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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1269522) Verfasst am: 16.04.2009, 17:51 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich jetzt vermuten würde, dass er vom Nichts schon halb aufgesogen würde, und das keine Kindliche Kaiserin ihn retten könnte, dann würden manche sich beschweren, dass wir wieder Höllendrohungen ausstoßen ... zynisches Grinsen

aber mal ernsthaft: wenn also jetzt das Nichts fwo aufsaugt, ist es dann noch nichts - nachdem fwo drin ist? ne!
Er braucht keine Kaiserin, er zerstört das nichts selbst durch sich
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! zwinkern

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1269523) Verfasst am: 16.04.2009, 17:52 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist logisch unmöglich.

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! zwinkern

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#1269524) Verfasst am: 16.04.2009, 17:52 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert detailierter, wo du Freiheit siehst. Die Vorprogrammierung ist determiniert und hat somit eine/mehrere Ursachen, die aktuellen Einflüsse sind determiniert und haben auch ihre Ursachen, somit ist (oder bleibt) doch die gesamte Komposition determiniert, oder täuscht mich mein Eindruck ?

Nö.

Freiheit und Determination sind aber für mich keine Gegensätze, denn etwas, das nicht determiniert ist, wäre (rein) zufällig und das wäre für mich ein Gegensatz zur Freiheit. Und hier gilt: tertium non datur. Etwas Zufälliges kann ich nicht beeinflussen, da habe ich keine Kontrolle darüber und die Möglichkeit zur Kontrolle ist mMn eine notwendige Voraussetzung, um jemanden "frei" nennen zu können. Die Frage wäre also für mich, ob meine Handlung (auch) durch mich determiniert ist (ich wäre teilweise frei) oder völlig von äußeren Umständen (ich wäre gänzlich unfrei).

Der Gegensatz von Determinismus ist eher Indeterminismus, der Begriff (Willens)Freiheit wäre vielleicht Bestandteil einer Implikation, also aus A --> B, z.b. "wenn die Welt vollständig determiniert ist (A), dann ist Willensfreiheit eine Illusion (B)". Weiter geht es mit, ob A eine hinlängliche oder notwendige Bedingung für B ist, usw.
Die schwierigste Frage scheint aber vorab zu sein, was ist eigentlich unter Willensfreiheit zu verstehen. Du sagst, Zufälle sind kein Zeichen von Willensfreiheit, unverursachte Ursachen sind es demnach wohl auch nicht ?
Freiheit beschreibst du als Kontrolle der Handlungen ? Warum sollte man aber von Kontrolle oder Freiheit sprechen, wenn man vollständig, auch das ICH, determiniert ist ? Ohne unverursachte Ursachen oder Zufälle ist man wiederum vollständig determiniert, dann ist doch Freiheit sowohl mit als auch ohne Zufall/unverursachte Ursachen -also sowohl in einer determinierten, als auch in einer indeterminierten Welt- nicht vorhanden. Am Kopf kratzen

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Freiheit kann mE nicht als etwas Binäres gedacht werden, mir scheint, diesem Glauben hängen viele Leute an. In meiner Sicht gibt es aber graduelle Unterschied in der Freiheit, jemand kann mehr oder weniger frei sein. Dies hängt davon ab, inwiefern er die Fähigkeit zur (Selbst-)Reflektion hat, zur Fähigkeit, die eigenen Beschränkungen zu erkennen und daraufhin sich eventuell die Möglichkeit erarbeitet, diese zu überwinden. Die binäre (absolute) Freiheit ist jedoch logischerweise unmöglich, denn ich kann mich nicht von allen Einflüssen und Gegebenheiten frei machen.

Ich denke im moment fast eher, dass Freiheit ganz grundsätzlich der falsche Term ist, egal ob im Determinismus oder Indeterminismus betrachtet. Die von dir beschriebene Überwindung eigener Beschränkungen im Determinismus bleiben doch bei näherer Betrachtung auch "nur" die Summe rein determinierter Prozesse. Bei immer wieder gleichen Ausgangs- und Einflussbedingungen kommt im Prozess am Ende ewig das gleiche heraus. Da sehe ich keinerlei Kontrolle oder Steuerung, die einen Begriff wie Freiheit rechtfertigen würden. Und im Indeterminismus gibt es Zufall ...
Gibt es überhaupt einen Willen ? skeptisch

_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#1269534) Verfasst am: 16.04.2009, 18:08 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

aber mal ernsthaft: wenn also jetzt das Nichts fwo aufsaugt, ist es dann noch nichts - nachdem fwo drin ist? ne!
Er braucht keine Kaiserin, er zerstört das nichts selbst durch sich

Das Nichts saugt nicht, es nichtet. Und wen das Nichts genichtet hat, der hat nicht Hope.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1269536) Verfasst am: 16.04.2009, 18:14 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

wo ist das Problem? Ich habe den Wunsch Dir die Haare grün zu färben, lege aber wert drauf das es nicht gegen Deinen Willen geschieht. So, jetzt kann ich Dich von den Vorteilen der grünen Haare überzeugen oder Dich blond/braun/rot oder was immer Du bist ziehen lassen. zwinkern

Du solltest hier aber nicht ganz unter den Tisch fallen lassen, dass du mich geschaffen hast, allmächtig bist, weisst, was das Beste für mich ist und mich für die Ablehnung der grünen Haare einmal in Ewigkeit leiden lassen wirst, wie auch alle anderen, die grüne Haare ablehnen. All dies soll natürlich nicht etwa meine Entscheidungsfreiheit beeinflussen oder deinen Willen dokumentieren, mir eine bestimmte Entscheidung dringendst anzuempfehlen.

Hope hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

ja und zwar alle möglichen Varianten zwinkern

Das ist gleichbedeutend mit Nichtwissen.

eben nicht

Es geht um das Wissen um eine spezifisch gefällte Entscheidung nicht um das Wissen über die Möglichkeiten einer Entscheidung. Das ist nicht dasselbe, außer, es gäbe nur eine einzige Möglichkeit.

Hope hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

eben nicht, das bedeutet nur das Gott ausserhalb ist.

Was er aber nicht grundsätzlich ist, sonst könnte er keine Bücher diktieren und Söhne zeugen.

wer behauptet denn er hätte das getan?

Du glaubst gar nicht, was manche Leute sich so ausdenken.

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#1269537) Verfasst am: 16.04.2009, 18:14 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist logisch unmöglich.

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg

Der Term "alles" impliziert auch Gott, also hat sich gemäß deiner Aussage Gott selbst erschaffen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1269542) Verfasst am: 16.04.2009, 18:20 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist logisch unmöglich.

