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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1269421) Verfasst am: 16.04.2009, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Allerdings wundert es mich etwas, dass Du hier zustimmst, denn ein perfektes Wissen eines Dritten um die Zukunft widerspricht doch Deiner bisher hier dargelegten Auffassung von Freiheit, die doch Deiner Ansicht nach notwendigerweise einen Indeterminismus (bzw. fehlende Prädestination) zur Voraussetzung hat.

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Und zwar aus zwei Gründen nicht:

1. Ein Wesen, dass außerhalb des Zeitlaufes steht, den unser Bewusstsein unterworfen ist, kann alles Wissen und hat dennoch kein 'Vorherwissen', denn es ist ja ebenso präsent in jener Zukunft, dass das Wort 'Vorher' schlicht keinen Sinn ergibt. 'Vorher' ist nur eine für uns bedeutungsvolle Positionierung, denn wir unterscheiden ja zwischen einem Vorher und nachher. Da wir aber kein vollständiges Vorherwissen haben, ist die Projektion auf Gott schlicht ein Kategoriefehler.

Das ist doch Wortklauberei. Es spielt doch keine Rolle, ob Gott den Ablauf "vorher" kennt oder ob er ihn "immer" kennt. Er kennt und kannte ihn aber schon immer, darum geht es doch. Und wenn er den Ablauf kennt, dann ist dieser Ablauf unabänderlich. Oder das Wissen Gottes ist begrenzt und er kennt den Ablauf nicht.


Der erste einwand ist keine Wortklauberei, denn es ist nicht kosmetisch ob die ALlpräsenz die Zeit überspannt. Ein Vorhe-Wissen aber ignoriert diesen wsentlichen Umstand.

Du bleibst hier aber bei deinem Zirkel-Schluss:

Denn die implizite Annahme ist hier die, dass die Zukunft bereits festgelegt sei, dass Gott sie Kennen könne. Wenn sie also festgelegt sei, müsse sie Gott als Allwidssender auch kennen. Das setzt allerdings den Determinismus voraus.

Wenn die Zukunft heute (!) aber nicht festgelegt sei, dann könnte Gott die unbestimmte Zukunft auch heute nicht kennen. Und dies wäre keine Verletzung der Allwissenheit, sondern nur die Konstruktion eines Paradoxons.

Wohl gemerkt, dass ist nicht der Ausdruck meines Glaubens, sondern nur die logische Schlussfolgerung aus deinem Modell. zwinkern

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
2. Die Annahme, dass der Zeitfluss in die Zukunft auf genau einem Weg fortgeführt wird ist die Annahme des Determinismus, so wie man die Vergangenheit für unabänderlich ansieht. Diese Annahme aber ist durch nichts zu begründen, sondern lediglich Gegenstand der Anschauung.

Es gibt aber nun mal aus unserer Sicht, egal, ob der Determinismus wahr ist oder nicht, nur genau einen Ablauf. Unsere Zukunft wird sich so ereignen, wie sie sich ereignen wird. Das ist eine Tautologie und Tautologien sind wahr. Eine Zukunft gibt es sowieso nur von einem individuellen Standpunkt aus. Was für mich früher Zukunft war, ist heute für mich Vergangenheit. Und ich sehe nur genau einen Weg, auf dem alles ablief.


Hier liegen gleich mehrere Fehlschlüsse vor.

1. Die Viele-Welten-Theorie - die als Alternative zur Kopenhagener Deutung der QM, sich der zweithäufigsten Beliebtheit erfreuut (ich halte aber nichts von dieser) - , behauptet, die Welt würde sich mit jedem Quntenereignis vervielfältigen, Also finden ständig alle möglcihen Zukünfte statt, die wir retraspektiv aber nicht als Aufplittung, sondern als zusammenführung wahrnehmen.

Auch wenn wir dieser Theorie keinen glauben schenken wollen, so zeigt sie doch, dass deine Vision eines eindeutigen Pfades in die Zukunft keine Notwendigkeit hat und nur sache deiner Ansicht ist.

2. Nichts lässt uns wissen, dass sich die Zukunft ereignen wird, so wie es ain Laplace'scher Dämon sie für zukünftig Prognostizieren könnte. Es ist ist reine Ansichtssache. Um so weniger können wir mit unserem allzu begrenzten Wissen zu einer sicheren Prognose kommen. Die Ansicht, die Zukunft wäre in einem definierten Pfad zu sehen, ist darum unbegründet.

3. Zukunft gibt es nicht nur von einem individuellen Standpunkt aus. Denn wenn es eine objektive Realität gibt, die sich im Zeitfluss bewegt, so hat die Welt an sich eine Zukunft, unabhängig von dessen Wahrnehmung.

4. Was für mich früher Zukunft war, hat sich vielleicht nie ereignet. Dafür ist etwas ganz anders Zukunft geworden und wieder anderes ereignete sich wirklich. Was also heute für mich Vergangenheit ist, war vielleicht nur eine der vielen Möglichkeiten, Zukunft zu werden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ein mögliches Vorherwissen dieser noch unbekannten Retrospektive könnte nun entweder:

A- Den Lauf der Geschichte beeinflussen
B- Den Lauf der Geschichte nicht beeinflussen

Innerhalb eines hinreichend komplexen Systemes kann die Zukunft des gesamten Systemes prinzipiell nicht genau vorherbestimmt werden, auch dann nicht, wenn das System determiniert ist. Also ist nur Dein B möglich. Die Zukunft ist also aus individueller Sicht notwendigerweise "offen" in dem Sinne, dass wir sie nicht exakt kennen können. Sie ist aber nicht in dem Sinne "offen", dass es mehrere Pfade gibt, die gleichzeitig durchlaufen werden. Es gibt de fakto immer nur einen Pfad. Trotzdem ergibt es mE Sinn, von mehreren für uns "möglichen" Pfaden zu sprechen, wenn der endgültige Pfad erst durch unsere Entscheidungen festgelegt wird.


