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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1268956) Verfasst am: 15.04.2009, 18:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei. |
Ein völlig korrekter Einwand!
Nur: Selbst wenn der Dritte deine Handlungen steuern könnte, es aber nicht tut, ... oder gar die Einflüsse, die dich andererseits unfrei machen würden, zurückdrängt, dann liegt eben keine Unfreihiet vor.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Was sagst Du eigentlich zu meinem Einwand, dass die "beste aller Welten" notwendigerweise eine statische (d.h. in ihrem vollständigen Ablauf unabänderlich festgelegte) sein muss, was doch wohl mit der Annahme eines Indeterminismus in Deinem Sinne nicht vereinbar ist? |
Das Problem hat eigentlich Leibnitz schon gesehen, denn er sprach von der 'Besten aller möglichen Welten'. Er hat das Böse in der Welt als notwendig erachtet. Und ich meine es ist zulässig, wenn man ihm die Forderung der Dynamik und Herausforderung als etwas notwendig Gutes unterstellt. Denn wenn die Welt einen Idealzustand erreicht hätte und statisch würde, dann würde auch das Leben in dem Sinn, wie wir es kennen, seinen Sinn verlieren.
Aus eben diesem Grund funktioniert weder ein Schlaraffenland, noch die Vorstellung, dass wir so wie wir sind, in einem Paradies endlos weiter leben könnten. Die Antwort ist, dass eben der Himmel / die Ewigkeit eine andere Seinsqualität haben muss, und das die Darstellungen notwendiger Weise nur Metaphern sein können.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1268963) Verfasst am: 15.04.2009, 18:48 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
2. Bitte halte dich an die Fragestellung.  Auch Nichtexistenz ist unverursacht, da nichts existiert, das hätte verursacht werden können. Also warum existiert Gott und nicht nichts? |
nichts? also wir auch nicht? 
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268964) Verfasst am: 15.04.2009, 18:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Also ich stelle mir das bildhaft gerade vor wie einen Roboter, der auf einen primären Handlungsablauf vorprogrammiert ist, und auf aktuelle Einflüsse reagiert/reagieren muss. Betrachtest du diese Vorprogrammierung (plus ggf. Erfahrungen aus naher Vergangenheit), welches sich wie ein autonomes System verhält, als ICH ? |
Wenn er erkennen und reflektieren kann und ein Selbstbewusstsein ausbildet, dann wäre er ein ICH, klar.
Wenn er dabei auf bestimmte Weise programmiert worden wäre, so dass er in seinen Handlungen beschränkt wäre, dann wäre er mAn weniger frei, als wenn es diese Einschränkungen nicht gäbe. |
Naja, er ist gewissen Einschränkungen unterworfen, er kann z.b. nicht fliegen, oder er kann nur 3 dimensional seine Umwelt wahrnehmen, etc., aber er ist darauf programmiert, auch andere Fähigkeiten herauszubilden 
Was ein reflektierendes Selbstbewußtsein nun genau ist, wäre bestimmt mal (ggf. wieder) einen eigenen thread wert. Mich interessiert detailierter, wo du Freiheit siehst. Die Vorprogrammierung ist determiniert und hat somit eine/mehrere Ursachen, die aktuellen Einflüsse sind determiniert und haben auch ihre Ursachen, somit ist (oder bleibt) doch die gesamte Komposition determiniert, oder täuscht mich mein Eindruck ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1268966) Verfasst am: 15.04.2009, 18:51 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Ein Verweis auf eine böse schlechte Welt hat etwas lebensfeindliches ? Nein, Lumar bringt meiner Meinung nach eher zum Ausdruck, dass wenn es einen Schöpfer gibt, dieser ein Stümper sein muss. Und in diesem Zusammenhang ist deine Anmerkung irrelevant. |
und warum ist Gott ein Stümper? Weil die Welt böse und schlecht ist? So schlecht das sie wenn es einen Schöpfer geben würde besser nicht existieren sollte - das ist lebensfeindlich!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1268968) Verfasst am: 15.04.2009, 18:55 Titel: |
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Wissen Dritter schränkt nicht selbst die Freiheit ein, sondern ist nur ein Symptom dafür, daß diese nicht gegeben ist. Dabei wird implizit vorausgesetzt, daß (voraussagendes) Wissen immer eine (hinreichende) Theorie des Mechanismus voraussetzt.
Interessant übrigens, daß der Quantenindeterminimus durch Wissen tatsächlich zerstört wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268969) Verfasst am: 15.04.2009, 18:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Ein Verweis auf eine böse schlechte Welt hat etwas lebensfeindliches ? Nein, Lumar bringt meiner Meinung nach eher zum Ausdruck, dass wenn es einen Schöpfer gibt, dieser ein Stümper sein muss. Und in diesem Zusammenhang ist deine Anmerkung irrelevant. |
und warum ist Gott ein Stümper? Weil die Welt böse und schlecht ist? So schlecht das sie wenn es einen Schöpfer geben würde besser nicht existieren sollte - das ist lebensfeindlich! |
Nein, eine schlechte Welt ist eher ein Anlass dafür sie zu verbessern, also einem imaginären Stümper in die Suppe zu spucken, als sie als lebensfeindlich einzustufen und weiterführend gleich über Suizide nachzudenken.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1268979) Verfasst am: 15.04.2009, 19:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei. |
Ein völlig korrekter Einwand!
Nur: Selbst wenn der Dritte deine Handlungen steuern könnte, es aber nicht tut, ... oder gar die Einflüsse, die dich andererseits unfrei machen würden, zurückdrängt, dann liegt eben keine Unfreihiet vor. |
Ja. Letzteres ist eine Präzisierung meiner Aussage, so sehe ich das in der Tat.
Allerdings wundert es mich etwas, dass Du hier zustimmst, denn ein perfektes Wissen eines Dritten um die Zukunft widerspricht doch Deiner bisher hier dargelegten Auffassung von Freiheit, die doch Deiner Ansicht nach notwendigerweise einen Indeterminismus (bzw. fehlende Prädestination) zur Voraussetzung hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Was sagst Du eigentlich zu meinem Einwand, dass die "beste aller Welten" notwendigerweise eine statische (d.h. in ihrem vollständigen Ablauf unabänderlich festgelegte) sein muss, was doch wohl mit der Annahme eines Indeterminismus in Deinem Sinne nicht vereinbar ist? |
Das Problem hat eigentlich Leibnitz schon gesehen, denn er sprach von der 'Besten aller möglichen Welten'. Er hat das Böse in der Welt als notwendig erachtet. Und ich meine es ist zulässig, wenn man ihm die Forderung der Dynamik und Herausforderung als etwas notwendig Gutes unterstellt. Denn wenn die Welt einen Idealzustand erreicht hätte und statisch würde, dann würde auch das Leben in dem Sinn, wie wir es kennen, seinen Sinn verlieren.
Aus eben diesem Grund funktioniert weder ein Schlaraffenland, noch die Vorstellung, dass wir so wie wir sind, in einem Paradies endlos weiter leben könnten. Die Antwort ist, dass eben der Himmel / die Ewigkeit eine andere Seinsqualität haben muss, und das die Darstellungen notwendiger Weise nur Metaphern sein können. |
Schade, Du bist überhaupt nicht auf meinen Einwand eingegangen. Es geht mir ja hier nicht darum, ob das Böse notwendig sei und auch nicht um das Paradies, sondern es geht mir um die eindeutig festgelegte einzig mögliche Zukunft, die notwendige Voraussetzung für Leibniz' Argument ist, die Du aber bisher ablehntest.
Wie gesagt, meine ich, dass Du Dich entscheiden musst zwischen Leibniz "bester aller möglichen Welten" und einem Indeterminismus (der "offenen" Zukunft). Beides zusammen geht nicht, schließt sich aus, wäre also inkonsistent.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1268981) Verfasst am: 15.04.2009, 19:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
2. Bitte halte dich an die Fragestellung. Auch Nichtexistenz ist unverursacht, da nichts existiert, das hätte verursacht werden können. Also warum existiert Gott und nicht nichts? |
nichts? also wir auch nicht? |
Erst am sechsten Tag; hier geht es um Probleme am nullten Tag.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1268985) Verfasst am: 15.04.2009, 19:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei. |
Ein völlig korrekter Einwand!
Nur: Selbst wenn der Dritte deine Handlungen steuern könnte, es aber nicht tut, ... oder gar die Einflüsse, die dich andererseits unfrei machen würden, zurückdrängt, dann liegt eben keine Unfreihiet vor. |
Ja. Letzteres ist eine Präzisierung meiner Aussage, so sehe ich das in der Tat.
