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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1268717) Verfasst am: 15.04.2009, 14:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit ist der Unterschied, ob wir Ereignisse in großer Zahl haben, die sich dann statistisch verhalten, oder ob wir einzelne oder wenige Ereignisse haben, die immanent eben nicht definiert sind, und die konfliktfrei transzendentale Wirkungen denkbar machen. |
- Ad-hoc-Annahmen, die sich nur auf Einzelereignisse beziehen und p.d. nicht nachweisbar sind, sind unwissenschaftlich und wertlos. |
Wie nun? Einzelereignisse, wie das entstehen der ersten Zelle, die Mutation zu einer neuen Art, oder das Entwickeln der Relativitätstheorie, sind unwissenschaftlich und wertlos 
| step hat folgendes geschrieben: | | - Die Dekohärenz in einem an einer Entscheidung beteiligten Neuronenverband ist so stark, daß die Quantenphysik in diesem Fall nur eine rein statistische Rolle spielt. |
Ein Glaubensbekenntnis? Welche empirischen Daten hast du dafür?
Ein einfaches Gedankenexperiment spricht dagegen: Man betrachte eine nicht-lineare Funktion und iteriere in der Nähe der Nähe der Unstetigkeit (am Kippunkt) in sehr kleinen Schritten (Quantengröße). Wie verhält sich die Funktion?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einen von dir behaupteten 'echten' Zufall gibt es nicht als Gegensatz zu einem transzendental gedachten Einfluss. Nach welchem Kriterium willst du diese trennen? Doch nur ideologisch möglich! |
Ich muss sie gar nicht trennen - ein transzendentaler Einfluß (Widerpsruch in sich übrigens), den man nicht von Zufall unterscheiden kann, wäre im Effekt zufällig.
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In welcher Weise sollte denn ein transzendenter Einfluss einen Widerspruch darstellen? Laut Definition handelt es sich lediglich um :
| Zitat: | | Transzendenz (von lat. transcendere „übersteigen“) bedeutet Überschreiten von Grenzen des Verhaltens, Erlebens und Bewusstseins, sowie das Sichbefinden jenseits dieser Grenzen. |
Ich habe hier nicht zwischen transzendent und transzendental unterschieden. Letzteres wäre:
| Zitat: | | Unter transzendental (von lat. transcendere, „überschreiten”) versteht die Erkenntnistheorie eine Fragestellung bzw. eine Begründungsweise, die auf die notwendigen Bedingungen zurückführt, unter denen gegenständliches Erkennen überhaupt möglich ist. |
Damit ist offensichtlich nicht gemeint, dass es keine Beziehungen zwischen Immanenz und Transzendenz gibt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Findest Du, daß es schlimmer ist, daß Menschen daran schuld waren, als daß Menschen darunter leiden mußten? |
Wenn es keinen gibt, der Schuld war, dann war es ein unabänderliches Ereignis, sozusagen ein Unfall, oder eine Naturkatastrophe. Und ich muss sagen, ich hielte das für weniger schlimm, ... |
Wozu ist es gut, einen "Verursacher" vorweisen zu können?
- bessere Prävention, z.B. Wiederholungstäter -> leuchtet mir ein
- um ein Objekt zur Abschreckung Dritter ohne Skrupel bestrafen zu können?
- Rachebedürfnis befriedigen ?
- ...? |
Es geht in der Ethik immer um die Frage des guten oder richtigen Verhaltens. Das schließt ein, dass eben dem Übel zu wehren ist, d.h. die Vermeidung von unerwünschten Ereignissen. Hierbei ist also die Ursachenanalyse eine unverzichtbare Voraussetzung, um sachgerechte Maßnahmen zu finden. Gibt es also so etwas wie Verursacher, Schuld und Schuldigen, können sowohl entsprechende Präventivmaßnahmen aufgestezt werden, bzw. eine Regelung im Falle des Eintritts des Negativ-Ereignisses gestzt werden - z.B. Haftungsfragen. |
Bis hierher Zustimmung, bis auf die "Schuld", die man dazu nicht braucht.
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es aber keine Schuld, keinen Verursacher und keinen Schuldigen gibt (höhere Gewalt) werden andere Maßnahmen und Verfahren notwendig. |
Es gibt eine verursachende Kausalkette. Wenn ein wesentlicher Teil davon in den Präferenzen oder geprägten Verhaltensweisen einer Person liegen, dann müssen Maßnahmen auch an dieser Person agreifen. Es bleiben aber Präventivmaßnahmen! |
Du wechselst ständig die Perspektive. Wenn man konsequent im deterministischen Modell bleibt, ist es eben eine alternativlose Pseudo-Entscheidung, irgendwo Maßnahmen zu ergreifen einen vermeintlichen Mißstand zu verhindern. Denn die Person selber ist ein beliebig 'illusionäres' Glied in der Kausalkette. Warum also hier ansetzen, wenn es andere Glieder der Kausalkette gibt, an die ebenso angesetzt werden könnte?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch der skrupellose Mord und Banküberfall waren letztlich unvermeidlich, und die Täter hatten gar keine echte Alternative, dann ist der Unterschied zu einem Windbruch eben nicht mehr signifikant. |
Doch, die Maßnahmen zur Prävention sind z.B. total unterschiedlich. |
Du unterscheidest nur in der Unterschiedlikiet der Maßnahmen? Also gegen Windbruch Bäume Scheiden und Sicherheitsabstand zu Häsern halten, gegen Haber stbile Dächer, Gegen Blitzschlag Blitzableiter, gegen Einbruch Sicherheitstüren, gegen Banküberfälle Sicherheitskameras ... also kein Unterscheid der Kategorien?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... hätte aber keine Motivation, irgend etwas zu tun, um derartige Katastrophen zu verhindern. |
Doch, gerade Zukünftiges wird ja durch meine Taten beeinflußt. |
Du wechselst beständig in die Rolle des Indeterministen. Denn als Determinist müsstst du davon ausgehen, dass 'deine' Taten eben nur deine Illusion sind. |
Unsinn.
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Sogar dass du das Wort postest mußt du als determiniert verstehen. Was macht es zu spezifisch 'deinem' Wort oder 'deiner' Motivation, es zu schreiben?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darin wird auf der Meta-Ebene des Deterministen wieder klar, dass alles, was er denkt, eben durch den Determinismus seinen Sinn verliert. |
Das scheint Dir nur so, weil Du ohne Deinen Bestimmungsglauben Dein Leben sinnlos fändest.