Mir ist sehr wohl der Unterschied zwischen Unbestimmbarkeit und Unbestimmtheit bewusst. Darum verweise ich auch gerne auf den Laplace'schen Dämon. Dennoch kann eben nicht davon ausgegangen werden, dass künftige Entscheidungen heute bereits definiert sind. Das ist nur eine Anschauung, die gänzlich ohne Empirie auskommen muss.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, meine ich, dass Du Dich entscheiden musst zwischen Leibniz "bester aller möglichen Welten" und einem Indeterminismus (der "offenen" Zukunft). Beides zusammen geht nicht, schließt sich aus, wäre also inkonsistent.

Ich hoffe dir klar gemacht zu haben, dass die Anforderung der Freiheit dieses Argument aushebelt und somit non sequitur ist.

Ich möchte nicht alles nochmal zitieren, was Du oben geschrieben hast. Du hast das Problem ganz gut dargestellt.

Halten wir erst einmal fest: im Gegensatz zu Leibniz meinst Du, dass ein Determinismus für die Freiheit unabdingbar ist.

Diesen Determinismus (es gibt nur eine einzig mögliche Zukunft) hat Leibniz aber nicht ohne Grund vertreten, denn das dabei auftretende Problem, falls man ihn nicht annimmt, ist das ebenfalls von Leibniz angenommene Allwissen Gottes.


Nur um mögliche Missverständnisse zu vermeiden: In meinem Denken schließen sich Determinismus und Freiheit aus.

Der Determinismus von Leibnitz ist m.E. nicht notwendig, aus den genannten Gründen. Denn der Verlauf der Zukunft ist heute nicht nur nicht zu erkennen, es ist auch nicht zu erkennen, ob dieser denn überhaupt einen definierten Verlauf nimmt. Dies ist aber auch nicht erforderlich, um die Welt als die Beste aller Möglichen zu erkennen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal an, dass Gott, so wie Du behauptest, außerhalb des Zeitflusses existiert. Dann gibt es für ihn nicht meine "gestern", "jetzt" und "morgen", sondern es gibt für ihn nur ein "jetzt" bzw. ein "immer".

Ich weiß nicht, was morgen passieren wird, aber übermorgen werde ich es wissen. Aber diese Beschränkung gilt nicht für Gott, wenn dieser außerhalb der Zeit existiert. Oder etwa doch?

Nun ja, eigentlich gibt es nun aber nur zwei Möglichkeiten: entweder weiß Gott alles und dann weiß er auch, wie ich morgen entscheiden werde oder er weiß so gut wie gar nichts, denn er müsste dann ja auch nicht wissen dürfen, wie alle anderen zu jedem beliebigen Zeitpunkt entschieden, entscheiden und entscheiden werden.

Aber ein Gott, der gar nichts weiß? Naja, wäre irgendwie ein komischer Gott.


Dies wäre ein Paradoxon. Aber keineswegs ein notwendiges.

Denn wir wissen, dass unser Wissen über das Wesen der Zukunft unzureichend ist und darum für uns spekultiven Charakter haben muss. Eine sichere Aussage über Gott ist darum auch nicht möglich.

Nur, selbst wenn wir annehmen, dass es diesen definierten Pfad auch in der Zukunft gibt, können immer noch nicht von einer Determiniertheit sprechen, bloß wenn Gott unsere zukünftigen Entscheidungen kennen würde. Eine Determiniertheit läge nur dann vor, wenn dem so wäre und Gott eben nicht mittels der Omnipräsenz die Zukunft kennte, sondern wegen der Kenntnis aller Faktoren diese dann wirksam werden müsste.

Denn die Determiniertheit unterstellt ja, dass die Ereignisse sich wegen bestimmter Gründe so und nicht anders wäre.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn er aber nicht unwissend ist und weiß, wie ich mich morgen entscheiden werde, wie genau unterscheidete sich dies von einem physikalischen Determinismus? In beiden Fällen gäbe es keine "alternativen" Pfade zu meiner dann unweigerlich eintreten müssenden Zukunft.


Der Unterschied liegt in der Kauslität. Denn im falle des physikalischen Determinismuss muss eine 'Entscheidung' aus gegegbenen Gründen so und nicht anders ablaufen musst.

Ein göttliches Wissen über die sich ereignende Entscheidung gibt hier keine notwendigen Entscheidung vor, sondern kann eben eine freie Entscheidung nur eben kennen. Und würde sich der Mensch anders entscheiden, dann ändert sich entsprechenrechend auch das Vorherwissen. Nicht das Vorherwissen an sich beeinflusst die Entscheidung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Deine "Wolke der Möglichkeiten" ist dabei mE keine Lösung, denn sie bedeutete letztlich ein fast völliges Nichtwissen Gottes über den gesamten Ablauf der Welt.


