| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
 (#1268069) Verfasst am: 14.04.2009, 20:24 Titel: |
 |
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das was mir die Geschichte sagen will, und das wirklich wichtig ist, dass Jesus sich zum Ofer begeben hat, und dass die Umstände vom Verrat durch einen Freund waren. Das, was vermittelt wurde, ist eben der Heilsplan, über den Rest kann man zwar spekulieren, ist aber nicht relevant für den Heilsplan. Nachher kommst su noch mit Fragen, was wohl die Lielingsfarbe von Simon von Kyrene war.  |
Peinlich.
Es ist bereits im NT wie auch in der gesamten nachfolgenden Theologie ein absolut entscheidender Punkt, ob Jesus der im AT vorausgesagte Messias des jüdischen Volkes war. Du gehst jetzt, um deine Haut zu retten, sogar so weit, all die Stellen, die als Beleg dafür angeführt werden, für irrelevant zu erklären. Aber auch bei dem, was übrigbleibt, ändert sich an der Grundproblematik, inwieweit der menschliche freie Wille den Heilsplan hätte scheitern lassen können, rein gar nichts.
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1268073) Verfasst am: 14.04.2009, 20:28 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nachher kommst su noch mit Fragen, was wohl die Lielingsfarbe von Simon von Kyrene war. |
Rosa.
EDIT: Zitat repariert.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 15.04.2009, 08:34, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1268077) Verfasst am: 14.04.2009, 20:33 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich hier Aussagen machen zu irrelevanten Problemen? Mehrere Lösungen sind zulässig und denkbar. Mit welchem Grund sollte ich mich für eine entscheiden? |
Für die Frage der Prädestination sind diese Dinge höchst relevant. Und da du hier eine klare Aussage gegen die Prädestination gemacht hast (unbiblisch), also nicht mehrere Möglichkeiten zulässt, solltest du da schon eine klare Stellung haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1268078) Verfasst am: 14.04.2009, 20:33 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Immer noch irrelevant.
Denn es war gemäß dem NT Gott, der den Plan zur Erretung der Menschen bereits im AT angekündigt hat. Ob es einen Plan B oder C gegeben hat, oder ob das bereits Plan D war, weil einiges anders lief als erwartet, werden wir vielleicht in der Ewigkeit erkennen. |
Dann hätten also andere alttestamentarische Prophezeihungen auf Jesus zugetroffen als die, die heute als spezifisch auf Jesus verweisend interpretiert werden? Seine Geburt, sein Stammbaum, die Art seines Todes, die 30 Silberstücke? Das würde dann eigentlich bedeuten, dass diese Prophezeihungen gar nicht wirklich auf Jesus hindeuteten, da Gott ja bei ihrer "Offenbarung" noch gar nicht wusste, welcher Plan denn nun funktionieren würde. |
Du scheinst unter einem Mangel an Phantasie zu leiden. Ich kann mir sehr wohl eine Vielzahl von Lösungen vorstellen, auf die alle Prophezeiungen zutreffen, sich aber dennoch in Varianten unterscheiden, die eben nicht durch die Prophezeihung bezeichnet sind.
Außerdem habe ich hier nur eine Möglichkeit unter mehreren genennant, die keineswegs die zutreffende Lösung sien muss, sondern lediglich sein kann.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Edit: wenn dir argumentatorisch und logisch die Luft ausgeht, kannst du dich natürlich immer noch hinter dem Rockzipfel von Mami "Ewigkeit" verstecken. |
Häh? Du versuchst hier irgend welche Inkonsistenzen aufzuspüren, was auch völlig in Ordnung ist. Nur sind die bislang vorgetragenen Punkte eben nicht stichhaltig, sondern leicht zu beantworten. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Hopes Lösung war auch nicht schlecht. Judas hat sich frei entschieden, aber Gott kannte die Antwort eben schin vorher ...  |
Dann ist der freie Willen nur eine Illusion und nicht real frei, Gott weiss dann sowieso schon bei jedem Menschen, ob er sich für oder gegen ihn entscheiden wird und der ganze von euch postulierte Sinn dieser irdischen Existenz als Vorbereitungsmöglichkeit und freie Entscheidung im Hinblick auf das eigentliche Leben bei Gott ist endgültig ein völlig sinnfreies Schauspiel, speziell das reale, angeblich notwendige Leid. |
Auch diese Vatriante, die ich nicht für zwingend halte, impliziert kein deterministisches Modell. Denn der Seinsmodus Gottes, den wir ja außerhalb des Zeitflusses annehmen, aber in den Gott eintauchen kann, macht das Leben und seinen manifesten Vollzug keineswegs überflüssig.
Denn wenn sich der Zeitfluss, einschließlich der dann praktizierten freien Entscheidungen nicht ereignen würde, dann gäbe es ja auch kein 'Vorherwissen' und das Schauspiel würde eben nicht stattfinden. Durch den Verzicht auf das Ereignis, das Leben und das Leid auch keine Entwicklung und kein Ergebnis.
Du scheinst zu postulieren, dass nach diesem Modell Gott vollständig der Verursacher der Entscheidungen sei, und darum ein theistischer Determinismus zutreffend wäre. Ich halte dies für ein Missverständnis, denn auch wenn ich weiß, was sich ereignen wird, aber diese Ereignisse andere Ursachen haben, die ich eben nicht beeinflussen kann oder will, dann bin ich deswegen auch nicht der Verursacher.
Wahrscheinlich willst du dann aber wieder auf die Theodizee hinaus, die Gott, selbst wenn er nicht der Verursacher im engeren Sinn ist, aber wegen seiner Allmacht eingreifen könnte, eben doch verantwortlich sei. Und darin widerspreche ich auch nicht. Ich unterscheide hierin auch nicht, zwischen Leid, dass aus menschlichen Ursachen herrührt oder unabhängig vom Menschen sich ereignet, wie Hurricans, Erdbeben etc.
Natürlich kann man also fragen: Warum lässt Gott es zu?
