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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1268479) Verfasst am: 15.04.2009, 09:31 Titel:

Nach meinem Verständnis schließt die Vorhersagbarkeit von Ereignissen einen bestimmten Freiheitsbegriff aus, der im wesentlichen sowas wie eine offene, gestaltbare Zukunft beinhaltet. Allerdings ist es ratsam, darauf zu achten, ob die Vorhersagbarkeit aus einer innerweltlichen Perspektive behauptet wird, oder aus einer metaphysischen. Ein konsequenter Determinismus kann sich meines Erachtens nur auf einen metaphysischen Standpunkt stützen, da er das Verfahren zur Ermittlung von Naturgesetzmäßigkeiten (Voraussage> Experiment/Beobachtung > Falsifizierung/Verifikation) auf alles Sein extrapoliert. Dagegen muss aus der innerweltlichen Perspektive, meine ich, redlicherweise die Gültigkeit dieses Verfahrens auf den Mesokosmos beschränkt werden. Und kann daher die Hoffnung auf das gestalterische Potential des Menschen nicht aushebeln.

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Herder
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51

(#1268481) Verfasst am: 15.04.2009, 09:34 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

]

.....................................................Dennoch schlage ich weiterhin eine Alternative vor: Wie der Kritische Rationalismus durch Verzicht auf Gewissheit einen Gewinn an Tiefe bringt, so kann eben der Verzicht auf einen Wahrheitsanspruch den persönlichen Gewinn einer Fantasievorstellung steigern. Den dies erhöht die Gestaltungsmöglichkeiten einer Fantasie; so lässt sie sich planerisch einsetzen, um auf gewinnbringende Art seine Emotionen, seine Ängste und Sehnsüchte zu regulieren und seine Bedürfnisse nach fixen Werten und Sicherheit zu befriedigen. Außerdem spärst du dir die Energie und den Aufwand deiner Konsistenzprüfung, die wegen der Unbestimmtheit deiner Position nicht gelingen kann.
Dies erfordert jedoch eine Bewusstheit, die ich derzeit bei dir nicht sehe; der Sprung wäre derzeit einfach zu groß für dich. Aber vielleicht hilft es dir ein wenig zu verstehen, wenn du bedenkst, dass dies in Ansätzen viele tun, wenn sie z.B. Romane lesen...

Da liegt aber ein Missverständnis von der Wirkung der Phantasie vor. Die Fantasie kann nur Vorstellung entwickeln. Dies Vorstellungen müssen mit der Realität abgeglichen werden. Erst dieser Abgleich kann regulativen Charakter haben. Werte entstehen zwar aus dem Bedürfnis aber sind erst dann tragbare Werte, wenn dein Bedürfnis mit den Bedüfrnissen vieler und der Realität übereinstimmen. Phantasie und Bedürfnis begründen sich oder gestalten sich da nicht gestaltend. Dafür läuft die individuelle Phantasie des Einzelnen viel zu unterschiedlich ab.

Die Unbestimmtheit der Position kann Werte nicht tragen und in deiner Darlegung schafft dies nur eine " Traumwelt". Darin mag sich der Einzelne wohlfühlen.
Tragende Werte werden dadurch nicht geschaffen.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1268497) Verfasst am: 15.04.2009, 10:01 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, ich glaube nicht an in Schicksal (im Sinne einer Bestimmung). Im Gegenteil sehe ich den modernen Menschen als Projekt seiner selbst.

Das erscheint reichlich inkonsistent, wo doch wegen des Determinismus das Selbst des Menschen deterministisch induziert ist.

Lassen wir die wenigen verbliebenen Leser entscheiden, ob das wirklich inkosistent ist.

Ist Logik eine Sache, die demokratische entschieden wird? Lachen

Jeder entscheidet durch eigene Bewertung.

Ok ... also so wie in der Schule beim Mathematik-Unterricht. Auf den Arm nehmen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nach dieser langen Diskussion ist der die Puste ausgegangen?

Mir ist die Zeit ausgegangen für Deine schwer erträglichen Widerholungen derselben Fehlschlüsse. Ich habe meine Argumente gebracht und Deine widerlegt, Du siehst es andersherum, Dritte sollen es beurteilen. Ich werde daher versuchen, nur noch auf etwaige neue Argumente zu reagieren.

Ich wäre dir dankbar, wenn du wenigstens einen dieser behapteten Fehlschlüsse denn auch mal nennen würdest. Nachher würde man noch meinen, du wirfst mit unbegründeten Vorwürfen um dich. Auch wüsste ich naoch nicht, welches Argument du wo widerlegt haben willst. Oder hat vielleicht deine Erinnerung die Verhältnisse vertauscht?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

die KD kann gar nicht unterscheiden zwischen einen transzendentalen Einfluss und einem 'echten' Zufall.

Es ist experimentell hervorragend nachgemessen, daß keine Abweichungen vom "echten" Zufall der KI im Rahmen der Meßgenauigkeit auftreten. Wäre das übrigens nicht so, wäre die QM (und zwar alle Interpretationen) widerlegt. Wenn es also einen transzendentalen Einfluß auf die Observablen gibt, ist er entweder extrem unwesentlich (und die QM ist falsch), oder aber zufällig. In keinem Fall ist das kompatibel mit einer wesentlich freien Willensentscheidung in Deinem Sinne.