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Sinn ist hier als Bedeutung verstanden:
| Zitat: | Sinn wird oft als ein Grundbegriff philosophischer Bedeutungstheorien verwendet (Semantik). Als solcher nimmt er einen zentralen Stellenwert ein in der Klärung der Beziehung von Sprache, Denken und Wirklichkeit. „Sinn“ wird in verschiedenen Theorien je unterschiedlich verwendet. Bekannt sind beispielsweise:
„Sinn“ als synonym mit Bedeutung
„Sinn“ als Intension und damit Gegenbegriff zu „Bedeutung“ als Referenz bei Gottlob Frege. Dieser Begriff wird auch in der Linguistik rezipiert (vgl. Lyons) und meint den Stellenwert eines Wortes im Verhältnis zu Wörtern, die ihm bedeutungsmäßig ähnlich sind. (siehe Über Sinn und Bedeutung)
ähnlich „Sinn“" als Intension bei Rudolf Carnap |
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_(Semantik)
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bedeutsamkeit
| Zitat: | Bedeutsamkeit (Relevanz, Wichtigkeit) ist eine Bezeichnung des Grades der Wichtigkeit, der Sinnhaftigkeit, der Genauigkeit oder für die Stärke des Einflusses auf andere Dinge und Zusammenhänge. Sie ist ein Kriterium für Informationsqualität.
Bedeutsamkeit hängt vom Kontext ihrer Interpretation ab. Sie bezeichnet die Wichtigkeit eines Objekts gegenüber anderen Objekten in einem bestimmten Zusammenhang. Je größer die von Menschen wahrgenommene Wichtigkeit von etwas ist, desto mehr schenken sie diesem Objekt ihre Aufmerksamkeit und Beachtung. Was in einem Kontext relevant ist, kann in einem anderen also unwichtig sein. Bedeutsamkeit ist individuell und subjektiv deutlich unterschiedlich.
...
Die Bedeutung, die einer Sache oder Information beigemessen wird, hängt u. a. auch immer stark vom Betrachter ab: Was für einen Menschen sehr wichtig erscheinen mag, ist für den anderen eher unwichtig und uninteressant. Umfassend Bedeutsames erkennt man daran, dass es für viele/alle unverzichtbar ist, bzw. dass man bereut, es nicht bereits früher ins Bewusstsein gestellt zu haben (z. B. Offenbarungen, neue wissenschaftliche Weltbilder usw.). Oft erkennt man die Bedeutsamkeit (Wichtigkeit) einer Sache oder Information erst dann, wenn sie verlieren zu gehen droht oder verloren gegangen ist. |
Hierbei wird immer davon ausgegangen, dass es unterscheidliche Deutungen geben kann. Darum wird der Sinn auch kontextuell und individuell bestimmt.
Im Determinismus sind wir abe entweder auf der Ebene des Individuums, dass in Unkenntnis seiner deterministischen Bestimmtheit vorstellt, das Eine oder Andere habe einen Sinn. Diese Vorstellung muss das Individuum sogar haben, ist aber Illusionär, da induziert.
Auf der Ebene dessen, dern den Determinismus aber zu erkennen glaubt, ist der Induzierte 'Sinn' völlig unbedeutend weil induziert. Jede andere Vorstellung ist genau so gut oder so schlecht ... weil ebenso induziert.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn nach deiner Vorstellung könnte ich ja nur das tun, wenn ich es auch tun müsste. |
Wenn ich das Gefühl oder die Überzeugung habe, etwas Bestimmtes tun oder verhindern zu müssen, damit die Zukunft besser meinen Präferenzen entspricht, ist das eine sehr starke Motivation. |
... aber eben eine determinierte und induzierte Motivation. Diese ist nur der Hebel, das Zahnrad, dass dich eben treibt, das zu tun was du tun mausst. |
Deshalb heißt es ja auch "Motivation" und nicht "Angebot" oder so.
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Wo wäre der Unterschied?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Ereignisse, die man aber nicht ändern kann, kann man aber schlicht annehmen und akzeptieren. Und dann belasten diese auch weit weniger als mit dem Schiksal zu hadern. |
Die meisten mir bekannten Christen deuten aber "unabänderliche Katastrophen", als wolle Gott sie prüfen, oder versuchen jedenfalls verzweifelt, einen Sinn darin zu erkennen. |
Und was ist das Problem? Dass sie die Bibel nicht sorgfältig genug lesen?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1268728) Verfasst am: 15.04.2009, 14:53 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Schrieb ich auch nicht, lies genauer.
link |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Sorgfältigere Planung der Schöpfung. Oder: Einfach mal nichts erschaffen, wenn es eben nicht besser kann. |
Klartext: Du ziehst das Nicht-Leben vor, wenn du es nicht für positiv hältst. Diese Position wird von vielen Suizid-Kandidaten geteilt. Und auch die Umsetzung ist den Betroffenen möglich. |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
es klingt allerdings nicht grade lebenslustig, wenn Du schreibst Gott hätte besser nix erschaffen als die Welt in der wir leben
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1268729) Verfasst am: 15.04.2009, 14:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
es klingt allerdings nicht grade lebenslustig, wenn Du schreibst Gott hätte besser nix erschaffen als die Welt in der wir leben |
Hatter ja nach lumars und vieler anderer Ansicht nach, auch nicht.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1268733) Verfasst am: 15.04.2009, 14:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Willst du nun aus der Vermutung Hopes, die ich als 'nicht schlecht' bezeichnet habe, eine Inkonsistenz herleiten? Immerhin habe ich andere Deutungen präferiert. Hope habe ich im Kontext allerdings gar nicht so verstanden, als ob sie dieses Postulat als fest gegeben einschätzen würde, sondern nur eine plausible Deutungsmöglichkeit zeigen wollte.
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natürlich! bin ja nicht Allwissend |
Da haben wir beide aber ein arges Defizit und sind gegenüber jenen im Nachteil, die eben alles verstehen, sogar den Gott, an den sie nicht glauben.  |
Was willst du eigentlich?
Auf der einen Seite führst du ein transzendentales Subjekt in jede Diskussion ein und anschliessend beschwerst du dich, wenn jemand versucht zu begreifen, was damit gemeint sein soll.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268747) Verfasst am: 15.04.2009, 15:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
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Welchen Belang für die Diskussion könnte die wortwörtliche Feststellung haben, dass viele Suizid-Kandidaten seine Ansicht teilen ? Richtig keinen, also wäre festzuhalten, dass balancer sehr viele irrelevante Sätze von sich gibt.