Für mich liegt die Antwort in dem notwendigen So-Sein der Welt. Denn wenn ich mir ein konkretes Ereignis, dass ich als negativ empfinde, als von Gott verhindert vorstelle, müsste ich dies konsequenter Weise über alle Dinge denke, die jemals Menschen als Negativ empfinden. Denn ich könnte diese Frage dann immer in allen diesen Fällen stellen. Ebensowenig weiß ich von schlimmen Ereignissen, die sich vielleicht wegen der Bewahrung Gottes eben nicht ereigneten.
Dann wäre aber die Welt eine andere, wohl eher dem Schlaraffenland ähnlich. Und dann wären die Menschen mangels Herausfoderung nicht mehr die selben. Sie wären wohl nicht mal Schatten ihrer selbst. Darum muss es auch das Leid in der Welt geben, denn wir benötigen zum Reifen eben die Herausforderung, gegen das Leid einzutreten. So sehr die Welt also notwendig ist, wie sie ist, so folgt daraus nicht, dass sie so bleben soll, wie sie ist.
Seinen Sinn hat das Leid aber erst, wenn es eingebettet ist in die Ewigkeit, in der wir die Zusammenhänge der Notwendigkeit erkennen, die uns heute vielleicht noch sinnlos erscheinen. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1268084) Verfasst am: 14.04.2009, 20:39 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Na gut, Gott könnte einen Zeitsprung gemacht und es in der Bibel nachgelesen haben ... |
Das ist auch eine Variante, die man nicht apriori ausschließen kann. Sie impliziert bestimmte Eigenschaften Gottes, nämlich hier nicht omnipräsent zu sein, zumindest hinsichtlich der Zeit. Ich halte sie für weniger plausibel, aber auch das wäre ja denkbar ... |
Sie würde aber bedeuten, daß die Ereignisse (auch zukünftige) in der Zeit "nebeneinander vorliegen" - sichtbar nur für Wesen, die mächtig genug sind, hinzugucken. Zudem würde Gott dann auch nachschauen müssen, wie er selbst gehandelt haben wird, und sich danach richten. Bzw. er müßte so handeln, daß die Bibelschreiber es genau so falsch aufschreiben, wie er es gelesen hat.
Eine solche Welt wäre deterministisch - wenn auch nicht vorherberstimmt, und vermutlich auch unphysikalisch oder gar unlogisch.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
|
| (#1268085) Verfasst am: 14.04.2009, 20:39 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und auch aus einem spezifischen Vorherwissen ist kein generelles Vorherwissen ableitbar, denn auch Jesus machte spezifische Vorhersagen, sagte aber auch dass er selbst nicht Zeit oder Stunde wüsste. Also ist eben nach dem NT Jesus als Peron der Trinität in der Zeit ähnlich wie einige Propheten mit einem partiellen Vorherwissen ausgestattet. Das aber sagt nichts definitives über Gott-Vater, der eben nicht der Zeitlichkeit unterworfen ist. |
Matthäus 24, 36 oder Markus 13, 32 sagen recht deutlich, dass Gott ein komplettes Vorherwissen besitzt, auch wenn er das, aus welchen Gründen auch immer, mit seinem Bodenpersonal nicht teilen will.
Hopes Deutung ist also biblisch sehr viel plausibler, als du zugestehen willst, passt aber nicht so gut zu deinen sonstigen Ausführungen, daher die üblichen ad-hoc-Ausreden. Denn für einen Gott, der generelles Vorwissen besitzt (und es gibt in der Bibel nichts, was dagegen spricht, nur dafür), wäre unser Leben als "Test" für die Eignung zum ewigen Leben sinnlos, weil er von jedem Menschen schon von vornherein wüsste, wie er sich entscheiden würde. Der einzige Ausweg wäre ein Gott, der manche Sachen definitiv vorher weiss, andere aber nicht, eine Vorstellung, die sich aus nichts herleiten lässt. |
Gott hat das Wissen. Er hat kein Vorwissen, das würde ein Nachwissen beinhalten und drückt ein zeitliches Moment aus. Gott hat keine Zeit . Er ist die Zeit oder zeitlos. Das Wissen Gottes beinhaltet alles, das was geschieht. Der Mensch kann nur in seiner Kategorie eines Ablaufs denken. Deshalb ist in seinem Denken eine zeitliches Moment unabdingbar.
Die Vorstellung des Menschen vom Wissen, deckt sich nicht mit dem Wissen, das Gott zugeschrieben werden muss. In Umfang und "Zeit".
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1268088) Verfasst am: 14.04.2009, 20:42 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sagt die Lehre vom freien Willen nicht, dass jede Entscheidung auch frei sei. |
Also gibt es Prädestination und Aufhebung des freien Willens durch Gott? Wie kannst du Prädestination dann als unbiblisch bezeichnen? |
Mitr erscheint es wirklich erstaunlich, warum so viele Atheisten so große Probleme haben, Kategorien wie 'Einige' und 'Alle' zu unterscheiden. Mein Beispiel hat dies genau erläutert:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Verständnis sei an ein Schachspiel erinnert. Zumeist ist die Anzahl möglicher Alternativen sehr große. Manchmal gibt es auch erzwungene Züge. Daraus kann man aber nicht herleiten, dass kein Zug frei sei. |
Auch wenn es sehr viele Alternativen gibt, sind diese streng determiniert durch die zugrundeliegenden Regeln. Ich kann keinen Zug machen, der gegen diese Regeln verstößt, auch wenn ich durch die Anzahl der Entscheidungsmöglichkeiten eventuell die Illusion bekomme, dass ich frei handle. Ganz schlechtes Beispiel. |
Gutes Beispiel!