Allerdings wundert es mich etwas, dass Du hier zustimmst, denn ein perfektes Wissen eines Dritten um die Zukunft widerspricht doch Deiner bisher hier dargelegten Auffassung von Freiheit, die doch Deiner Ansicht nach notwendigerweise einen Indeterminismus (bzw. fehlende Prädestination) zur Voraussetzung hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Was sagst Du eigentlich zu meinem Einwand, dass die "beste aller Welten" notwendigerweise eine statische (d.h. in ihrem vollständigen Ablauf unabänderlich festgelegte) sein muss, was doch wohl mit der Annahme eines Indeterminismus in Deinem Sinne nicht vereinbar ist? |
Das Problem hat eigentlich Leibnitz schon gesehen, denn er sprach von der 'Besten aller möglichen Welten'. Er hat das Böse in der Welt als notwendig erachtet. Und ich meine es ist zulässig, wenn man ihm die Forderung der Dynamik und Herausforderung als etwas notwendig Gutes unterstellt. Denn wenn die Welt einen Idealzustand erreicht hätte und statisch würde, dann würde auch das Leben in dem Sinn, wie wir es kennen, seinen Sinn verlieren.
Aus eben diesem Grund funktioniert weder ein Schlaraffenland, noch die Vorstellung, dass wir so wie wir sind, in einem Paradies endlos weiter leben könnten. Die Antwort ist, dass eben der Himmel / die Ewigkeit eine andere Seinsqualität haben muss, und das die Darstellungen notwendiger Weise nur Metaphern sein können. |
Schade, Du bist überhaupt nicht auf meinen Einwand eingegangen. Es geht mir ja hier nicht darum, ob das Böse notwendig sei und auch nicht um das Paradies, sondern es geht mir um die eindeutig festgelegte einzig mögliche Zukunft, die notwendige Voraussetzung für Leibniz' Argument ist, die Du aber bisher ablehntest.
Wie gesagt, meine ich, dass Du Dich entscheiden musst zwischen Leibniz "bester aller möglichen Welten" und einem Indeterminismus (der "offenen" Zukunft). Beides zusammen geht nicht, schließt sich aus, wäre also inkonsistent. |
Doch, müsste gehen. Die Natur und Kausalität menschlichen Handelns kann nicht ohne gravierende Ruckgriffe auf generelle Züge beschrieben werden. Diese generelle Züge sind nicht allein determiniert . Z.B. Ist der generelle Zug eines künstlerischen Tuns, genau die Farbe an die Stelle zu bringen, die genau da den überhöhten Effekt ( = Kunst ) herbeiführt. Die Entscheidung welche Farbe genau da hin muss, ist nie determiniert aus sich selbst, sondern durch das Werk.
Weiter kann die allgemeine Natur aber, wenn sie überhaupt als solche Kausalität besitzt, kann nicht vollständig im Horizont physikalistisch beschriebener Einzelprozesse erfasst werden, weil wir die meisten nicht kennen und nie kennen lernen werden.
Und in der Ironie von Voltaire und seiner Interpretation von der besten aller Welten, findet man die Schlüssen. Was ich erkennen kann, ist in meiner Verantwortung und meine Verantwortung ist das Beste zu suchen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1268988) Verfasst am: 15.04.2009, 19:34 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bei mir löst deine Art des Textverständnises, das du hier produzierst, den Verdacht aus, dass du eine Gehinwäsche von beinharten Fundamentalisten mitgemacht hast. Was haben die dir angetan?
Denn du scheinst die Bibel als einen monolithischen Block zu verstehen, der völlig kontextbefreit als Einheit zu verstehen sei. Ziemlich binär, nach dem Motto: Ganz oder Granicht inspiriert. ...  |
Wie du sehr genau weisst, habe ICH kontextbezogen argumentiert, im Gegensatz zu dir. Der Kontext von gewaltgebietenden altestamentarischen Stellen ist ein klarer Bezug auf göttliche Anweisung, ... |
Keineswegs hast du einen hinreichenden hermeneutischen Bezug hergestellt! Denn wenn laediglich im Nebensatz behauptet wird, es sei Gottes Wille, dass eben jene Gewaltat ausgeführt werde, dann ist der Verdacht der Intrumentalisierung und des Missbrauchs des Willens Gottes nicht von der Hand zu weisen.
Ich habe diesen Zusammenhang einemal genauer analysiert anlässlich des Empfangs der 10 Gebote, in dem Moses einen langen und intensiven Begegnung Gottes pflegte. Angesischts des dann aber bereits etablierten Kult ums Goldene Kalb aber entbrannte der Zorn in Moses, worauf er ein Massaker initiierte, das er einem angeblichen Willen Gottes zuschrieb - so zumindest 2. Mose. Was aber auffällig fehlte war die vordem ausgiebig berichtete Gottesbegegnung. Ich gehe darum davon aus, dass Moses eben seiner eigenen Emotionlität zu unkritisch gegenüber stand und starke Gefühle als Ausdruck Gottes verstand.
Eine kritische Textanalyse kann solche Dinge relativ gut erfassen und zu einem fundierten Prüfergebnis kommen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ... während die Psalmen in erster Linie ein literarisches Werk sind, bei denen man sehr viel einfacher eine göttliche Inspiration kontextbezogen bestreiten könnte. Du verfährst genau andersherum, weil es besser in dein Konzept passt und du den Kontext nur deinen Bedürfnissen anpasst, anstatt tatsächlich klare Maßstäbe an alles anzulegen. |
Abgesehen davon, dass es im Ausgangstext nicht um die Frage ging, ob der Text auch inspiriert war, sondern ob im AT auch die Anweisung steht, über das Gesetz zu reflektieren (was ja belegt wurde), ist dein Argument allerdings hermeneutischer Unsim.
Denn alle Texte sind literarische Texte, die sowohl einen Anspruch aus dem Kontext her tragen, als auch ein impliziter Träger von weit weniger bewussten Inhalten. Die Geschichtspücher und die Weisheitsliteratur macht oft über lange seiten keine oder geringe Ansätze des Gottesbezuges, oder lediglich lapidare Sätze, die sich auf vermeintlichen Gotteswillen beziehen, ohne jedoch auf die Gotteserfahrung halbwegs nachvollziehbar einzugehen.
Die Psalmen konzentrieren sich allerdings auf das Erleben des jeweiligen Psalmdichters (viele davon werden David zugeschrieben). Es sind logliieder und Anklagen an Gott, Theologische Betrachtiungen und meditionen, Ausdruck des Bekenntnisses, aber zumeist ausdruck des Gebetes, dass sich in besonderers enge Weise auf die Gottesbeziehung einlassen.
Mit welcher Begründung also gehst du davon aus, sehr viel einfacher eine göttliche Inspiration hier kontextbezogen bestreiten zu können?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier eine Einführung in die Bibel zu geben führt allerdings zu weit. Und keiner muss sich damit beschäftigen, der das nicht will. Wer aber mitreden will, sollte über Grundkenntnisse verfügen, die über den Besuch eine Fundamentalisten-Kinderstunde hinaus gehen. |
Deine Arroganz hilft dir hier herzlich wenig, meine Kenntnisse sind durchaus passabel und reichen locker aus, um deine abstrusen Textinterpretationen amüsant zu finden. Hast du inzwischen eigentlich mal jemanden gefunden, der deine Sicht der Thessalonicher-Stelle teilt? Oder einen einzigen Bibelvers, der dazu auffordert, alles, wirklich alles inklusive der grundlegenden Glaubensaussagen zu prüfen? |
Wenn du über hinreichende Kennnisse verfügen solltest, wie du behauptest, warum produzierst du dann derartigen Unsinn?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die o.g. Zitate belegen, dass es für Juden und damit auch für Christen normal ist, über das Gesetz Gottes und seine Bedeutung nachzudenken und keineswegs eine unreflektierte Umsetzung zu fordern. |
Diese unreflektierte Umsetzung wird an anderer Stelle sehr wohl gefordert, muss aber natürlich im richtigen Kontext der Stellen, die eine Reflexion nahelegen, relativiert werden. Hach ja. |
Gefordert wird Gehorsam gegen dem Gebot Gottes. Allerdings wird nicht gefordert, jede vermeintliche Forderung Gottes als Gebot zu betrachten. Auch Gideon und andere, die einen Ruf Gottes hörten, haben keineswegs immer gleich auf diese 'inneren Stimmen' gehört, sondern haben auch im AT schon kräftig geprüft. Und der geforderte Gehorsam wird im NT als Ausdruck der Freiheit verstanden, eben nicht sklave zu sein, sondern Kind und Freund, der dem Freunde schlicht vertraut, dass das geforderte eben auch das Beste für den Freund sei. Ich habe keine Erinnerung an eine Stelle, die sich gegen eine Reflektion wenden würde.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst jier ebensowenig die formale Logik zu beherschen, die einem Subjekt, dass nicht in dem Bezugssystem Zeit verortet ist, auch kein Vorher und Nachher sinnvoll zuordnen kann.
Zitat korrigiert. |
Das ändert rein gar nichts daran, dass wir im Bezugssystem Zeit verortet sind und dass Gott zu einem für uns erfahrbaren Zeitpunkt "vorher" schon Wissen über "nachher" haben müsste, selbst wenn er es nicht als vorher-nachher "empfindet". Im Übrigen versetzt sich Gott bei Prophetien ganz gezielt in unser Bezugssystem und "beweist" damit eben diese seine grundsätzliche Möglichkeit des "Vorherwissens". Die Überzeugungskraft der Prophetie und ihre Wirkung besteht ja gerade darin, dass sie Gottes Vorwissen belegt. |
Der Begriff des "Vorherwissens" ist dann aber irreführend, denn es bezeichnet die Dinge aus Menschlicher Perspektive und projiziert dieses auf Gott. Auch zeigt die Prophetie kein vollständiges Vorherwissen, denn diese verrät höchstens punktuelle Fakten, keine flächendeckend detaillierte Geschichtssicht.