Keineswegs. Denn wenn es eine derartige Wolke gibt, dann ist diese nicht mit 'Nichtwissen' zu identifizieren, sondern mit dem Wissen um die Möglichkeiten, ggf. unter Berücksichtigung alternativer Pfade. Gott wüsste eben auch um diese Pfade ... wo ist das Problem?
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ballancer
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Beitrag(#1269423) Verfasst am: 16.04.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Wir sind bereits zu dem Ergebnis gekommen, dass Gott nicht der Zeit unterworfen sein kann, und darum auch nicht geworden oder verursacht sein kann. Also stellt sich nicht die Frage nach der Entstehung Gottes ... das ist die etwas flache Rückfrage einiger Atheisten.

Die Frage nach dem Grund Gottes ist allerdings dennoch ein Oxymoron, denn wenn Gott als der ewige Urgrund selber verstanden wird ist es widersinnung und nicht definitionsgemäß, einen weiteren Grund dahinter annehmen zu wollen. zwinkern


Ich fragte nich nach Zeit oder nicht Zeit, sonder warum gibt es Gott und nicht nichts. Denn auch das Nichts kann als ewiger Urgrund seiner selbst verstanden werden. Also ist deine Antwort keien Antwort im Sinne der Fragestellung Cool


Diese Unterscheidung ist nicht zu vernachlässigen. Denn die Frage nach dem 'Warum' ist in die Frage des Entstehens eingebettet. Wir wissen, dass endliche Dinge entstehen und vergehen.

Oder, wie es bei bei 'Matrix Revolutions' heißt: Alles, was einen Beginn hat, muss auch ein Ende haben.

Darum stellt sich die Frage nach dem Warum? Denn es gibt ja auch die Möglichkeit der Nichtexistenz. Denn etwas hatte ja einst die Nichtexistenz, und wird wieder diesen Zustand haben.

Bei Gott ist dies anders, denn er hatte nie den Zustand der Nicht-Existenz. Darum stellt sich keine weitere Frage nach einem Grund nach dem Urgrund. Wir sind hier in einer weiteren Seinskategorie.

Wenn es einen Grund für Gott und seiner Existenz gäbe, dann wäre er nicht der Urgrund, also auch nicht Gott. Das ist ein Paradoxon und widerspricht der Definition.

Die Parallelität zum 'Nichts' ist nicht gegeben, denn das Nichts braucht keinen Urgrund, es sei denn, es stellt sich als Negation zu etwas Seienden dar. Dann aber ist es bereits durch das Seiende begründet.
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Hope
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Beitrag(#1269424) Verfasst am: 16.04.2009, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Ach Hoppelchen, das wäre doch nicht nötig gewesen, dass Du mich so schnell bestätigst. Ich habe mit meiner Bitte darauf hingewiesen, dass es bei der Frage voher nicht darum ging OB (dann hätte dein Post eine Sinn gehabt), sondern WARUM etwas existiert.


ach fwöchen ....immer Deine Schnellschüsse zwinkern

und dann passieren Dir doch immer solche Fehler:

Zitat:
Und nun zu deiner neuen Frage: Das Nichts ist ein Hypothetisches, es ist die Abwesenheit alles Seienden.


ich nehme an Du meinst nichts und nicht "das nichts" - darum fragte ich vorhin nach, sprechen wir von einem "das Nichts" was mit einem Artikel nur als "etwas" zu begreifen ist, oder sprechen wir von tatsächlich nichts?
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ballancer
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Beitrag(#1269428) Verfasst am: 16.04.2009, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:


Nein, ich sprach nicht von Zeit oder nicht Zeit, sondern stellte die Frage: Warum gibt es Gott und nicht nichts? Da auch das Nichts ewiger Urgrund seiner selbst ist, lässt sich deine Antwort verkürzen auf: "Ich weiß es nicht und kann keine Gründe nennen." Cool


weil wir der beste Beweis dafür sind das es etwas gibt!


Das ist eine offensichtliche Antwort, die einem Gottesbeweis schon recht nahe kommt.

Für die, die aber deiner konzentrierten Stringenz nicht so schnell folgen könnten sollen mal über den Satz nachdenken:

'Das Nichts gibt es, weil es auch mich nicht gibt!' zynisches Grinsen
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ballancer
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Beitrag(#1269430) Verfasst am: 16.04.2009, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:


Nein, ich sprach nicht von Zeit oder nicht Zeit, sondern stellte die Frage: Warum gibt es Gott und nicht nichts? Da auch das Nichts ewiger Urgrund seiner selbst ist, lässt sich deine Antwort verkürzen auf: "Ich weiß es nicht und kann keine Gründe nennen." Cool


weil wir der beste Beweis dafür sind das es etwas gibt!

@Hope: Bete doch mal darfür, die Posts die Du liest und beantwortest, auch zu verstehen.
Mir würde auch eine schlichte Simulation von Weisheit durch Schweigen bei dir reichen.


Wärest du nicht besser beraten, dich um dein eigenes Verständnis zu bemühen, als über das Vertändnis Dritter absurde Mutmaßungen zu formulieren ? Frage

Es würde zumindest auf mich etwas weiser wirken ... zwinkern
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Hope
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Beitrag(#1269431) Verfasst am: 16.04.2009, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:

.. wesentlich angemessener und sinniger, insbesondere in Anbetracht der Fragestellung. Aber vielleicht hast Du eine bessere Antwort, warum es Gott gibt und nicht nichts. Ich hoffe, deine Antwort enthält mehr als eine Definition, die der Fragestellung ausweichen will.


wir können ausschliessen dass es "das Nichts" gibt. es gibt kein nichts es gibt nur etwas !
darum bleibt bei Deiner entweder oder Frage nur eine Möglichkeit übrig
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fwo
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Beitrag(#1269434) Verfasst am: 16.04.2009, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
.....sprechen wir von einem "das Nichts" was mit einem Artikel nur als "etwas" zu begreifen ist, oder sprechen wir von tatsächlich nichts?