Denn hier wird der situative Unterschied zwischen Forces Moves und kreativen Zügen wunderbar erläutert. Das Modell des Schachspiels stellt darin bereits eine erhebliche Vereinfachung gegenüber dem Original, der Welt, dar. Denn Freiheit heißt eben nicht, dass es keine Regeln gibt, sondern dass es innerhalb der Regeln und Situation eben oft - aber nicht immer - Handlungsalternativen gibt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1268094) Verfasst am: 14.04.2009, 20:48 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
weil man nämlich jene Überzeugung gar nicht vom Glauben unterscheiden kann.  |
Du vielleicht nicht.  |
Aber du kannst es? Ohne dass du aber die Kriterien der Unterscheidung nennen kannst? Magisches Wissen?
| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nicht Glauben und nicht Wissen hieße dann, gar keine Ansicht zu einer Sache zu haben. Dann aber könnte man sich auch nicht zu dieser äußern. |
Wow. |
Schön demonstriert, wie man sich zu einer Sache nicht äußert. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1268095) Verfasst am: 14.04.2009, 20:49 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Wie ist das denn nun mit der Allwissenheit? Wie kommst Du dazu anzunehmen, es gäbe etwas, dass man als Allwissenheit bezeichnen könne? |
Biblische Offenbarung. |
Wie? Jemand offenbart sich und sagt, er sei allwissend? Was bedeutet Allwissenheit?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du der Meinung bist, dass das besser sei, hindert dich niemand daran, Treckie zu werden.
Die Rückfragen an die Konsistenz hat Hope allerdings bereits überzeugend gestellt. Star Treck war eine Fernseserie, deren Entstehung man sehr genau kennt. Es funktioniert nur, solange man das ganze eben nicht für real hält. Ansonsten ist man reif für eine professionelle Hilfe.
Wie ein denkender Mensch diese Geschichte also für hinreichend konsistent halten kann, ist mir ein Rätsel.
|
Auch du hältst eine Fantasie für hinreichend konsistent; der Unterschied ist, sie aufgrund ihrer Funktionalität und deiner emotionalen Bindung für wahr zu halten. Dies zeigt sich bei eingehender Hinterfragung: Du flüchtest dich ins Vage und Unbestimmte, reagierst nicht mit Sachlichkeit, sondern mit überzogenen Vorwürfen a la "vertrockneter Positivist", "sauertöpfisch" oder bezeichnest mich sogar als selbstmordgefährdet. Warum? Es ist eine Schutzreaktion. Weil keine Argumente vorhanden sind, du dies aber wegen der starken emotionalen Bindung an deine Illusion nicht zugeben kannst, vermutlich auch dir selbst gegenüber nicht.
Ich würde nun nicht so weit gehen, hier zur professionellen Hilfe zu raten. Dennoch schlage ich weiterhin eine Alternative vor: Wie der Kritische Rationalismus durch Verzicht auf Gewissheit einen Gewinn an Tiefe bringt, so kann eben der Verzicht auf einen Wahrheitsanspruch den persönlichen Gewinn einer Fantasievorstellung steigern. Den dies erhöht die Gestaltungsmöglichkeiten einer Fantasie; so lässt sie sich planerisch einsetzen, um auf gewinnbringende Art seine Emotionen, seine Ängste und Sehnsüchte zu regulieren und seine Bedürfnisse nach fixen Werten und Sicherheit zu befriedigen. Außerdem spärst du dir die Energie und den Aufwand deiner Konsistenzprüfung, die wegen der Unbestimmtheit deiner Position nicht gelingen kann.
Dies erfordert jedoch eine Bewusstheit, die ich derzeit bei dir nicht sehe; der Sprung wäre derzeit einfach zu groß für dich. Aber vielleicht hilft es dir ein wenig zu verstehen, wenn du bedenkst, dass dies in Ansätzen viele tun, wenn sie z.B. Romane lesen...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Schön, so zeigst Du, dass Gotteserfahrungen nicht auf einen transzendenten Gott verweisen können.
|
Das setzt voraus, dass du behauptest, hinreichend genau über die Liebe und Gotteserfahrung Bescheid zu wissen. Hättest du nicht gleich sagen können, dass du den Anspruch ultimativen Wissens über die Realität trägst? Dann allerdings bist du uns einige Erklärungen schuldig. 
... es sei denn, du hast gar kein Wissen, sondern nur einen anderen Glauben ... äh, ... Überzeugung, für du die nicht in die Beweispflicht treten willst.
|
Es ist ganz einfach und ich schrieb es bereits weiter oben: Meine Erfahrungen sind Teil meiner Welt und daher nicht transzendent. Deswegen ist Transzendenz eine Illusion aus funktionalen Gründen. Also keine Überzeugung, sondern einfache Analyse: Etwas, das innerhalb ist, ist nicht außerhalb.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest hier einfach man bastelt sich eine Welterklärung um seinen Wunsch ein Gottesgeschöpf zu sein, aber wie bereits gesagt kann ich Dir genauso unterstellen das Du Dir Dein Modell um den wunsch eben kein Gottgeschöpf zu sein baust. |
Ja, weil konsistenter und besser begründbar. |
Und warum haben wir dann noch immer keine vernünftigen Antworten auf die Grundfragen des Lebens gehört ? Immer nur 'weiß nicht' ist keine Antwort, die zu der Aussage passt: 'konsistenter und besser begründbar.'
Wie wäre es mal zum Anfang mit was ganz einfachem: Warum existiert überhaupt etwas und nicht garnichts? |
Du meinst also, Gott ist keine vernünftige Antwort. Immerhin: es bewegt sich was.
Und eine Antwort, die auf unser Nichtwissen verweist, ist eben konsistenter als eine Fantasie, die mit dem, was wir an gestützten Theorien vorliegen haben, in Widerspruch steht.
Da hilft auch keine Trotzreaktion a la "Ich will aber die Schokolade haben".