Das zeugt von einem tiefgehenden Unverständnis der Wissenschaftstheorie und dessen, was du echten Zufall nennest. Ich nehme an, dass diese Verschwurbelung ideologisch bedingt ist, denn sie scheint nur erforderlich, um diene monistische Weltsicht zu stützen.

Zufällig werden in der Wissenschaft Ereignisse genannt, wenn deren Zustandekommen von keinen immanenten Einflussfaktoren vollständig bestimmt werden. Ein Pseudo-Zufall ist dagegen die Kombination komplexer zeitabhängiger Zunktionen, die hier keine Rolle spielen.

Transzendenz ist per Definition alles, was die Immanenz übersteigt. Transzendenz ist per definition nicht nachweisbar, denn wenn vormals transzendent genannte Ursachen nachgewiesen werden können, wechseln diese in die Klasse der immanenten Befindlichkeiten. Darum kann ein Zufall bereits per Definition keine transzendenten Einflusse nachweisen.

Eine mögliche Versuchsanordnung könnte per für Parapsychologie / Quantenmechanik der Test einer Beeinflussung von Zufallsergebnissen sein. Aber auch hier vermute ich ähneliche Problemlagen, wie sie die Forschung in diesem Bereich oftmals betreffen. Die Ergebnisse lassen zumeist keine hinreichend klaren Schlussfolgen in die eine oder andere Richtung zu.
siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie#Psychokinese_mit_Zufallsgeneratoren

Unabhängig von der Nachweisbarkeit ist es allerdings lediglich zu erwarten, dass die Wahrscheinlichkeit bei großen Zahlen vorgegeben ist. Wie diese zustande kommt, ist undefiniert. Somit ist der Unterschied, ob wir Ereignisse in großer Zahl haben, die sich dann statistisch verhalten, oder ob wir einzelne oder wenige Ereignisse haben, die immanent eben nicht definiert sind, und die konfliktfrei transzendentale Wirkungen denkbar machen.

Einen von dir behaupteten 'echten' Zufall gibt es nicht als Gegensatz zu einem transzendental gedachten Einfluss. Nach welchem Kriterium willst du diese trennen? Doch nur ideologisch möglich!

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Findest Du, daß es schlimmer ist, daß Menschen daran schuld waren, als daß Menschen darunter leiden mußten?

Wenn es keinen gibt, der Schuld war, dann war es ein unabänderliches Ereignis, sozusagen ein Unfall, oder eine Naturkatastrophe. Und ich muss sagen, ich hielte das für weniger schlimm, ...

Wozu ist es gut, einen "Verursacher" vorweisen zu können?
- bessere Prävention, z.B. Wiederholungstäter -> leuchtet mir ein
- um ein Objekt zur Abschreckung Dritter ohne Skrupel bestrafen zu können?
- Rachebedürfnis befriedigen ?
- ...?

Es geht in der Ethik immer um die Frage des guten oder richtigen Verhaltens. Das schließt ein, dass eben dem Übel zu wehren ist, d.h. die Vermeidung von unerwünschten Ereignissen. Hierbei ist also die Ursachenanalyse eine unverzichtbare Voraussetzung, um sachgerechte Maßnahmen zu finden. Gibt es also so etwas wie Verursacher, Schuld und Schuldigen, können sowohl entsprechende Präventivmaßnahmen aufgestezt werden, bzw. eine Regelung im Falle des Eintritts des Negativ-Ereignisses gestzt werden - z.B. Haftungsfragen.

Wenn es aber keine Schuld, keinen Verursacher und keinen Schuldigen gibt (höhere Gewalt) werden andere Maßnahmen und Verfahren notwendig.

Für den Deterministen ist quasi alles 'höhere Gewalt'. Auch der skrupellose Mord und Banküberfall waren letztlich unvermeidlich, und die Täter hatten gar keine echte Alternative, dann ist der Unterschied zu einem Windbruch eben nicht mehr signifikant. Geschockt

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... hätte aber keine Motivation, irgend etwas zu tun, um derartige Katastrophen zu verhindern.

Doch, gerade Zukünftiges wird ja durch meine Taten beeinflußt.

Du wechselst beständig in die Rolle des Indeterministen. Denn als Determinist müsstst du davon ausgehen, dass 'deine' Taten eben nur deine Illusion sind. Denn 'deine' Taten sind demnach aus den Kausalketten determiniert, und du kannst dich heute auch nicht anders verhalten, als du es tust. Wenn du also beschließt, ich manche nicht mehr mit, ich bin nur noch lethargisch ... dann wäre dies genau so notwendig wie die Einstellung: Heute rette ich die Welt und räche die Enterbten ... ...

Darin wird auf der Meta-Ebene des Deterministen wieder klar, dass alles, was er denkt, eben durch den Determinismus seinen Sinn verliert. Denn wenn der Verbrecher ebenso nur seine Rolle spielt wie der Held, ist keine der beiden Rollen wirklich besser. Aus dieser Perspektive ist jeder Altruismus völlig Banane, denn entweder du denkst so, und dann eben determiniert, oder eben nicht ... dann ist das genau so ok. zynisches Grinsen

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn nach deiner Vorstellung könnte ich ja nur das tun, wenn ich es auch tun müsste.

