirschberger kann ich auch nichts abgewinnen.
Das "Problem" ist dabei aber, daß das in eine ziemlich unsinnige theologische Diskussion enden wird, wenn man sich mal darauf einlässt.
MfG
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#127177) Verfasst am: 20.05.2004, 07:52 Titel: Re: Countdown im Erbgut |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | Gestern habe ich auf einem der 3. Programme (WDR?) die Sendung Q21 gesehen. In einem der Berichte ging es um die Theorie eines österreichischen Wissenschaftlers (Reinhard Stindl), dass das Aussterben der Arten bereits in ihren Genen festgelegt ist. Demnach wird während des Bestehens einer Art der Schutzmechanismus in vorm von Telomerkappen an den Chromosomenenden immer weiter aufgebraucht, bis schließlich das Aussterben als letzte Konsequenz übrigbleibt. Nach seinen Berechnungen bleiben der Menschheit demnach noch etwa 120.000 Jahre.
Meiner Meinung nach hat die Theorie aber ein paar entscheidende Fehler:
Wie entstehen dann die Telomerkappen bei neuen Arten?
Warum kann sich die genetische Evolution nicht um diese Kappen herum entwickeln?
Im Netz hab ich zu dem Thema folgendes gefunden:
http://science.orf.at/science/news/110599
http://www.wienweb.at/Content.aspx?catid=24&id=65085
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/239887.html |
Hallo Spock,
in Deinem letzten Link schreibt Ute Kehse (wissenschaft.de):
"Stindels Theorie könnte erklären, warum die Länge der Telomere zwischen den einzelnen Arten stark schwankt. Bei einigen Vogelarten bestehen die Telomere aus etwa einer Million Basenpaare der Erbsubstanz
DNA, bei Menschen sind es gerade 10.000. Wenn sich die Lebenszeit einer Art dem Ende zuneigt, würden vermehrt einzelne Individuen an Krankheiten leiden, die mit einer Instabilität der Chromosomen zusammenhängen, zum Beispiel Krebs oder Immunschwächekrankheiten."
Das meiner Meinung nach Interessante ist, daß gesunde Zellen sich höchstens etwa 70-mal teilen, während Krebszellen potentiell unsterblich sind. Das hängt offenbar mit den sog. Telomeren zusammen, die an den Enden eukaryontischer Chromosomen liegen und diesen Stabilität verleihen. Diese Telomere werden durch spezielle Enzyme bei jeder Zellteilung an die Enden der Chromosomen angefügt (da sie selbst nicht repliziert werden können). Eines dieser Enzyme ist die sog. Telomerase. Von der Aktivität dieses Enzyms hängt offenbar die Telomerlänge und damit der Alterungsprozess ab. Keimbahnzellen besitzen eine Telomerseaktivität, somatische Zellen jedoch nicht.
Krebszellen scheinen durch einen noch nicht entschlüsselten Mechanismus in diesen 'jungfräulichen' Zustand zu gelangen, denn bei ihnen ist die Telomeraseaktivität wieder vorhanden (die Telomere nutzen sich nicht ab).
()
_________________
Geh' weiter
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#127179) Verfasst am: 20.05.2004, 08:10 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Das meiner Meinung nach Interessante ist, daß gesunde Zellen sich höchstens etwa 70-mal teilen, während Krebszellen potentiell unsterblich sind. |
Stimmt diese Aussage wirklich? Teilen sich nicht Hautzellen z.B. wesentlich öfter?
Irgendwo habe ich auch mal was gelesen, dass die Bedeutung der Länge der Telomere stark übertrieben wird. Aber wo?
Es scheint auf jeden Fall bei den meisten Arten kein Problem beim Klonen zu sein, was eigentlich zu erwarten wäre, da der Ausgangspunkt ja somatische Zellen sind.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#127192) Verfasst am: 20.05.2004, 10:48 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Das meiner Meinung nach Interessante ist, daß gesunde Zellen sich höchstens etwa 70-mal teilen, während Krebszellen potentiell unsterblich sind. |
Stimmt diese Aussage wirklich? Teilen sich nicht Hautzellen z.B. wesentlich öfter?
Irgendwo habe ich auch mal was gelesen, dass die Bedeutung der Länge der Telomere stark übertrieben wird. Aber wo?