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1268097) Verfasst am: 14.04.2009, 20:50 Titel: |
|
|
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Das Wissen Gottes beinhaltet alles, das was geschieht. |
Ich vermute, das widerspricht der Physik und vermutlich auch der Mathematik.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung des Menschen vom Wissen, deckt sich nicht mit dem Wissen, das Gott zugeschrieben werden muss. In Umfang und "Zeit". |
Finde ich immer wieder lustig, diese Bedarfslogik: Einerseits ist Gott so wahnsinnig "unvorstellbar", alle Kategorien und Dimensionen sind ungeeignet zu seiner Beschreibung usw ... und dann wißt Ihr Prediger wieder ganz genau, wie er ist und was er will. Kommt Euch das nicht absurd vor?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1268104) Verfasst am: 14.04.2009, 20:55 Titel: |
|
|
ballancer
| Zitat: | | Christen halten auch das AT für inspiriert. |
Hope
| Zitat: | | wie kommt es das Du noch nichts davon gehצrt hast das die Bibel Menschenwort und nicht das Gottes diktiertes Wort ist? |
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1268119) Verfasst am: 14.04.2009, 21:12 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen gibt es genügend Belege dafür, dass Gott ganz gezielt Menschen für irgendetwas verwendet und verwenden will, das ist schon recht deterministisch. |
Non Sequitur. Denn wenn einige Entscheidungen nicht frei wären, dann sagt das nichts darüber, das andere Entscheidungen ebenso unfrei sind.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ballancers Behauptung ist so schlicht nicht stichhaltig, weil sie zur Stützung der eigenen Interpretation, nach der die Bibel keine Prädestination enthalte, einen Kontext und eine "richtige" Interpretation erschafft, die wiederum darauf basieren, dass die Bibel keinen Prädestination enthalten kann. Das alte Spiel halt. |
Auch Non Sequitur. Denn ich habe nicht gefordert, dass kein Ereigniss vorherbestimmt sei. Ich habe bereits eine positive Einstellung zur Prophetie geäußert.
Der Grund, warum ich eine generelle theistische Prädestination scharf ablehne, ist, dass anonsten der gesamte Appellcharakter völlig sinnlos wäre. Warum werden die Menschen zum sittlichen Handeln aufgefordert, wenn sie keine Wahl hätten, gut oder böse zu wählen? Warum werden sie mehrfach und ausdrücklich zu einer Wahl aufgefordert, wenn sie gar keine hätten? Warum wird den Menschen die Freiheit zugesprochen, wenn es diese nicht gäbe?
Also ist der logische Schluss, dass die Stellen, die eine Determinierung möglich erscheinen ließen, lediglich spezifische Ausnahmen der Regel der Freiheit darstellen können, die aber nicht generalisiert werden dürfen. Dann gibt es auch kein Konsistenz-Problem.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1268122) Verfasst am: 14.04.2009, 21:15 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst unter einem Mangel an Phantasie zu leiden. Ich kann mir sehr wohl eine Vielzahl von Lösungen vorstellen, auf die alle Prophezeiungen zutreffen, sich aber dennoch in Varianten unterscheiden, die eben nicht durch die Prophezeihung bezeichnet sind. |
Das ändert an der Grundproblematik allerdings gar nichts: spezifische Dinge müssen eintreffen und vor allem alle gleichzeitig. Du hattest erst kürzlich hier ein pdf verlinkt, in dem ein Mathematiker nachgewiesen hat, wie unwahrscheinlich es ist, dass auf eine Person alle Prophezeihungen des AT bzgl. des Messias so zutreffen, wie es bei Jesus der Fall war, weswegen er natürlich der Messias gewesen sein muss. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich hier nur eine Möglichkeit unter mehreren genennant, die keineswegs die zutreffende Lösung sien muss, sondern lediglich sein kann. |
Du würdest also auch sagen, dass es vor Jesus bereits einige echte Söhne Gottes gegeben haben könnte, bei denen der Plan aber durch den menschlichen freien Willen vereitelt wurde, weswegen Gott so lange probiert hat, bis es bei Jesus dann endlich klappte?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Edit: wenn dir argumentatorisch und logisch die Luft ausgeht, kannst du dich natürlich immer noch hinter dem Rockzipfel von Mami "Ewigkeit" verstecken. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Auch diese Vatriante, die ich nicht für zwingend halte, impliziert kein deterministisches Modell. Denn der Seinsmodus Gottes, den wir ja außerhalb des Zeitflusses annehmen, aber in den Gott eintauchen kann, macht das Leben und seinen manifesten Vollzug keineswegs überflüssig.
Denn wenn sich der Zeitfluss, einschließlich der dann praktizierten freien Entscheidungen nicht ereignen würde, dann gäbe es ja auch kein 'Vorherwissen' und das Schauspiel würde eben nicht stattfinden. Durch den Verzicht auf das Ereignis, das Leben und das Leid auch keine Entwicklung und kein Ergebnis. |
Es findet aber keine reale, vor allem freie Entwicklung statt, sondern es läuft ein Programm innerhalb definierter Parameter und mit bereits feststehendem Ende ab. Wenn dies der Fall ist, der Programmierer also genau weiss, was am Ende des Ablaufs stehen muss, welchen Sinn soll es für ihn dann haben, das Programm laufen zu lassen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst zu postulieren, dass nach diesem Modell Gott vollständig der Verursacher der Entscheidungen sei, und darum ein theistischer Determinismus zutreffend wäre. Ich halte dies für ein Missverständnis, denn auch wenn ich weiß, was sich ereignen wird, aber diese Ereignisse andere Ursachen haben, die ich eben nicht beeinflussen kann oder will, dann bin ich deswegen auch nicht der Verursacher. |
Wenn ich der Verursacher von allem was existiert bin, schon. Es wäre im Hinblick auf die Frage nach dem Sinn des irdischen Lebens aber auch nicht mal wirklich wichtig, wie ich zu der Entscheidung gekommen bin, auf die alles zuläuft, wenn das Ergebnis dieser Entscheidung dem, der sie bewertet, bereits bekannt ist, bevor mich alles mögliche beeinflusst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre aber die Welt eine andere, wohl eher dem Schlaraffenland ähnlich. Und dann wären die Menschen mangels Herausfoderung nicht mehr die selben. Sie wären wohl nicht mal Schatten ihrer selbst. Darum muss es auch das Leid in der Welt geben, denn wir benötigen zum Reifen eben die Herausforderung, gegen das Leid einzutreten. So sehr die Welt also notwendig ist, wie sie ist, so folgt daraus nicht, dass sie so bleben soll, wie sie ist. |
Wozu muss ich reifen, wenn bereits feststeht, ob ich diesen Reifeprozess erfolgreich beende oder nicht? Es macht schlicht keinen Sinn, dies alles real geschehen zu lassen, wenn Gott das Ergebnis kennt und uns daher auch gleich "richten" könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Seinen Sinn hat das Leid aber erst, wenn es eingebettet ist in die Ewigkeit, in der wir die Zusammenhänge der Notwendigkeit erkennen, die uns heute vielleicht noch sinnlos erscheinen. |
Du legst hier wieder bereits fest, was eigentlich erst am Ende der Überlegung stehen könnte, dass nämlich eine diesbezügliche Notwendigeit bestehen muss.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 14.04.2009, 21:38, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1268123) Verfasst am: 14.04.2009, 21:18 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum? Das "Du sollst ..." ist eine Vorgabe, mit der man sich reflektiv auseinandersetzen muss. Denn die starre Befolgung von Vorgaben wird ja auch im NT als Gesetzlichkeit scharf zurück gewiesen. Im AT wird stets gefordert, man solle über das Gesetz nachsinnen.