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg

Was bedeutet denn "alles"? "Alles" ist die Gesamheit der Dinge, die existieren. Wenn Gott existiert, dann ist er ebenso Bestandteil von allem, das existiert. Und da alles, das existiert, erst von Gott erschaffen wurde, gab es Gott nicht, bevor er von Gott erschaffen wurde. Wie löst Du diesen Widerspruch auf?

Du kannst jetzt Deine Aussage ändern "Gott ist der, der alles ausser sich selber erschaffen hat". Damit löst Du zwar den logischen Widerspruch auf, aber damit beantwortest Du nicht mehr die Frage, um die es eigentlich geht: Warum gibt es etwas und nicht nichts?

Die Frage ist doch: Warum gibt es dieses höchst erstaunliche Universum? Wie kann man das erklären? Wie erklärt man, dass es so etwas Erstaunliches gibt? Ehrlich: Ich weiss es nicht. Aber eines weiss ich ganz sicher: Mit Gott kan man das nicht erklären, Mit Gott verlagert und vergrössert das Problem nur. Anstatt nur ein erstaunliches Universum erklären zu müssen, muss man mit Gott ein erstaunliches Universum plus einem erstaunlichen Schöpfer erklären. Gott als Antwort wirft nur weitere Fragen auf, ohne die ursprüngliche Frage zu beantworten.
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1269547) Verfasst am: 16.04.2009, 18:22 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du zu dieser Implikation?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Die schwierigste Frage scheint aber vorab zu sein, was ist eigentlich unter Willensfreiheit zu verstehen.

Free will hat folgendes geschrieben:

The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions.

Das ist keine Definition dessen, was "freier Wille" ist oder was man darunter versteht, denn darüber gibt es viele verschiedene Ansichten. Es ist aber mE sehr gut geeignet, um zu zeigen, um was es bei dieser philosophischen Frage eigentlich geht.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Du sagst, Zufälle sind kein Zeichen von Willensfreiheit, unverursachte Ursachen sind es demnach wohl auch nicht ?

Sind denn "unverursachte Ursachen" nicht auch notwendigerweise zufällig?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Freiheit beschreibst du als Kontrolle der Handlungen ? Warum sollte man aber von Kontrolle oder Freiheit sprechen, wenn man vollständig, auch das ICH, determiniert ist ?

Freiheit hat folgendes geschrieben:

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Alternativen auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines handelnden Subjekts.

Warum sollte man nicht? Ich habe mich nicht selbst geschaffen, das ist wahr und es wäre auch logisch nicht möglich, das zu tun. Aber ich bin nun mal ich, ich kann denken, reflektieren, simulieren, warum sollte ich nicht Kontrolle über meine Handlungen haben können? Was letztlich bedeuten würde, falls dem so wäre, dass ich die Fähigkeit hätte, mich selber weiterzuentwickeln, ich also ein Projekt von mir wäre. Warum sollte dem nicht so sein?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ohne unverursachte Ursachen oder Zufälle ist man wiederum vollständig determiniert, dann ist doch Freiheit sowohl mit als auch ohne Zufall/unverursachte Ursachen -also sowohl in einer determinierten, als auch in einer indeterminierten Welt- nicht vorhanden. Am Kopf kratzen

Was verstehst Du denn unter Freiheit?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Und wenn dem so wäre: na und?

Nehmen wir einmal an, wir könnten die Zeit zurückdrehen und würden dabei Individuum X zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrmals betrachten.

Nehmen wir nun an, beim ersten Mal entscheidet sich X für A, dann drehen wir die Zeit zurück und dann entscheidet sich X für B, beim dritten Mal für C usw.

Wäre X dann Deiner Ansicht nach freier als wie wenn er sich jedesmal für A entschieden hätte? (Meiner Ansicht nach übrigens nicht - eher im Gegenteil). Und wenn ja: warum?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1269548) Verfasst am: 16.04.2009, 18:23 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

Das ist logisch unmöglich.

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg

Hope hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

eben nicht, das bedeutet nur das Gott ausserhalb ist.

Was er aber nicht grundsätzlich ist, sonst könnte er keine Bücher diktieren und Söhne zeugen.

wer behauptet denn er hätte das getan?....

_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1269557) Verfasst am: 16.04.2009, 18:28 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meine Frage prüft analytisch das Konzept des theistischen Determinismus, den ich entsprechend zurückweise. Einen logischen Widerspruch könnte es nur dann geben, wenn der Determinismus dennoch faktisch wäre. Das aber habe ich entschieden abgelehnt. Also besteht kein Widerspruch und dein Einwand ist in sich unlogisch.

Die Allwissenheit Gottes führt logisch in einen Determinismus und du kannst das zwar ablehnen, aber and er Logik dieses Schlusses nichts ändern.

Das ist nicht Logisch, und ich habe es bereits nachgewiesen. Du kannst dies zwar ignorieren, aber es ändert nichts dran, auch wenn du dein non sequitur noch so oft wiederholst.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es gehört im Übrigen zu den gängigen Glaubensvorstellungen, dass Gott einen Plan für jeden hat, dass wir ihm vertrauen und ihm gehorsam sein sollen, alles Aussagen, die belegen, dass Gott eben sehr wohl und absichtlich Kontrolle übernehmen will. Und dass dies mit dem angeblichen Geschenk der Freiheit kollidiert, ist offensichtlich, unabhänig davon. ob du dies verbal ablehnst oder nicht. Allein die Existenz eines angeblichen Heilsplanes verweist auf grundsätzlich determinierte Strukturen.

Das ist alleine in sich inkonsistent. Selbst wenn mein Gleube und das NT hier nicht relevant wäre, so ist allein die Aufforderung zum Gehorsam bereits mit dem Determinismus nicht mehr vereinbar. Denn wenn ein Mensch zum Gehorsam aufgefordert wird, impliziert dies, dass er ja auch anders könnte.

Nur die positive Entscheidung des Menschen führt zur Verwirklichung des Plans, denn Gott will, dass
alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Leider ist dies aber nicht bei allen der Fall. Gott erzwingt in der Regel weder Glaube noch ein konkretes Verhalten. Soweit das NT.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Unlogik besteht, wenn unauflösbare Widersprüche präsentiert werden. Das tust du hier. Denn der Verweis auf umfassende vorangegangne Diskussionen passt unauflösbar nicht zu der Behauptung, dass Gottes Allwissenheit der menschlichen Freiheit widersprechen würde. Diesem habe ich allerdings sehr begründet wiederholt widerlegt.

Nein, hast du nicht, du wiederholst nur ständig, dass dies nicht so wäre, was für sich nun mal noch kein Argument ist.

Die Demonstration von Ignoranz ist kein Argument.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein lustiger Strohmann macht noch kein Argument, sondern zeigt lediglich eine defizitäre Argumentation. Anstelle mir einen 'Open Theism' zu unterstellen, zu dem explizit meine Argumente nicht passen, wäre es eher angezeigt, auf meine Argumente einzugehen.

