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narziss
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1268352) Verfasst am: 15.04.2009, 01:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Das Argument der Politreligion ist eben nur der Wahre Schotte 2.0 |
Ein Wahrer Schotte wäre es, zu behaupten, ein Stalinist könne kein Atheist sein, weil Atheisten nicht morden. Ich kann mich nicht erinnern, dass das jemand behauptet hätte.
Das Politreligionen atheistisch sein könne, hat nämlich keiner bestritten. |
Deswegen ist es eben der Wahre Schotte 2.0 |
Weil gar niemand bestritten hat, dass es ein Schotte ist, ist es der wahre Schotte 2.0?
Nochmal zum mitschreiben: Mit dem wahren Schotten wird argumentiert, dass jemand kein Schotte sei. Wenn also gar nicht bestritten wird, dass er Schotte ist, dann ist ein Argument, dass nicht dazu benutzt, zu beweisen, dass er keiner sei, auch kein wahrer Schotte. Punkt. Auch nicht 2.0.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1268355) Verfasst am: 15.04.2009, 01:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Also darf man Atheisten, die einer Politreligion verfallen sind, nicht mit sonstigen Atheisten in einen Topf werfen. |
Doch, aber man darf sie nicht zusammen in den falschen Topf werfen. Man kann sie in den Topf "Glaubt nicht an einen Gott" werfen, aber nicht in den Topf "Folgt einem weltlichen Führer".
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1268356) Verfasst am: 15.04.2009, 01:26 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Wie genau verteidigt das Argument, der Kommunismus sei eine Politreligion gewesen, die Behauptung, Atheismus hätte zum Kommunismus geführt? |
Gehen diesen Unsinn muss man sich nicht verteidigen, udn wenn doch, dann gibt amn als Beispile einen Atheisten an, der kein Kommunsit ist. Da tuts zur Not sogar ein Nazi. Außerdem istd as gar nicht die Behauptung, die gemacht wurde, gegen die man sich verteidigen müsste.
Behauptet wurde, das Atheismus die Ursache der Greuel des Kommunismus gewesen sei. Und gegen diese Behauptung verteiigt man sich, indem man den wahren Grund benennt.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Schlussfolgerung -> politreligiös, ergo kein Atheist anwendet, |
Welchen Unsinn aber außer dir hier keiner verzapft.
Ergo: Strohmann.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1268358) Verfasst am: 15.04.2009, 01:28 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber dann wäre Mixas behautpung einfach: Atheisten verfallen schneller einer Politreligion als Theisten. |
Theisten brauchen aber keiner Religion mehr zu verfallen, die haben schon eine.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1268359) Verfasst am: 15.04.2009, 01:28 Titel: |
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| Nochmal: was hilft die Feststellung, dass der Kommunismus eine Politreligion war gegen die Behauptung, Atheismus würde zu Kommunismus führen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1268361) Verfasst am: 15.04.2009, 01:29 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: was hilft die Feststellung, dass der Kommunismus eine Politreligion war gegen die Behauptung, Atheismus würde zu Kommunismus führen? |
Nichts. Deswegen verwendet sie auch niemand dafür.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1268363) Verfasst am: 15.04.2009, 01:33 Titel: |
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Wenn du jetzt noch begründen könnt4st, wieso dieser Link meine längst gegebene Antwort auf das verlinkte widerlegt, könnte ich vielleicht sogar ein Sinn in diesem Posting erkennen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1268365) Verfasst am: 15.04.2009, 01:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: was hilft die Feststellung, dass der Kommunismus eine Politreligion war gegen die Behauptung, Atheismus würde zu Kommunismus führen? |
Nichts. Deswegen verwendet sie auch niemand dafür. |
Gut, dann kommen wir der Sache schonmal näher. Wofür verwendest du sie dann?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1268366) Verfasst am: 15.04.2009, 01:39 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: was hilft die Feststellung, dass der Kommunismus eine Politreligion war gegen die Behauptung, Atheismus würde zu Kommunismus führen? |
Nichts. Deswegen verwendet sie auch niemand dafür. |
Gut, dann kommen wir der Sache schonmal näher. Wofür verwendest du sie dann? |
Dafür, wovon ich seit ungefähr zwei Threadseiten schreibe, dass ich es tue.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1268368) Verfasst am: 15.04.2009, 01:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: was hilft die Feststellung, dass der Kommunismus eine Politreligion war gegen die Behauptung, Atheismus würde zu Kommunismus führen? |