|
Ich muss dann wohl eine andere Bibel gelesen haben. Das Wesen, das in der von mir gelesenen Bibel als gott beschrieben wurde, hatte kein Verständnis für Menschen, die gegen seine Gebote gehandelt haben.
In meiner Bibel wurden beispielsweise Adam und Eva hochkant aus dem Paradies geworfen und deren Nachkommen verflucht, und die ganze Schöpfung noch dazu, als sie gegen das "erste Gesetz" verstießen. |
Wie nun? Sind sie denn wie angedroht sogleich gestorben, oder nur sogleich sterblich geworden? Hatten sie keine Freude mehr am Leben, so wie anscheinend einige hier? Und warum haben sie dieses freudlose und verfluchte Dasein nicht sogleich beendet?
Man könnte meinen, du hättest Probleme mit dem Grundverständnis geschichtlicher Dynamik. |
Irgendwie redest du ständig an den entscheidenden Dinge vorbei. |
Welche 'entscheidende Dinge' habe ich hier nicht punktgenau beantwortet?
Warum sind Konsequenzen aus dem eigenen Handeln - so wie bei Adem und Eva - für dich ein Problem?
Und die Beiden kannten in der Metapher die Konsequenzen, und sie konnten dennoch mit ihnen leben.
Oder war es das für dich entscheident, ob dir jemand unhinterfragt auf die Schulter klopft.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1268128) Verfasst am: 14.04.2009, 21:24 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ballancers Behauptung ist so schlicht nicht stichhaltig, weil sie zur Stützung der eigenen Interpretation, nach der die Bibel keine Prädestination enthalte, einen Kontext und eine "richtige" Interpretation erschafft, die wiederum darauf basieren, dass die Bibel keinen Prädestination enthalten kann. Das alte Spiel halt. |
Wie soll denn das Gefasel des freien Willens mit dem anderen Gefasel, des Planes, den gott angeblich für uns alle haben soll, zusammenpassen?
Da stimmt doch irgendwas nicht!
 |
Du meinst, wenn es Unwägbarkeiten gibt, dann gibt es auch keinen Plan? Heißt es, du machst keine Pläne zur Altersvorsorge auch wenn du garnicht weist, ob du dieses Altererrreicht und dir eine Inflation deine Ersparnisse verhagelt?
Wäre es kein Plan, wenn Gott für dich den Weg in die Ewigkeit vorgesehen hätte, du aber sagst Kraft deines Willens 'Nein' ? 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1268129) Verfasst am: 14.04.2009, 21:25 Titel: |
|
|
[quote="ballancer" postid=1268088] | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sagt die Lehre vom freien Willen nicht, dass jede Entscheidung auch frei sei. |
Also gibt es Prädestination und Aufhebung des freien Willens durch Gott? Wie kannst du Prädestination dann als unbiblisch bezeichnen? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mitr erscheint es wirklich erstaunlich, warum so viele Atheisten so große Probleme haben, Kategorien wie 'Einige' und 'Alle' zu unterscheiden. Mein Beispiel hat dies genau erläutert: |
Das Probelm ist eher, wie du wissen willst, wie man "einige" und "alle" trennen will bzw. wie du, wenn du "einige" zugestehst, ausschliesst, dass in Wahrheit "alle" betroffen sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn hier wird der situative Unterschied zwischen Forces Moves und kreativen Zügen wunderbar erläutert. Das Modell des Schachspiels stellt darin bereits eine erhebliche Vereinfachung gegenüber dem Original, der Welt, dar. Denn Freiheit heißt eben nicht, dass es keine Regeln gibt, sondern dass es innerhalb der Regeln und Situation eben oft - aber nicht immer - Handlungsalternativen gibt. |
Du kannst Prädestination doch von mir aus auch gerne als Situation ohne Handlungsalternativen definieren, die Frage ist, wie man in diese Situation kommt und hier belegt die Bibel deutlich, dass Gott gezielt interveniert. Insofern ist deine Aussage, dass Prädestination unbiblisch ist, schlicht nicht haltbar. Daraus ergibt sich dann wieder die Frage, wie man denn erkennt, was prädestiniert ist und was nicht und wie man weiterhin ausschließen kann, dass die Prädestinationslehre (die ja nicht unbedingt mit Determinismus gleichzusetzen wäre), richtig ist, wie du es ja tust.
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1268133) Verfasst am: 14.04.2009, 21:36 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen gibt es genügend Belege dafür, dass Gott ganz gezielt Menschen für irgendetwas verwendet und verwenden will, das ist schon recht deterministisch. |
Non Sequitur. Denn wenn einige Entscheidungen nicht frei wären, dann sagt das nichts darüber, das andere Entscheidungen ebenso unfrei sind. |
Es wird aber auch nicht ausgeschlossen, so wie du es tust.