Es scheint auf jeden Fall bei den meisten Arten kein Problem beim Klonen zu sein, was eigentlich zu erwarten wäre, da der Ausgangspunkt ja somatische Zellen sind. |
Bin ja kein Biologe, aber in letzter Zeit häufen sich die Meldungen, daß das Enzym Telomerase die spätere Länge der Telomere erst im Blastozystenstadium festlegt, so daß es relativ egal ist, welche Länge diese zuvor - bedingt durch die Herkunft der Klonsubstanz - hatten. So soll das Klonschaf Dolly zwar kürzere Telomere gehabt haben, aber dies sei untypisch, und gestorben sei es auch nicht an "klonbedingt vorzeitigem Altern" - wie oft behauptet wird - sondern an einer bei Schafen häufig vorkommenden Krankheit mit Tumoren in der Lunge - oder so ähnlich.
Habe ich das richtig verstanden, daß - zumindest beim Klonen aus embryonalen Stammzellen - keine abnorme Telomerverkürzung stattfindet?`
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#127193) Verfasst am: 20.05.2004, 10:51 Titel: |
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Zwillinge zeichnen sich auch nicht unbedingt durch eine stark verkürzte Lebensdauer aus. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#127233) Verfasst am: 20.05.2004, 13:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bin ja kein Biologe, aber in letzter Zeit häufen sich die Meldungen, daß das Enzym Telomerase die spätere Länge der Telomere erst im Blastozystenstadium festlegt, so daß es relativ egal ist, welche Länge diese zuvor - bedingt durch die Herkunft der Klonsubstanz - hatten. |
Bin zwar Biologe, arbeite aber auf ganz anderen Themen Aber dies habe ich auch gelesen. Anscheinend ist deshalb insgesamt beim Klonieren unabhängig von der Quelle die Länge der Telomere kein Problem. Obwohl es schon noch Probleme gibt, da anscheinend keine vollständige Umprogrammierung des Genoms erfolgt, sprich es gibt epigenetische Fehler (Fehler nicht in der DNA-Sequenz, sondern in der Verpackung (Chromatin, Histonmodifikationen) und dadurch der Aktitivität der Gene, was wiederum zu Entwicklungsstörungen führt).
Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, dass die Länge der Telomere einen Einfluss auf Existenzzeit von ganzen Arten hat.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#127257) Verfasst am: 20.05.2004, 14:54 Titel: |
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Hi Maxinquaye,
| Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung Gitts halte ich für absurd. Das hat auch nichts mehr mit Objektivität oder Wissenschaft zu tun, das ist brutalste Gedankenverdrehung. Wenn man so denkt dann ist nichts mehr ausgeschlossen. |
Nun, da diese Menschen ihren Glauben absolut vertreten (das heißt die Bibel nicht für eine Sammlung metaphorischer Geschichten, sondern für ein von Gott inspiriertes, naturkundliches Dokument halten), stehen und fallen natürlich alle empirischen Wissenschaften mit den Inhalten der Bibel. Mit einer empirisch-wissenschaftlichen oder gar rationalen Weltsicht kann das, wie Du zurecht festgestellt hast, nichts mehr zu tun haben.
Trotzdem ist es didaktisch ganz aufschlußreich zu sehen, wie diese Menschen versuchen, ihren fudamentalistischen Bibelglauben zu "rationalisieren". Ich habe in einer größeren Arbeit, die binnen der nächsten 1-2 Monate auf meiner HP erscheinen wird, einen solchen Versuch (übrigens der wissenschaftstheoretisch gelungenste, den ich kenne) genauer analysiert. Hier vorab schon 'mal ein paar mehr Infos:
http://www.martin-neukamm.de
| Maxinquaye hat folgendes geschrieben: | | Der Argumentation von F. Hirschberger kann ich auch nichts abgewinnen. Das "Problem" ist dabei aber, daß das in eine ziemlich unsinnige theologische Diskussion enden wird, wenn man sich mal darauf einlässt. |
Man muß zunächst aber anerkennen, daß der Einfall wirklich originell ist. Er scheint als einziger "Fundi" wirklich zu kapieren, daß und warum die Wissenschaft nur so funktionieren und urteilen kann, wie sie es tut und nicht über "Design-Signale" und ähnliches schwadronieren kann. Das ist in der Diskussion durchaus wohltuend, weil er auf alle Versuche verzichtet, den Wertekanon der Wissenschaft zu verbiegen und der Evolutionstheorie irgendwie am Zeug zu flicken. Und das respektiere ich. Er glaubt eben, daß er die Evolutionstheorie mit dem kreationistischen Glauben versöhnen kann, indem er sie "formal" als wissenschaftlich konsistente (nur eben aus seiner Sicht falsche) Theorie anerkennt - womit er natürlich voraussetzt, daß Gott uns bewußt täuscht.