Nichts. Deswegen verwendet sie auch niemand dafür. |
Gut, dann kommen wir der Sache schonmal näher. Wofür verwendest du sie dann? |
Dafür, wooin ich seit ungefähr zwie Threadseiten schreibe, dass ich es tue. |
Okay, da ich das nicht checke, gleich die nächste Frage: Was hilft gegen die Behauptung Atheismus würde zu Kommunismus führen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1268369) Verfasst am: 15.04.2009, 01:41 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: was hilft die Feststellung, dass der Kommunismus eine Politreligion war gegen die Behauptung, Atheismus würde zu Kommunismus führen? |
Man könnte die Feststellung als Ausgangspunkt dafür nehmen, erstmal zu erörtern, was Atheismus überhaupt heisst. Wenn ohne Gott alles erlaubt ist und Atheismus die Ideologie ist, die dieses "Alles ist erlaubt " propagiert, und wenn aus diesem Atheismus totalitäre Systeme entstehen, warum verbindet man dann mit Stalinismus und Faschismus nicht "Das sind die Staatssysteme, in denen alles erlaubt ist"?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268371) Verfasst am: 15.04.2009, 01:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: was hilft die Feststellung, dass der Kommunismus eine Politreligion war gegen die Behauptung, Atheismus würde zu Kommunismus führen? |
Man könnte die Feststellung als Ausgangspunkt dafür nehmen, erstmal zu erörtern, was Atheismus überhaupt heisst. Wenn ohne Gott alles erlaubt ist und Atheismus die Ideologie ist, die dieses "Alles ist erlaubt " propagiert, und wenn aus diesem Atheismus totalitäre Systeme entstehen, warum verbindet man dann mit Stalinismus und Faschismus nicht "Das sind die Staatssysteme, in denen alles erlaubt ist"? |
Hat Mixa das letztlich nicht getan?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1268372) Verfasst am: 15.04.2009, 01:50 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Hat Mixa das letztlich nicht getan? |
Nicht, dass ich wüsste.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268374) Verfasst am: 15.04.2009, 01:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Hat Mixa das letztlich nicht getan? |
Nicht, dass ich wüsste. |
Naja er sagte doch "Ohne Gott ist alles erlaubt" und dass NS und Kommunismus atheistisch gewesen seien. In Konsequenz bedeutet das doch: In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1268375) Verfasst am: 15.04.2009, 01:56 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt. |
Das ist aber nachweislich falsch.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#1268376) Verfasst am: 15.04.2009, 01:57 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Hat Mixa das letztlich nicht getan? |
Nicht, dass ich wüsste. |
Naja er sagte doch "Ohne Gott ist alles erlaubt" und dass NS und Kommunismus atheistisch gewesen seien. In Konsequenz bedeutet das doch: In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt. |
Und eine solche Behauptung ueber autoritaere Systeme kommt Dir nicht contrafaktisch vor?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268377) Verfasst am: 15.04.2009, 01:58 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Hat Mixa das letztlich nicht getan? |
Nicht, dass ich wüsste. |
Naja er sagte doch "Ohne Gott ist alles erlaubt" und dass NS und Kommunismus atheistisch gewesen seien. In Konsequenz bedeutet das doch: In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt. |
Und eine solche Behauptung ueber autoritaere Systeme kommt Dir nicht contrafaktisch vor? |
Wieso?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268378) Verfasst am: 15.04.2009, 01:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt. |
Das ist aber nachweislich falsch. |
In der wörtlichen Bedeutung ist es wirklich falsch. In der Meinung, dass üblen Massakern Tür und Tor geöffnet sind, nicht.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#1268379) Verfasst am: 15.04.2009, 02:01 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Hat Mixa das letztlich nicht getan? |
Nicht, dass ich wüsste. |
Naja er sagte doch "Ohne Gott ist alles erlaubt" und dass NS und Kommunismus atheistisch gewesen seien. In Konsequenz bedeutet das doch: In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt. |
Und eine solche Behauptung ueber autoritaere Systeme kommt Dir nicht contrafaktisch vor? |
Wieso? |
Die Liste der Verbote und Gebote in Diktaturen ist lang. Ebenso gilt dies in der katholischen Kirche. Mixa ist also nicht gegen Diktaturen, sondern fuer die seines Erachtens "richtige" Diktatur. Und fuer die braucht er Gottglaeubige.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1268381) Verfasst am: 15.04.2009, 02:04 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt. |