Dir ist schon klar, dass das wieder eine gegen Kritik immunisierte Position ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch Non Sequitur. Denn ich habe nicht gefordert, dass kein Ereigniss vorherbestimmt sei. Ich habe bereits eine positive Einstellung zur Prophetie geäußert. |
Vulgo: wenn es in dein theologisches Konzept passt, gibt es Prädestination, wenn nicht, nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Grund, warum ich eine generelle theistische Prädestination scharf ablehne, ist, dass anonsten der gesamte Appellcharakter völlig sinnlos wäre. Warum werden die Menschen zum sittlichen Handeln aufgefordert, wenn sie keine Wahl hätten, gut oder böse zu wählen? Warum werden sie mehrfach und ausdrücklich zu einer Wahl aufgefordert, wenn sie gar keine hätten? Warum wird den Menschen die Freiheit zugesprochen, wenn es diese nicht gäbe? |
Weil die Bibel ein reines Menschenwerk ist, geschrieben von sehr unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen, nicht selten extrem widersprüchlichen Konzepten? Dies wäre eine sehr simple Erklärung, die du aber nicht zulassen kannst/willst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also ist der logische Schluss, dass die Stellen, die eine Determinierung möglich erscheinen ließen, lediglich spezifische Ausnahmen der Regel der Freiheit darstellen können, die aber nicht generalisiert werden dürfen. Dann gibt es auch kein Konsistenz-Problem. |
Der logischere Schluss steht oben. Es entstehen daraus aber sowieso wieder neue Konsistenzprobleme, nämlich mit der postulierten Allmacht und Allwissenheit Gottes.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1268137) Verfasst am: 14.04.2009, 21:39 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
weil man nämlich jene Überzeugung gar nicht vom Glauben unterscheiden kann. |
Du vielleicht nicht. |
Aber du kannst es? Ohne dass du aber die Kriterien der Unterscheidung nennen kannst? Magisches Wissen? |
Ballancer, jetzt mache ich mir wirklich langsam Sorgen. Du greifst schon zu dem alten Schmonz? 
| Leitfaden für Missionare hat folgendes geschrieben: |
....
[*]Atheismus ist auch nur ein Glaube, niemand ist frei von Religion
[/list]Niemand weiß besser als wir, dass diese Vorurteile falsch sind und wir werden den Eindruck gewinnen, dass Du keine Ahnung von uns hast.
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nicht Glauben und nicht Wissen hieße dann, gar keine Ansicht zu einer Sache zu haben. Dann aber könnte man sich auch nicht zu dieser äußern. |
Wow. |
Schön demonstriert, wie man sich zu einer Sache nicht äußert. |
Sache????
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1268324) Verfasst am: 15.04.2009, 00:54 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine Entscheidung treffe, jemand anderes aber schon weiss, wie ich entscheiden werde, ist mein Wille nur in meiner eigenen Illusion wirklich frei. |
Wie kommst Du darauf? Das sehe ich nicht so. Ein (nicht angewendetes) Wissen eines Dritten um meine zukünftigen Handlungen kann mich doch in meiner Freiheit nicht einschränken. Oder? Aber wieso?
@ballancer
Es ist schon merkwürdig, wenn Du Dich permanent auf Leibniz beziehst, denn Leibniz war ein Determinist. Die "beste aller Welten" erfordert logisch zwingend einen Determinismus, denn sie ist nun mal genau die einzige Welt, die die beste sein soll. Da kann es keine "offene Zukunft" geben, was immer das auch bedeuten soll, (meiner Meinung nach ist das übrigens eine sinnleere Formulierung), alles muss genauso ablaufen, wie es (von Gott) vorherbestimmt wurde und es darf nicht anders ablaufen, weil die Welt ansonsten nicht mehr die beste aller Möglichkeiten wäre. Das ist doch wohl logisch.
Du musst Dich also entscheiden zwischen Indeterminismus und der Idee der "besten aller Welten". Beides zusammen geht nicht (das wäre inkonsistent).
Leibniz sah übrigens nicht einen Gegensatz zwischen Determinismus und Freiheit des Einzelnen, so wie Du ihn zu sehen scheinst, (was Du aber bisher für mich noch nicht einleuchtend begründen konntest).
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1268360) Verfasst am: 15.04.2009, 01:29 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine Entscheidung treffe, jemand anderes aber schon weiss, wie ich entscheiden werde, ist mein Wille nur in meiner eigenen Illusion wirklich frei. |
Wie kommst Du darauf? Das sehe ich nicht so. Nur ein (nicht angewendetes) Wissen eines Dritten kann mich in meiner Freiheit nicht einschränken. Oder etwa doch? Aber wieso? |
Naja, wenn ein Dritter bereits vor meiner Entscheidung weiss, wie diese ausfällt, würde dies ja bedeuten, er ist sich - im Gegensatz zu mir - über die Funktionsweise und Mechanismen meiner Entscheidungsfindung im Klaren. Das Ergebnis meiner Entscheidung steht also auf irgendeine Art und Weise bereits fest, ich bin mir dessen allerdings nicht bewusst, weil mir dazu benötigtes Wissen über Zusammenhänge fehlt.
Deswegen passt Hopes Erklärung, dass Judas und die Römer auch hätten entscheiden können, Jesus nicht zu kreuzigen und zu verraten, dieser aber vorher wusste, wie sie sich entscheiden würden, eigentlich auch nicht zu ballancers favorisiertem Modell, weil in diesem Fall eben gar keine reale Chance für eine anderslautende Entscheidung bestanden haben kann (wenn doch, wie hätte Jesus sonst dieses Wissen haben können?).
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1268367) Verfasst am: 15.04.2009, 01:40 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine Entscheidung treffe, jemand anderes aber schon weiss, wie ich entscheiden werde, ist mein Wille nur in meiner eigenen Illusion wirklich frei. |
Wie kommst Du darauf? Das sehe ich nicht so. Nur ein (nicht angewendetes) Wissen eines Dritten kann mich in meiner Freiheit nicht einschränken. Oder etwa doch? Aber wieso? |
Naja, wenn ein Dritter bereits vor meiner Entscheidung weiss, wie diese ausfällt, würde dies ja bedeuten, er ist sich - im Gegensatz zu mir - über die Funktionsweise und Mechanismen meiner Entscheidungsfindung im Klaren. Das Ergebnis meiner Entscheidung steht also auf irgendeine Art und Weise bereits fest, ich bin mir dessen allerdings nicht bewusst, weil mir dazu benötigtes Wissen über Zusammenhänge fehlt. |
Ja, Dir fehlt dann Wissen, das der Dritte offensichtlich hat. Aber wieso ist es dann nicht mehr Deine Entscheidung, falls jemand dieses Wissen hat? Verstehe ich nicht, tut mir leid.