Auf der anderen Seite habe ich ihm vor längerer Zeit schon ganz deutlich geschrieben, daß sein Kompromiß faul ist. Eine solche Dialektik hebt ja das vom Kreationismus konstruierte antithetische Verhältnis zwischen die Deszendenz- und Schöpfungshypothese nicht wirklich auf, sondern übertüncht es nur mithilfe eines semantischen Tricks. In der Konsequenz ist doch wieder nur die Bibel irrtumsfrei, und die Wissenschaft irrt. Wenn Gott ein Täuscher ist, kann sie natürlich mithilfe ihrer Methoden auch nichts zum Erkenntnisgewinn beitragen, ja sie entfernt sich sogar immer weiter von der "göttlichen Wahrheit", je mehr sie versucht, mithilfe ihrer Methoden und Möglichkeiten die Welt zu erklären.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#127614) Verfasst am: 21.05.2004, 15:54 Titel: |
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@ Tso Wang: Wegen Krebs:
Was ich außerdem an der Theorie auszusetzen habe ist, dass so getan wird, dass die Telomere quasi der Schlüssel zur Krebsentstehung seien, was aber vollkommener Humbug ist. Vögel können genauso Krebs kriegen, wie Menschen. Es gan mal eine Zeit, in der der schwarze Hautkrebs bei Pinguinen in der Antartis relativ verbreitet war. Knorpelfische hingegen können keinen Krebs kriegen, selbst wenn man sie in hochcancerogenen Flüssigkeiten schwimmen lässt, die so hoch Konzentriert sind, dass der Restwasseranteil gerade noch so hoch ist um die Versorgung des Tieres zu garantieren. Gut, ich kenn jetzt nicht die Telomerlänge von Haien, aber ich denke doch, dass sie deutlich kürzer, als unendlich sind
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#127679) Verfasst am: 21.05.2004, 16:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Das meiner Meinung nach Interessante ist, daß gesunde Zellen sich höchstens etwa 70-mal teilen, während Krebszellen potentiell unsterblich sind. |
Stimmt diese Aussage wirklich? Teilen sich nicht Hautzellen z.B. wesentlich öfter?
Irgendwo habe ich auch mal was gelesen, dass die Bedeutung der Länge der Telomere stark übertrieben wird. Aber wo?
Es scheint auf jeden Fall bei den meisten Arten kein Problem beim Klonen zu sein, was eigentlich zu erwarten wäre, da der Ausgangspunkt ja somatische Zellen sind. |
Bin ja kein Biologe, aber in letzter Zeit häufen sich die Meldungen, daß das Enzym Telomerase die spätere Länge der Telomere erst im Blastozystenstadium festlegt, so daß es relativ egal ist, welche Länge diese zuvor - bedingt durch die Herkunft der Klonsubstanz - hatten. So soll das Klonschaf Dolly zwar kürzere Telomere gehabt haben, aber dies sei untypisch, und gestorben sei es auch nicht an "klonbedingt vorzeitigem Altern" - wie oft behauptet wird - sondern an einer bei Schafen häufig vorkommenden Krankheit mit Tumoren in der Lunge - oder so ähnlich.
gruß/step |
Hallo step,
Das würde aber genau dem Bericht von wissenschaft.de entsprechen (weiter oben; Stichwort: Ute Kehse). Denn darin wird ja gesagt, daß die Verkürzung der Telomere mit solchen Erkrankungen wie z.B. Krebs einhergehen.
Als Dolly noch lebte gingen die Forscher (Wilmut, Campbell und Tudge) wohl noch nicht von einem solchen Zusammenhang aus, denn sie schrieben in 'Dolly- Aufbruch ins biotechnische Zeitalter'. dtv/ 2000):
"Alle Ergebnisse, die bislang am Roslin Institute erzielt wurden, lassen darauf schließen, daß beim heutigen
Stand der Technik Feten, die durch Kerntransfer erzeugt werden, zehnmal häufiger in utero sterben als Feten, die auf normalem sexuellem Wege hervorgebracht werden. Nach der Geburt sterben geklonte Nachkommen dreimal so häufig wie normale Jungtiere. Auch Mißbildungen treten auf. Derartige Vorkommnisse sind sehr belastend für Menschen, die mit Tieren arbeiten, und beim Menschen wären sie einfach unerträglich [...]
Dollys Gene stammten ursprünglichvon einem sechsjährigen Tier, und obwohl Dolly wie ein dreijähriges Schaf aussieht, müssen wir doch abwarten, wie sich ihr weiteres Leben entwickeln wird. Die Telomeren ihrer Chromosomen sind in der Länge reduziert. Die Verkürzung der Telomeren ist keine Ursache für Alterungsprozesse, sondern nur ein Ergebnis des Alterns. Doch wenn die Telomere ganz verschwunden sind, stirbt die Zelle.[...]"