Oder gibt es doch noch eine Tiefenstruktur, die du uns nach Frege, Carnap, Wittgenstein, oder -meinetwegen Hope- darstellen kannst.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1268762) Verfasst am: 15.04.2009, 15:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Die Dekohärenz in einem an einer Entscheidung beteiligten Neuronenverband ist so stark, daß die Quantenphysik in diesem Fall nur eine rein statistische Rolle spielt. |
Ein Glaubensbekenntnis? Welche empirischen Daten hast du dafür? |
Hab ich hier im Forum schon zur Genüge gebracht - letztmalig in der Diskussion mit "Agnostiker", Stichwort Penrose / Hameroff Modell, quantum brain, ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein einfaches Gedankenexperiment spricht dagegen: Man betrachte eine nicht-lineare Funktion und iteriere in der Nähe der Nähe der Unstetigkeit (am Kippunkt) in sehr kleinen Schritten (Quantengröße). Wie verhält sich die Funktion? |
Das spricht in keiner Weise gegen meine Behauptung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einen von dir behaupteten 'echten' Zufall gibt es nicht als Gegensatz zu einem transzendental gedachten Einfluss. Nach welchem Kriterium willst du diese trennen? Doch nur ideologisch möglich! |
Ich muss sie gar nicht trennen - ein transzendentaler Einfluß (Widerpsruch in sich übrigens), den man nicht von Zufall unterscheiden kann, wäre im Effekt zufällig. |
In welcher Weise sollte denn ein transzendenter Einfluss einen Widerspruch darstellen? Laut Definition ... |
Ich deute Dein Ablenkungsmanöver mal so, daß Du meiner Hauptaussage nichts entgegenzusetzen hast: ein Einfluß ..., den man nicht von Zufall unterscheiden kann, wäre im Effekt zufällig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die Person selber ist ein beliebig 'illusionäres' Glied in der Kausalkette. Warum also hier ansetzen, wenn es andere Glieder der Kausalkette gibt, an die ebenso angesetzt werden könnte? |
Man setzt da an, wo es am meisten bringt. Manchmal ist das eben die Person.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... die Maßnahmen zur Prävention sind z.B. total unterschiedlich. |
Du unterscheidest nur in der Unterschiedlikiet der Maßnahmen? Also gegen Windbruch Bäume Scheiden und Sicherheitsabstand zu Häsern halten, gegen Haber stbile Dächer, Gegen Blitzschlag Blitzableiter, gegen Einbruch Sicherheitstüren, gegen Banküberfälle Sicherheitskameras ... |
Genau.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... also kein Unterscheid der Kategorien? |
Ob ich das als Kategorien bezeichne, ist Definitionssache.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was macht es zu spezifisch 'deinem' Wort oder 'deiner' Motivation, es zu schreiben? |
Im Prinzip genauso, wie man auch sagt: "Der Zug entgleiste" - was macht es spezifisch zu einer Handlung des Zuges?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1268771) Verfasst am: 15.04.2009, 15:30 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
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Welchen Belang für die Diskussion könnte die wortwörtliche Feststellung haben, dass viele Suizid-Kandidaten seine Ansicht teilen ? Richtig keinen, also wäre festzuhalten, dass balancer sehr viele irrelevante Sätze von sich gibt.
Oder gibt es doch noch eine Tiefenstruktur, die du uns nach Frege, Carnap, Wittgenstein, oder -meinetwegen Hope- darstellen kannst. |
Du irrst, du brauchst kein Mathegenie dazu. Wenn viele deine Ansicht teilen, egal über was , sagt das etwas über das Echo aus, das eine Ansicht uind deren begründende Erklärung hervorruft. Irrelevanz ist da nicht in Sicht. Weder beim Poster noch bei mir höchstens noch beim gescheiterten Wiener Freundeskreis.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1268783) Verfasst am: 15.04.2009, 15:44 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei. |
Wie gesagt, im hypothetischen Beispiel wäre es nicht der Dritte, der dich beeinflusst, sondern "X", von dem er Kenntnis hätte, du aber nicht. |
Aber nur wenn "X" etwas außerhalb von mir wäre, könnte man sagen, dass mich dieses "X" steuern würde. Wären das "X" meine Persönlichkeit und meine Gründe, dann würde ich mich selber steuern.
Nehmen wir an, Du hättest einen Partner, mit dem Du schon sehr lange zusammen wärest und den Du sehr gut kenntest. Du wüsstest ziemlich genau, wie er in bestimmten Situationen reagierte und täuschtest Dich dabei nur selten. Würdest Du in dem Falle eine solche Entscheidung des Partners, die für Dich völlig überraschend erfolgte, als freier ansehen als eine andere Entscheidung, die wie von Dir vorher angenommen erfolgte?
@ballancer
Was sagst Du eigentlich zu meinem Einwand, dass die "beste aller Welten" notwendigerweise eine statische (d.h. in ihrem vollständigen Ablauf unabänderlich festgelegte) sein muss, was doch wohl mit der Annahme eines Indeterminismus in Deinem Sinne nicht vereinbar ist?
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1268818) Verfasst am: 15.04.2009, 16:31 Titel: |
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[quote="AgentProvocateur" postid=1268783] | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei. |
Wie gesagt, im hypothetischen Beispiel wäre es nicht der Dritte, der dich beeinflusst, sondern "X", von dem er Kenntnis hätte, du aber nicht. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber nur wenn "X" etwas außerhalb von mir wäre, könnte man sagen, dass mich dieses "X" steuern würde. Wären das "X" meine Persönlichkeit und meine Gründe, dann würde ich mich selber steuern. |
Das X könnte, muss aber nicht. Wenn es es täte und du hättest keine Möglichkeit darauf zu reagieren, dann erst würdest von X gesteuert. Da du davon ausgehen kannst nicht schizophren zu sein, kann X nicht du sein, oder ?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
@ballancer
Was sagst Du eigentlich zu meinem Einwand, dass die "beste aller Welten" notwendigerweise eine statische (d.h. in ihrem vollständigen Ablauf unabänderlich festgelegte) sein muss, was doch wohl mit der Annahme eines Indeterminismus in Deinem Sinne nicht vereinbar ist? |
Pardon, dass ich mich dazwischen klemme. Aber die Beste aller Welten , so wie es christliche Auffassung ist, kann nie statisch sein. Sie ist es aus der Verpflichtung des Prüfens der Lebensumstände nicht.
Weiter ist es aus dem Wortsinn "beste" unmöglich statisch zu sein. das Beste wird irgendwann durch fortschreitende Entwicklung nur noch gut sein und dann muss der Mensch sich anstrengen wieder das Beste zu erreichen. Goethe..wer streben sich bemüht, den wollen wir erhören...