Ja.

fwo
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Hope
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Beitrag(#1269435) Verfasst am: 16.04.2009, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
.....sprechen wir von einem "das Nichts" was mit einem Artikel nur als "etwas" zu begreifen ist, oder sprechen wir von tatsächlich nichts?

Ja.

fwo


dann sind wir hier fertisch: nichts gibbet nicht. Nichtmal Du kannst Dir nichts denken zwinkern
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fwo
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Beitrag(#1269437) Verfasst am: 16.04.2009, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
.....sprechen wir von einem "das Nichts" was mit einem Artikel nur als "etwas" zu begreifen ist, oder sprechen wir von tatsächlich nichts?

Ja.

fwo


dann sind wir hier fertisch: nichts gibbet nicht. Nichtmal Du kannst Dir nichts denken zwinkern

Ja, nein, nein.
Zum 2. Nein: Nichts hat eine ähnliche Konsistenz/Existenz wie Gott.

fwo
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1269438) Verfasst am: 16.04.2009, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
.....sprechen wir von einem "das Nichts" was mit einem Artikel nur als "etwas" zu begreifen ist, oder sprechen wir von tatsächlich nichts?

Ja.

fwo


dann sind wir hier fertisch: nichts gibbet nicht. Nichtmal Du kannst Dir nichts denken zwinkern


Korrekt ... aber nun zu den Trivia:

'Nobody was Quicker in Draw'

... woher? Frage zwinkern
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Hope
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Beitrag(#1269440) Verfasst am: 16.04.2009, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
.....sprechen wir von einem "das Nichts" was mit einem Artikel nur als "etwas" zu begreifen ist, oder sprechen wir von tatsächlich nichts?

Ja.

fwo


dann sind wir hier fertisch: nichts gibbet nicht. Nichtmal Du kannst Dir nichts denken zwinkern

Ja, nein, nein.
Zum 2. Nein: Nichts hat eine ähnliche Konsistenz/Existenz wie Gott.

fwo


schon wieder falsch ...nervös?

Gott ist der, der alles geschaffen hat. Nichts kann es nicht gewesen sein, denn aus nichts entsteht nichts, sonst wäre im nichts bereits etwas drin gewesen und nicht mehr nichts Idee
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Hope
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Beitrag(#1269441) Verfasst am: 16.04.2009, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:


'Das Nichts gibt es, weil es auch mich nicht gibt!' zynisches Grinsen


was wirst Du tun, wenn fwo gleich beweist, dass es genau deshalb das nichts wohl gibt?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1269442) Verfasst am: 16.04.2009, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
.....
Gott ist der, der alles geschaffen hat. ....

Ich weiß aus vielen Wiederholungen, dass Du das glaubst. Aber wen außer dir kratzt das?

fwo
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1269444) Verfasst am: 16.04.2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Unterscheidung ist nicht zu vernachlässigen. Denn die Frage nach dem 'Warum' ist in die Frage des Entstehens eingebettet. Wir wissen, dass endliche Dinge entstehen und vergehen.

Oder, wie es bei bei 'Matrix Revolutions' heißt: Alles, was einen Beginn hat, muss auch ein Ende haben.

Darum stellt sich die Frage nach dem Warum? Denn es gibt ja auch die Möglichkeit der Nichtexistenz. Denn etwas hatte ja einst die Nichtexistenz, und wird wieder diesen Zustand haben.

Bei Gott ist dies anders, denn er hatte nie den Zustand der Nicht-Existenz. Darum stellt sich keine weitere Frage nach einem Grund nach dem Urgrund. Wir sind hier in einer weiteren Seinskategorie.

Wenn es einen Grund für Gott und seiner Existenz gäbe, dann wäre er nicht der Urgrund, also auch nicht Gott. Das ist ein Paradoxon und widerspricht der Definition.

Die Parallelität zum 'Nichts' ist nicht gegeben, denn das Nichts braucht keinen Urgrund, es sei denn, es stellt sich als Negation zu etwas Seienden dar. Dann aber ist es bereits durch das Seiende begründet.


Du entkommst dennoch nicht, denn die Aussage, Gott wäre sein eigener Urgrund setzt eine Kausalität voraus, die es erst ermöglicht, dass Gott sein Urgrund sein kann. Diese muss über Gott stehen, denn wenn nicht, müsste erst ein Gott sein, der sie schafft - dieser Gott kann aber ohne diese Kausalität nicht sein Urgrund sein. Warum gibt es diese Kausalität?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Hope
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Beiträge: 2980

Beitrag(#1269447) Verfasst am: 16.04.2009, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Korrekt ... aber nun zu den Trivia:

'Nobody was Quicker in Draw'

... woher? Frage zwinkern


ein alter Film?
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1269449) Verfasst am: 16.04.2009, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
.....
Gott ist der, der alles geschaffen hat. ....