Ich habe dir nichts unterstellt, sondern mein Verständnis deiner Aussagen dargelegt, da der Open Theism ja auch genau die defizitären Punkte, die bei deiner Argumentation aufscheinen, aufgreift und zu überwinden sucht.

Keineswegs denn diese Argumentation liegt weit neben meinen Argumenten. Ich habe z.B. nicht gesagt, dass Gott die Zukunft nicht kennen würde, sondern dass es aus Gottes Perspektive keine Zukunft gibt, denn er ist nicht unserem Zeitlauf unterworfen. Ferner habe ich mich stets verwahrt, ein bestimmtes Zeitmodell unkritisch zu übernehmen. Bei dir habe ich allerdings noch nicht gesehen, ob du das Problem überhaupt verstanden hättest.

Darum passen deine Argumente ja auch nicht auf meine Beiträge.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gott als der Schöpfer existiert nicht dem Zeitlauf unterworfen. Sein Allwissen ist nicht beschränkt, weder durch irgend eine Vorstellung der Zeitbedingtheiten oder sonst wie. Somit unterstelle ich diesem die Kenntnis, welcher Natur die Zeit habe, und ob es entsprechende Indeterminiertheit der Entscheidungen gibt oder nicht. Ich aber verstehe die Freiheit, zu der die Menschen gemäß dem NT berufen sind, als die Messlatte, die ein kleinkariertes Determinierungsmodell ausschließt.

Die Frage ist ganz einfach: weiß Gott zu einem für mich vorher-Zeitpunkt bereits, was ich zu einem nacherh-Zeitpunkt entscheide oder nicht.

Dies unterstellt einen linearen Zeitverlauf, den es vielleicht so gibt, vielleicht auch nicht. Welcher Art Gottes 'Vorher'-Wissen sei ist auch von der Deckung des Zeitmodells mit der Realität abhängig. Wir aber kennen dieses nicht.

Ich habe auch die Variante durchgespielt, die weitgehend auf deinen Annahmen beruht, und gezeigt, dass auch diese keinen Determinismus impliziert.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Dabei ist eine Verschiebung Gottes jenseits unseres Zeitverständnisses irrelevant, solange man annimmt, dass unser Leben und der Zeittablauf real sind und keine Illusionen. Das würde höchstens dann glaubwürdig, wenn Gott zu unserer Zeitstruktur keine Zugangsmöglichkeiten hätte und es sich um völlig getrennte Sphären handeln würde, was du aber offensichtlich nicht glauben kannst.

Von können ist hier weniger die Rede. Ich sage einfach: Ich glaube, dass Gott auch in der Zeit wirken kann.

Was allerdings von dir auch hier unreflektiert bleibt ist die Vorstellung, dass die Zukunft überhaupt deteminiert sei. Du scheinst dir nicht vorstellen zu können, dass eine Zukunft eben nicht determiniert sein könnte, Gott diese aber dennoch kennen könnte.

Noch einen Versuch der Metapher: Stellen wir uns die Aufzeichnung von 'Big Brother' vor. Die Akteure handeln nicht nach Drehbuch und Regieanweisung. Gehen wir einfach davon aus, sie hätten frei gehandelt. Jetzt haben wir eine Aufzeichnung dieser Sendung. Der Zuschauer sieht sich die Sendung an und weiß, was als nächstes kommt. Haben dadurch die Bewohner determiniert gehandelt, obwohl sie es nicht waren?

Und dann stellen wir uns vor, das Volk auf Beteigeuze 5 beherrscht den Zeitfluss und fertigt sich eine Kopie dieser Aufzeichnung an, bzw. hat dies schon vor 1 Million Jahren getan. Dann haben die die Sendung also vor langer Zeit gesehen. Und sehen es noch immer an, als Anschauungsmaterial in ihrem Xenokulturellen Museum.
Hat sich dadurch etwas an der Entscheidungsfreiheit der Bewohner geändert?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott aber dieses Wissen hat, bedeutet das, dass bereits zum vorher-Zeitpunkt festgelegt ist, was ich nachher entscheide und zwar innerhalb unserer Zeitstruktur. Und dann ist Determinismus der nächste logisch naheliegende Schluss.

non sequitur. Du machst nur einen Zirkelschluss auf dein Zeitmodell.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1269570) Verfasst am: 16.04.2009, 18:47 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht Logisch, und ich habe es bereits nachgewiesen.

Das tust du leider nicht; du änderst die Prämissen und stellts willkürlich Zusatzbedingungen auf, ohne diese aber begründen zu können. Denn um zu zeigen, dass es sich bei deinen Sätzen um mehr als willkürliche Setzungen handelt, brauchst du Gründe.
Hier reicht nicht der Verweis auf Offenbarungen, denn z.B. eine Eigenschaft wie Allwissenheit kann nicht durch Wahrnehmung, Erfahrung, Erleben vermittelt werden und bleibt daher immer eine unbegründbare Annahme - auch wenn die Quelle eine angebliche Offenbarung ist; natürlich wird immer nur wahres offenbart... zynisches Grinsen

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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1269581) Verfasst am: 16.04.2009, 19:04 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber nun mal aus unserer Sicht, egal, ob der Determinismus wahr ist oder nicht, nur genau einen Ablauf. Unsere Zukunft wird sich so ereignen, wie sie sich ereignen wird. Das ist eine Tautologie und Tautologien sind wahr. Eine Zukunft gibt es sowieso nur von einem individuellen Standpunkt aus. Was für mich früher Zukunft war, ist heute für mich Vergangenheit. Und ich sehe nur genau einen Weg, auf dem alles ablief.

Hier liegen gleich mehrere Fehlschlüsse vor.

1. Die Viele-Welten-Theorie

Deswegen habe ich extra geschrieben: "aus unserer Sicht".

Hmm ... ich dachte, du wolltest diese als Abgrenzung zur Sicht Gottes darstellen. Wenn du aber von 'Unserer' Sicht sprichst, meinst du dann 'eure' Sicht? Oder die Sicht der Menschen in allen Varianten? Oder eine Sicht die speziell wir beide vermeintlich teilen? Ich aber bin nicht davon überzeugt, dass es nur genau einen Ablauf gibt. Aus meiner Sicht kann man das nicht sicher sagen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

2. Nichts lässt uns wissen, dass sich die Zukunft ereignen wird, so wie es ain Laplace'scher Dämon sie für zukünftig Prognostizieren könnte.

Wenn ein Laplace'scher Dämon die Zukunft prognostiziert, dann ändert er durch diese Prognose die Zukunft. Daher ist ein solcher interagierender Dämon innerhalb des Systemes prinzipiell unmöglich.