Wenn ich das Gefühl oder die Überzeugung habe, etwas Bestimmtes tun oder verhindern zu müssen, damit die Zukunft besser meinen Präferenzen entspricht, ist das eine sehr starke Motivation.

... aber eben eine determinierte und induzierte Motivation. Diese ist nur der Hebel, das Zahnrad, dass dich eben treibt, das zu tun was du tun mausst. Und wenn du eben was anderes tust, dann war eben dass auch alternativlos determiniert. Es kommt nicht darauf an, was dir wichtig ist, sonder dir ist eben wichtig, was dir induziert wurde. Und jedes Denken und verhalten ist dadurch gerechtfertigt, dass es eben keine wählbare Alternative dazu gegeben habe.

... natürlich gilt das nur, wenn der Determinismus wahr wäre.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist übrigens ernst gemeint, ich erinnere mich an eine gewisse Verklärung des Leidens in Eurer Interpretation des göttlichen Heilsplans.

... dass alles was kommt, zu unserem Besten dienen muss ... auch wenn es unerwünscht ist.

Das ist ja zynischer als der schlimmste Determinimsus!

Zynisch? Du musst eine andere Definition des Wortes benutzen als diese:

Zitat:

Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in (manchmal absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer herabsetzt oder missachtet, und zum anderen auch eine Haltung, die moralische Werte grundsätzlich in Frage stellt (und sich darüber hinaus manchmal auch über sie lustig macht). Zynismus kann Folge und Anzeichen von Resignation sein. (Ein Zyniker ist jemand, der Ideale hat, aber zu wissen glaubt, dass sie nicht realisierbar sind.)

Also: Wer setzt hier die Wertvorstellungen anderer herab?

step hat folgendes geschrieben:

Und logisch fragwürdig ist es auch, denn demnach müßte aufgrund echt freier Entscheidungen ja zuweilen eine Handlung UND ihr Gegenteil zu unserem Besten dienen.

Das logische Problem ist zwar nicht trivial aber lösbar. Im Vertrauen gehen Paulus und die, die sich sein Wort zu eigen machen, davon aus, dass auch die schlimmsten Ereignisse sie nicht von der Liebe Gottes trennen können. Denn wenn Gott es in wunderbarer Weise es schaffen kann, das scheinbar sinnlose Chaos zu ordnen und ein wunderbares Gewebe der Wirklichkeit erscheinen lassen kann, dann blühen die Blumen auch auf dem Unrat und die Welt verwandelt sich.

Das hat nichts mit Fatalismus zu tun, denn aus der Wirklichkeit wird nicht gefordert, alle Verhältnisse hinzunehmen, sondern als Aufgabe und Herausforderung verstanden, die Verhältnisse da zu verändern und zu verbessern, die man auch verbessern kann.
Die Ereignisse, die man aber nicht ändern kann, kann man aber schlicht annehmen und akzeptieren. Und dann belasten diese auch weit weniger als mit dem Schiksal zu hadern. Idee

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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Hope
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Beiträge: 2980

(#1268503) Verfasst am: 15.04.2009, 10:05 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Wie ist das denn nun mit der Allwissenheit? Wie kommst Du dazu anzunehmen, es gäbe etwas, dass man als Allwissenheit bezeichnen könne?

Biblische Offenbarung.

Wie? Jemand offenbart sich und sagt, er sei allwissend? Was bedeutet Allwissenheit?

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1046374.html

Zitat:

Allwissenheit

nach christlicher Lehre die Vollkommenheit Gottes, die besagt, dass er sich selbst und schlechthin alles außer ihm, auch das freie menschliche Tun, aktuell und vollkommen bis ins Innere erkennt. Gottes Allwissenheit ist dabei nicht die Steigerung menschlichen Wissens, sondern das einzige sog. unmittelbare Wissen um das Wesen der Dinge.

© Wissen Media Verlag

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step
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(#1268504) Verfasst am: 15.04.2009, 10:06 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Nach meinem Verständnis schließt die Vorhersagbarkeit von Ereignissen einen bestimmten Freiheitsbegriff aus, der im wesentlichen sowas wie eine offene, gestaltbare Zukunft beinhaltet. Allerdings ist es ratsam, darauf zu achten, ob die Vorhersagbarkeit aus einer innerweltlichen Perspektive behauptet wird, oder aus einer metaphysischen. Ein konsequenter Determinismus kann sich meines Erachtens nur auf einen metaphysischen Standpunkt stützen, da er das Verfahren zur Ermittlung von Naturgesetzmäßigkeiten (Voraussage> Experiment/Beobachtung > Falsifizierung/Verifikation) auf alles Sein extrapoliert. Dagegen muss aus der innerweltlichen Perspektive, meine ich, redlicherweise die Gültigkeit dieses Verfahrens auf den Mesokosmos beschränkt werden. Und kann daher die Hoffnung auf das gestalterische Potential des Menschen nicht aushebeln.

Mit einer Beschränkung des naturwissenschaftliches Modells (mit Determinisus, Quantenzufall usw.) auf "erreichbare" Gültigkeitsbereiche habe ich überhaupt kein Problem, ich stimme Dir sogar zu, daß man sich dieser Beschränkung bewußt sein sollte.