Das ist aber nachweislich falsch. |
In der wörtlichen Bedeutung ist es wirklich falsch. In der Meinung, dass üblen Massakern Tür und Tor geöffnet sind, nicht. |
Und der Gottglaube garantiert die Humanitaet? Das erzaehle doch bitte den Inquisitionsopfern. Das erzaehle den katholischen Schulkindern in Nordirland, die auf dem Schulweg von erwachsenen Ulsterprotestanten mit Steinen beworfen werden.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1268382) Verfasst am: 15.04.2009, 02:06 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | In der wörtlichen Bedeutung ist es wirklich falsch. In der Meinung, dass üblen Massakern Tür und Tor geöffnet sind, nicht. |
Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären:
| Zitat: | | Es ist eben nicht "ohne Gott [..] alles erlaubt", sondern gerade der Glaube als vermeintlich sichere Richtschnur bereitet oft den Tätern erst ihr kristallklares Gewissen! |
Es ist ja nicht so, dass der Glaube an Gott üble Massaker immer und mit Sicherheit verhindert hätte. Wenn mit "Alles ist erlaubt" gemeint ist, dass alles erlaubt ist, was sich die Machthaber selber erlauben, gibt es keinen grossen Unterschied zwischen einem religiösen und einem politreligiösen Totalitarismus. Die einen giessen ihre Willkür in heilige Bücher, die anderen in Gesetzestexte.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268383) Verfasst am: 15.04.2009, 02:12 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt. |
Das ist aber nachweislich falsch. |
In der wörtlichen Bedeutung ist es wirklich falsch. In der Meinung, dass üblen Massakern Tür und Tor geöffnet sind, nicht. |
Und der Gottglaube garantiert die Humanitaet? Das erzaehle doch bitte den Inquisitionsopfern. Das erzaehle den katholischen Schulkindern in Nordirland, die auf dem Schulweg von erwachsenen Ulsterprotestanten mit Steinen beworfen werden. |
Damit würde man nur die Behauptung widerlegen, Religion würde nicht zu Gewalt führen, nicht aber dass Atheismus ebenso zu Gewalt führt.
Oder in anderer Version: Religion führt zu Gewalt, Atheismus zu noch mehr Gewalt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1268385) Verfasst am: 15.04.2009, 02:17 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | In faschistischen und kommunistischen Staatssystemen ist alles erlaubt. |
Das ist aber nachweislich falsch. |
In der wörtlichen Bedeutung ist es wirklich falsch. In der Meinung, dass üblen Massakern Tür und Tor geöffnet sind, nicht. |
Und der Gottglaube garantiert die Humanitaet? Das erzaehle doch bitte den Inquisitionsopfern. Das erzaehle den katholischen Schulkindern in Nordirland, die auf dem Schulweg von erwachsenen Ulsterprotestanten mit Steinen beworfen werden. |
Damit würde man nur die Behauptung widerlegen, Religion würde nicht zu Gewalt führen, nicht aber dass Atheismus ebenso zu Gewalt führt.
Oder in anderer Version: Religion führt zu Gewalt, Atheismus zu noch mehr Gewalt. |
Diese Antwort impliziert, dass Atheismus zu faschistischen und kommunistischen Staatssystemen führt.
Das ist doch Kappes.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268386) Verfasst am: 15.04.2009, 02:19 Titel: |
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Im Bezug auf den NS ist das offensichtlich falsch, wenn man die Fakten kennt.
Aber wie widerlegst du das in Bezug auf den Kommunismus, in dem Kirchen niedergebrannt wurden und Atheisten in der Partei waren?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1268387) Verfasst am: 15.04.2009, 02:23 Titel: |
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Der Satz "Ohne Gott ist alles erlaubt" ist ja insofern richtig, dass es ohne Gott keine Instanz über dem Menschen gibt, die irgendetwas verbietet. Es ist der Menschheit alles erlaubt, um sich gegenseitig das Leben zur Hölle zu machen oder um zu versuchen, jedem Menschen das Höchstmass an Freiheit zur Gestaltung seines Lebens zu ermöglichen, ohne andere in dieser Freiheit einzuschränken. Die gottlose Frage lautet nicht "Was ist erlaubt?" sondern "Was wollen wir?" Die Antwort heisst nicht "Das ist verboten!" sondern "Das willst Du eigentlich gar nicht. Nicht in letzter Konsequenz!"
Möchte Herr Mixa, dass der Athesimsus von einer neuen Welle des Glaubens verdrängt wird? Ja, ich denke schon. Aber möchte er das in letzter Konsequenz? Möchte er, dass sein Glaube von einer Welle des neuen Atheismus verdrängt, verboten, ausgerottet werden kann, möchte er das Prinzip "Die Mehrheit kann die Minderheit auslöschen" konsequent verwirklicht sehen, eben auch dann, wenn es die andere Seite begünstigt?