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
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| (#127684) Verfasst am: 21.05.2004, 17:02 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | @ Tso Wang: Wegen Krebs:
Was ich außerdem an der Theorie auszusetzen habe ist, dass so getan wird, dass die Telomere quasi der Schlüssel zur Krebsentstehung seien, was aber vollkommener Humbug ist. |
Volle Zustimmung. Es gibt diverse Möglichkeiten der Krebsentstehung.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#127687) Verfasst am: 21.05.2004, 17:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Das meiner Meinung nach Interessante ist, daß gesunde Zellen sich höchstens etwa 70-mal teilen, während Krebszellen potentiell unsterblich sind. |
Stimmt diese Aussage wirklich? Teilen sich nicht Hautzellen z.B. wesentlich öfter?
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Hast du andere Zahlen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#127827) Verfasst am: 21.05.2004, 22:27 Titel: |
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| Tse Wang hat folgendes geschrieben: | | Hast du andere Zahlen? |
Momentan nicht. Ich kenne ähnliche Zahlen für notwendige Teilungen für die Entwicklung einer kompletten Pflanze. Ich kann mir nur einfach schwer vorstellen, dass sich ständig (über Jahrzehnte) teilende Zellen, wie Hautzellen, nur 70 mal teilen. Wenn ich alleine an die Menge abgestorbener Hautzellen denke, die ich jede Woche aus meiner Wohnung wische 
Zu Dolly: in einem entsprechenden Review (Nuclear Cloning and Epigenetic Reprogramming of the Genome) steht, dass Dolly in Bezug auf die Telomere eine Ausnahme war und bei den meisten Klonierungen keine verkürzten Telomere auftreten - aber trotzdem sehr viele Missbildungen, Totgeburten etc., was aber auf epigentische Effekte zurückgeführt wird.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#127954) Verfasst am: 22.05.2004, 10:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tse Wang hat folgendes geschrieben: | | Hast du andere Zahlen? |
Momentan nicht. Ich kenne ähnliche Zahlen für notwendige Teilungen für die Entwicklung einer kompletten Pflanze. Ich kann mir nur einfach schwer vorstellen, dass sich ständig (über Jahrzehnte) teilende Zellen, wie Hautzellen, nur 70 mal teilen. Wenn ich alleine an die Menge abgestorbener Hautzellen denke, die ich jede Woche aus meiner Wohnung wische
Zu Dolly: in einem entsprechenden Review (Nuclear Cloning and Epigenetic Reprogramming of the Genome) steht, dass Dolly in Bezug auf die Telomere eine Ausnahme war und bei den meisten Klonierungen keine verkürzten Telomere auftreten - aber trotzdem sehr viele Missbildungen, Totgeburten etc., was aber auf epigentische Effekte zurückgeführt wird. |
Bei den Hautzellen besteht das "Geheimnis" ihrer Menge darin, daß bereits während der Embryonalentwicklung an den Haarfollikeln ein sogenannter Wulst ausgebildet wird, von dem man heute weiß, daß er die meisten oder gar alle Stammzellen beherrbergt, die während des ganzen Lebens Nachschub für das Haar, die Talgdrüse und die Epidermis (Oberhaut) bilden. Wenn sich eine solche Stammzelle zu einer Talgdrüsenzelle oder einer Oberhautzelle (Keratinozyte) ausdifferenziert, teilt sie sich anschließend auch höchstens noch 70-mal. Die Erneuerungskraft der Haut hängt also u.a. auch damit zusammen, wie viele Stammzellen den einzelnen Individuum mitgegeben sind.
Wie ich Spock schon schrieb, sehe ich die Verkürzung der Telomere auch nicht als den Schlüssel zur Krebsentstehung, aber es ist sicherlich ein wichtiger Faktor. Wenn die Telomere 'aufgebraucht' sind, stirbt eine Zelle. Und da Immunzellen nun mal ebenfalls von den Telomeren ihrer Chromosomen abhängig sind, können weniger Immunzellen auch nicht mehr eine so starke 'Immunschlacht' gegen mutierte Zellen (die bei jedem von uns ständig entstehen) führen und dieselben entsorgen. Ein m.E. nicht gering zu schätzender Teilaspekt der Krebsentstehung. Die Hauptursache der Krebsentstehung vermutet man jedoch in einer Entgleisung des sog. Zellzyklus.
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