Die Welt an sich erscheint dem Mensch statisch, weil er die Fortgang der Welt im Universum nur beschränkt wahrnehmen kann. Er kann sich das Wissen über die Dynamik der Welt per Modell sicher vorstellen. Das hat für sein Leben nur wenig Bedeutung. Deshalb ist der Mensch aufgerufen, die Welt, die er besser wahrnimmt und erfasst, die Welt um ihn herum, zu verbessern und sich mit.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268835) Verfasst am: 15.04.2009, 16:51 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
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Welchen Belang für die Diskussion könnte die wortwörtliche Feststellung haben, dass viele Suizid-Kandidaten seine Ansicht teilen ? Richtig keinen, also wäre festzuhalten, dass balancer sehr viele irrelevante Sätze von sich gibt.
Oder gibt es doch noch eine Tiefenstruktur, die du uns nach Frege, Carnap, Wittgenstein, oder -meinetwegen Hope- darstellen kannst. |
Du irrst, du brauchst kein Mathegenie dazu. Wenn viele deine Ansicht teilen, egal über was , sagt das etwas über das Echo aus, das eine Ansicht uind deren begründende Erklärung hervorruft. Irrelevanz ist da nicht in Sicht. Weder beim Poster noch bei mir höchstens noch beim gescheiterten Wiener Freundeskreis. |
Ich irre nicht, denn dass Hope (sie war doch in der Liste aufgeführt) ein Mathegenie ist, halte ich für eine abwegige Annahme 
Wenn viele meine Ansicht teilen, dann besagt das auch nichts über ein Echo, sondern eher etwas über den verstandenen Bedeutungsinhalt eines Satzes aus. Und dieser kann durchaus sowohl vom Verfasser, als auch vom Empfänger gleichartig verstanden werden.
Ohne einen anderen Bedeutungsinhalt ist der Satz m.E. irrelevant, aber du kannst mir gerne eine Welt oder einen Kontext aufzeigen, in denen er wortwörtlich eine Bedeutung hätte. Aber lass erst mal Hope den Vortritt.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 15.04.2009, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268847) Verfasst am: 15.04.2009, 16:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei. |
Wie gesagt, im hypothetischen Beispiel wäre es nicht der Dritte, der dich beeinflusst, sondern "X", von dem er Kenntnis hätte, du aber nicht. |
Aber nur wenn "X" etwas außerhalb von mir wäre, könnte man sagen, dass mich dieses "X" steuern würde. Wären das "X" meine Persönlichkeit und meine Gründe, dann würde ich mich selber steuern.
Nehmen wir an, Du hättest einen Partner, mit dem Du schon sehr lange zusammen wärest und den Du sehr gut kenntest. Du wüsstest ziemlich genau, wie er in bestimmten Situationen reagierte und täuschtest Dich dabei nur selten. Würdest Du in dem Falle eine solche Entscheidung des Partners, die für Dich völlig überraschend erfolgte, als freier ansehen als eine andere Entscheidung, die wie von Dir vorher angenommen erfolgte?
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Sorry, dass ich mich da noch einmal dazwischen schalte.
Wenn dich kein "X" von außen steuert, dann bist du m.E. eine Ursache ohne Ursache. Der Anfang allen Seins ...
Tasächlich so gemeint ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1268849) Verfasst am: 15.04.2009, 17:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bei mir löst deine Art des Textverständnises, das du hier produzierst, den Verdacht aus, dass du eine Gehinwäsche von beinharten Fundamentalisten mitgemacht hast. Was haben die dir angetan?
Denn du scheinst die Bibel als einen monolithischen Block zu verstehen, der völlig kontextbefreit als Einheit zu verstehen sei. Ziemlich binär, nach dem Motto: Ganz oder Granicht inspiriert. ...  |
Wie du sehr genau weisst, habe ICH kontextbezogen argumentiert, im Gegensatz zu dir. Der Kontext von gewaltgebietenden altestamentarischen Stellen ist ein klarer Bezug auf göttliche Anweisung, während die Psalmen in erster Linie ein literarisches Werk sind, bei denen man sehr viel einfacher eine göttliche Inspiration kontextbezogen bestreiten könnte. Du verfährst genau andersherum, weil es besser in dein Konzept passt und du den Kontext nur deinen Bedürfnissen anpasst, anstatt tatsächlich klare Maßstäbe an alles anzulegen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier eine Einführung in die Bibel zu geben führt allerdings zu weit. Und keiner muss sich damit beschäftigen, der das nicht will. Wer aber mitreden will, sollte über Grundkenntnisse verfügen, die über den Besuch eine Fundamentalisten-Kinderstunde hinaus gehen. |
Deine Arroganz hilft dir hier herzlich wenig, meine Kenntnisse sind durchaus passabel und reichen locker aus, um deine abstrusen Textinterpretationen amüsant zu finden. Hast du inzwischen eigentlich mal jemanden gefunden, der deine Sicht der Thessalonicher-Stelle teilt? Oder einen einzigen Bibelvers, der dazu auffordert, alles, wirklich alles inklusive der grundlegenden Glaubensaussagen zu prüfen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die o.g. Zitate belegen, dass es für Juden und damit auch für Christen normal ist, über das Gesetz Gottes und seine Bedeutung nachzudenken und keineswegs eine unreflektierte Umsetzung zu fordern. |
Diese unreflektierte Umsetzung wird an anderer Stelle sehr wohl gefordert, muss aber natürlich im richtigen Kontext der Stellen, die eine Reflexion nahelegen, relativiert werden. Hach ja.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst jier ebensowenig die formale Logik zu beherschen, die einem Subjekt, dass nicht in dem Bezugssystem Zeit nicht verortet ist, auch kein Vorher und nachher sinnvoll zuordnen kann. |
Das ändert rein gar nichts daran, dass wir im Bezugssystem Zeit verortet sind und dass Gott zu einem für uns erfahrbaren Zeitpunkt "vorher" schon Wissen über "nachher" haben müsste, selbst wenn er es nicht als vorher-nachher "empfindet". Im Übrigen versetzt sich Gott bei Prophetien ganz gezielt in unser Bezugssystem und "beweist" damit eben diese seine grundsätzliche Möglichkeit des "Vorherwissens". Die Überzeugungskraft der Prophetie und ihre Wirkung besteht ja gerade darin, dass sie Gottes Vorwissen belegt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist es immer noch nicht logisch, dass es ein Vorherwissen über Ereignisse geben kann, die aber nicht stattfinden. Ein Konjungtiv ist kein Ersatz für Realität. |
Klar, das weisst du nun wieder ganz genau, dass dies für Gott nicht möglich ist, selbst wenn er gerade noch völlig außerhalb unseres Zeit- und Realitätsbezuges stand. In diesem Punkt muss er sich natürlich an den linearen Zeitablauf halten. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn sie stattfinden müssen, dass sie überhaupt ein Vorherwissen denkbar machen, dann sind sie auch nicht überflüssig. |
Nicht, wenn die Parameter, nach denen etwas abläuft, bekannt sind und das Ergebnis unausweichlich. Es sei denn, es könnte doch ein anderes Ergebnis herauskommen, dann wäre es aber wieder mit der Allwissenheit Essig. Bist du der Ansicht, dass Gott etwas erschaffen kann, dessen Ablauf er nicht vollständig kontrollieren könnte, wenn er das wollte?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1268854) Verfasst am: 15.04.2009, 17:06 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Ich irre nicht, denn dass Hope (sie war doch in der Liste aufgeführt) ein Mathegenie ist, halte ich für eine abwegige Annahme
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buhuu flenn flenn.... unverschämte Provokation....heul heul
| Zitat: | | Aber lass erst mal Hope den Vortritt. |
wenn ich wieder mit Dir spielen soll musst Du erst versprechen nicht gleich wieder wegen jedem pups heulend reinzulaufen, ja?