Machen wir ein kleines Gedankenexperiment.
In einer fernen Galaxie entsteht plötzlich (den Grund kennen wir nicht) ein Wesen, dass alle Deine Entscheidungen im Voraus berechnen kann. Werden Deine Entscheidungen nun plötzlich, nur weil dieses Wesen entstanden ist, unfreier als vorher? Wäre irgendwie merkwürdig, oder? Nehmen wir zusätzlich an, das Wesen könnte Deine Entscheidungen nur für einen bestimmten Zeitraum, sagen wir eine Woche, vorhersagen. Und dann würde das Wesen plötzlich sterben. Und dann wären Deine Entscheidungen nach der einen Woche wieder freier als vorher? Seltsam, oder? Ich sehe nicht so recht den Grund, warum das Wissen des Wesens Deine Freiheit einschränken würde.
Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1268370) Verfasst am: 15.04.2009, 01:47 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
In einer fernen Galaxie entsteht plötzlich (den Grund kennen wir nicht) ein Wesen, dass alle Deine Entscheidungen im Voraus berechnen kann. Werden Deine Entscheidungen nun plötzlich, nur weil dieses Wesen entstanden ist, unfreier als vorher? |
Nein. Wenn so ein Wesen existieren kann, wenn das Universum so beschaffen ist, dass so ein Wesen möglich ist, dann waren meine Entscheidungen schon vorher so unfrei wie hinterher.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1268380) Verfasst am: 15.04.2009, 02:01 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In einer fernen Galaxie entsteht plötzlich (den Grund kennen wir nicht) ein Wesen, dass alle Deine Entscheidungen im Voraus berechnen kann. Werden Deine Entscheidungen nun plötzlich, nur weil dieses Wesen entstanden ist, unfreier als vorher? |
Nein. Wenn so ein Wesen existieren kann, wenn das Universum so beschaffen ist, dass so ein Wesen möglich ist, dann waren meine Entscheidungen schon vorher so unfrei wie hinterher. |
Interessant. Du hast anscheinend den gleichen Freiheitsbegriff wie ballancer und MountainKing, den ich nicht teile und den ich für nicht konsistent darstellbar halte.
Freiheit kann mE nichts mit (hypothetischer) Berechenbarkeit (oder auch mit sonstigem "einfach so" Vorherwissen) zu tun haben. Freiheit hat mE nur etwas mit Kontrolle (wer hat sie) zu tun, nicht mit dem Wissen Dritter (so dieses für sich behalten wird).
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1268408) Verfasst am: 15.04.2009, 06:19 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Doch, die Lösung ist ganz schlecht. Wenn Gott die Antwort schon vorher kannte, muß er ein hinreichend deterministisches Modell von Judas Entscheidungsapparat gehabt haben (manchmal reicht dazu eine gute Menschenkenntnis). Judas selbst hatte dieses Wissen mglw. nicht, er hätte sich demnach nur frei gefühlt.
Na gut, Gott könnte einen Zeitsprung gemacht und es in der Bibel nachgelesen haben ... |
Und wenn gott selber alles weiss, ist er dann in seinen Entscheidungen frei?
Und wenn man bereits alles weiss, kann man dann noch Erfahrungen sammeln, d.h. etwas Neues lernen? Wohl kaum. Wo bleibt dann die Motivation überhaupt irgendeine Handlung durchzuführen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1268411) Verfasst am: 15.04.2009, 06:26 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Nachher kommst su noch mit Fragen, was wohl die Lielingsfarbe von Simon von Kyrene war. |
Rosa. |
Zitat reparieren!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1268412) Verfasst am: 15.04.2009, 06:29 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum nicht? Christen halten auch das AT für inspiriert. Die schließt keineswegs ein, dass es vollständig inspiriert sein muss. An dem kerrekten Verständnis muss eben gearbeitet werden .
|
Für alle Mitleser eine kurze Erläuterung:
Das korrekte Verständnis ist muss hier von b. persönlich erfragt werden. Nicht, dass plötzlich jeder beginnt so zu interpretieren, wie es gerade in desjenigen Kram passt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1268415) Verfasst am: 15.04.2009, 07:07 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In einer fernen Galaxie entsteht plötzlich (den Grund kennen wir nicht) ein Wesen, dass alle Deine Entscheidungen im Voraus berechnen kann. Werden Deine Entscheidungen nun plötzlich, nur weil dieses Wesen entstanden ist, unfreier als vorher? |
Nein. Wenn so ein Wesen existieren kann, wenn das Universum so beschaffen ist, dass so ein Wesen möglich ist, dann waren meine Entscheidungen schon vorher so unfrei wie hinterher. |
Interessant. Du hast anscheinend den gleichen Freiheitsbegriff wie ballancer und MountainKing, den ich nicht teile und den ich für nicht konsistent darstellbar halte.
Freiheit kann mE nichts mit (hypothetischer) Berechenbarkeit (oder auch mit sonstigem "einfach so" Vorherwissen) zu tun haben. Freiheit hat mE nur etwas mit Kontrolle (wer hat sie) zu tun, nicht mit dem Wissen Dritter (so dieses für sich behalten wird). |
Besitzt du denn noch die Kontrolle, wenn jemand alle Ursachen und Wirkungen berechnen oder wissen könnte ? Ich denke eher nein, man wäre ein Glied in einer langen Kausalkette.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1268439) Verfasst am: 15.04.2009, 08:27 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, Dir fehlt dann Wissen, das der Dritte offensichtlich hat. Aber wieso ist es dann nicht mehr Deine Entscheidung, falls jemand dieses Wissen hat? Verstehe ich nicht, tut mir leid. |
Es ist nach wie vor für mich subjektiv eine freie Entscheidung, aber eben nur deswegen, weil ich die Regeln, die zu meiner Entscheidung geführt haben und die mich beeinflussen, nicht kenne.