Was mich allerdings erstaunt, ist Deine Ansicht, das "gestalterische Potential" des Menschen gehöre nicht zum wissenschaftlich erreichbaren Mesokosmos.
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Hope
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(#1268509) Verfasst am: 15.04.2009, 10:10 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Aha. Das Ganze funktioniert also so, dass wir von Gott einen freien Willen bekommen, er aber trotzdem weiss, wie wir uns entscheiden und seine Pläne dementsprechend anpasst? Wenn ich eine Entscheidung treffe, jemand anderes aber schon weiss, wie ich entscheiden werde, ist mein Wille nur in meiner eigenen Illusion wirklich frei. Im Übrigen gibt es genügend Belege dafür, dass Gott ganz gezielt Menschen für irgendetwas verwendet und verwenden will, das ist schon recht deterministisch.

Ballancers Behauptung ist so schlicht nicht stichhaltig, weil sie zur Stützung der eigenen Interpretation, nach der die Bibel keine Prädestination enthalte, einen Kontext und eine "richtige" Interpretation erschafft, die wiederum darauf basieren, dass die Bibel keinen Prädestination enthalten kann. Das alte Spiel halt.

mit der Allwissenheit ist es vor allem so, dass nur Gott sie hat und wir Menschlein eben nicht. Darum ist es ein sinnloses Unterfangen Gott mal eben vollständig verstehen zu wollen, darum wird Dir einiges immer ein Rätsel bleiben zwinkern

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Hope
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(#1268515) Verfasst am: 15.04.2009, 10:13 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hopes Lösung war auch nicht schlecht. Judas hat sich frei entschieden, aber Gott kannte die Antwort eben schin vorher ... zwinkern

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du sprichst von Non-Sequitur Schlüssen, denn aus der Allweissenheit Gottes folgt nicht, dass Gott ein 'Vorherwissen' hat, denn dies würde eine Zeitlichkeit Gottes Existienz postulieren.

wo ist das der widerspruch? Dann streich bei meinem Satz eben das "vorher"

Gott weiss wie Judas sich entscheidet
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Hope
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(#1268519) Verfasst am: 15.04.2009, 10:15 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

es mag jetzt wirklich Menschen geben die keins von beidem und auch keine andere Alternative glauben - denen ist das wurscht und zum überleben brauchen sie auch keine Vorstellung davon. Aber alle anderen, sind nunmal Gläubige verschiedener Auffassungen zwinkern

Ohweh. Das mit religiös glauben und als wahrscheinlich für möglich halten - glauben, geht echt net rein, hm?

leider nicht...kann mir den Unterschied bitte jemand erklären?
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Hope
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(#1268522) Verfasst am: 15.04.2009, 10:17 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Doch, die Lösung ist ganz schlecht. Wenn Gott die Antwort schon vorher kannte, muß er ein hinreichend deterministisches Modell von Judas Entscheidungsapparat gehabt haben (manchmal reicht dazu eine gute Menschenkenntnis). Judas selbst hatte dieses Wissen mglw. nicht, er hätte sich demnach nur frei gefühlt.

streich einfach dieses "vorher"

Jesus als Mensch wußte nicht alles, er wusste z.b. Zeit und Stunde nicht - aber der Vater weiss es! Denn der Vater ist nicht Mensch sondern Gott - Allwissend.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1268523) Verfasst am: 15.04.2009, 10:18 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Willst du nun aus der Vermutung Hopes, die ich als 'nicht schlecht' bezeichnet habe, eine Inkonsistenz herleiten? Immerhin habe ich andere Deutungen präferiert. Hope habe ich im Kontext allerdings gar nicht so verstanden, als ob sie dieses Postulat als fest gegeben einschätzen würde, sondern nur eine plausible Deutungsmöglichkeit zeigen wollte.

natürlich! bin ja nicht Allwissend zwinkern

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1268524) Verfasst am: 15.04.2009, 10:19 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Ohweh. Das mit religiös glauben und als wahrscheinlich für möglich halten - glauben, geht echt net rein, hm?

leider nicht...kann mir den Unterschied bitte jemand erklären?

Ja, Wikipedia zB.

Und wenn du mal im Englischlexikon nachschlägst unter "glauben" wirst du vielleicht auch was interessantes finden.

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#1268535) Verfasst am: 15.04.2009, 10:31 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Ohweh. Das mit religiös glauben und als wahrscheinlich für möglich halten - glauben, geht echt net rein, hm?

leider nicht...kann mir den Unterschied bitte jemand erklären?

Ja, Wikipedia zB.

Und wenn du mal im Englischlexikon nachschlägst unter "glauben" wirst du vielleicht auch was interessantes finden.