Ich weiß aus vielen Wiederholungen, dass Du das glaubst. Aber wen außer dir kratzt das?

fwo


ich weiss aus vielen wiederholungen, dass Du dagegen allergisch bist, aber wenn Du meinst Gott wäre identisch mit irgendeinem Nichts, muss ich das wohl klarstellen Auf den Arm nehmen

jetzt verstanden? nichts hat nichts erschaffen, denn nichts kann nichts erschaffen!
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MountainKing
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Beitrag(#1269464) Verfasst am: 16.04.2009, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meine Frage prüft analytisch das Konzept des theistischen Determinismus, den ich entsprechend zurückweise. Einen logischen Widerspruch könnte es nur dann geben, wenn der Determinismus dennoch faktisch wäre. Das aber habe ich entschieden abgelehnt. Also besteht kein Widerspruch und dein Einwand ist in sich unlogisch.


Die Allwissenheit Gottes führt logisch in einen Determinismus und du kannst das zwar ablehnen, aber and er Logik dieses Schlusses nichts ändern.

Es gehört im Übrigen zu den gängigen Glaubensvorstellungen, dass Gott einen Plan für jeden hat, dass wir ihm vertrauen und ihm gehorsam sein sollen, alles Aussagen, die belegen, dass Gott eben sehr wohl und absichtlich Kontrolle übernehmen will. Und dass dies mit dem angeblichen Geschenk der Freiheit kollidiert, ist offensichtlich, unabhänig davon. ob du dies verbal ablehnst oder nicht. Allein die Existenz eines angeblichen Heilsplanes verweist auf grundsätzlich determinierte Strukturen.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Unlogik besteht, wenn unauflösbare Widersprüche präsentiert werden. Das tust du hier. Denn der Verweis auf umfassende vorangegangne Diskussionen passt unauflösbar nicht zu der Behauptung, dass Gottes Allwissenheit der menschlichen Freiheit widersprechen würde. Diesem habe ich allerdings sehr begründet wiederholt widerlegt.


Nein, hast du nicht, du wiederholst nur ständig, dass dies nicht so wäre, was für sich nun mal noch kein Argument ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ein lustiger Strohmann macht noch kein Argument, sondern zeigt lediglich eine defizitäre Argumentation. Anstelle mir einen 'Open Theism' zu unterstellen, zu dem explizit meine Argumente nicht passen, wäre es eher angezeigt, auf meine Argumente einzugehen.


Ich habe dir nichts unterstellt, sondern mein Verständnis deiner Aussagen dargelegt, da der Open Theism ja auch genau die defizitären Punkte, die bei deiner Argumentation aufscheinen, aufgreift und zu überwinden sucht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gott als der Schöpfer existiert nicht dem Zeitlauf unterworfen. Sein Allwissen ist nicht beschränkt, weder durch irgend eine Vorstellung der Zeitbedingtheiten oder sonst wie. Somit unterstelle ich diesem die Kenntnis, welcher Natur die Zeit habe, und ob es entsprechende Indeterminiertheit der Entscheidungen gibt oder nicht. Ich aber verstehe die Freiheit, zu der die Menschen gemäß dem NT berufen sind, als die Messlatte, die ein kleinkariertes Determinierungsmodell ausschließt.


Die Frage ist ganz einfach: weiß Gott zu einem für mich vorher-Zeitpunkt bereits, was ich zu einem nacherh-Zeitpunkt entscheide oder nicht. Dabei ist eine Verschiebung Gottes jenseits unseres Zeitverständnisses irrelevant, solange man annimmt, dass unser Leben und der Zeittablauf real sind und keine Illusionen. Das würde höchstens dann glaubwürdig, wenn Gott zu unserer Zeitstruktur keine Zugangsmöglichkeiten hätte und es sich um völlig getrennte Sphären handeln würde, was du aber offensichtlich nicht glauben kannst.

Wenn Gott aber dieses Wissen hat, bedeutet das, dass bereits zum vorher-Zeitpunkt festgelegt ist, was ich nachher entscheide und zwar innerhalb unserer Zeitstruktur. Und dann ist Determinismus der nächste logisch naheliegende Schluss.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1269485) Verfasst am: 16.04.2009, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Unterscheidung ist nicht zu vernachlässigen. Denn die Frage nach dem 'Warum' ist in die Frage des Entstehens eingebettet. Wir wissen, dass endliche Dinge entstehen und vergehen.

Oder, wie es bei bei 'Matrix Revolutions' heißt: Alles, was einen Beginn hat, muss auch ein Ende haben.

Darum stellt sich die Frage nach dem Warum? Denn es gibt ja auch die Möglichkeit der Nichtexistenz. Denn etwas hatte ja einst die Nichtexistenz, und wird wieder diesen Zustand haben.

Bei Gott ist dies anders, denn er hatte nie den Zustand der Nicht-Existenz. Darum stellt sich keine weitere Frage nach einem Grund nach dem Urgrund. Wir sind hier in einer weiteren Seinskategorie.

Wenn es einen Grund für Gott und seiner Existenz gäbe, dann wäre er nicht der Urgrund, also auch nicht Gott. Das ist ein Paradoxon und widerspricht der Definition.

Die Parallelität zum 'Nichts' ist nicht gegeben, denn das Nichts braucht keinen Urgrund, es sei denn, es stellt sich als Negation zu etwas Seienden dar. Dann aber ist es bereits durch das Seiende begründet.


Du entkommst dennoch nicht, denn die Aussage, Gott wäre sein eigener Urgrund setzt eine Kausalität voraus, die es erst ermöglicht, dass Gott sein Urgrund sein kann. Diese muss über Gott stehen, denn wenn nicht, müsste erst ein Gott sein, der sie schafft - dieser Gott kann aber ohne diese Kausalität nicht sein Urgrund sein. Warum gibt es diese Kausalität?