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268863) Verfasst am: 15.04.2009, 17:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Ich irre nicht, denn dass Hope (sie war doch in der Liste aufgeführt) ein Mathegenie ist, halte ich für eine abwegige Annahme
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buhuu flenn flenn.... unverschämte Provokation....heul heul
| Zitat: | | Aber lass erst mal Hope den Vortritt. |
wenn ich wieder mit Dir spielen soll musst Du erst versprechen nicht gleich wieder wegen jedem pups heulend reinzulaufen, ja? |
Ich bin nicht heulend davon gelaufen. Habe ich deine Antwort übersehen, für was du denn nun ein argumentum ad ignorantiam hältst ?
Und selbstredend reagiere ich auch weiterhin angemessen auf logische Fehler oder persönliche Angriffe. Scherze kannst du ja, wie oben von dir zitiert, entsprechend kennzeichnen.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1268887) Verfasst am: 15.04.2009, 17:27 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber nur wenn "X" etwas außerhalb von mir wäre, könnte man sagen, dass mich dieses "X" steuern würde. Wären das "X" meine Persönlichkeit und meine Gründe, dann würde ich mich selber steuern. |
Das X könnte, muss aber nicht. Wenn es es täte und du hättest keine Möglichkeit darauf zu reagieren, dann erst würdest von X gesteuert. Da du davon ausgehen kannst nicht schizophren zu sein, kann X nicht du sein, oder ? |
Ich verstehe nicht so recht, was Du sagen möchtest, weil mir die Bezüge in Deinen Sätzen nicht klar sind.
Ein Teil von "X" muss ich (d.h. meine Persönlichkeit, meine Beweggründe) sein, ansonsten wird es nicht möglich sein, meine Handlungen vorherzusagen. Es sei denn, man würde annehmen, dass Persönlichkeit und Beweggründe keine Rolle bei Entscheidungen spielen würden und daher nicht gekannt werden müssten, was aber irgendwie merkwürdig und mE unplausibel wäre. Was hat das nun aber mit Schizophrenie zu tun?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Was sagst Du eigentlich zu meinem Einwand, dass die "beste aller Welten" notwendigerweise eine statische (d.h. in ihrem vollständigen Ablauf unabänderlich festgelegte) sein muss, was doch wohl mit der Annahme eines Indeterminismus in Deinem Sinne nicht vereinbar ist? |
Pardon, dass ich mich dazwischen klemme. Aber die Beste aller Welten , so wie es christliche Auffassung ist, kann nie statisch sein. Sie ist es aus der Verpflichtung des Prüfens der Lebensumstände nicht.
Weiter ist es aus dem Wortsinn "beste" unmöglich statisch zu sein. |
Du verstehst anscheinend irgendwie nicht richtig. Ich rede über Leibniz' "beste aller Welten". Dabei geht es nicht um einen "Weltzustand" zu einem bestimmten Zeitpunkt (dieser kann sich zum nächsten Zeitpunkt ändern, dieser ist also nicht statisch), sondern mit "Welt" ist hierbei der komplette zeitliche Ablauf alles Geschehens vom Anfang bis zum Ende gemeint. Und dieser Ablauf als Ganzes gesehen muss statisch sein, d.h. die Zukunft muss unabänderlich so eintreten, wie es diese beste aller Welten nun mal erfordert, denn nur deswegen ist sie ja laut Leibniz von Gott ausgewählt worden. Wäre dieser einzig mögliche Ablauf nicht gegeben, sondern die Zukunft "offen / unbestimmt", dann funktionierte das Argument von Leibniz von Vorneherein nicht, denn dann wäre eine Bewertung der möglichen Welten in besser oder schlechter nicht möglich.
Man kann also nicht das Argument von Leibniz vertreten und gleichzeitig einen Indeterminismus. Das Erste schließt das Zweite aus.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1268893) Verfasst am: 15.04.2009, 17:30 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Sorry, dass ich mich da noch einmal dazwischen schalte.
Wenn dich kein "X" von außen steuert, dann bist du m.E. eine Ursache ohne Ursache. Der Anfang allen Seins ...
Tasächlich so gemeint ? |
Nö, ich meine kein ausschließendes "entweder - oder", sondern ein "sowohl als auch".
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#1268902) Verfasst am: 15.04.2009, 17:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Sorry, dass ich mich da noch einmal dazwischen schalte.
Wenn dich kein "X" von außen steuert, dann bist du m.E. eine Ursache ohne Ursache. Der Anfang allen Seins ...
Tasächlich so gemeint ? |
Nö, ich meine kein ausschließendes "entweder - oder", sondern ein "sowohl als auch". |
Noch mal an meinem Kopf kratz und konkreter nachfrag, um dich nicht misszuverstehen.
Du meinst, es gibt sowohl von außen steuernde Ursachen, als auch unverursachte Ursachen (als von Innen bezeichnet), die dich steuern ?
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1268903) Verfasst am: 15.04.2009, 17:39 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da haben wir beide aber ein arges Defizit und sind gegenüber jenen im Nachteil, die eben alles verstehen, sogar den Gott, an den sie nicht glauben. |
Wenn Gott aber unverständlich ist, warum soll Gott dann eine gute Antwort auf die Frage...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum existiert überhaupt etwas und nicht garnichts? |
... sein? Und wenn du nicht zeigen kannst, warum es Gott gibt, ist dies auch keine Antwort auf diese Frage. |
Das hat eigentlich mit einigen philosophischen Überlegungen zu tun ... und du kennst auch Aristoteles. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1268904) Verfasst am: 15.04.2009, 17:39 Titel: |
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[quote="Der_Guido" postid=1268835] | Herder hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
|
Welchen Belang für die Diskussion könnte die wortwörtliche Feststellung haben, dass viele Suizid-Kandidaten seine Ansicht teilen ? Richtig keinen, also wäre festzuhalten, dass balancer sehr viele irrelevante Sätze von sich gibt.