Im übrigen habe ich bereits erläutert, dass, selbst wenn man sich auf das Konzept des 'Vorherwissens' einlässt (for arguments sake), auch dieses Vorherwissen keinen Determinismus begründet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist es immer noch nicht logisch, dass es ein Vorherwissen über Ereignisse geben kann, die aber nicht stattfinden. Ein Konjungtiv ist kein Ersatz für Realität. |
Klar, das weisst du nun wieder ganz genau, dass dies für Gott nicht möglich ist, selbst wenn er gerade noch völlig außerhalb unseres Zeit- und Realitätsbezuges stand. In diesem Punkt muss er sich natürlich an den linearen Zeitablauf halten.
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Sag mal, kommt es dir nicht seltsam vor, dass du mir ständig Dinge andichten willst, die ich zum einen nicht sagte und zum anderen schon garnicht menen könnte. Ich hatte anfangs geglaubt, das sei ene billige Stohmann-Rhetorik, aber di Plumpheit, meit der du diese in schnöder Regelmäßigkeit produziert, laässt andere kogmitive Defizite vermuten.
Weder habe ich irgend etwas behauptet, das Gott nicht möglich sei, noch dass er völlig außerhalb unseres Realitätsbezuges sei, sondern nur, das er nicht in der Weise dem Zeitfluss unterworfen ist, wie wir es für selbstverständlich halten. Natürlich bestreite ich nicht die Allmacht Gottes und halte ihn auch für allgegenwärtig.
Du aber solltest mal rein logisch versuchen herzuleiten, wieso ein Vorherwissen die realen Ereignisse überflüssig machen könnte. Das ist jestzt keine Frage der Theologie, sondern schlicht der Logik
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn sie stattfinden müssen, dass sie überhaupt ein Vorherwissen denkbar machen, dann sind sie auch nicht überflüssig. |
Nicht, wenn die Parameter, nach denen etwas abläuft, bekannt sind und das Ergebnis unausweichlich. Es sei denn, es könnte doch ein anderes Ergebnis herauskommen, dann wäre es aber wieder mit der Allwissenheit Essig. Bist du der Ansicht, dass Gott etwas erschaffen kann, dessen Ablauf er nicht vollständig kontrollieren könnte, wenn er das wollte? |
Wolltest du mal Pardoxien produzeiren, so wie besgten Stein der so schwer sei, dass Gott ihn nicht heben könne ...
Gerade wenn der Weltlauf nicht determiniert ist, kann es doch auch nioht zu Ereignissen auf die man auch dank Simulation getrost ersetzen kann. Denn das Besondere ist doch die Freiheit und Autonomie, die dem Menschen zu eigen ist. Warum also sollte Gott, der dach gerade das menschliche Leben extra so erschuf, dass die Menschen eben keine Marionetten seien, wieder diese Idee aufgeben und alles direktiv kontrollieren wollen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1269013) Verfasst am: 15.04.2009, 20:16 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Schade, Du bist überhaupt nicht auf meinen Einwand eingegangen. Es geht mir ja hier nicht darum, ob das Böse notwendig sei und auch nicht um das Paradies, sondern es geht mir um die eindeutig festgelegte einzig mögliche Zukunft, die notwendige Voraussetzung für Leibniz' Argument ist, die Du aber bisher ablehntest.
Wie gesagt, meine ich, dass Du Dich entscheiden musst zwischen Leibniz "bester aller möglichen Welten" und einem Indeterminismus (der "offenen" Zukunft). Beides zusammen geht nicht, schließt sich aus, wäre also inkonsistent. |
Doch, müsste gehen. Die Natur und Kausalität menschlichen Handelns kann nicht ohne gravierende Ruckgriffe auf generelle Züge beschrieben werden. Diese generelle Züge sind nicht allein determiniert . Z.B. Ist der generelle Zug eines künstlerischen Tuns, genau die Farbe an die Stelle zu bringen, die genau da den überhöhten Effekt ( = Kunst ) herbeiführt. Die Entscheidung welche Farbe genau da hin muss, ist nie determiniert aus sich selbst, sondern durch das Werk.
Weiter kann die allgemeine Natur aber, wenn sie überhaupt als solche Kausalität besitzt, kann nicht vollständig im Horizont physikalistisch beschriebener Einzelprozesse erfasst werden, weil wir die meisten nicht kennen und nie kennen lernen werden.
Und in der Ironie von Voltaire und seiner Interpretation von der besten aller Welten, findet man die Schlüssen. Was ich erkennen kann, ist in meiner Verantwortung und meine Verantwortung ist das Beste zu suchen. |
Es geht mir hier nicht um physikalische Kausalität oder physikalischen Determinismus.
Es geht mir nur um die Feststellung, dass Leibniz' "beste aller möglichen Welten" zwingend die Kenntnis des gesamten Ablaufes dieser Welt voraussetzt, um diese Welt überhaupt als die beste bewerten zu können. Was aber gleichfalls zwingend bedeutet, dass das, was wir "Zukunft" nennen, unweigerlich so ablaufen muss, wie es von Gott bei seiner Entscheidung für diese Welt erkannt wurde. Es kann also keine "offene Zukunft" oder "alternativen Pfade" in dieser Welt geben, das ist bei den Voraussetzungen von Leibniz' Argument durch seine Annahmen ausgeschlossen. Die Zukunft ist also bereits festgelegt, sie kann nicht anders kommen. Ob Du das nun "Determinismus" oder anders nennst, ist mir gleich, denn es gibt hierbei keinen wesentlichen Unterschied zu einem physikalischen Determinismus.
Denn wenn eine festgelegte Zukunft, eine Zukunft, die sich sich nicht anders ereignen kann, als Gott es bei seiner Entscheidung für diese Welt gesehen hat, der Freiheit widerspricht, dann kann es in Leibniz' Welt keine Freiheit geben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1269024) Verfasst am: 15.04.2009, 20:30 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert detailierter, wo du Freiheit siehst. Die Vorprogrammierung ist determiniert und hat somit eine/mehrere Ursachen, die aktuellen Einflüsse sind determiniert und haben auch ihre Ursachen, somit ist (oder bleibt) doch die gesamte Komposition determiniert, oder täuscht mich mein Eindruck ? |
Nö.
Freiheit und Determination sind aber für mich keine Gegensätze, denn etwas, das nicht determiniert ist, wäre (rein) zufällig und das wäre für mich ein Gegensatz zur Freiheit. Und hier gilt: tertium non datur. Etwas Zufälliges kann ich nicht beeinflussen, da habe ich keine Kontrolle darüber und die Möglichkeit zur Kontrolle ist mMn eine notwendige Voraussetzung, um jemanden "frei" nennen zu können. Die Frage wäre also für mich, ob meine Handlung (auch) durch mich determiniert ist (ich wäre teilweise frei) oder völlig von äußeren Umständen (ich wäre gänzlich unfrei).
Freiheit kann mE nicht als etwas Binäres gedacht werden, mir scheint, diesem Glauben hängen viele Leute an. In meiner Sicht gibt es aber graduelle Unterschied in der Freiheit, jemand kann mehr oder weniger frei sein. Dies hängt davon ab, inwiefern er die Fähigkeit zur (Selbst-)Reflektion hat, zur Fähigkeit, die eigenen Beschränkungen zu erkennen und daraufhin sich eventuell die Möglichkeit erarbeitet, diese zu überwinden. Die binäre (absolute) Freiheit ist jedoch logischerweise unmöglich, denn ich kann mich nicht von allen Einflüssen und Gegebenheiten frei machen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1269081) Verfasst am: 15.04.2009, 21:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs hast du einen hinreichenden hermeneutischen Bezug hergestellt! Denn wenn laediglich im Nebensatz behauptet wird, es sei Gottes Wille, dass eben jene Gewaltat ausgeführt werde, dann ist der Verdacht der Intrumentalisierung und des Missbrauchs des Willens Gottes nicht von der Hand zu weisen. |
Jetzt wird aus der Tatsache, dass nicht unter jedem einzelnen Gebot noch einmal explizit steht, dass es von Gott stammt gleich das Argument, dass dies "nur im Nebensatz erwähnt" wird und somit verdächtig nach Instrumentalisierung aussieht. Die Anzahl der Gottesbezüge soll hier nun wohl ernstlich als Argument zählen?