Also du meinst, das Gott nicht sein Urgrund sein kann ... und das meine ich auch. Darum habe ich es auch nicht geschrieben. Denn: Gott ist der Urgrund! Idee

Und die einzige hier relevante Kausalität ist, dass die Definition genau das sagt, was sie sagt, weil es eben nicht so ist, wie sie es nicht sagt. zwinkern
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Beiträge: 4767

Beitrag(#1269486) Verfasst am: 16.04.2009, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Korrekt ... aber nun zu den Trivia:

'Nobody was Quicker in Draw'

... woher? Frage zwinkern


ein alter Film?


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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1269490) Verfasst am: 16.04.2009, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


'Das Nichts gibt es, weil es auch mich nicht gibt!' zynisches Grinsen


was wirst Du tun, wenn fwo gleich beweist, dass es genau deshalb das nichts wohl gibt?


Jetzt komme sogar ich ganz durcheinander. Verlegen

Gibt es mich nicht, weil es das Nichts gibt?
Oder gibt es mich, aber nicht das Nichts?
Vielleicht gibt es auch weder das Nichts noch mich? Geschockt

Das einzige, was ich nicht glauben kann ist, dass es mich und das Nichts gibt ... denn dann würde ich wie bei der 'Unendlichen Geschichte' darin ganz schnell aufgesogen ... Geschockt Geschockt Geschockt
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1269494) Verfasst am: 16.04.2009, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


'Das Nichts gibt es, weil es auch mich nicht gibt!' zynisches Grinsen


was wirst Du tun, wenn fwo gleich beweist, dass es genau deshalb das nichts wohl gibt?


Jetzt komme sogar ich ganz durcheinander. Verlegen

Gibt es mich nicht, weil es das Nichts gibt?
Oder gibt es mich, aber nicht das Nichts?
Vielleicht gibt es auch weder das Nichts noch mich? Geschockt

Das einzige, was ich nicht glauben kann ist, dass es mich und das Nichts gibt ... denn dann würde ich wie bei der 'Unendlichen Geschichte' darin ganz schnell aufgesogen ... Geschockt Geschockt Geschockt


neinein - viel zu kompliziert!

vielleicht gibt es nur fwo nicht! was denkst Du wie es dann aus seiner Perspektive wäre mit dem Nichts - gibts das oder nicht?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1269498) Verfasst am: 16.04.2009, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
jetzt verstanden? nichts hat nichts erschaffen, denn nichts kann nichts erschaffen!

*gähn*
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1269499) Verfasst am: 16.04.2009, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:



Es gehört im Übrigen zu den gängigen Glaubensvorstellungen, dass Gott einen Plan für jeden hat, dass wir ihm vertrauen und ihm gehorsam sein sollen, alles Aussagen, die belegen, dass Gott eben sehr wohl und absichtlich Kontrolle übernehmen will. Und dass dies mit dem angeblichen Geschenk der Freiheit kollidiert, ist offensichtlich, unabhänig davon. ob du dies verbal ablehnst oder nicht. Allein die Existenz eines angeblichen Heilsplanes verweist auf grundsätzlich determinierte Strukturen.


so ein quatsch, wenn ich für Dich einen Frisurplan entwerfe bedeutet das noch lange nicht, dass Du nächste Woche wirklich grüne Haare hast !

Zitat:

Die Frage ist ganz einfach: weiß Gott zu einem für mich vorher-Zeitpunkt bereits, was ich zu einem nacherh-Zeitpunkt entscheide oder nicht.


ja und zwar alle möglichen Varianten zwinkern


Zitat:
Wenn Gott aber dieses Wissen hat, bedeutet das, dass bereits zum vorher-Zeitpunkt festgelegt ist, was ich nachher entscheide und zwar innerhalb unserer Zeitstruktur. Und dann ist Determinismus der nächste logisch naheliegende Schluss.


eben nicht, das bedeutet nur das Gott ausserhalb ist.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1269500) Verfasst am: 16.04.2009, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber nun mal aus unserer Sicht, egal, ob der Determinismus wahr ist oder nicht, nur genau einen Ablauf. Unsere Zukunft wird sich so ereignen, wie sie sich ereignen wird. Das ist eine Tautologie und Tautologien sind wahr. Eine Zukunft gibt es sowieso nur von einem individuellen Standpunkt aus. Was für mich früher Zukunft war, ist heute für mich Vergangenheit. Und ich sehe nur genau einen Weg, auf dem alles ablief.

Hier liegen gleich mehrere Fehlschlüsse vor.

1. Die Viele-Welten-Theorie

Deswegen habe ich extra geschrieben: "aus unserer Sicht".

ballancer hat folgendes geschrieben:
2. Nichts lässt uns wissen, dass sich die Zukunft ereignen wird, so wie es ain Laplace'scher Dämon sie für zukünftig Prognostizieren könnte.

Wenn ein Laplace'scher Dämon die Zukunft prognostiziert, dann ändert er durch diese Prognose die Zukunft. Daher ist ein solcher interagierender Dämon innerhalb des Systemes prinzipiell unmöglich.

ballancer hat folgendes geschrieben:
3. Zukunft gibt es nicht nur von einem individuellen Standpunkt aus.