Oder gibt es doch noch eine Tiefenstruktur, die du uns nach Frege, Carnap, Wittgenstein, oder -meinetwegen Hope- darstellen kannst. |
Du irrst, du brauchst kein Mathegenie dazu. Wenn viele deine Ansicht teilen, egal über was , sagt das etwas über das Echo aus, das eine Ansicht uind deren begründende Erklärung hervorruft. Irrelevanz ist da nicht in Sicht. Weder beim Poster noch bei mir höchstens noch beim gescheiterten Wiener Freundeskreis. |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich irre nicht, denn dass Hope (sie war doch in der Liste aufgeführt) ein Mathegenie ist, halte ich für eine abwegige Annahme
Wenn viele meine Ansicht teilen, dann besagt das auch nichts über ein Echo, sondern eher etwas über den verstandenen Bedeutungsinhalt eines Satzes aus. Und dieser kann durchaus sowohl vom Verfasser, als auch vom Empfänger gleichartig verstanden werden. |
Ohne Echo, kein Verständnis , ob ein anderer dich und das was du sagen wolltest, verstanden hat. Dann trifft dein Satz zwo zu.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1268905) Verfasst am: 15.04.2009, 17:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, Du hättest einen Partner, mit dem Du schon sehr lange zusammen wärest und den Du sehr gut kenntest. Du wüsstest ziemlich genau, wie er in bestimmten Situationen reagierte und täuschtest Dich dabei nur selten. Würdest Du in dem Falle eine solche Entscheidung des Partners, die für Dich völlig überraschend erfolgte, als freier ansehen als eine andere Entscheidung, die wie von Dir vorher angenommen erfolgte? |
Ich würde sie nicht als freier ansehen, sondern hätte folgende Interpretationsmöglichkeiten:
- ich weiß doch zu wenig über den Entscheidungsapparat / die Präferenzen meines Partners
- die Situation (der Input / Kontext für die Entscheidung) war auf irgendeine Art und Weise besonders
Daraus folgt allerdings nicht im Umkehrschluß, daß eine von Dritten voraussagbare Entscheidung frei sein könnte, sondern nur, daß der Grund der Unfreiheit nicht im tatsächlichen Wissen Dritter liegt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1268912) Verfasst am: 15.04.2009, 17:43 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
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Welchen Belang für die Diskussion könnte die wortwörtliche Feststellung haben, dass viele Suizid-Kandidaten seine Ansicht teilen ? Richtig keinen, also wäre festzuhalten, dass balancer sehr viele irrelevante Sätze von sich gibt.
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Was ist irrelevant an dem Thema, das der Verweis auf die böse schlechte Welt eben etwas lebensverneinendes hat?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Sorgfältigere Planung der Schöpfung. Oder: Einfach mal nichts erschaffen, wenn es eben nicht besser kann. |
Klartext: Du ziehst das Nicht-Leben vor, wenn du es nicht für positiv hältst. Diese Position wird von vielen Suizid-Kandidaten geteilt. Und auch die Umsetzung ist den Betroffenen möglich. |
_________________
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268914) Verfasst am: 15.04.2009, 17:45 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
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Welchen Belang für die Diskussion könnte die wortwörtliche Feststellung haben, dass viele Suizid-Kandidaten seine Ansicht teilen ? Richtig keinen, also wäre festzuhalten, dass balancer sehr viele irrelevante Sätze von sich gibt.
Oder gibt es doch noch eine Tiefenstruktur, die du uns nach Frege, Carnap, Wittgenstein, oder -meinetwegen Hope- darstellen kannst. |
Du irrst, du brauchst kein Mathegenie dazu. Wenn viele deine Ansicht teilen, egal über was , sagt das etwas über das Echo aus, das eine Ansicht uind deren begründende Erklärung hervorruft. Irrelevanz ist da nicht in Sicht. Weder beim Poster noch bei mir höchstens noch beim gescheiterten Wiener Freundeskreis. |
Ich irre nicht, denn dass Hope (sie war doch in der Liste aufgeführt) ein Mathegenie ist, halte ich für eine abwegige Annahme
Wenn viele meine Ansicht teilen, dann besagt das auch nichts über ein Echo, sondern eher etwas über den verstandenen Bedeutungsinhalt eines Satzes aus. Und dieser kann durchaus sowohl vom Verfasser, als auch vom Empfänger gleichartig verstanden werden. |
Ohne Echo, kein Verständnis , ob ein anderer dich und das was du sagen wolltest, verstanden hat. Dann trifft dein Satz zwo zu. |
Ahh, so war das gemeint. Ok, Bedeutungsinhalt angekommen.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1268919) Verfasst am: 15.04.2009, 17:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber nur wenn "X" etwas außerhalb von mir wäre, könnte man sagen, dass mich dieses "X" steuern würde. Wären das "X" meine Persönlichkeit und meine Gründe, dann würde ich mich selber steuern. |
Das X könnte, muss aber nicht. Wenn es es täte und du hättest keine Möglichkeit darauf zu reagieren, dann erst würdest von X gesteuert. Da du davon ausgehen kannst nicht schizophren zu sein, kann X nicht du sein, oder ? |
Ich verstehe nicht so recht, was Du sagen möchtest, weil mir die Bezüge in Deinen Sätzen nicht klar sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Teil von "X" muss ich (d.h. meine Persönlichkeit, meine Beweggründe) sein, ansonsten wird es nicht möglich sein, meine Handlungen vorherzusagen. Es sei denn, man würde annehmen, dass Persönlichkeit und Beweggründe keine Rolle bei Entscheidungen spielen würden und daher nicht gekannt werden müssten, was aber irgendwie merkwürdig und mE unplausibel wäre. Was hat das nun aber mit Schizophrenie zu tun?? |
Wo soll den X ( meinst du Gott ?? ) Teil von dir sein? Wie soll das gehen? Jeder kann X dann in deinem Sinne sein, deine Eltern, deine Freunde etc etc .. erklär mal näher, wie das gehen soll mit deinem X, der Teil von dir sein soll
| Herder hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Was sagst Du eigentlich zu meinem Einwand, dass die "beste aller Welten" notwendigerweise eine statische (d.h. in ihrem vollständigen Ablauf unabänderlich festgelegte) sein muss, was doch wohl mit der Annahme eines Indeterminismus in Deinem Sinne nicht vereinbar ist? |
Pardon, dass ich mich dazwischen klemme. Aber die Beste aller Welten , so wie es christliche Auffassung ist, kann nie statisch sein. Sie ist es aus der Verpflichtung des Prüfens der Lebensumstände nicht.