Nicht zwingend. Wenn er das nur sich selber oder seinen Dämonenkollegen, oder den Bewohnern von Sirius 8 erzählt, dann hat es keinen erkennbaren Einfluss auf den Lauf der Zukunft.

Oder noch eine Variante: Er sagt präzise die Zukunft voraus, aber keiner glaubt ihm, denn 500 falsche Propheten sagen was anderes, und niemand kann seine richtige Prophetie von der falschen unterscheiden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

3. Zukunft gibt es nicht nur von einem individuellen Standpunkt aus.

Nun gut. Sagen wir es also anders: Zukunft gibt es nur innerhalb eines Zeitflusses. Für Gott, wenn er außerhalb des Zeitflusses steht, gibt es keine Zukunft innerhalb unseres Zeitflusses.

Gut. Und daraus folgt?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

4. Was für mich früher Zukunft war, hat sich vielleicht nie ereignet. Dafür ist etwas ganz anders Zukunft geworden und wieder anderes ereignete sich wirklich. Was also heute für mich Vergangenheit ist, war vielleicht nur eine der vielen Möglichkeiten, Zukunft zu werden.

Der Punkt hier ist nur der, dass rückwirkend gesehen es lediglich einen einzigen Ablauf gab. Irgendwann wird unsere Zukunft unsere Vergangenheit sein und dann wird das gleiche gelten. Es gibt keine sich verzweigenden Pfade in diesem Ablauf. Es wird alles so kommen, wie es kommen wird.

Aus der sicht userer Erinnerung gab es genau eine Vergengenheit. Wenn wir annehmen, dass dies uch rückwirkend für künftige Ereignisse gilt, heißt es nicht, dass es auch für Vorwärtsverkettungen gilt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Halten wir erst einmal fest: im Gegensatz zu Leibniz meinst Du, dass ein Determinismus für die Freiheit unabdingbar ist.

Nur um mögliche Missverständnisse zu vermeiden: In meinem Denken schließen sich Determinismus und Freiheit aus.

Ja, natürlich, entschuldige, so wollte ich das eigentlich sagen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn er aber nicht unwissend ist und weiß, wie ich mich morgen entscheiden werde, wie genau unterscheidete sich dies von einem physikalischen Determinismus? In beiden Fällen gäbe es keine "alternativen" Pfade zu meiner dann unweigerlich eintreten müssenden Zukunft.

Der Unterschied liegt in der Kauslität. Denn im falle des physikalischen Determinismuss muss eine 'Entscheidung' aus gegegbenen Gründen so und nicht anders ablaufen musst.

Ja, na und?

Selbst bei göttlichen Vorherwissen muss eine Entscheidung nicht nach streng kausalen Gründen geschehen, sonder kann eben frei sein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein göttliches Wissen über die sich ereignende Entscheidung gibt hier keine notwendigen Entscheidung vor, sondern kann eben eine freie Entscheidung nur eben kennen. [...] Nicht das Vorherwissen an sich beeinflusst die Entscheidung.

Ja, na gut, so sehe ich das, mit meiner Auffassung von Freiheit. Ein Wissen alleine beeinflusst die Entscheidung nicht. Aber das bringe ich jetzt nicht so richtig zusammen mit dem, was Du vorher gesagt hast und mit der "Wolke".

Es gibt mehrere mögliche Zeitmodelle. Ich habe mich nicht festgelegt, welches davon zutrifft. In einem Zeitmodell werden mehrere parallel Wirklichkeiten bis zum Zeitpunkt der Entscheidung. Wenn Gott also all die Varianten kennt, dann hat er doch das erforderliche Allwissen, auch wenn er nicht direktiv handelt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deine "Wolke der Möglichkeiten" ist dabei mE keine Lösung, denn sie bedeutete letztlich ein fast völliges Nichtwissen Gottes über den gesamten Ablauf der Welt.

Keineswegs. Denn wenn es eine derartige Wolke gibt, dann ist diese nicht mit 'Nichtwissen' zu identifizieren, sondern mit dem Wissen um die Möglichkeiten, ggf. unter Berücksichtigung alternativer Pfade. Gott wüsste eben auch um diese Pfade ... wo ist das Problem?

Nehmen wir an, Gott wäre omnipräsent in Raum und Zeit. Er wäre also zu jeder Zeit überall. Dann gäbe es für ihn kein "morgen", sondern nur ein immer gleiches statisches "jetzt" (auf unseren Zeitfluss bezogen). Das, was für mich "morgen" ist, meine Zukunft, die ich noch nicht kenne, existierte für ihn nicht als Zukunft aus seiner Sicht, sondern wäre gewissermaßen schon geschehen, so wie alles andere auch.

Das entspricht der Standard-Deutung des Zéit-Prophetie-Modelles. Aber ist es auch Realität oder 'nur' Metapher?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und das gilt nicht nur für mich hier und jetzt, sondern für alle Menschen überall zu allen Zeitpunkten, egal, ob diese für mich jetzt gerade in der Vergangenheit liegen oder in der Zukunft. Und da für diesen Gott alles eins ist, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, gibt es nur die Möglichkeit, dass er all dies kennt oder all dies nicht kennt. Wenn er aber Deine oder meine jetzige Zukunft, von unserem jetzigen Standpunkt aus betrachtet, der ja aus den Prämissen folgend nicht der omnipräsente Standpunkt Gottes sein kann, kennt, dann kann diese Zukunft nicht in irgend einer Weise offen sein. Sondern dann muss Gott sowohl wissen, wie Du Dich morgen entscheiden wirst als auch, wie sich (von unserem jetzigen Standpunkt aus gesehen) in der Vergangenheit Menschen entschieden haben.

Wie gesagt, du setzt hier ein Zeitmodell voraus, das keineswegs zwingend ist. Und wenn es real wäre, dann würde es nicht das bedeuten, was du hier behauptest.. ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da ist kein Platz mehr für eine "Wolke der Möglichkeiten". Das folgt unausweichlich aus der Annahme, dass Gott außerhalb unseres Zeitflusses steht. Und wenn also Gott das, was für uns Zukunft ist, schon kennt, dann muss Deine Entscheidung morgen genau so ausfallen, wie Gott das schon weiß und immer schon gewusst hat. Und das kann man durchaus determiniert nennen, denn es kann nicht anders kommen. Wiewohl es nicht kausal ablaufen sein muss, denn Gott kann alles auch "einfach so" wissen, egal, wie viel Zufall bei dem Ablauf eine Rolle spielt. Der Punkt ist jedoch, dass unsere jetzige Zukunft dann genausowenig "offen" sein kann wie unsere jetzige Vergangenheit.