Nun gut. Sagen wir es also anders: Zukunft gibt es nur innerhalb eines Zeitflusses. Für Gott, wenn er außerhalb des Zeitflusses steht, gibt es keine Zukunft innerhalb unseres Zeitflusses.

ballancer hat folgendes geschrieben:
4. Was für mich früher Zukunft war, hat sich vielleicht nie ereignet. Dafür ist etwas ganz anders Zukunft geworden und wieder anderes ereignete sich wirklich. Was also heute für mich Vergangenheit ist, war vielleicht nur eine der vielen Möglichkeiten, Zukunft zu werden.

Der Punkt hier ist nur der, dass rückwirkend gesehen es lediglich einen einzigen Ablauf gab. Irgendwann wird unsere Zukunft unsere Vergangenheit sein und dann wird das gleiche gelten. Es gibt keine sich verzweigenden Pfade in diesem Ablauf. Es wird alles so kommen, wie es kommen wird.

ballancer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Halten wir erst einmal fest: im Gegensatz zu Leibniz meinst Du, dass ein Determinismus für die Freiheit unabdingbar ist.

Nur um mögliche Missverständnisse zu vermeiden: In meinem Denken schließen sich Determinismus und Freiheit aus.

Ja, natürlich, entschuldige, so wollte ich das eigentlich sagen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn er aber nicht unwissend ist und weiß, wie ich mich morgen entscheiden werde, wie genau unterscheidete sich dies von einem physikalischen Determinismus? In beiden Fällen gäbe es keine "alternativen" Pfade zu meiner dann unweigerlich eintreten müssenden Zukunft.

Der Unterschied liegt in der Kauslität. Denn im falle des physikalischen Determinismuss muss eine 'Entscheidung' aus gegegbenen Gründen so und nicht anders ablaufen musst.

Ja, na und?

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ein göttliches Wissen über die sich ereignende Entscheidung gibt hier keine notwendigen Entscheidung vor, sondern kann eben eine freie Entscheidung nur eben kennen. [...] Nicht das Vorherwissen an sich beeinflusst die Entscheidung.

Ja, na gut, so sehe ich das, mit meiner Auffassung von Freiheit. Ein Wissen alleine beeinflusst die Entscheidung nicht. Aber das bringe ich jetzt nicht so richtig zusammen mit dem, was Du vorher gesagt hast und mit der "Wolke".

ballancer hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Deine "Wolke der Möglichkeiten" ist dabei mE keine Lösung, denn sie bedeutete letztlich ein fast völliges Nichtwissen Gottes über den gesamten Ablauf der Welt.

Keineswegs. Denn wenn es eine derartige Wolke gibt, dann ist diese nicht mit 'Nichtwissen' zu identifizieren, sondern mit dem Wissen um die Möglichkeiten, ggf. unter Berücksichtigung alternativer Pfade. Gott wüsste eben auch um diese Pfade ... wo ist das Problem?

Nehmen wir an, Gott wäre omnipräsent in Raum und Zeit. Er wäre also zu jeder Zeit überall. Dann gäbe es für ihn kein "morgen", sondern nur ein immer gleiches statisches "jetzt" (auf unseren Zeitfluss bezogen). Das, was für mich "morgen" ist, meine Zukunft, die ich noch nicht kenne, existierte für ihn nicht als Zukunft aus seiner Sicht, sondern wäre gewissermaßen schon geschehen, so wie alles andere auch.

Und das gilt nicht nur für mich hier und jetzt, sondern für alle Menschen überall zu allen Zeitpunkten, egal, ob diese für mich jetzt gerade in der Vergangenheit liegen oder in der Zukunft. Und da für diesen Gott alles eins ist, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, gibt es nur die Möglichkeit, dass er all dies kennt oder all dies nicht kennt. Wenn er aber Deine oder meine jetzige Zukunft, von unserem jetzigen Standpunkt aus betrachtet, der ja aus den Prämissen folgend nicht der omnipräsente Standpunkt Gottes sein kann, kennt, dann kann diese Zukunft nicht in irgend einer Weise offen sein. Sondern dann muss Gott sowohl wissen, wie Du Dich morgen entscheiden wirst als auch, wie sich (von unserem jetzigen Standpunkt aus gesehen) in der Vergangenheit Menschen entschieden haben.

Da ist kein Platz mehr für eine "Wolke der Möglichkeiten". Das folgt unausweichlich aus der Annahme, dass Gott außerhalb unseres Zeitflusses steht. Und wenn also Gott das, was für uns Zukunft ist, schon kennt, dann muss Deine Entscheidung morgen genau so ausfallen, wie Gott das schon weiß und immer schon gewusst hat. Und das kann man durchaus determiniert nennen, denn es kann nicht anders kommen. Wiewohl es nicht kausal ablaufen sein muss, denn Gott kann alles auch "einfach so" wissen, egal, wie viel Zufall bei dem Ablauf eine Rolle spielt. Der Punkt ist jedoch, dass unsere jetzige Zukunft dann genausowenig "offen" sein kann wie unsere jetzige Vergangenheit.

Oder aber Gott würde unsere Welt zu jedem beliebigen Zeitpunkt nur als "Wolke der Möglichkeiten" sehen können, denn es gibt keinen Grund, warum unser "Jetzt" etwas für ein außerhalb des Zeitflusses stehendes Wesen Besonderes wäre. Was dann aber mE dasselbe wie Nichtwissen bedeutet, denn wenn ich nur weiß, wie etwas sein könnte, aber nie, wie es tatsächlich ist, dann weiß ich ziemlich wenig.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 16.04.2009, 17:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1269504) Verfasst am: 16.04.2009, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
jetzt verstanden? nichts hat nichts erschaffen, denn nichts kann nichts erschaffen!