Nach dieser Logik wäre der Verdacht des Mißbrauchs auch auf jede Behauptung von Jesus oder Paulus anzuwenden, die nicht explizit, sondern eventuelle summarisch oder kontextual auf eine Anweisung Gottes zurückgeführt wird. Das werden dann sicher nette hermeneutische Bezüge werden, wenn nicht, ja wenn da nicht das kleine Problem wäre, dass du dir hier dann andere Maßstäbe bastelst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe diesen Zusammenhang einemal genauer analysiert anlässlich des Empfangs der 10 Gebote, in dem Moses einen langen und intensiven Begegnung Gottes pflegte. Angesischts des dann aber bereits etablierten Kult ums Goldene Kalb aber entbrannte der Zorn in Moses, worauf er ein Massaker initiierte, das er einem angeblichen Willen Gottes zuschrieb - so zumindest 2. Mose. Was aber auffällig fehlte war die vordem ausgiebig berichtete Gottesbegegnung. Ich gehe darum davon aus, dass Moses eben seiner eigenen Emotionlität zu unkritisch gegenüber stand und starke Gefühle als Ausdruck Gottes verstand. |
Was ihm in den Aussagen, die du für wichtig und richtig hältst, natürlich nicht passiert sein kann, weil...weil das dann bedeuten würde, etwas, was du für richtig hältst, wäre falsch. Schon klar.
Nun gehört zum eigentlichen Kontext dieser Geschichte aber, dass der gesamte Auszug des Volkes Israel begleitet war von Rebellionen und Widerstand gegen Mose und Gott und entsprechenden Bestrafungen. Gott hatte zumindest mit dem Massaker wenig Probleme, bestraft wurde Moses hingegen für seine Zweifel und fehlendes Gottvertrauen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine kritische Textanalyse kann solche Dinge relativ gut erfassen und zu einem fundierten Prüfergebnis kommen. |
Aus deinen vorherigen Ausführungen sind zwei Kriterien für die Echtheit eines Gottesbezuges abzulesen: 1. ein deutlicher/häufiger expliziter Gottesbezug für ein spezielles Gebot und 2. eine legitimierende Gottesbegegnung. Soweit richtig? Wollen wir diese Kriterien jetzt also auch auf andere Texte anwenden? Streichen wir dann erst mal alle Passagen des AT, in denen nur steht "und Gott sprach zu X", weil das natürlich keine so ausgiebig geschilderte Begegnung ist wie am berg Sinai?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass es im Ausgangstext nicht um die Frage ging, ob der Text auch inspiriert war, sondern ob im AT auch die Anweisung steht, über das Gesetz zu reflektieren (was ja belegt wurde), ist dein Argument allerdings hermeneutischer Unsim. |
Du kannst dir noch so sehr einbilden, dass du festlegst, was die korrekte biblische Hermeneutik ist, es wird dadurch nicht wahrer. Du kannst daher meinetwegen sagen, dass es aus DEINER Sicht hermeneutischer Unsinn ist, aber diese exakten Formulierungen trägst du lieber anderen an, als sie selbst zu berücksichtigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn alle Texte sind literarische Texte, die sowohl einen Anspruch aus dem Kontext her tragen, als auch ein impliziter Träger von weit weniger bewussten Inhalten. |
Nein. Alle Texte sind literarische Texte. Punkt. Dass sie mehr als das sind, ist deine unbewiesene Behauptung, die du hier nicht einfach als Fakt voraussetzen kannst, umso mehr, da sie seinerseits bereits wesentlich darauf beruht, dass man voraussetzt, dass sie "mehr" sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichtspücher und die Weisheitsliteratur macht oft über lange seiten keine oder geringe Ansätze des Gottesbezuges, oder lediglich lapidare Sätze, die sich auf vermeintlichen Gotteswillen beziehen, ohne jedoch auf die Gotteserfahrung halbwegs nachvollziehbar einzugehen. |
Das Erscheinen Gottes in einem brennenden Dornbusch und auf einem Berg ist also eine nachvollziehbare Gottesbegegnung, im Gegensatz zu einer bloß gehörten Stimme?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Psalmen konzentrieren sich allerdings auf das Erleben des jeweiligen Psalmdichters (viele davon werden David zugeschrieben). Es sind logliieder und Anklagen an Gott, Theologische Betrachtiungen und meditionen, Ausdruck des Bekenntnisses, aber zumeist ausdruck des Gebetes, dass sich in besonderers enge Weise auf die Gottesbeziehung einlassen.
Mit welcher Begründung also gehst du davon aus, sehr viel einfacher eine göttliche Inspiration hier kontextbezogen bestreiten zu können? |
Weil sie klar aus der Sicht menschlicher Urheber geschrieben sind, im Gegensatz zu expliziten Verweisen auf Gott als Urheber einer bestimmten Anweisung in den Geschichtsbüchern. Sie erheben dadurch auch am wenigsten den Anspruch, Anweisungen abzubilden oder weiterzugeben.
Dass etwas "göttliche Inspiriert" ist, ist per se natürlich nie zu widerlegen, das gilt aber dann genauso wieder für die Massakerbefehle. Wenn du dort auf rein literarische oder inhaltliche Mittel setzt, müsstest du das adäquat auch für die Psalmen machen und dann wäre der Unterschied auch deutlich. Aber du wechselst hier dann einfach wieder die Bezugsebene und ziehst dich von einer diskutierbaren und analysierbaren Position auf eine unangreifbare zurück.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du über hinreichende Kennnisse verfügen solltest, wie du behauptest, warum produzierst du dann derartigen Unsinn? |
Ich argumentiere zumindest nachvollziehbar und ohne transzendente Helferlein, die mir im Zweifelsfall den Hintern retten können. Dass du aus deiner kritikimmunen Sichtweise meine Darstellungen für Unsinn halten musst, ist zwangsläufig, aber eher dein Schaden als meiner.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gefordert wird Gehorsam gegen dem Gebot Gottes. Allerdings wird nicht gefordert, jede vermeintliche Forderung Gottes als Gebot zu betrachten. |
Dazu müsste man wissen, wie man eine echte und eine vermeintliche Forderung Gottes unterscheiden kann. Und das ist, wenn man einmal mit einem allmächtigen Wesen argumentiert, gar nicht mehr wirklich festzustellen, es sei denn, man definiert vorher bestimmte Eigenschaften und Forderungen Gottes, an denen man die anderen misst. Dass sich dabei die Katze in den Schwanz beisst, muss man wohl in Kauf nehmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch Gideon und andere, die einen Ruf Gottes hörten, haben keineswegs immer gleich auf diese 'inneren Stimmen' gehört, sondern haben auch im AT schon kräftig geprüft. |
Woran, womit?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff des "Vorherwissens" ist dann aber irreführend, denn es bezeichnet die Dinge aus Menschlicher Perspektive und projiziert dieses auf Gott. |
Irrelevant. Gott weiss, was wir tun, bevor wir es tun oder eben nicht, allein darum geht es. Und wenn unser linearer Zeitablauf keine Illusion sondern eine gottgeschaffener Fakt unserer Realität ist, gibt es schlicht keinen Grund, diese Frage nicht aus menschlicher Perspektive beantworten zu wollen.
Wenn Gott zeitlos ist, wie kann er dann in zeitlicher Abfolge handeln und entsprechendes Handeln ankündigen? Wenn er jederzeit in einer "göttlichen Sonderzeit" alles, was für uns in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht, weiss, dann können diese Abfolgen schwerlich real sein bzw. sind sie sinnlos. Das wirkt sich auch auf deine Aussage aus:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Weder habe ich irgend etwas behauptet, das Gott nicht möglich sei, noch dass er völlig außerhalb unseres Realitätsbezuges sei, sondern nur, das er nicht in der Weise dem Zeitfluss unterworfen ist, wie wir es für selbstverständlich halten. Natürlich bestreite ich nicht die Allmacht Gottes und halte ihn auch für allgegenwärtig.
Du aber solltest mal rein logisch versuchen herzuleiten, wieso ein Vorherwissen die realen Ereignisse überflüssig machen könnte. Das ist jestzt keine Frage der Theologie, sondern schlicht der Logik. |
Wenn Gott aus seiner zeitlosen Perspektive über alles Bescheid weiss, was für uns Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist, dann ist dieser menschliche Zeitbezug nur eine für uns geschaffene Illusion. Es ist also für Gott und seine abschließende Beurteilung unserer Person nicht notwendig, dass dies alles linear abläuft und wir es real erleben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch zeigt die Prophetie kein vollständiges Vorherwissen, denn diese verrät höchstens punktuelle Fakten, keine flächendeckend detaillierte Geschichtssicht. |
Wie soll denn eine flächendeckende detaillierte Geschichtssicht in irgendeiner Form übermittelt werden? Ich behaupte jetzt auch einfach mal irgendwas: die Begrenztheit der Prophetie liegt an der menschlichen Begrenztheit der Propheten und lässt keinen Rückschluss darauf zu, dass Gott, der eben nicht begrenzt ist, keine detaillierte Informationen hätte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen habe ich bereits erläutert, dass, selbst wenn man sich auf das Konzept des 'Vorherwissens' einlässt (for arguments sake), auch dieses Vorherwissen keinen Determinismus begründet. |
Doch. Wir fällen dann nicht wirklich eine reale, freie Entscheidung, sondern folgen festgelegten Mustern/Gesetzen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum also sollte Gott, der dach gerade das menschliche Leben extra so erschuf, dass die Menschen eben keine Marionetten seien, wieder diese Idee aufgeben und alles direktiv kontrollieren wollen? |
Richtig, das macht keinen Sinn. Glückwunsch! Du hast soeben eine zentrale Unlogik deiner Konstruktion offengelegt. Mal schauen, was du daraus lernst.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1269158) Verfasst am: 15.04.2009, 23:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Schade, Du bist überhaupt nicht auf meinen Einwand eingegangen. Es geht mir ja hier nicht darum, ob das Böse notwendig sei und auch nicht um das Paradies, sondern es geht mir um die eindeutig festgelegte einzig mögliche Zukunft, die notwendige Voraussetzung für Leibniz' Argument ist, die Du aber bisher ablehntest.