Und wenn ich mich morgen frei entscheide, dann weiß ich heute die Wahl noch nicht. Gott aber kennt das Ergebnis aufgrund seiner besonderen Eigenschaften. Dass aber ändert nichts am Status der Freiheit. Denn wenn ich eben anders entscheiden würde, dann würde Gott eben das wisse

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oder aber Gott würde unsere Welt zu jedem beliebigen Zeitpunkt nur als "Wolke der Möglichkeiten" sehen können, denn es gibt keinen Grund, warum unser "Jetzt" etwas für ein außerhalb des Zeitflusses stehendes Wesen Besonderes wäre. Was dann aber mE dasselbe wie Nichtwissen bedeutet, denn wenn ich nur weiß, wie etwas sein könnte, aber nie, wie es tatsächlich ist, dann weiß ich ziemlich wenig.

Auch diese Variante ist nicht zwingend. ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1269583) Verfasst am: 16.04.2009, 19:05 Titel:

Falls ein Wesen außerhalb der Zeit steht, kann es unsere Zeit nur als Ist-Zustand, also immer als Vergangenheit(bzw. korrekter wäre unveränderliche Gebilde, weil ohne Zeit), wahrnehmen. Sofern es Varianten unserer Zeit gäbe, wären diese Varianten keine möglichen Varianten sondern tatsächliche Varianten, die alle gleich Real sind. Für so ein Wesen wäre es unbedeutend wenn AlexJ sich bei einer Möglichkeit für die Variante >Wesen_anbeten<oder>Wesen_nicht_anbeten<entscheidet>AlexJ_Wesen_anbeten<und>AlexJ_Wesen_nicht_anbeten< wird, die beide gleich real sind. Für so ein Wesen wäre unser "Freie Wille", nur wegen der Anzahl der Möglichkeiten also Abzweigungen, aber nicht wegen dem Ergebnis(die alle gleich real sind) von Bedeutung.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1269586) Verfasst am: 16.04.2009, 19:13 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht Logisch, und ich habe es bereits nachgewiesen.

Der Text ist soweit zerschnitten, dass nicht mehr erkennbar ist, worauf du deine Vorwürfe überhaupt beziehst. Also: Welche Prämissen? Welche willkürlichen Zusatzbedingungen?

Das ist keine Diskussion, dass sind beziehungslose Vorwürfe. ... und darum invalide.

lumar hat folgendes geschrieben:

Hier reicht nicht der Verweis auf Offenbarungen, denn z.B. eine Eigenschaft wie Allwissenheit kann nicht durch Wahrnehmung, Erfahrung, Erleben vermittelt werden und bleibt daher immer eine unbegründbare Annahme - auch wenn die Quelle eine angebliche Offenbarung ist; natürlich wird immer nur wahres offenbart... zynisches Grinsen

Auch Offenbarungen sind zu prüfen. Allerdings hast du nur behauptet, dass eine Offenbarung nicht reichen würde. Was aber denn? Und wieso? Denn du hast gezeigt, dass die Empirie nie zu diesem Schluss kommen kann - rein methodisch. Das ist wieder dein positivistischer Ansatz ... Mit den Augen rollen

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1269588) Verfasst am: 16.04.2009, 19:13 Titel:

Das Postulat eines Wesens außerhalb der Zeit ist schon an sich widersprüchlich; besser wird es auch nicht, diesem Wesen prozesshafte Eigenschaften wie lebendig, bewusst, planerisch, kreativ zuzuordnen. Es ist der verzweifelte Versuch einer Welterklärung, die mit den anthropomorphen Gottesbildern des Ottonormalgläubigen übereinstimmen soll. Also spritituelle Science Fiction - und zwar ziemlich schlechte... _________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . . The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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Herder
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51

(#1269590) Verfasst am: 16.04.2009, 19:19 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Allwissenheit Gottes führt logisch in einen Determinismus und du kannst das zwar ablehnen, aber and er Logik dieses Schlusses nichts ändern.

Es gehört im Übrigen zu den gängigen Glaubensvorstellungen, dass Gott einen Plan für jeden hat, dass wir ihm vertrauen und ihm gehorsam sein sollen, alles Aussagen, die belegen, dass Gott eben sehr wohl und absichtlich Kontrolle übernehmen will. Und dass dies mit dem angeblichen Geschenk der Freiheit kollidiert, ist offensichtlich, unabhängig davon. ob du dies verbal ablehnst oder nicht. Allein die Existenz eines angeblichen Heilsplanes verweist auf grundsätzlich determinierte Strukturen.

Ich denke , hier liegt ein in diesem Kreis weit verbreiteter Irrtum vor. Wieso hat Gott eien Heilsplan für mich ? Er ist doch nicht mein Diät-Assistent? Er hat kundgetan, was er von mir erwartet um ein Gottgefälliges Leben zu führen. Ich muss es aber doch nicht? Wer zwingt mich heute dazu. Ich denke die Zwänge, die auf dem Menschen lagen , haben wir weg-aufgeklärt. Und dann lese ich immer diese Schreckliche Angst vor der Hölle, macht einen fertig. Die Hölle ist, das wurde auch schon häufig hier ausgeführt, nicht die von Bosch vermittelte Bildheftigkeit.

Gott läßt mir also die Freiheit mein Leben zu führen , wie ich es mach. Die Konsequenzen muss ich aber auch tragen. Ist wie die Konsequenzen, die ich tragen muss, wenn ich gegen Elterngebot oder Gesetzes-Gebot verstoße.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Nein, es ist Gott egal. Ich entscheide, er weiss zwar, wie ich entscheide aber warum soll er sich darum kümmern. Ich lebe doch hier. Er immer. Also ich verstehe dein Argument der Determiniertheit aus Gott heraus nicht. Determiniert sein kann ich und bin ich sicher, wenn ich mich dem Anspruch eines Gottgefälligen Lebens stellen, dann handele ich nach bestimmten "Gebrauchsanweisungen". Die können auf Grund kultureller Prägung tiefer in mein Bewusstsein eingedrungen sein, als die Anweisungen, die ein Lehrmeister während der Lehrjahre gibt. Ok, aber das ist halt Schicksal des Menschen, dass er nicht gänzlich frei im Raum schwebt.

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

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Beiträge: 456

(#1269592) Verfasst am: 16.04.2009, 19:25 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Zum Beispiel durch Formulierung einer falsifizierbaren Theorie. Oder wenigstens eine formale Darstellung, wie z.B. Gott sein eigener Urgrund sein kann; diesen Formalismus bitte auch publizieren, denn du löst ja damit das kosmogonische Problem. Cool

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#1269599) Verfasst am: 16.04.2009, 19:36 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du zu dieser Implikation?