Ohne Gott ist alles erlaubt, auch der Glaube an Gott. Klingt doch gar nicht so schlecht, oder?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268392) Verfasst am: 15.04.2009, 02:40 Titel: |
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| Nur war Mixa recht eindeutig in der Behauptung, was passiert, wenn alles erlaubt ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1268394) Verfasst am: 15.04.2009, 02:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Aber wie widerlegst du das in Bezug auf den Kommunismus, in dem Kirchen niedergebrannt wurden und Atheisten in der Partei waren? |
Wie widerlegst Du es, wenn man Dir vorwirft, dass Du als Weisser zu denjenigen gehörst, die Schwarze versklavt haben? Du bist doch nicht dehalb ein blasser Mitteleuropäer, weil Du gerne Schwarze versklaven möchtest, ebensowenig wie Du nicht an eine überirdische Macht glaubst, weil Du gerne Kirchen anzündest. Es gehört doch mehr dazu, eine Kirche anzuzünden und Christen zu verfolgen oder sogar zu ermorden, als der Nichtgaube an einen Gott. So ein Hass entsteht doch erst in einem bestimmten Kontext, den man nicht einfach ausblenden kann.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1268395) Verfasst am: 15.04.2009, 02:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Aber wie widerlegst du das in Bezug auf den Kommunismus, in dem Kirchen niedergebrannt wurden und Atheisten in der Partei waren? |
Wie widerlegst Du es, wenn man Dir vorwirft, dass Du als Weisser zu denjenigen gehörst, die Schwarze versklavt haben? Du bist doch nicht dehalb ein blasser Mitteleuropäer, weil Du gerne Schwarze versklaven möchtest, ebensowenig wie Du nicht an eine überirdische Macht glaubst, weil Du gerne Kirchen anzündest. Es gehört doch mehr dazu, eine Kirche anzuzünden und Christen zu verfolgen oder sogar zu ermorden, als der Nichtgaube an einen Gott. So ein Hass entsteht doch erst in einem bestimmten Kontext, den man nicht einfach ausblenden kann. |
Nun kann man die Hautfarbe aber nicht durch einen Nachdenkprozess ablegen.
Und wenn sich zeigen lässt, dass Gewalt fast immer nur von Weiß nach Schwarz ausging und nur selten umgekehrt, dann könnte man ganz rassistisch meinen, die Weißen hätten ein Rassismusgen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1268404) Verfasst am: 15.04.2009, 05:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das ist einfach nur der Wahre Schotte 2.0 |
Wo? |
Hat ein Papst zum Kreuzzug aufgerufen, war er ein wahrer Christ.
Hat ein Atheist einem totalitären Führer die Treue geschworen, war er politreligiös, ergo religiös, ergo kein Atheist. |
Der Vergleich hinkt irgendwie. Papst sein und zu Kreuzzügen aufrufen kann man nur, wenn man Christ ist. Das heisst nicht, dass alle Christen zu Kreuzügen aufrufen - es werden ja auch nicht alle Christen Papst. Aber man kann umgekehrt darauf schliessen, dass alle Päpste Christen waren (oder zumindest sich als solche ausgegeben haben), ebenso wie alle Kreuzugsbefürworter (also Befürworter eines Feldzuges im Namen des Christentums unter dem Zeichen des christlichen Kreuzes) Christen waren.
Man kann aber nicht sagen, dass alle, die einem Führer die Treue geschworen haben, Atheisten waren. Der Atheismus ist weder eine Bedingung, noch ein Grund dafür, sich einem totalitären Führer anzuschliessen. Es besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen dem Nichtglauben an einen Gott und der Treue zu einem Führer, weder positiv noch negativ. Wenn man aber die bedingungslose Treue gegenüber einem totalitären Führer als "Politreligion" bezeichnet (wofür es recht gute Gründe gibt), dann ist der Anhänger einer Politreligion per Definition politreligiös. (Über diese Definition kann man diskutieren, aber hier führt das Argument mit dem wahren Schotten nicht weiter.) Unter Umständen ist er sogar ein politreligiöser Atheist, also kein falscher Atheist, sondern nur jemand, der die Eigenschaften "Glaubt nicht an einen Gott" und "Folgt in bedinungsloser Treue und in einem mit religiöser Frömmigkeit vergleichbaren Ausmass einem totalitären Führer" auf sich vereint. |
Na endlich mal.
Genau das wollte ich auch gerade schreiben.
Ein Atheist kann doch sehr wohl politreligiös sein und trotzdem belibt er ein Atheist, wenn er keinen Glauben an gott hat.
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