Wie gesagt, meine ich, dass Du Dich entscheiden musst zwischen Leibniz "bester aller möglichen Welten" und einem Indeterminismus (der "offenen" Zukunft). Beides zusammen geht nicht, schließt sich aus, wäre also inkonsistent. |
Doch, müsste gehen. Die Natur und Kausalität menschlichen Handelns kann nicht ohne gravierende Ruckgriffe auf generelle Züge beschrieben werden. Diese generelle Züge sind nicht allein determiniert . Z.B. Ist der generelle Zug eines künstlerischen Tuns, genau die Farbe an die Stelle zu bringen, die genau da den überhöhten Effekt ( = Kunst ) herbeiführt. Die Entscheidung welche Farbe genau da hin muss, ist nie determiniert aus sich selbst, sondern durch das Werk.
Weiter kann die allgemeine Natur aber, wenn sie überhaupt als solche Kausalität besitzt, kann nicht vollständig im Horizont physikalistisch beschriebener Einzelprozesse erfasst werden, weil wir die meisten nicht kennen und nie kennen lernen werden.
Und in der Ironie von Voltaire und seiner Interpretation von der besten aller Welten, findet man die Schlüssen. Was ich erkennen kann, ist in meiner Verantwortung und meine Verantwortung ist das Beste zu suchen. |
Es geht mir hier nicht um physikalische Kausalität oder physikalischen Determinismus.
Es geht mir nur um die Feststellung, dass Leibniz' "beste aller möglichen Welten" zwingend die Kenntnis des gesamten Ablaufes dieser Welt voraussetzt, um diese Welt überhaupt als die beste bewerten zu können. Was aber gleichfalls zwingend bedeutet, dass das, was wir "Zukunft" nennen, unweigerlich so ablaufen muss, wie es von Gott bei seiner Entscheidung für diese Welt erkannt wurde. Es kann also keine "offene Zukunft" oder "alternativen Pfade" in dieser Welt geben, das ist bei den Voraussetzungen von Leibniz' Argument durch seine Annahmen ausgeschlossen. Die Zukunft ist also bereits festgelegt, sie kann nicht anders kommen. Ob Du das nun "Determinismus" oder anders nennst, ist mir gleich, denn es gibt hierbei keinen wesentlichen Unterschied zu einem physikalischen Determinismus.
Denn wenn eine festgelegte Zukunft, eine Zukunft, die sich sich nicht anders ereignen kann, als Gott es bei seiner Entscheidung für diese Welt gesehen hat, der Freiheit widerspricht, dann kann es in Leibniz' Welt keine Freiheit geben. |
Warum klammerst du dich an Leibnitz, wo er doch nicht mehr für die heutige Diskussion relevant ist ?
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1269162) Verfasst am: 15.04.2009, 23:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum also sollte Gott, der dach gerade das menschliche Leben extra so erschuf, dass die Menschen eben keine Marionetten seien, wieder diese Idee aufgeben und alles direktiv kontrollieren wollen? |
Richtig, das macht keinen Sinn. Glückwunsch! Du hast soeben eine zentrale Unlogik deiner Konstruktion offengelegt. Mal schauen, was du daraus lernst. |
Da sehe ich aber nuer ein Hypothese von balancer und du schließt schon auf d: Ende der Debatte ????
Ich sehe da noch keine Unlogik. Zuerst einmal weil in einer Frage nur ein Fortschreiten der Logik erscheint, mehr nicht.
Also, bitte um mehr Aufklärung ?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1269194) Verfasst am: 16.04.2009, 00:32 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum also sollte Gott, der dach gerade das menschliche Leben extra so erschuf, dass die Menschen eben keine Marionetten seien, wieder diese Idee aufgeben und alles direktiv kontrollieren wollen? |
Richtig, das macht keinen Sinn. Glückwunsch! Du hast soeben eine zentrale Unlogik deiner Konstruktion offengelegt. Mal schauen, was du daraus lernst. |
Da sehe ich aber nuer ein Hypothese von balancer und du schließt schon auf d: Ende der Debatte ????
Ich sehe da noch keine Unlogik. Zuerst einmal weil in einer Frage nur ein Fortschreiten der Logik erscheint, mehr nicht.
Also, bitte um mehr Aufklärung ? |
Naja, du bist noch neu, es gibt hier einen Vorlauf von Hunderten von Threadseiten, in denen die meisten Dinge schon mehrfach diskutiert wurden. Die Unlogik entsteht, wenn ich eine menschliche freie Entscheidung und gleichzeitig Gottes Allwissenheit behaupte. Ich denke, dass ballancers Sicht auf eine Art Open Theism hinausläuft, der letztlich auch wieder ein Beleg für die Flucht in immer abstraktere und spekulativere Interpretationen ist oder logisch wenig konsistente Gottesbilder, wie das eines Gottes, der bestimmte zukünftige Dinge ganz sicher weiss, andere aber wieder nicht, die kaum als mehr als reine Hilfskonstruktionen zur Verteidigung einer nicht haltbaren Stellung erscheinen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1269263) Verfasst am: 16.04.2009, 09:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei. |
Ein völlig korrekter Einwand!
Nur: Selbst wenn der Dritte deine Handlungen steuern könnte, es aber nicht tut, ... oder gar die Einflüsse, die dich andererseits unfrei machen würden, zurückdrängt, dann liegt eben keine Unfreihiet vor. |
Ja. Letzteres ist eine Präzisierung meiner Aussage, so sehe ich das in der Tat.
Allerdings wundert es mich etwas, dass Du hier zustimmst, denn ein perfektes Wissen eines Dritten um die Zukunft widerspricht doch Deiner bisher hier dargelegten Auffassung von Freiheit, die doch Deiner Ansicht nach notwendigerweise einen Indeterminismus (bzw. fehlende Prädestination) zur Voraussetzung hat. |
Ich sehe hier keinen Widerspruch. Und zwar aus zwei Gründen nicht:
1. Ein Wesen, dass außerhalb des Zeitlaufes steht, den unser Bewusstsein unterworfen ist, kann alles Wissen und hat dennoch kein 'Vorherwissen', denn es ist ja ebenso präsent in jener Zukunft, dass das Wort 'Vorher' schlicht keinen Sinn ergibt. 'Vorher' ist nur eine für uns bedeutungsvolle Positionierung, denn wir unterscheiden ja zwischen einem Vorher und nachher. Da wir aber kein vollständiges Vorherwissen haben, ist die Projektion auf Gott schlicht ein Kategoriefehler.
2. Die Annahme, dass der Zeitfluss in die Zukunft auf genau einem Weg fortgeführt wird ist die Annahme des Determinismus, so wie man die Vergangenheit für unabänderlich ansieht. Diese Annahme aber ist durch nichts zu begründen, sondern lediglich Gegenstand der Anschauung.
Wenn sich nun, in einem alternativen Modell, die Zukunft nicht vollständig bestimmt = unbestimmt gestaltet und entwickelt, dann findet eben kein Determinismus statt. Eine mögliche Retrospektive würde aber einen sehr klaren eindeutigen Weg aufzeigen.
Ein mögliches Vorherwissen dieser noch unbekannten Retrospektive könnte nun entweder:
A- Den Lauf der Geschichte beeinflussen
B- Den Lauf der Geschichte nicht beeinflussen
Wenn B, dann sehe ich gar keinen Grund, warum dies für einen Determinismus spräche. Man könnte dann noch unterscheiden, ob es sich bei diesem Vorwissen lediglich um eine partielle Sicht der Dinge (B1) handele, die scheinbar die Freiheitsgrade einiger Entwicklungen einschränkt, oder ob es sich um eine vollständige vorweggenommene Retrospektive (B2) handele.
Wenn A, dann ist die Art der Beeinflussung eben signifikant: Dient dieser Einfluss zur Vermeidung unerwünschter Ereignisse? Dann würden sich rekursive Ketten ereignen, die aus einer entkoppelten Zeitperspektive so aussähen, dass sich sowohl Gegenwart und Zukunft, einschließlich des Vorherwissen der Zukunft iterativ ändern würde. Das hieße, dass eben die Zukunft und auch das Vorherwissen eben nicht fixiert seien, sondern sich alternative Linien sich gegenseitig verunmöglichen würden. Dieses Paradoxon wurde in diversen Filmen aufgegriffen ...
Wenn A2, also dieses Vorherwissen dazu dient, dass sich die Zukunft so gestaltet, wie sie eben vorhergesehen wurde, dann würde diese sich nicht von einer 'self-fulfilling prophecy' unterscheiden, also einer Plandurchsetzung, die widerum nichts mit dem klassischen Determinismus zu tun hat.