Wozu wohl unsere Sprache Verneinungsformen wie "nicht" oder "kein" kennt, wird manchen Christen ein Rätsel bleiben. noc

Ich ungehe jetzt nach Hause.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1268546) Verfasst am: 15.04.2009, 10:37 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Deswegen passt Hopes Erklärung, dass Judas und die Römer auch hätten entscheiden können, Jesus nicht zu kreuzigen und zu verraten, dieser aber vorher wusste, wie sie sich entscheiden würden, eigentlich auch nicht zu ballancers favorisiertem Modell, weil in diesem Fall eben gar keine reale Chance für eine anderslautende Entscheidung bestanden haben kann (wenn doch, wie hätte Jesus sonst dieses Wissen haben können?).

vom Vater natürlich!
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1268598) Verfasst am: 15.04.2009, 11:20 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ja, das denke ich irgendwie. Allerdings würde ich eher so formulieren, daß es sich mittels der Methoden, die uns zur Verfügung stehen, nicht zur Gänze erfassen lässt. Und ich halte es nicht für entschieden, ob dies je so sein wird.

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Herder
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51

(#1268603) Verfasst am: 15.04.2009, 11:24 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn du den Determinismus in der von z.B. von Step vertretenen Form auf den Mesokosmos beziehen willst, ergeben sich da Widersprüche.
Ich stimme einer beschränkten Wirkung von determinierten Verhalten ( u.a. aus genetischen Voraussetzungen ) zu, aber wenn gestalterisches Potential ( dahinter steckt immer ein freier Wille, wie das Potential sich gestalterisch ausprägen wird ) nicht ausgehebelt wird. Das wird es sicher nicht m.E, dann hat der Determinismus nicht die Bedeutung, wie ihn step u.a vertreten wollen.
Er ist dann nur eine Erklärung für Verhalten neben anderen.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1268633) Verfasst am: 15.04.2009, 11:50 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zufällig werden in der Wissenschaft Ereignisse genannt, wenn deren Zustandekommen von keinen immanenten Einflussfaktoren vollständig bestimmt werden. Ein Pseudo-Zufall ist dagegen die Kombination komplexer zeitabhängiger Zunktionen, die hier keine Rolle spielen.

Der "echte Zufall" der Quantenphysik ist (im Effekt) ein "unendlich guter" Pseudozufall.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Unabhängig von der Nachweisbarkeit ist es allerdings lediglich zu erwarten, dass die Wahrscheinlichkeit bei großen Zahlen vorgegeben ist. Wie diese zustande kommt, ist undefiniert.

Deswegen gilt die KI ja auch bei vielen Foschern als unvollständig, denn dort ist das Zustandekommen des Kollapses undefiniert.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Somit ist der Unterschied, ob wir Ereignisse in großer Zahl haben, die sich dann statistisch verhalten, oder ob wir einzelne oder wenige Ereignisse haben, die immanent eben nicht definiert sind, und die konfliktfrei transzendentale Wirkungen denkbar machen.

- Ad-hoc-Annahmen, die sich nur auf Einzelereignisse beziehen und p.d. nicht nachweisbar sind, sind unwissenschaftlich und wertlos.

- Die Dekohärenz in einem an einer Entscheidung beteiligten Neuronenverband ist so stark, daß die Quantenphysik in diesem Fall nur eine rein statistische Rolle spielt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einen von dir behaupteten 'echten' Zufall gibt es nicht als Gegensatz zu einem transzendental gedachten Einfluss. Nach welchem Kriterium willst du diese trennen? Doch nur ideologisch möglich!

Ich muss sie gar nicht trennen - ein transzendentaler Einfluß (Widerpsruch in sich übrigens), den man nicht von Zufall unterscheiden kann, wäre im Effekt zufällig.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Findest Du, daß es schlimmer ist, daß Menschen daran schuld waren, als daß Menschen darunter leiden mußten?

Wenn es keinen gibt, der Schuld war, dann war es ein unabänderliches Ereignis, sozusagen ein Unfall, oder eine Naturkatastrophe. Und ich muss sagen, ich hielte das für weniger schlimm, ...

Bis hierher Zustimmung, bis auf die "Schuld", die man dazu nicht braucht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es aber keine Schuld, keinen Verursacher und keinen Schuldigen gibt (höhere Gewalt) werden andere Maßnahmen und Verfahren notwendig.

Es gibt eine verursachende Kausalkette. Wenn ein wesentlicher Teil davon in den Präferenzen oder geprägten Verhaltensweisen einer Person liegen, dann müssen Maßnahmen auch an dieser Person agreifen. Es bleiben aber Präventivmaßnahmen!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch der skrupellose Mord und Banküberfall waren letztlich unvermeidlich, und die Täter hatten gar keine echte Alternative, dann ist der Unterschied zu einem Windbruch eben nicht mehr signifikant.

Doch, die Maßnahmen zur Prävention sind z.B. total unterschiedlich.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... hätte aber keine Motivation, irgend etwas zu tun, um derartige Katastrophen zu verhindern.

Doch, gerade Zukünftiges wird ja durch meine Taten beeinflußt.

Du wechselst beständig in die Rolle des Indeterministen. Denn als Determinist müsstst du davon ausgehen, dass 'deine' Taten eben nur deine Illusion sind.

Unsinn.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Darin wird auf der Meta-Ebene des Deterministen wieder klar, dass alles, was er denkt, eben durch den Determinismus seinen Sinn verliert.

Das scheint Dir nur so, weil Du ohne Deinen Bestimmungsglauben Dein Leben sinnlos fändest.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn nach deiner Vorstellung könnte ich ja nur das tun, wenn ich es auch tun müsste.