Weiter ist es aus dem Wortsinn "beste" unmöglich statisch zu sein. |
Du verstehst anscheinend irgendwie nicht richtig. Ich rede über Leibniz' "beste aller Welten". Dabei geht es nicht um einen "Weltzustand" zu einem bestimmten Zeitpunkt (dieser kann sich zum nächsten Zeitpunkt ändern, dieser ist also nicht statisch), sondern mit "Welt" ist hierbei der komplette zeitliche Ablauf alles Geschehens vom Anfang bis zum Ende gemeint. Und dieser Ablauf als Ganzes gesehen muss statisch sein, d.h. die Zukunft muss unabänderlich so eintreten, wie es diese beste aller Welten nun mal erfordert, denn nur deswegen ist sie ja laut Leibniz von Gott ausgewählt worden. Wäre dieser einzig mögliche Ablauf nicht gegeben, sondern die Zukunft "offen / unbestimmt", dann funktionierte das Argument von Leibniz von Vorneherein nicht, denn dann wäre eine Bewertung der möglichen Welten in besser oder schlechter nicht möglich.
Man kann also nicht das Argument von Leibniz vertreten und gleichzeitig einen Indeterminismus. Das Erste schließt das Zweite aus. |
Wer vertritt heute noch das Argument aus der Sicht von Leibnitz, das ist doch durch Crusius und seiner Entgegenung, dass in einer beste aller Welten á la Leibnistz das erstebte zu erklärende Ziel "Beste" durch das logischerweise Vorhanden sein der Unmoral nicht ereichbar ist.
Also reden wir über den Erkannbaren Wert der besten aller Welten , oder ?
Zuletzt bearbeitet von Herder am 15.04.2009, 17:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268922) Verfasst am: 15.04.2009, 17:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
hier schreibt ballancer das viele suizid-kandidaten deine Ansichten teilen und nicht das Du ein suizidgefährdeter bist
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Welchen Belang für die Diskussion könnte die wortwörtliche Feststellung haben, dass viele Suizid-Kandidaten seine Ansicht teilen ? Richtig keinen, also wäre festzuhalten, dass balancer sehr viele irrelevante Sätze von sich gibt.
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Was ist irrelevant an dem Thema, das der Verweis auf die böse schlechte Welt eben etwas lebensverneinendes hat?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Sorgfältigere Planung der Schöpfung. Oder: Einfach mal nichts erschaffen, wenn es eben nicht besser kann. |
Klartext: Du ziehst das Nicht-Leben vor, wenn du es nicht für positiv hältst. Diese Position wird von vielen Suizid-Kandidaten geteilt. Und auch die Umsetzung ist den Betroffenen möglich. |
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Ein Verweis auf eine böse schlechte Welt hat etwas lebensfeindliches ? Nein, Lumar bringt meiner Meinung nach eher zum Ausdruck, dass wenn es einen Schöpfer gibt, dieser ein Stümper sein muss. Und in diesem Zusammenhang ist deine Anmerkung irrelevant.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1268926) Verfasst am: 15.04.2009, 18:04 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, es gibt sowohl von außen steuernde Ursachen, als auch unverursachte Ursachen (als von Innen bezeichnet), die dich steuern ? |
Nein.
Es gibt äußere Umstände, auf die ich mehr oder weniger oder keinen Einfluss habe und es gibt innere Zustände, d.h. "mich", meine Persönlichkeit, meine Beweggründe, meine Bewertungen, die ein Teil von mir sind, die "mich" ausmachen. Es ist daher mE nicht sinnvoll, zu sagen, diese inneren Zustände steuern "mich", sondern man muss sagen "ich steuere".
Gänzlich unfrei wäre für mich jemand, der ausschließlich von äußeren Umständen gesteuert würde, denn derjenige hätte wohl keine Kontrolle über seine Handlungen, er wäre lediglich eine von außen gesteuerte Marionette.
Dagegen ist jemand in meiner Sichtweise um so freier, je mehr Kontrolle er über seine Handlungen hat, je mehr er also die Umstände erkennen, berücksichtigen und/oder beeinflussen kann.
Dabei ist es mE unwesentlich, inwiefern meine Handlungen von Anderen im Voraus gewusst werden können und/oder ob ein solches Vorauswissen theoretisch möglich wäre. Das berührt meinen Freiheitsbegriff nicht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1268936) Verfasst am: 15.04.2009, 18:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da haben wir beide aber ein arges Defizit und sind gegenüber jenen im Nachteil, die eben alles verstehen, sogar den Gott, an den sie nicht glauben. |
Wenn Gott aber unverständlich ist, warum soll Gott dann eine gute Antwort auf die Frage...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum existiert überhaupt etwas und nicht garnichts? |
... sein? Und wenn du nicht zeigen kannst, warum es Gott gibt, ist dies auch keine Antwort auf diese Frage. |
Das hat eigentlich mit einigen philosophischen Überlegungen zu tun ... und du kennst auch Aristoteles. |
1. Eine Überlegung, ob das Erste verursacht oder unverursacht da ist, setzt bereits seine Existenz voraus. Also warum existiert Gott?
2. Bitte halte dich an die Fragestellung. Auch Nichtexistenz ist unverursacht, da nichts existiert, das hätte verursacht werden können. Also warum existiert Gott und nicht nichts?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1268940) Verfasst am: 15.04.2009, 18:23 Titel: |
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[quote="step" postid=1268762] | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Die Dekohärenz in einem an einer Entscheidung beteiligten Neuronenverband ist so stark, daß die Quantenphysik in diesem Fall nur eine rein statistische Rolle spielt. |
Ein Glaubensbekenntnis? Welche empirischen Daten hast du dafür? |
Hab ich hier im Forum schon zur Genüge gebracht - letztmalig in der Diskussion mit "Agnostiker", Stichwort Penrose / Hameroff Modell, quantum brain, ...
Gefunden ...