Allein durch die unterschiedlichen Varianten wird hier gezeigt, dass ein Determinismus in keiner Weise selbst durch ein hypothetisches Vorherwissen impliziert wird.
Selbst in der schärfsten Variante, B2 (vollständiges Vorherwissen, dass aber den Lauf der Geschichte nicht verändert) - die ja auch nicht theistisch gedacht wird - wird kein Determinismus notwendig Folge.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Was sagst Du eigentlich zu meinem Einwand, dass die "beste aller Welten" notwendigerweise eine statische (d.h. in ihrem vollständigen Ablauf unabänderlich festgelegte) sein muss, was doch wohl mit der Annahme eines Indeterminismus in Deinem Sinne nicht vereinbar ist? |
Das Problem hat eigentlich Leibnitz schon gesehen, denn er sprach von der 'Besten aller möglichen Welten'. Er hat das Böse in der Welt als notwendig erachtet. Und ich meine es ist zulässig, wenn man ihm die Forderung der Dynamik und Herausforderung als etwas notwendig Gutes unterstellt. Denn wenn die Welt einen Idealzustand erreicht hätte und statisch würde, dann würde auch das Leben in dem Sinn, wie wir es kennen, seinen Sinn verlieren.
Aus eben diesem Grund funktioniert weder ein Schlaraffenland, noch die Vorstellung, dass wir so wie wir sind, in einem Paradies endlos weiter leben könnten. Die Antwort ist, dass eben der Himmel / die Ewigkeit eine andere Seinsqualität haben muss, und das die Darstellungen notwendiger Weise nur Metaphern sein können. |
Schade, Du bist überhaupt nicht auf meinen Einwand eingegangen. Es geht mir ja hier nicht darum, ob das Böse notwendig sei und auch nicht um das Paradies, sondern es geht mir um die eindeutig festgelegte einzig mögliche Zukunft, die notwendige Voraussetzung für Leibniz' Argument ist, die Du aber bisher ablehntest.
|
Ich wundere mich, dass du die punktgenaue Relevanz meiner Darstellung nicht erkennst. Darum sehe ich mich genötigt, dir zunächst zu zeigen, wie ich dich verstanden habe, um dann die Relevanz meiner Aussage zu zeigen.
A Mein Verständnis deines Argumentes:
Wenn wir in der Besten aller möglichen Welten leben, dann ist die 'Statik' als eine verbotene Abweichung von dem Idealzustand zu sehen. Also auch, wenn die Dynamik des Weltlaufs Ziel ist, so würde der aktuelle unvollkommene Zustand 'in process' eben jenen Zustand darstellen, der auch jetzt der Beste unter gegebenen Umständen sei. Ein Abweichen von diesem Entwicklungspfad würde die Qualität, die 'Beste' der möglichen Welten zu sein, verletzen, denn ein anderer 'dynamischer' Zustand als Alternative könne ja nicht ebenso die Beste sein.
B Meine Antwort auf dieses Verständnisses:
Diese Terminologie definiert implizit als das Beste einen eindeutigen Zustand, also quasi ein Deterministisches Bild als Vorraussetzung, die sich dann zum Zirkelschluss verdichtet. Denn auich wenn man die punktförmige Statik durch einen idealen Entwicklungspfad als Dynamk ersetzen würde, dann wäre eben noch immer das Grundmuster der impliziten Annahme erhalten.
In der Klassifiziereung, die 'Beste' zu sein, steckt aber ein Qualitätsurteil, dass man nur so übersetzen kann, dass diese Qualität eben in optimaler Weise den Anforderungen entspräche. Also müssen die Anforderungen identifiziert werden, um diese Qualität auch deuten zu können.
Anforderungen können nur von Akteuren gesetzt werden. Dabei kommen in Frage:
A: Alle einzelnen Individuen, u.a. die hier postenden und mitlesenden Menschen.
B. Gott, der ja von einigen als der allwissende Schöpfer des Systems geglaubt wird.
Die Anforderungen der Individuen an die Welt unterscheiden sich erheblich, und mögen fundiert und durchdacht, oder aber beliebig sein. Sie können darum zwar hinreichend genannt werden, um individuelle Qualitätsurteile abzugeben, die aber kaum mehr den Charakter einer beliebigen Meinungsäußerung haben.
Leibnitz, und in Bezug auf ihn auch ich, beanspruchen mit der Klassifikation der Welt als der Besten aller möglichen, nicht nur eine beliebige Meinung zu äußern, sondern dass die Welt ein konsistentes Bild der Optimierung ergibt. Und dies schließt ein, dass die Anforderungen durch Gott gesetzt wurden, und das diese zumindest partiell ableitbar sind.
Die Anforderungen Gottes sind allerdings nicht zweifelsfrei zu ermitteln, denn selbst wenn wir die Bibel als Offenbarung kritiklos anerkennen würden, so liefert diese keine vollständige und explizite Beschreibung dieser Anforderungen. Folglich kann der Wille Gottes und die Anforderungen an die Welt nur näherungsweise durch Analyse verstanden werden. Darin hilft die Analyse der Bibel und die Selbsterfahrung der Realität.
Wenn diese in beider Hinsicht die Freiheit des Menschen als wesentlichen Wert erkennbar macht, dann ist der Schluss naheliegend, dass Gott eben die Gewährung dieser Freiheit als Anforderung an das System gestellt hat.
Wenn also Freiheit, die keine vollständige Determinierung vorraus setzt, Anforderung war, dann kann die Beste der möglichen Welten auch nicht dem Determinismus unterliegen. Dies würde zu einem Wiederspruch führen. Ein punktueller Zustand kann damit nur als nicht der Beste hinsichtlich dieser Anforderung verstanden werden. Im Gegensatz dazu ist eine Art 'Wolke', also eine Bandbreite möglicher Ausprägungen, die die Pluralität der Freiheit erfordert, als den 'besten' Zustand zu verstehen.
Anders gesagt: Eine unbegrenzte Anzahl von Zuständen kann jeweils als der Beste bezeichnet werden, solange es keinen besseren gibt. Allerdings wären dann andere Zustände möglich, die eben nicht die Besten hinsichtlich der Anforderungen wären.
Also ist das Böse, dass lokal betrachtet eben nicht das Beste ist, im Gesamtkontext des Weltlaufes als Glied zur Sicherstellung der Freiheit notwendig wird, zu einem Element, dass den Charakter der Welt als nicht durchweg gut und nicht determiniert, dennoch die beste Mögliche (zur Erfüllung der Anforderungen) werden lässt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, meine ich, dass Du Dich entscheiden musst zwischen Leibniz "bester aller möglichen Welten" und einem Indeterminismus (der "offenen" Zukunft). Beides zusammen geht nicht, schließt sich aus, wäre also inkonsistent. |
Ich hoffe dir klar gemacht zu haben, dass die Anforderung der Freiheit dieses Argument aushebelt und somit non sequitur ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1269333) Verfasst am: 16.04.2009, 11:59 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
2. Bitte halte dich an die Fragestellung. Auch Nichtexistenz ist unverursacht, da nichts existiert, das hätte verursacht werden können. Also warum existiert Gott und nicht nichts? |
nichts? also wir auch nicht? |
Erst am sechsten Tag; hier geht es um Probleme am nullten Tag. |
die frage ist aber nicht sehr schlau
da es den sechsten Tag geben wird, exisitiert auch am nullten Tag nicht nichts, sondern Gott 
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1269341) Verfasst am: 16.04.2009, 12:10 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum also sollte Gott, der dach gerade das menschliche Leben extra so erschuf, dass die Menschen eben keine Marionetten seien, wieder diese Idee aufgeben und alles direktiv kontrollieren wollen? |
Richtig, das macht keinen Sinn. Glückwunsch! Du hast soeben eine zentrale Unlogik deiner Konstruktion offengelegt. Mal schauen, was du daraus lernst. |
Keineswegs, denn wenn du behauptest, einen logischen Fehler gefunden zu haben bist du in der Beweispflicht, wo denn dieser sein solle.
Meine Frage prüft analytisch das Konzept des theistischen Determinismus, den ich entsprechend zurückweise. Einen logischen Widerspruch könnte es nur dann geben, wenn der Determinismus dennoch faktisch wäre. Das aber habe ich entschieden abgelehnt. Also besteht kein Widerspruch und dein Einwand ist in sich unlogisch.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | Da sehe ich aber nuer ein Hypothese von balancer und du schließt schon auf d: Ende der Debatte ????
Ich sehe da noch keine Unlogik. Zuerst einmal weil in einer Frage nur ein Fortschreiten der Logik erscheint, mehr nicht.
Also, bitte um mehr Aufklärung ? |
Naja, du bist noch neu, es gibt hier einen Vorlauf von Hunderten von Threadseiten, in denen die meisten Dinge schon mehrfach diskutiert wurden. Die Unlogik entsteht, wenn ich eine menschliche freie Entscheidung und gleichzeitig Gottes Allwissenheit behaupte. |
Unlogik besteht, wenn unauflösbare Widersprüche präsentiert werden. Das tust du hier. Denn der Verweis auf umfassende vorangegangne Diskussionen passt unauflösbar nicht zu der Behauptung, dass Gottes Allwissenheit der menschlichen Freiheit widersprechen würde. Diesem habe ich allerdings sehr begründet wiederholt widerlegt.