Wenn ich, wie du es verstehst und wohl auch ballancer, einen freien Willen habe, völlig unabhängig und unbeeinflusst von irgendwelchen Gegebenheiten der Welt (Naturgesetze et. cet.) meine Entscheidungen zu treffen, dürften niemand meine Entscheidungen wissen, bevor ich sie treffe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Machen wir ein kleines Gedankenexperiment.
In einer fernen Galaxie entsteht plötzlich (den Grund kennen wir nicht) ein Wesen, dass alle Deine Entscheidungen im Voraus berechnen kann. Werden Deine Entscheidungen nun plötzlich, nur weil dieses Wesen entstanden ist, unfreier als vorher? Wäre irgendwie merkwürdig, oder? Nehmen wir zusätzlich an, das Wesen könnte Deine Entscheidungen nur für einen bestimmten Zeitraum, sagen wir eine Woche, vorhersagen. Und dann würde das Wesen plötzlich sterben. Und dann wären Deine Entscheidungen nach der einen Woche wieder freier als vorher? Seltsam, oder? Ich sehe nicht so recht den Grund, warum das Wissen des Wesens Deine Freiheit einschränken würde. |
Die Entscheidungen wären nach der Woche weiterhin genauso unfrei, denn es geht gar nicht darum, ob der wissende Dritte meine Entscheidung beeinflusst, sondern es genügt, dass er weiss, dass es etwas gibt, das mich beeinflusst und meine Entscheidungen determiniert. Dieses etwas wäre nach seinem Tod nach wie vor da.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Freiheit würde nicht durch (selbst vollkommenes) Wissen Dritter eingeschränkt, sondern nur dann, wenn der Dritter meine Handlungen nachweislich steuern könnte. Dann wäre ich offensichtlich unfrei. |
Wie gesagt, im hypothetischen Beispiel wäre es nicht der Dritte, der dich beeinflusst, sondern "X", von dem er Kenntnis hätte, du aber nicht. Bei einem Gott, der alles geschaffen hat und alles weiß, ist es sogar noch viel schlechter vorstellbar und hier ist die Frage der Beeinflussung auch kritischer. Gott müsste etwas erschaffen haben, was sich grundsätzlich außerhalb seine Kontrolle befindet, was aber wiederum auch nicht sein kann, weil "Ausnahmen" nicht nur möglich, sondern nötig sind. Der menschliche FW stünde dementsprechend sogar über den Entscheidungen Gottes, außer in "Notfällen" - wie auch immer man das für logisch zusammenpassend halten kann. Denn selbst wen man postuliert, dass Gott unsere Entscheidungen wissen könnte, dies aber nicht will, ändert sich am Grundproblem nichts.
Edit:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Freiheit kann mE nichts mit (hypothetischer) Berechenbarkeit (oder auch mit sonstigem "einfach so" Vorherwissen) zu tun haben. Freiheit hat mE nur etwas mit Kontrolle (wer hat sie) zu tun, nicht mit dem Wissen Dritter (so dieses für sich behalten wird). |
Die Kontrolle hättest du aber in diesen Fällen eben nicht wirklich, sondern "X", Gott oder was auch immer deine Entscheidung so beeinflusst, dass ein Dritter mit Wissen um "X" deine Entscheidung vorher wüsste.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1268447) Verfasst am: 15.04.2009, 08:41 Titel: |
|
|
Mein Verständnis:
Für einen Kompatibilisten wie AP ist es eben kein Widerspruch, eine letztlich kausal determinierte Entscheidung dennoch als frei zu bezeichnen, wenn ein wesentlicher Teil der Entscheidungsberechnung innerhalb des Gehirns und bewußt abläuft.
Inkompatibilisten wie MK, ballancer und ich würden eine so definierte "Freiheit" als Etikettenschwindel ansehen.
AP wiederum hat erkannt und auch schon oft gepostet, daß eine Freiheit, wie sie ballancer meint, unmöglich ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
|
| (#1268474) Verfasst am: 15.04.2009, 09:22 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und auch aus einem spezifischen Vorherwissen ist kein generelles Vorherwissen ableitbar, denn auch Jesus machte spezifische Vorhersagen, sagte aber auch dass er selbst nicht Zeit oder Stunde wüsste. Also ist eben nach dem NT Jesus als Peron der Trinität in der Zeit ähnlich wie einige Propheten mit einem partiellen Vorherwissen ausgestattet. Das aber sagt nichts definitives über Gott-Vater, der eben nicht der Zeitlichkeit unterworfen ist. |
Matthäus 24, 36 oder Markus 13, 32 sagen recht deutlich, dass Gott ein komplettes Vorherwissen besitzt, auch wenn er das, aus welchen Gründen auch immer, mit seinem Bodenpersonal nicht teilen will.
Hopes Deutung ist also biblisch sehr viel plausibler, als du zugestehen willst, passt aber nicht so gut zu deinen sonstigen Ausführungen, daher die üblichen ad-hoc-Ausreden. Denn für einen Gott, der generelles Vorwissen besitzt (und es gibt in der Bibel nichts, was dagegen spricht, nur dafür), wäre unser Leben als "Test" für die Eignung zum ewigen Leben sinnlos, weil er von jedem Menschen schon von vornherein wüsste, wie er sich entscheiden würde. Der einzige Ausweg wäre ein Gott, der manche Sachen definitiv vorher weiss, andere aber nicht, eine Vorstellung, die sich aus nichts herleiten lässt. |
Dein Leben hier ist kein Test für das ewige Leben. Es ist auch kein multiple Choise Test. Das ewige Leben hast du lt. chritlsicher Überzeugung und Verkündigungen immer. Ob du ein "gerechtes" Leben führst, über das dann positiv im Sinne Gottes gerichtet wird, obliegt allein deiner Entscheidung. Ob Gott es weiss , wie du dich entscheidest, ist für dich doch irrelevant, da kein Eingriff in deine Autonomie stattfinden wird und damit dir die höchste aller persönlichen Freiheit verbleibt. Du bist entscheidend.
Ich sehe da kene " Ausspielungsmöglichkeiten" zwischen den zwei von dir skizzerten Positionen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