*gähn*


In der Tat.
Warum gibt es etwas und nicht Nichts. Damit fing es vor zwei Seiten wieder an.
Lumar hat korrekt angemerkt, dass man diese Frage auf götter ausweiten kann.
Und wieder das gleiche Spiel:
b. schwurbelt sich einen zu Recht und h. kapiert es nicht

tatsächlich *gähn*
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1269508) Verfasst am: 16.04.2009, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und wenn also Gott das, was für uns Zukunft ist, schon kennt, dann muss Deine Entscheidung morgen genau so ausfallen, wie Gott das schon weiß und immer schon gewusst hat. Und das kann man durchaus determiniert nennen, denn es kann nicht anders kommen.


nein, wenn das was Gott weiss von Deiner Entscheidung abhängig und daran angepasst ist nicht.
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MountainKing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1269509) Verfasst am: 16.04.2009, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es gehört im Übrigen zu den gängigen Glaubensvorstellungen, dass Gott einen Plan für jeden hat, dass wir ihm vertrauen und ihm gehorsam sein sollen, alles Aussagen, die belegen, dass Gott eben sehr wohl und absichtlich Kontrolle übernehmen will. Und dass dies mit dem angeblichen Geschenk der Freiheit kollidiert, ist offensichtlich, unabhänig davon. ob du dies verbal ablehnst oder nicht. Allein die Existenz eines angeblichen Heilsplanes verweist auf grundsätzlich determinierte Strukturen.


so ein quatsch, wenn ich für Dich einen Frisurplan entwerfe bedeutet das noch lange nicht, dass Du nächste Woche wirklich grüne Haare hast !


Es bedeutet, dass du den Willen hast, mir grüne Haare zu verpassen, was damit kollidiert, dass es dir doch angeblich besonders wichtig ist, mich im Hinblick auf meine Haare frei entscheiden zu lassen.

[quote="Hope" postid=1269499]
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist ganz einfach: weiß Gott zu einem für mich vorher-Zeitpunkt bereits, was ich zu einem nacherh-Zeitpunkt entscheide oder nicht.


ja und zwar alle möglichen Varianten zwinkern
Zitat:


Das ist gleichbedeutend mit Nichtwissen.


[quote="Hope" postid=1269499]
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Wenn Gott aber dieses Wissen hat, bedeutet das, dass bereits zum vorher-Zeitpunkt festgelegt ist, was ich nachher entscheide und zwar innerhalb unserer Zeitstruktur. Und dann ist Determinismus der nächste logisch naheliegende Schluss.


eben nicht, das bedeutet nur das Gott ausserhalb ist.


Was er aber nicht grundsätzlich ist, sonst könnte er keine Bücher diktieren und Söhne zeugen.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1269511) Verfasst am: 16.04.2009, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


'Das Nichts gibt es, weil es auch mich nicht gibt!' zynisches Grinsen


was wirst Du tun, wenn fwo gleich beweist, dass es genau deshalb das nichts wohl gibt?


Jetzt komme sogar ich ganz durcheinander. Verlegen

Gibt es mich nicht, weil es das Nichts gibt?
Oder gibt es mich, aber nicht das Nichts?
Vielleicht gibt es auch weder das Nichts noch mich? Geschockt

Das einzige, was ich nicht glauben kann ist, dass es mich und das Nichts gibt ... denn dann würde ich wie bei der 'Unendlichen Geschichte' darin ganz schnell aufgesogen ... Geschockt Geschockt Geschockt


neinein - viel zu kompliziert!

vielleicht gibt es nur fwo nicht! was denkst Du wie es dann aus seiner Perspektive wäre mit dem Nichts - gibts das oder nicht?


Wenn ich jetzt vermuten würde, dass er vom Nichts schon halb aufgesogen würde, und das keine Kindliche Kaiserin ihn retten könnte, dann würden manche sich beschweren, dass wir wieder Höllendrohungen ausstoßen ... zynisches Grinsen
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1269514) Verfasst am: 16.04.2009, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Gott ist der, der alles geschaffen hat.


Das ist logisch unmöglich.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1269517) Verfasst am: 16.04.2009, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:

so ein quatsch, wenn ich für Dich einen Frisurplan entwerfe bedeutet das noch lange nicht, dass Du nächste Woche wirklich grüne Haare hast !


Es bedeutet, dass du den Willen hast, mir grüne Haare zu verpassen, was damit kollidiert, dass es dir doch angeblich besonders wichtig ist, mich im Hinblick auf meine Haare frei entscheiden zu lassen.


wo ist das Problem? Ich habe den Wunsch Dir die Haare grün zu färben, lege aber wert drauf das es nicht gegen Deinen Willen geschieht. So, jetzt kann ich Dich von den Vorteilen der grünen Haare überzeugen oder Dich blond/braun/rot oder was immer Du bist ziehen lassen. zwinkern

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

ja und zwar alle möglichen Varianten zwinkern


Das ist gleichbedeutend mit Nichtwissen.


eben nicht


Zitat:
Hope hat folgendes geschrieben:

eben nicht, das bedeutet nur das Gott ausserhalb ist.


Was er aber nicht grundsätzlich ist, sonst könnte er keine Bücher diktieren und Söhne zeugen.


wer behauptet denn er hätte das getan?

edit:quote repariert
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