Also kann gerade der Verweis auf die vorangegangene Diskussion keine logische Konsistenz mehr liefern.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass ballancers Sicht auf eine Art Open Theism hinausläuft, der letztlich auch wieder ein Beleg für die Flucht in immer abstraktere und spekulativere Interpretationen ist oder logisch wenig konsistente Gottesbilder, wie das eines Gottes, der bestimmte zukünftige Dinge ganz sicher weiss, andere aber wieder nicht, die kaum als mehr als reine Hilfskonstruktionen zur Verteidigung einer nicht haltbaren Stellung erscheinen. |
Ein lustiger Strohmann macht noch kein Argument, sondern zeigt lediglich eine defizitäre Argumentation. Anstelle mir einen 'Open Theism' zu unterstellen, zu dem explizit meine Argumente nicht passen, wäre es eher angezeigt, auf meine Argumente einzugehen.
Auch habe ich keine 'immer abstraktere und spekulativere Interpretationen' beliefet, sondern vertrete nach wie vor einen evangelikalen Nicht-Fundamentalismus, der jenseits der Eckpunkte klar bekannter Glaubenssätze auch analytische Spekulationen zulässt.
Und hier nochmals: Ich glaube nicht an einen Gotte, der bestimmte zukünftige Dinge ganz sicher weiss, andere aber wieder nicht. Dies trifft gemäß der Bibel für die Inkarnation Gottes in Jesus zu, dann aber beschrieben als die Entäußerung seiner Göttlichkeit.
Gott als der Schöpfer existiert nicht dem Zeitlauf unterworfen. Sein Allwissen ist nicht beschränkt, weder durch irgend eine Vorstellung der Zeitbedingtheiten oder sonst wie. Somit unterstelle ich diesem die Kenntnis, welcher Natur die Zeit habe, und ob es entsprechende Indeterminiertheit der Entscheidungen gibt oder nicht. Ich aber verstehe die Freiheit, zu der die Menschen gemäß dem NT berufen sind, als die Messlatte, die ein kleinkariertes Determinierungsmodell ausschließt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1269342) Verfasst am: 16.04.2009, 12:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
2. Bitte halte dich an die Fragestellung. Auch Nichtexistenz ist unverursacht, da nichts existiert, das hätte verursacht werden können. Also warum existiert Gott und nicht nichts? |
nichts? also wir auch nicht? |
Erst am sechsten Tag; hier geht es um Probleme am nullten Tag. |
die frage ist aber nicht sehr schlau
da es den sechsten Tag geben wird, exisitiert auch am nullten Tag nicht nichts, sondern Gott |
*plonk*
Fragestellung nicht verstanden.
Viel Spaß noch, lumar!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1269345) Verfasst am: 16.04.2009, 12:20 Titel: |
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man soll nur versprechen, was man auch halten kann 
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1269356) Verfasst am: 16.04.2009, 12:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
2. Bitte halte dich an die Fragestellung. Auch Nichtexistenz ist unverursacht, da nichts existiert, das hätte verursacht werden können. Also warum existiert Gott und nicht nichts? |
nichts? also wir auch nicht? |
Erst am sechsten Tag; hier geht es um Probleme am nullten Tag. |
die frage ist aber nicht sehr schlau
da es den sechsten Tag geben wird, exisitiert auch am nullten Tag nicht nichts, sondern Gott |
Das ist zwar sehr feinsinnig bemerkt, sollte aber für Leute, die hier Verständnisprobleme haben, etwas eingängiger erklärt werden.
Denn die Vorstellung des nullten Tag sollte wohl den Beginn der Zeit markieren. Und hier sollten wir uns zwei Zeitbegriffe vergewärtigen:
1. Im Allgemeinen wird die Zeit im Denken als unabänderlich gegeben vorausgesetzt. Es wird nicht mehr reflektiert, was es denn heißt, das die Zeit selber einen Beginn haben könne und das es darum kein sinnvolles 'davor' gibt.
2. Die Physik hat seit Einstein und Urknall-Theorie sehr wohl die Zeit als Eigenschaft von Energie, Raum und Geschwindigket identifiziert, die eben im Urknall ihren Ursprung hat.
Genauer kann man also die Frage auch fomulieren: Warum gab es einen Anfang?
Dies geht natürlich über Aristoteles hinaus, der noch nichts von der Notwendigkeit eines Anfangs wußte, aber die Problematik urch Betrachtung der Meta-Ebene erkannte.
Nun kommen wir zurück zur Frage Lumars:
Auch Nichtexistenz ist unverursacht, da nichts existiert, das hätte verursacht werden können. Also warum existiert Gott und nicht nichts?
Wir sind bereits zu dem Ergebnis gekommen, dass Gott nicht der Zeit unterworfen sein kann, und darum auch nicht geworden oder verursacht sein kann. Also stellt sich nicht die Frage nach der Entstehung Gottes ... das ist die etwas flache Rückfrage einiger Atheisten.
Die Frage nach dem Grund Gottes ist allerdings dennoch ein Oxymoron, denn wenn Gott als der ewige Urgrund selber verstanden wird ist es widersinnung und nicht definitionsgemäß, einen weiteren Grund dahinter annehmen zu wollen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1269385) Verfasst am: 16.04.2009, 14:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wundert es mich etwas, dass Du hier zustimmst, denn ein perfektes Wissen eines Dritten um die Zukunft widerspricht doch Deiner bisher hier dargelegten Auffassung von Freiheit, die doch Deiner Ansicht nach notwendigerweise einen Indeterminismus (bzw. fehlende Prädestination) zur Voraussetzung hat. |
Ich sehe hier keinen Widerspruch. Und zwar aus zwei Gründen nicht:
1. Ein Wesen, dass außerhalb des Zeitlaufes steht, den unser Bewusstsein unterworfen ist, kann alles Wissen und hat dennoch kein 'Vorherwissen', denn es ist ja ebenso präsent in jener Zukunft, dass das Wort 'Vorher' schlicht keinen Sinn ergibt. 'Vorher' ist nur eine für uns bedeutungsvolle Positionierung, denn wir unterscheiden ja zwischen einem Vorher und nachher. Da wir aber kein vollständiges Vorherwissen haben, ist die Projektion auf Gott schlicht ein Kategoriefehler. |
Das ist doch Wortklauberei. Es spielt doch keine Rolle, ob Gott den Ablauf "vorher" kennt oder ob er ihn "immer" kennt. Er kennt und kannte ihn aber schon immer, darum geht es doch. Und wenn er den Ablauf kennt, dann ist dieser Ablauf unabänderlich. Oder das Wissen Gottes ist begrenzt und er kennt den Ablauf nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Annahme, dass der Zeitfluss in die Zukunft auf genau einem Weg fortgeführt wird ist die Annahme des Determinismus, so wie man die Vergangenheit für unabänderlich ansieht. Diese Annahme aber ist durch nichts zu begründen, sondern lediglich Gegenstand der Anschauung. |
Es gibt aber nun mal aus unserer Sicht, egal, ob der Determinismus wahr ist oder nicht, nur genau einen Ablauf. Unsere Zukunft wird sich so ereignen, wie sie sich ereignen wird. Das ist eine Tautologie und Tautologien sind wahr. Eine Zukunft gibt es sowieso nur von einem individuellen Standpunkt aus. Was für mich früher Zukunft war, ist heute für mich Vergangenheit. Und ich sehe nur genau einen Weg, auf dem alles ablief.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ein mögliches Vorherwissen dieser noch unbekannten Retrospektive könnte nun entweder:
A- Den Lauf der Geschichte beeinflussen
B- Den Lauf der Geschichte nicht beeinflussen |
Innerhalb eines hinreichend komplexen Systemes kann die Zukunft des gesamten Systemes prinzipiell nicht genau vorherbestimmt werden, auch dann nicht, wenn das System determiniert ist. Also ist nur Dein B möglich. Die Zukunft ist also aus individueller Sicht notwendigerweise "offen" in dem Sinne, dass wir sie nicht exakt kennen können. Sie ist aber nicht in dem Sinne "offen", dass es mehrere Pfade gibt, die gleichzeitig durchlaufen werden. Es gibt de fakto immer nur einen Pfad. Trotzdem ergibt es mE Sinn, von mehreren für uns "möglichen" Pfaden zu sprechen, wenn der endgültige Pfad erst durch unsere Entscheidungen festgelegt wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, meine ich, dass Du Dich entscheiden musst zwischen Leibniz "bester aller möglichen Welten" und einem Indeterminismus (der "offenen" Zukunft). Beides zusammen geht nicht, schließt sich aus, wäre also inkonsistent. |
Ich hoffe dir klar gemacht zu haben, dass die Anforderung der Freiheit dieses Argument aushebelt und somit non sequitur ist. |
Ich möchte nicht alles nochmal zitieren, was Du oben geschrieben hast. Du hast das Problem ganz gut dargestellt.