Wenn ich das Gefühl oder die Überzeugung habe, etwas Bestimmtes tun oder verhindern zu müssen, damit die Zukunft besser meinen Präferenzen entspricht, ist das eine sehr starke Motivation.

... aber eben eine determinierte und induzierte Motivation. Diese ist nur der Hebel, das Zahnrad, dass dich eben treibt, das zu tun was du tun mausst.

Deshalb heißt es ja auch "Motivation" und nicht "Angebot" oder so.

Ich würde aber immerhin zugestehen, daß die Erkenntnis, daß Menschen einen wesentlichen Part in der Verursachungskette darstellen, zusätzlich erschreckt und evtl. das Leiden noch vergrößert, da Empathie, Vertrauen, gegenseitige Wertschätzung und Verläßlichkeit betroffen sind, anders als bei Naturkatastrophen. Obwohl - bei Licht betrachtet - auch das menschliche Verursachen von Leid eine Art Naturkatastrophe ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Ereignisse, die man aber nicht ändern kann, kann man aber schlicht annehmen und akzeptieren. Und dann belasten diese auch weit weniger als mit dem Schiksal zu hadern.

Die meisten mir bekannten Christen deuten aber "unabänderliche Katastrophen", als wolle Gott sie prüfen, oder versuchen jedenfalls verzweifelt, einen Sinn darin zu erkennen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1268636) Verfasst am: 15.04.2009, 11:52 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

vom Vater natürlich!

War denn Josef zu der Zeit noch am Leben? Und woher soll der das gewusst haben?

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1268668) Verfasst am: 15.04.2009, 12:59 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mal eine kleine Auswahl:

Zitat:

Psalm 63:7 wenn ich mich zu Bette lege, so denke ich an dich, wenn ich wach liege, sinne ich über dich nach.
Ps 119,97 Wie habe ich dein Gesetz so lieb! Täglich sinne ich ihm nach.
Ps 119,99 Ich habe mehr Einsicht als alle meine Lehrer; denn über deine Mahnungen sinne ich nach.
Ps 119,148 Ich wache auf, wenn's noch Nacht ist, nachzusinnen über dein Wort.

Immer wieder köstlich: bei AT-Stellen, in denen unter direktem Verweis auf Gott diverse Grausamkeiten begangen oder befohlen werden, führst du alle (un)möglichen Erklärungsansätze ins Feld, um die Urheberschaft Gottes zu erschüttern, das sind dann alles menschliche Projektionen.

Bei mir löst deine Art des Textverständnises, das du hier produzierst, den Verdacht aus, dass du eine Gehinwäsche von beinharten Fundamentalisten mitgemacht hast. Was haben die dir angetan? Geschockt

Denn du scheinst die Bibel als einen monolithischen Block zu verstehen, der völlig kontextbefreit als Einheit zu verstehen sei. Ziemlich binär, nach dem Motto: Ganz oder Granicht inspiriert. ... Mit den Augen rollen

Hier eine Einführung in die Bibel zu geben führt allerdings zu weit. Und keiner muss sich damit beschäftigen, der das nicht will. Wer aber mitreden will, sollte über Grundkenntnisse verfügen, die über den Besuch eine Fundamentalisten-Kinderstunde hinaus gehen.

Vereinfachter Hinweis auf einen Studien-Ansatz: Die Bibel, und darin auch das AT, ist eine Textsammlung unterschiedlicher literarischer Gattungen, die vor allem die Erfahrung und Beziehung zwischen Gott und Mensch beinhalten. Im Prozess der Kanonisierung wurden diese Texte ausgewählt, da man ihnen ganz oder teilweise eine göttliche Inspiration zuschrieb.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Bei den Psalmen, bei denen dieser Anspruch auf göttlichen Ursprung am wenigsten besteht und die als klassische literarische Form im Gegensatz zu den anderen Stellen ebenfalls am wenigsten historischen oder gesetzlichen Anspruch haben, darf dann aber wieder fröhlich wörtlich zitiert werden, um angebliche Erkenntnistheorien zu belegen oder Aussagen über Gott zu treffen (tausend Jahre sind wie ein Tag...), um angebliche Erkenntnistheorien zu belegen oder Aussagen über Gott zu treffen (tausend Jahre sind wie ein Tag...).

Ich kenne keinen Text der Bibel, der einem rein göttlichen Ursprung zugeschrieben wird. Am ehesten könnte das für das Fragment der 10 Gebote gelten, die aber nur in der menschlichen Überlieferung enthalten sind.

Das hier, auch in den Psalmen, dokumentierte Reflektionen menschlicher Erfahrungen in Bezug auf Gott lässt ein Stück weit nicht nur die Inspiration erkennen, sondern zeigt auch das Verständnis der Schrift über einen Entwicklungszeitraum.