Wenn man Willensfreiheit in dem einem oder anderen System beschreiben und/oder beweisen und/oder auf logische Konsistenz prüfen möchte, dann wird doch hoffentlich schon mal jemand eine Implikation formuliert haben. Meine Formulierung ist nur ein Beispiel dafür, dass es aus meiner Sicht auch nicht um einen Gegensatz Determinismus versus Willensfreiheit geht, sondern eher welches Argument benötigt welche weiteren Argumente und Bedingungen, um (un)wahr zu sein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Die schwierigste Frage scheint aber vorab zu sein, was ist eigentlich unter Willensfreiheit zu verstehen.

Free will hat folgendes geschrieben:

The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions.

Die Definitionen sind sehr zahlreich und verwirrend.
Kant schreibt "Willensfreiheit bedeutet danach „das Vermögen, einen Zustand von selbst anzufangen", das entspräche meiner Auffassung, wenn mit "von selbst" eine unverursachte Ursache gemeint ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Du sagst, Zufälle sind kein Zeichen von Willensfreiheit, unverursachte Ursachen sind es demnach wohl auch nicht ?

Sind denn "unverursachte Ursachen" nicht auch notwendigerweise zufällig?

Der Anfang allen Seins würde ich nicht als Zufall definieren. Darüber hinaus wäre für mich jede unverursachte Ursache kein Zufall, die nicht mit einem Münzwurf oder ähnlichen festgelegten Verzweigungen vergleichbar ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Freiheit beschreibst du als Kontrolle der Handlungen ? Warum sollte man aber von Kontrolle oder Freiheit sprechen, wenn man vollständig, auch das ICH, determiniert ist ?

[quote="Freiheit"]Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Alternativen auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines handelnden Subjekts.

Denken ist determiniert, reflektieren ist determiniert, wo ist da Kontrolle ? Du handelst doch genau so, wie du programmiert bist plus neue Erfahrungen. Kannst du Determinierung ablehnen ?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Was verstehst Du denn unter Freiheit?

Ich würde von Freiheit sprechen, wenn ein klitzekleines Stück meiner Handlungen nicht determiniert wäre. Wenn es also irgend etwas in mir gibt, dass unverursacht und nicht zufällig meine Handlungen beeinflußt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Und wenn dem so wäre: na und?

Spontan würde ich uns als biologische Maschinen oder Materiedurchlauferhitzer bezeichnen, der eine ausgeklügelte Programmierung benötigt, damit er so funktioniert, wie er funktioniert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir einmal an, wir könnten die Zeit zurückdrehen und würden dabei Individuum X zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrmals betrachten.

Nehmen wir nun an, beim ersten Mal entscheidet sich X für A, dann drehen wir die Zeit zurück und dann entscheidet sich X für B, beim dritten Mal für C usw.

Wäre X dann Deiner Ansicht nach freier als wie wenn er sich jedesmal für A entschieden hätte? (Meiner Ansicht nach übrigens nicht - eher im Gegenteil). Und wenn ja: warum?

Ohne die Ursache für die unterschiedlichen Entscheidungen zu kennen mag ich da kein Urteil fällen. Zufällige Entscheidungen oder Erst_1_dann_2_dann_3_Vorprogrammierung würde ich als "freier" verneinen.
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AgentProvocateur
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(#1269602) Verfasst am: 16.04.2009, 19:47 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber nun mal aus unserer Sicht, egal, ob der Determinismus wahr ist oder nicht, nur genau einen Ablauf. Unsere Zukunft wird sich so ereignen, wie sie sich ereignen wird.[...]

Hier liegen gleich mehrere Fehlschlüsse vor.

1. Die Viele-Welten-Theorie

Deswegen habe ich extra geschrieben: "aus unserer Sicht".

Ich meinte eigentlich: aus der Sicht aller Menschen. Ich habe bisher noch nie jemanden getroffen, der behauptet hätte, es könne aus seiner Sicht gleichzeitig A und nicht(A) geschehen. Aber nun gut, wenn Du das tatsächlich glaubst, dann nehme ich Dich aus diesem "wir" heraus. Ich halte das ja für logisch unmöglich, aber naja.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Selbst bei göttlichen Vorherwissen muss eine Entscheidung nicht nach streng kausalen Gründen geschehen, sonder kann eben frei sein.

Etwas, das nicht streng kausal ist, ist zufällig. Etwas Drittes gibt es nicht. Zufall, (etwas, was wir nicht beeinflussen können, was uns also nur zustößt), würde ich aber nicht als Freiheit bezeichnen wollen.

Wenn es jedoch dAn etwas Drittes hier geben sollte: was wäre das?

Und was ist eigentlich für Dich genau "Freiheit"?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nein, eben nicht: jemand, der zwar alle möglichen Realitäten kennt, aber nicht die Realität, so wie sie abläuft / abgelaufen ist, wer also nicht unterscheiden kann zwischen der Realität und einer unrealisierten Möglichkeit, dessen Wissen ist mMn extrem eingeschränkt. Den kann man unmöglich als "allwissend" bezeichnen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht.

Was denn nun: weiß Gott dAn immer, was geschah, geschieht und geschehen wird oder weiß er es nie und kennt lediglich alle möglichen Abläufe?

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Auch diese Variante ist nicht zwingend. ...

Doch, das ist sie.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1269607) Verfasst am: 16.04.2009, 19:54 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine begründete Handlung?

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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Beiträge: 4767

(#1269610) Verfasst am: 16.04.2009, 19:58 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

Das ist logisch unmöglich.

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg

Das ist doch nur eine schlappe Spitzfindigkeit. Zu Recht stellst du die Frage, was denn mit 'alles' gemeint sein könnte. Diese Frage ist im Kontext des Ausgangssatzes relativ einfach zu beantworten:

'alles' bedeutet hier 'alles, dass geschaffen wurde'

Du nun unterstellst, dass es hieße, 'alles das existiert', und beziehst Gott drin mit ein. Damit betreibst du aber eine Grenzüberschreitung, denn das Definitionsrecht, in welchem Sinn eine Aussage gemacht wurde, hat der Autor, hier Hope. Mit der gleichen Willkür könnte man behaupten, dass es heißen könnte, 'Alles, das grüne Ecken hat' oder 'Alles, das Kramer verdrehen kann' oder 'Alles, das nicht existiert' . Wer aber glaubt, dass eine Diskussion einen Meinungsaustausch darstellt, wird zunächst verstehen wollen, was der andere meint, und nicht, wie man dessen Aussagen möglichst bizarr verzerren könnte.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Du kannst jetzt Deine Aussage ändern "Gott ist der, der alles ausser sich selber erschaffen hat". Damit löst Du zwar den logischen Widerspruch auf, aber damit beantwortest Du nicht mehr die Frage, um die es eigentlich geht: Warum gibt es etwas und nicht nichts?