Halten wir erst einmal fest: im Gegensatz zu Leibniz meinst Du, dass ein Determinismus für die Freiheit unabdingbar ist.
Diesen Determinismus (es gibt nur eine einzig mögliche Zukunft) hat Leibniz aber nicht ohne Grund vertreten, denn das dabei auftretende Problem, falls man ihn nicht annimmt, ist das ebenfalls von Leibniz angenommene Allwissen Gottes.
Nehmen wir mal an, dass Gott, so wie Du behauptest, außerhalb des Zeitflusses existiert. Dann gibt es für ihn nicht meine "gestern", "jetzt" und "morgen", sondern es gibt für ihn nur ein "jetzt" bzw. ein "immer".
Ich weiß nicht, was morgen passieren wird, aber übermorgen werde ich es wissen. Aber diese Beschränkung gilt nicht für Gott, wenn dieser außerhalb der Zeit existiert. Oder etwa doch?
Nun ja, eigentlich gibt es nun aber nur zwei Möglichkeiten: entweder weiß Gott alles und dann weiß er auch, wie ich morgen entscheiden werde oder er weiß so gut wie gar nichts, denn er müsste dann ja auch nicht wissen dürfen, wie alle anderen zu jedem beliebigen Zeitpunkt entschieden, entscheiden und entscheiden werden.
Aber ein Gott, der gar nichts weiß? Naja, wäre irgendwie ein komischer Gott.
Wenn er aber nicht unwissend ist und weiß, wie ich mich morgen entscheiden werde, wie genau unterscheidete sich dies von einem physikalischen Determinismus? In beiden Fällen gäbe es keine "alternativen" Pfade zu meiner dann unweigerlich eintreten müssenden Zukunft.
Deine "Wolke der Möglichkeiten" ist dabei mE keine Lösung, denn sie bedeutete letztlich ein fast völliges Nichtwissen Gottes über den gesamten Ablauf der Welt.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 16.04.2009, 14:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1269387) Verfasst am: 16.04.2009, 14:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Sorgfältigere Planung der Schöpfung. Oder: Einfach mal nichts erschaffen, wenn es eben nicht besser kann. |
Klartext: Du ziehst das Nicht-Leben vor, wenn du es nicht für positiv hältst. Diese Position wird von vielen Suizid-Kandidaten geteilt. Und auch die Umsetzung ist den Betroffenen möglich. |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
es klingt allerdings nicht grade lebenslustig, wenn Du schreibst Gott hätte besser nix erschaffen als die Welt in der wir leben |
Man kann sich doch auch köstlich amüsieren, selbst wenn man richtig in der Sch...e sitzt und ein erbärmliches Leben führt. Man braucht sich bei niemanden zu bedanken und darf vielleciht auf ne große Tüte Mitleid hoffen ... na, und wenn das nichts ist? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1269398) Verfasst am: 16.04.2009, 14:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir sind bereits zu dem Ergebnis gekommen, dass Gott nicht der Zeit unterworfen sein kann, und darum auch nicht geworden oder verursacht sein kann. Also stellt sich nicht die Frage nach der Entstehung Gottes ... das ist die etwas flache Rückfrage einiger Atheisten.
Die Frage nach dem Grund Gottes ist allerdings dennoch ein Oxymoron, denn wenn Gott als der ewige Urgrund selber verstanden wird ist es widersinnung und nicht definitionsgemäß, einen weiteren Grund dahinter annehmen zu wollen. |
Ich fragte nich nach Zeit oder nicht Zeit, sonder warum gibt es Gott und nicht nichts. Denn auch das Nichts kann als ewiger Urgrund seiner selbst verstanden werden. Also ist deine Antwort keien Antwort im Sinne der Fragestellung
Edit: Ursprüngliches Posting durch Edit versehentlich gelöscht - versucht, sinngemäß wieder herzustellen.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
Zuletzt bearbeitet von lumar am 16.04.2009, 15:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1269403) Verfasst am: 16.04.2009, 14:55 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich sprach nicht von Zeit oder nicht Zeit, sondern stellte die Frage: Warum gibt es Gott und nicht nichts? Da auch das Nichts ewiger Urgrund seiner selbst ist, lässt sich deine Antwort verkürzen auf: "Ich weiß es nicht und kann keine Gründe nennen." |
weil wir der beste Beweis dafür sind das es etwas gibt!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1269407) Verfasst am: 16.04.2009, 14:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich sprach nicht von Zeit oder nicht Zeit, sondern stellte die Frage: Warum gibt es Gott und nicht nichts? Da auch das Nichts ewiger Urgrund seiner selbst ist, lässt sich deine Antwort verkürzen auf: "Ich weiß es nicht und kann keine Gründe nennen." |
weil wir der beste Beweis dafür sind das es etwas gibt! |
@Hope: Bete doch mal darfür, die Posts die Du liest und beantwortest, auch zu verstehen.
Mir würde auch eine schlichte Simulation von Weisheit durch Schweigen bei dir reichen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1269410) Verfasst am: 16.04.2009, 15:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich sprach nicht von Zeit oder nicht Zeit, sondern stellte die Frage: Warum gibt es Gott und nicht nichts? Da auch das Nichts ewiger Urgrund seiner selbst ist, lässt sich deine Antwort verkürzen auf: "Ich weiß es nicht und kann keine Gründe nennen." |
weil wir der beste Beweis dafür sind das es etwas gibt! |
@Hope: Bete doch mal darfür, die Posts die Du liest und beantwortest, auch zu verstehen.
Mir würde auch eine schlichte Simulation von Weisheit durch Schweigen bei dir reichen.
fwo |
dann helf doch mal, was genau soll das sein, das "Nichts"?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1269418) Verfasst am: 16.04.2009, 15:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich sprach nicht von Zeit oder nicht Zeit, sondern stellte die Frage: Warum gibt es Gott und nicht nichts? Da auch das Nichts ewiger Urgrund seiner selbst ist, lässt sich deine Antwort verkürzen auf: "Ich weiß es nicht und kann keine Gründe nennen." |
weil wir der beste Beweis dafür sind das es etwas gibt! |
Nun ging es aber um die Frage, "Warum gibt es etwas und nicht nichts?", und um ballancers Vorwurf, dass eine Antwort aufgrund unserer Position und unseren kognitiven Möglichkeiten uns (derzeit) nicht möglich ist, wäre unzureichend.
Natürlich ist seine Antwort...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage nach dem Grund Gottes ist allerdings dennoch ein Oxymoron, denn wenn Gott als der ewige Urgrund selber verstanden wird ist es widersinnung und nicht definitionsgemäß, einen weiteren Grund dahinter annehmen zu wollen. |
.. wesentlich angemessener und sinniger, insbesondere in Anbetracht der Fragestellung. Aber vielleicht hast Du eine bessere Antwort, warum es Gott gibt und nicht nichts. Ich hoffe, deine Antwort enthält mehr als eine Definition, die der Fragestellung ausweichen will.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1269420) Verfasst am: 16.04.2009, 15:27 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich sprach nicht von Zeit oder nicht Zeit, sondern stellte die Frage: Warum gibt es Gott und nicht nichts? Da auch das Nichts ewiger Urgrund seiner selbst ist, lässt sich deine Antwort verkürzen auf: "Ich weiß es nicht und kann keine Gründe nennen." |
weil wir der beste Beweis dafür sind das es etwas gibt! |
@Hope: Bete doch mal darfür, die Posts die Du liest und beantwortest, auch zu verstehen.
Mir würde auch eine schlichte Simulation von Weisheit durch Schweigen bei dir reichen.
fwo |
dann helf doch mal, was genau soll das sein, das "Nichts"? |
Ach Hoppelchen, das wäre doch nicht nötig gewesen, dass Du mich so schnell bestätigst. Ich habe mit meiner Bitte darauf hingewiesen, dass es bei der Frage voher nicht darum ging OB (dann hätte dein Post eine Sinn gehabt), sondern WARUM etwas existiert.
Und nun zu deiner neuen Frage: Das Nichts ist ein Hypothetisches, es ist die Abwesenheit alles Seienden. Die betreffende Frage "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?" wird gerne als die tiefsinnigste des Universums und Begründung für die unterschiedlichsten Götter genommen und Du solltest nicht so tun, als kenntest Du sie nicht - Wir können sie mit hoher Wahrscheinlichkeit auch von Ball zitiert hier irgendwo finden - da hast Du allerdings mit Sicherheit nicht versucht, mit Pseudotiefsinn zu stören - eher steht dann ein Echo der Form "Na, warum ist den nicht Nichts - sag es doch mal." von dir daneben.
lumar hat nun nichts weiter getan als festzustellen, dass - wenn man diese belanglose Frage schon stellt, doch bitte euer Gott auch zum Seienden gezählt werden sollte - die Frage also auch für ihn gilt. Dieses Nichts kommt also weder von lumar noch überhaupt von der atheistischen Seite, das ist euer Tief- bis Schwachsinn.
EDIT: lumar war schon da - ich formuliere zu langsam.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.04.2009, 15:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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