Die o.g. Zitate belegen, dass es für Juden und damit auch für Christen normal ist, über das Gesetz Gottes und seine Bedeutung nachzudenken und keineswegs eine unreflektierte Umsetzung zu fordern.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

und auch im NT:

Römer 12 (LUT) hat folgendes geschrieben:

2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Ja, wieder eine schöne Stelle, die eindeutig zur Hinterfragung grundlegender Glaubsaussagen aufruft. Smilie

Nett, nicht? ... Christen prüfen eben alles, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene, deine Beispiele, Ansprüche, dass etwas von Gott kommt, und auch meine eigenen Gedanken. Cool

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Alchemist
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(#1268673) Verfasst am: 15.04.2009, 13:11 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nett, nicht? ... Christen prüfen eben alles, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene, deine Beispiele, Ansprüche, dass etwas von Gott kommt, und auch meine eigenen Gedanken. Cool

falsch

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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(#1268675) Verfasst am: 15.04.2009, 13:17 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und auch aus einem spezifischen Vorherwissen ist kein generelles Vorherwissen ableitbar, denn auch Jesus machte spezifische Vorhersagen, sagte aber auch dass er selbst nicht Zeit oder Stunde wüsste. Also ist eben nach dem NT Jesus als Peron der Trinität in der Zeit ähnlich wie einige Propheten mit einem partiellen Vorherwissen ausgestattet. Das aber sagt nichts definitives über Gott-Vater, der eben nicht der Zeitlichkeit unterworfen ist.

Matthäus 24, 36 oder Markus 13, 32 sagen recht deutlich, dass Gott ein komplettes Vorherwissen besitzt, auch wenn er das, aus welchen Gründen auch immer, mit seinem Bodenpersonal nicht teilen will.

Dann sehen wir uns mal an, was da steht

Matthäus 24 (LUT) hat folgendes geschrieben:

35 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen. 36 Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater. 37 Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohns.

Das war die Stelle, die ich in meinem Text erwähnte. Woraus aber leitest du ein komplettes Vorherwissen ab? Denn da steht weder, dass die Kenntnis der Stunde den Gesamtverlauf der Geschicht impliziert, noch dass es sich um ein 'Vorherwissen' handele, da ja Gott nicht auf die Zeit beschränkt existiert und daher auch kein Vorher und Nachher kennen müsse.

In Markus 13,32 steht auch nichts anderes, es handelt sich um eine Parallelstelle.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Hopes Deutung ist also biblisch sehr viel plausibler, als du zugestehen willst, passt aber nicht so gut zu deinen sonstigen Ausführungen, daher die üblichen ad-hoc-Ausreden.

Zum Einen habe ich keine einschränkung gemacht, was Hopes Darstellung betrifft, sondern diese als ebenso plausible Variante bezeichnet, und zum Anderen sehe ich auch kein Problem mit dieser Darstellung und meinen Ausführungen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Denn für einen Gott, der generelles Vorwissen besitzt (und es gibt in der Bibel nichts, was dagegen spricht, nur dafür), wäre unser Leben als "Test" für die Eignung zum ewigen Leben sinnlos, weil er von jedem Menschen schon von vornherein wüsste, wie er sich entscheiden würde. Der einzige Ausweg wäre ein Gott, der manche Sachen definitiv vorher weiss, andere aber nicht, eine Vorstellung, die sich aus nichts herleiten lässt.

Du scheinst jier ebensowenig die formale Logik zu beherschen, die einem Subjekt, dass nicht in dem Bezugssystem Zeit nicht verortet ist, auch kein Vorher und nachher sinnvoll zuordnen kann.

Auch ist es immer noch nicht logisch, dass es ein Vorherwissen über Ereignisse geben kann, die aber nicht stattfinden. Ein Konjungtiv ist kein Ersatz für Realität. Und wenn sie stattfinden müssen, dass sie überhaupt ein Vorherwissen denkbar machen, dann sind sie auch nicht überflüssig.
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lumar
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(#1268677) Verfasst am: 15.04.2009, 13:23 Titel:

Herder hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel sind Interpretationen von Wahrnehmungen/Erfahrungen. Ob ich ein Erlebnis als Gottesoffenbarung interpretiere oder nicht, kann durchaus von einer vorstellungsgenerierenden Fantasie bestimmt werden. Sie wirkt regulierend auf Interpretationen und damit auch auf die auf diesen Interpretationen basierenden Handlungen.
Und Vorstellungen können sprachlich vermittelt werden.
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Hope
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Beiträge: 2980

(#1268680) Verfasst am: 15.04.2009, 13:29 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Rückfragen an die Konsistenz hat Hope allerdings bereits überzeugend gestellt. Star Treck war eine Fernseserie, deren Entstehung man sehr genau kennt. Es funktioniert nur, solange man das ganze eben nicht für real hält. Ansonsten ist man reif für eine professionelle Hilfe.

Wie ein denkender Mensch diese Geschichte also für hinreichend konsistent halten kann, ist mir ein Rätsel.

Auch du hältst eine Fantasie für hinreichend konsistent;

kommt ganz schön überheblich rüber, Du könntest wenigstens ergänzen das es sich lediglich nach Deiner Überzeugung um eine Fantasie handelt.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

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(#1268681) Verfasst am: 15.04.2009, 13:32 Titel:

Wo du gerade über beherrschte formale Logik phantasierst, was ergibt denn dein doppeltes "nicht", hmmm ? Lachen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du scheinst jier ebensowenig die formale Logik zu beherschen, die einem Subjekt, dass nicht in dem Bezugssystem Zeit nicht verortet ist, auch kein Vorher und nachher sinnvoll zuordnen kann.