So nicht korrekt, denn Gott ist nicht Teil der Menge 'etwas'. Gott ist eben nicht ein Objekt unter anderen, sondern gehört einer völlig anderen Kategorie an. Du demonstrierst nur einen Kategoriefehler.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch: Warum gibt es dieses höchst erstaunliche Universum? Wie kann man das erklären? Wie erklärt man, dass es so etwas Erstaunliches gibt? Ehrlich: Ich weiss es nicht. Aber eines weiss ich ganz sicher: Mit Gott kan man das nicht erklären, Mit Gott verlagert und vergrössert das Problem nur. Anstatt nur ein erstaunliches Universum erklären zu müssen, muss man mit Gott ein erstaunliches Universum plus einem erstaunlichen Schöpfer erklären. Gott als Antwort wirft nur weitere Fragen auf, ohne die ursprüngliche Frage zu beantworten.

Dieses Wissen (Mit Gott kann man das nicht erklären) ist allerdings erstaunlich, denn wir wisssen dass ein Großteil der Menschheit genau das tut. Diese Menschen glauben, dass Gott als Schöpfer die Existenz der Welt befriedigend erklärt.

Wenn du nun behauptest, das wäre keine Erklärung, die du für gültig erachtest, dann ist dein Wissen nichts als eine Tautologie, die nur das Wissen zu deiner Präferenz, nicht aber zur Sache aussagt. Das aber ist dann logisch falsch beschrieben, denn du verwendest nicht 'ich' sondern 'man', was anscheined den Anspruch einer Allgemeingültigkeit erwecken will. Nun haben wir einen Widerspruch: 'man' behauptet gerade das, was du für falsch hältst.

Die Fragen die Du dazu stellst, sind allerdings keine Fragen, die sich notwendig oder natürlich dazu aufwerfen, sondern die du aufwirfst, um dich aus der unangenehmen Situation zu retten, dass dein vorgeblicher Rationalismus keine Antwort hat.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

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(#1269612) Verfasst am: 16.04.2009, 20:03 Titel:

lumar hat folgendes geschrieben:

Das Postulat eines Wesens außerhalb der Zeit ist schon an sich widersprüchlich; besser wird es auch nicht, diesem Wesen prozesshafte Eigenschaften wie lebendig, bewusst, planerisch, kreativ zuzuordnen. Es ist der verzweifelte Versuch einer Welterklärung, die mit den anthropomorphen Gottesbildern des Ottonormalgläubigen übereinstimmen soll. Also spritituelle Science Fiction - und zwar ziemlich schlechte...

Müde Behauptungen, denn auch diese Punkte wurden nicht nur in Bibel und anderen Religionen, sondern auch in der griechischen Philosophie hinreichend beantwortet. Antropmorphe Metaphern sind eben nicht das, in dem sich der Gottesglaube erschöpft.

In der Bibel geht es auch vordringlich um Gottesbegegnung und Beziehung, und weniger um Welterklärung.
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MountainKing
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Beiträge: 1438

(#1269613) Verfasst am: 16.04.2009, 20:05 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist aber eben auch damit nicht vereinbar, dass Gott zum Zeitpunkt der Aufforderung zum Gehorsam weiß, wie man sich nach der Aufforderung zum Gehorsam verhält.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nur die positive Entscheidung des Menschen führt zur Verwirklichung des Plans, denn Gott will, dass
alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Leider ist dies aber nicht bei allen der Fall. Gott erzwingt in der Regel weder Glaube noch ein konkretes Verhalten. Soweit das NT.

Das stimmt nur, wenn du die Stellen, die eine Prädestination nahelegen ignorierst oder kleinschreibst und dein Modell krankt bereits schon an dieser grundlegenden Basis, die allein von deinem Interpretationswillen und deiner Vorstellung, wie sich bestimmte Dinge zu verhalten haben, abhängt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer behauptet das denn? Wir sind aber unserem Zeitablauf unterworfen, in dem es ein reales vorher und nachher gibt und Gott zu allen beiden Punkte immer alles weiß, weswegen unser Zeitablauf im Hinblick auf das für Gottes Gericht über uns notwendige Wissen für ihn unnötig ist. Es ist für die Frage, ob Gott das, was für uns Zukunft ist, kennt, völlig wurscht, ob er es selbst ebenfalls als Zukunft "empfindet".

Von Gott stammende Prophetien beziehen sich gezielt auf unseren Zeitablauf und wollen gerade demonstrieren, dass Gott dieses Vorwissen besitzt, sie sollen beweisen, dass es bestimmte Kausalitäten zwischen Handlungen der Menschen und Handeln Gottes gibt oder aber dass bestimmte Dinge auch unabhängig von unserem Handeln geschehen. Gott ist sich also über unsere Zeiitstruktur im Klaren und nutzt sie und sein Wissen darüber für seine "Argumentationen".

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ferner habe ich mich stets verwahrt, ein bestimmtes Zeitmodell unkritisch zu übernehmen.

Aber Gott ein Zeitmodell zuzuweisen, ist dir nicht ganz so schwer gefallen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Prophezeihungen und der Heilsplan gehen von einem linearen Zeitablauf (für uns) aus.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch die Variante durchgespielt, die weitgehend auf deinen Annahmen beruht, und gezeigt, dass auch diese keinen Determinismus impliziert.

Du schreibst:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein göttliches Wissen über die sich ereignende Entscheidung gibt hier keine notwendigen Entscheidung vor, sondern kann eben eine freie Entscheidung nur eben kennen. Und würde sich der Mensch anders entscheiden, dann ändert sich entsprechenrechend auch das Vorherwissen. Nicht das Vorherwissen an sich beeinflusst die Entscheidung.

Hier konstruierst du den Fall, dass Gott unsere Entscheidung kennt, nicht aber, warum wir sie treffen, damit versuchst du den logischen Schluss, dass es bestimmte Regeln gibt, wonach die Entscheidungsfindung abläuft, zu umgehen, da dies auf Determinismus hinweisen würde. Nur bleibt hier dann wieder Gottes Allwissenheit auf der Strecke, da sich die Gründe unserer Entscheidungsfindung seinem Wissen entziehen müssen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was allerdings von dir auch hier unreflektiert bleibt ist die Vorstellung, dass die Zukunft überhaupt deteminiert sei. Du scheinst dir nicht vorstellen zu können, dass eine Zukunft eben nicht determiniert sein könnte, Gott diese aber dennoch kennen könnte.