Aus Februar 2007:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=666227#666227
auch 666303
Aus 2004
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=3699&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Wahrschienlich meinst du am ehesten aus 2006
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=479095#479095
... werde ich mir noch mal etwas anschauen
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein einfaches Gedankenexperiment spricht dagegen: Man betrachte eine nicht-lineare Funktion und iteriere in der Nähe der Nähe der Unstetigkeit (am Kippunkt) in sehr kleinen Schritten (Quantengröße). Wie verhält sich die Funktion? |
Das spricht in keiner Weise gegen meine Behauptung. |
Warum? Du hast behauptet, dass es immer die große Zahl wäre, die Einzelereignisse aushebelt.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einen von dir behaupteten 'echten' Zufall gibt es nicht als Gegensatz zu einem transzendental gedachten Einfluss. Nach welchem Kriterium willst du diese trennen? Doch nur ideologisch möglich! |
Ich muss sie gar nicht trennen - ein transzendentaler Einfluß (Widerpsruch in sich übrigens), den man nicht von Zufall unterscheiden kann, wäre im Effekt zufällig. |
In welcher Weise sollte denn ein transzendenter Einfluss einen Widerspruch darstellen? Laut Definition ... |
Ich deute Dein Ablenkungsmanöver mal so, daß Du meiner Hauptaussage nichts entgegenzusetzen hast: ein Einfluß ..., den man nicht von Zufall unterscheiden kann, wäre im Effekt zufällig.
|
Nein. Denn ein Einfluss, den man nicht immanent vom Zufall unterscheiden kann, ist das Gegenteil davon.
Du kanst ja noch nicht einmal sagen, was denn der Zufall eigentlich ist. Denn eine deskriptive Beschreibung sagt nichts über die analytische Bestimmung. Verwunderlich ist, dass derartig unbestimmte Ereignisse wie in der QM beobachtet, statistisch wieder sehr präzise werden. Darum ist nicht davon auszugehen, dass die Unbestimmtheit eine hinreichende Erklärung liefert.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Denn die Person selber ist ein beliebig 'illusionäres' Glied in der Kausalkette. Warum also hier ansetzen, wenn es andere Glieder der Kausalkette gibt, an die ebenso angesetzt werden könnte? |
Man setzt da an, wo es am meisten bringt. Manchmal ist das eben die Person.
|
Du tust so, als ob das jemand nach ausschließlich rationalen Erwägungen entscheidet. Der Determinist aber behauptet, dass das kausale Bestimmungsnetzwerk nur so lange rational auf der Motivationsebene arbeitet, wie es eben nicht von anderen Faktoren 'überstimmt' wird. Also ist die Rationalität lätztlich völlig Banane und nur ein Glücksfall, wenn die anderen Kausalketten keinen notwendigen Strich durch die Rechnung machen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was macht es zu spezifisch 'deinem' Wort oder 'deiner' Motivation, es zu schreiben? |
Im Prinzip genauso, wie man auch sagt: "Der Zug entgleiste" - was macht es spezifisch zu einer Handlung des Zuges? |
Ich würde nicht auf die Idee kommen, dies als eine Handlung des Zuges zu verstehen.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#1268941) Verfasst am: 15.04.2009, 18:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, es gibt sowohl von außen steuernde Ursachen, als auch unverursachte Ursachen (als von Innen bezeichnet), die dich steuern ? |
Nein.
Es gibt äußere Umstände, auf die ich mehr oder weniger oder keinen Einfluss habe und es gibt innere Zustände, d.h. "mich", meine Persönlichkeit, meine Beweggründe, meine Bewertungen, die ein Teil von mir sind, die "mich" ausmachen. Es ist daher mE nicht sinnvoll, zu sagen, diese inneren Zustände steuern "mich", sondern man muss sagen "ich steuere".
Gänzlich unfrei wäre für mich jemand, der ausschließlich von äußeren Umständen gesteuert würde, denn derjenige hätte wohl keine Kontrolle über seine Handlungen, er wäre lediglich eine von außen gesteuerte Marionette.
Dagegen ist jemand in meiner Sichtweise um so freier, je mehr Kontrolle er über seine Handlungen hat, je mehr er also die Umstände erkennen, berücksichtigen und/oder beeinflussen kann.
Dabei ist es mE unwesentlich, inwiefern meine Handlungen von Anderen im Voraus gewusst werden können und/oder ob ein solches Vorauswissen theoretisch möglich wäre. Das berührt meinen Freiheitsbegriff nicht. |
Hmm, dann unterscheidest du nach gerade aktuellen äußeren Einflüssen und vergangenen Einflüssen, die (d)ein ICH produziert haben ?
Also ich stelle mir das bildhaft gerade vor wie einen Roboter, der auf einen primären Handlungsablauf vorprogrammiert ist, und auf aktuelle Einflüsse reagiert/reagieren muss. Betrachtest du diese Vorprogrammierung (plus ggf. Erfahrungen aus naher Vergangenheit), welches sich wie ein autonomes System verhält, als ICH ?
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AgentProvocateur
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| (#1268947) Verfasst am: 15.04.2009, 18:28 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann also nicht das Argument von Leibniz vertreten und gleichzeitig einen Indeterminismus. Das Erste schließt das Zweite aus. |
Wer vertritt heute noch das Argument aus der Sicht von Leibnitz, |
Na, ballancer tut das, an den ja auch mein Einwand eigentlich gerichtet war.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | das ist doch durch Crusius und seiner Entgegenung, dass in einer beste aller Welten á la Leibnistz das erstebte zu erklärende Ziel "Beste" durch das logischerweise Vorhanden sein der Unmoral nicht ereichbar ist. |
Kenne ich nicht. Hat er das wirklich so gesagt? Dann hat er wohl Leibniz nicht verstanden, denn es gibt nach Leibniz' Auffassung kein zu erstrebendes Ziel. "Welt" bezieht sich bei Leibniz wie gesagt nicht auf einen Zustand, sondern auf den gesamten Ablauf.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Also reden wir über den Erkannbaren Wert der besten aller Welten , oder ? |
Keine Ahnung. Was verstehst Du hier überhaupt unter "Welt"? Schließt das die Zukunft mit ein oder nicht?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1268950) Verfasst am: 15.04.2009, 18:32 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Also ich stelle mir das bildhaft gerade vor wie einen Roboter, der auf einen primären Handlungsablauf vorprogrammiert ist, und auf aktuelle Einflüsse reagiert/reagieren muss. Betrachtest du diese Vorprogrammierung (plus ggf. Erfahrungen aus naher Vergangenheit), welches sich wie ein autonomes System verhält, als ICH ? |
Wenn er erkennen und reflektieren kann und ein Selbstbewusstsein ausbildet, dann wäre er ein ICH, klar.
Wenn er dabei auf bestimmte Weise programmiert worden wäre, so dass er in seinen Handlungen beschränkt wäre, dann wäre er mAn weniger frei, als wenn es diese Einschränkungen nicht gäbe.
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