Dann läßt sich wohl Allwissenheit nicht sinnvoll zuordnen, wenn du noch nicht mal weißt, wo ein Gott zu verorten ist.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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(#1268682) Verfasst am: 15.04.2009, 13:36 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

natürlich! bin ja nicht Allwissend zwinkern

Da haben wir beide aber ein arges Defizit und sind gegenüber jenen im Nachteil, die eben alles verstehen, sogar den Gott, an den sie nicht glauben. zynisches Grinsen

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1268689) Verfasst am: 15.04.2009, 13:43 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wo du gerade über beherrschte formale Logik phantasierst, was ergibt denn dein doppeltes "nicht", hmmm ? Lachen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du scheinst jier ebensowenig die formale Logik zu beherschen, die einem Subjekt, dass nicht in dem Bezugssystem Zeit nicht verortet ist, auch kein Vorher und nachher sinnvoll zuordnen kann.

Dann läßt sich wohl Allwissenheit nicht sinnvoll zuordnen, wenn du noch nicht mal weißt, wo ein Gott zu verorten ist.

Danke für den Hinweis. Ich freue mich immer, wenn Andere meine Texte so sorgfältig lesen, dass sie auch die Fehler erkennen. Allerdings werden mir ja selten genug Fehler gemeldet ... zwinkern

Richtig heißt es also:

Du scheinst hier ebensowenig die formale Logik zu beherschen, die einem Subjekt, das nicht in dem Bezugssystem Zeit verortet ist, auch kein Vorher und Nachher sinnvoll zuordnen kann

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lumar
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(#1268691) Verfasst am: 15.04.2009, 13:54 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

kommt ganz schön überheblich rüber, Du könntest wenigstens ergänzen das es sich lediglich nach Deiner Überzeugung um eine Fantasie handelt.

... immerhin bin ich nicht so überheblich, diese Fantasie als wertlos zu bezeichnen und bezeichne andere, die diese Fantasie nicht teilen und moralische Probleme dieser Fantasie aufzeigen, als selbstmordgefährdet.

Aber für Dich: Nach Prüfung komme ich zum Ergebnis, es handelt sich um eine Fantasie.
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lumar
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(#1268693) Verfasst am: 15.04.2009, 13:57 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Da haben wir beide aber ein arges Defizit und sind gegenüber jenen im Nachteil, die eben alles verstehen, sogar den Gott, an den sie nicht glauben. zynisches Grinsen

Wenn Gott aber unverständlich ist, warum soll Gott dann eine gute Antwort auf die Frage...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum existiert überhaupt etwas und nicht garnichts?

... sein? Und wenn du nicht zeigen kannst, warum es Gott gibt, ist dies auch keine Antwort auf diese Frage.
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Hope
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Beiträge: 2980

(#1268695) Verfasst am: 15.04.2009, 14:01 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

... immerhin bin ich nicht so überheblich, diese Fantasie als wertlos zu bezeichnen

meinst Du das macht es besser, wenn Du den Glauben als Seelenpflaster zum besseren einschlafen erklärst?

Zitat:

und bezeichne andere, die diese Fantasie nicht teilen und moralische Probleme dieser Fantasie aufzeigen, als selbstmordgefährdet.

aber sicher nicht weil du den glauben nicht teilst! haste mal den link dazu?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

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(#1268696) Verfasst am: 15.04.2009, 14:02 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wo du gerade über beherrschte formale Logik phantasierst, was ergibt denn dein doppeltes "nicht", hmmm ? Lachen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du scheinst jier ebensowenig die formale Logik zu beherschen, die einem Subjekt, dass nicht in dem Bezugssystem Zeit nicht verortet ist, auch kein Vorher und nachher sinnvoll zuordnen kann.

Dann läßt sich wohl Allwissenheit nicht sinnvoll zuordnen, wenn du noch nicht mal weißt, wo ein Gott zu verorten ist.

Danke für den Hinweis. Ich freue mich immer, wenn Andere meine Texte so sorgfältig lesen, dass sie auch die Fehler erkennen. Allerdings werden mir ja selten genug Fehler gemeldet ... zwinkern

Richtig heißt es also:

Du scheinst hier ebensowenig die formale Logik zu beherschen, die einem Subjekt, das nicht in dem Bezugssystem Zeit verortet ist, auch kein Vorher und Nachher sinnvoll zuordnen kann

Was bedeutet denn nun eine zeitlose Allwissenheit ? Dass ein zeitloses Subjekt zu keiner Zeit alles weiß ? Dass ein zeitloses Subjekt zu jeder Zeit nix weiß ?
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lumar
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(#1268705) Verfasst am: 15.04.2009, 14:21 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

meinst Du das macht es besser, wenn Du den Glauben als Seelenpflaster zum besseren einschlafen erklärst?

Wenn es nur besser für Dich ist, schriebe ich, ja toll, ich nehme alles Deine Äußerungen als wahr an, dann tut es mir leid, diesen Gefallen kann ich Dir nicht tun.

Hope hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und bezeichne andere, die diese Fantasie nicht teilen und moralische Probleme dieser Fantasie aufzeigen, als selbstmordgefährdet.

aber sicher nicht weil du den glauben nicht teilst! haste mal den link dazu?

Schrieb ich auch nicht, lies genauer.
link
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