Richtig, weil dies, einen linearen Zeitablauf für uns Menschen vorausgesetzt, nicht beides stimmen kann.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Noch einen Versuch der Metapher: Stellen wir uns die Aufzeichnung von 'Big Brother' vor. Die Akteure handeln nicht nach Drehbuch und Regieanweisung. Gehen wir einfach davon aus, sie hätten frei gehandelt. Jetzt haben wir eine Aufzeichnung dieser Sendung. Der Zuschauer sieht sich die Sendung an und weiß, was als nächstes kommt. Haben dadurch die Bewohner determiniert gehandelt, obwohl sie es nicht waren?

Und dann stellen wir uns vor, das Volk auf Beteigeuze 5 beherrscht den Zeitfluss und fertigt sich eine Kopie dieser Aufzeichnung an, bzw. hat dies schon vor 1 Million Jahren getan. Dann haben die die Sendung also vor langer Zeit gesehen. Und sehen es noch immer an, als Anschauungsmaterial in ihrem Xenokulturellen Museum.
Hat sich dadurch etwas an der Entscheidungsfreiheit der Bewohner geändert?

Dieses Beispiel lässt das Problem der Allwissenheit des Betrachters einfach weg und genau zwischen dieser und der Entscheidungsfreiheit besteht doch das Problem. Der Zuschauer symbolisiert hier einen Gott, der, wie oben erwähnt, nur die Entscheidungen, nicht aber die Gründe dafür kennt und für die Aliens gilt dasselbe, nur in einer anderen Zeitform.

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

non sequitur. Du machst nur einen Zirkelschluss auf dein Zeitmodell.

Und dieses Zeitmodell gilt für uns nicht oder wie?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1269615) Verfasst am: 16.04.2009, 20:08 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

Das ist logisch unmöglich.

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg

@Balla: und Du redest von spitzfindig?

Eine Menge, die ich spezifiziere, um etwas Bestimmtes auszugrenzen ist irgend etwas, aber nicht alles.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1269616) Verfasst am: 16.04.2009, 20:09 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Falls ein Wesen außerhalb der Zeit steht, kann es unsere Zeit nur als Ist-Zustand, also immer als Vergangenheit(bzw. korrekter wäre unveränderliche Gebilde, weil ohne Zeit), wahrnehmen.

Wie kommst du denn da drauf? Hattest du eine Offenbarung? zynisches Grinsen

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sofern es Varianten unserer Zeit gäbe, wären diese Varianten keine möglichen Varianten sondern tatsächliche Varianten, die alle gleich Real sind.

Du sprichst hier von der Viele-Welten-Deutung? Vertrittst du diese?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Für so ein Wesen wäre es unbedeutend wenn AlexJ sich bei einer Möglichkeit für die Variante >Wesen_anbeten<oder>Wesen_nicht_anbeten<entscheidet>AlexJ_Wesen_anbeten<und>AlexJ_Wesen_nicht_anbeten< wird, die beide gleich real sind.

Die Begründung würde mich schon interessieren. Mir scheint, du hast eine sehr konkrete Vorstellung von Gott, die du dann ablehnst. Man nennt das auch 'Strohmann'.
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1269620) Verfasst am: 16.04.2009, 20:12 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Warum belässt du es dann nicht dabei? Warum dann Existenzpostulate widersprüchlicher Objekte, die ihr eigener Grund sind, ohne zeigen zu können wie? Warum andere Seinskategorien postulieren (die du weder beschreiben noch begründen kannst), um sich vor einer Begründung zu drücken?
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MountainKing
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Beiträge: 1438

(#1269621) Verfasst am: 16.04.2009, 20:13 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch Offenbarungen sind zu prüfen.

Womit? Du prüfst Offenbarungen letztlich mit anderen Offenbarungen, ohne den dafür erst mal notwendigen Nachweis zu erbringen, dass hier überhaupt irgendwelche tragfähigen Erkenntnisse herauskommen können.

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ballancer
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Beiträge: 4767

(#1269624) Verfasst am: 16.04.2009, 20:13 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

@Balla: und Du redest von spitzfindig?

Eine Menge, die ich spezifiziere, um etwas Bestimmtes auszugrenzen ist irgend etwas, aber nicht alles.

Der Term 'alles' und 'alle' ist immer kontextabhängig zu verstehen.

'Seid ihr alle da?'

'Hast du alles verstanden?'

Jede Verwendung des Wortes 'alles' ohne Kontext wird zur unverständlichen Beliebigkeit. Und das ist noch nicht alles, was ich mir vorstellen kann ...
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AgentProvocateur
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(#1269626) Verfasst am: 16.04.2009, 20:16 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sind denn "unverursachte Ursachen" nicht auch notwendigerweise zufällig?

Hm, ich verstehe leider Deinen letzten Satz nicht so richtig.

Unter Zufall verstehe etwas, das nicht eindeutig durch andere vorangegangene Geschehnisse festgelegt ist. Ein Zufall ist also nicht unbedingt akausal (wenn aus X entweder A oder B zufällig folgen kann), aber alles, was nicht verursacht ist, würde ich als zufällig bezeichnen. Also auch den "Anfang allen Seins", so er keine hinreichende Ursache hat.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Denken ist determiniert, reflektieren ist determiniert, wo ist da Kontrolle ? Du handelst doch genau so, wie du programmiert bist plus neue Erfahrungen. Kannst du Determinierung ablehnen ?

Ein Teil der determinierenden Faktoren liegen in mir, sind Teil von mir und deshalb rechne ich die Ergebnisse meiner Überlegungen mir zu. Daher kann ich steuern, meine Zukunft beeinflussen.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Okay, das musst Du mir nun erklären, wie so etwas möglich sein könnte, inwiefern also Unverursachtes etwas vom Zufall Verschiedenes sein könnte und auch, inwiefern Du meinst, so etwas Unverursachtes beeinflussen zu können.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Bei immer wieder gleichen Ausgangs- und Einflussbedingungen kommt im Prozess am Ende ewig das gleiche heraus.

Und wenn dem so wäre: na und?

Spontan würde ich uns als biologische Maschinen oder Materiedurchlauferhitzer bezeichnen, der eine ausgeklügelte Programmierung benötigt, damit er so funktioniert, wie er funktioniert.

Da steckt jetzt die implizite Annahme drin, dass Maschinen nicht frei sein könnten, nicht? Wenn ja: warum?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dann mal anders gefragt: nehmen wir an, wir führen das Gedankenexperiment sehr oft durch und X würde sich jedes Mal für A entscheiden. Würdest Du das als Indiz für eine Unfreiheit von A ansehen? Wenn ja: warum?

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 16.04.2009, 20:23, insgesamt einmal bearbeitet

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AgentProvocateur
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(#1269631) Verfasst am: 16.04.2009, 20:18 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine begründete Handlung?

Ist denn eine begründete Handlung tatsächlich akausal? Und wenn ja: wie entsteht sie? Inwiefern und wie hast Du Einfluss auf Akausales?

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