Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen

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Bibelfundamentalismus und Konsistenzforderungen
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#1269634) Verfasst am: 16.04.2009, 20:21 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist doch nur eine schlappe Spitzfindigkeit. Zu Recht stellst du die Frage, was denn mit 'alles' gemeint sein könnte. Diese Frage ist im Kontext des Ausgangssatzes relativ einfach zu beantworten:

'alles' bedeutet hier 'alles, dass geschaffen wurde' ......

@Balla: und Du redest von spitzfindig?

Eine Menge, die ich spezifiziere, um etwas Bestimmtes auszugrenzen ist irgend etwas, aber nicht alles.

Der Term 'alles' und 'alle' ist immer kontextabhängig zu verstehen.

'Seid ihr alle da?'

'Hast du alles verstanden?'

So darfst du zu Hause oder auf der Strasse gerne reden.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1269636) Verfasst am: 16.04.2009, 20:22 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht Logisch, und ich habe es bereits nachgewiesen.

Das tust du leider nicht; du änderst die Prämissen und stellts willkürlich Zusatzbedingungen auf, ohne diese aber begründen zu können. Denn um zu zeigen, dass es sich bei deinen Sätzen um mehr als willkürliche Setzungen handelt, brauchst du Gründe.

Der Text ist soweit zerschnitten, dass nicht mehr erkennbar ist, worauf du deine Vorwürfe überhaupt beziehst. Also: Welche Prämissen? Welche willkürlichen Zusatzbedingungen?

Das ist keine Diskussion, dass sind beziehungslose Vorwürfe. ... und darum invalide

ballancer hat folgendes geschrieben:

[...]
denn Gott ist nicht Teil der Menge 'etwas'. Gott ist eben nicht ein Objekt unter anderen, sondern gehört einer völlig anderen Kategorie an.
[...]

_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1269638) Verfasst am: 16.04.2009, 20:26 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

Das ist logisch unmöglich.

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg

Was bedeutet denn "alles"? "Alles" ist die Gesamheit der Dinge, die existieren. Wenn Gott existiert, dann ist er ebenso Bestandteil von allem, das existiert. Und da alles, das existiert, erst von Gott erschaffen wurde, gab es Gott nicht, bevor er von Gott erschaffen wurde. Wie löst Du diesen Widerspruch auf?

Das ist nur eine Variation von "alles, ausser Gott" und was daraus folgt, habe ich ja schon erklärt.

Zitat:

Du nun unterstellst, dass es hieße, 'alles das existiert', und beziehst Gott drin mit ein. Damit betreibst du aber eine Grenzüberschreitung, denn das Definitionsrecht, in welchem Sinn eine Aussage gemacht wurde, hat der Autor, hier Hope. Mit der gleichen Willkür könnte man behaupten, dass es heißen könnte, 'Alles, das grüne Ecken hat' oder 'Alles, das Kramer verdrehen kann' oder 'Alles, das nicht existiert' . Wer aber glaubt, dass eine Diskussion einen Meinungsaustausch darstellt, wird zunächst verstehen wollen, was der andere meint, und nicht, wie man dessen Aussagen möglichst bizarr verzerren könnte.

Wenn Du einen Beitrag komplett lesen würdest, bevor Du ihn auseinanderpflückst und Deine Kommentare dazwischen kleisterst, dann hättest Du Dir diesen Absatz sparen können. Ich habe ja später erläutert, was daraus folgt, wenn man den Satz so intepretiert, dass er nicht mehr unlogisch ist: Er wird inhaltsleer und beantwortet nicht mehr, was er zu beantworten vorgibt.

Zitat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Du kannst jetzt Deine Aussage ändern "Gott ist der, der alles ausser sich selber erschaffen hat". Damit löst Du zwar den logischen Widerspruch auf, aber damit beantwortest Du nicht mehr die Frage, um die es eigentlich geht: Warum gibt es etwas und nicht nichts?

So nicht korrekt, denn Gott ist nicht Teil der Menge 'etwas'. Gott ist eben nicht ein Objekt unter anderen, sondern gehört einer völlig anderen Kategorie an. Du demonstrierst nur einen Kategoriefehler.

Widerlegung durch blosse Behauptung? Das wirkt nicht sehr überzeugend. Das würde auch Dich nicht überzeugen, wenn es nicht zufällig deiner Überzeugung entspräche. Dafür, dass Du anderen ständig unterstellst, sie würden an Argumentationsschwäche leiden, ist Dir Dein Anspruch an Deine eigenen Argumente hier wohl zeitweilig abhanden gekommen.

Zitat:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch: Warum gibt es dieses höchst erstaunliche Universum? Wie kann man das erklären? Wie erklärt man, dass es so etwas Erstaunliches gibt? Ehrlich: Ich weiss es nicht. Aber eines weiss ich ganz sicher: Mit Gott kan man das nicht erklären, Mit Gott verlagert und vergrössert das Problem nur. Anstatt nur ein erstaunliches Universum erklären zu müssen, muss man mit Gott ein erstaunliches Universum plus einem erstaunlichen Schöpfer erklären. Gott als Antwort wirft nur weitere Fragen auf, ohne die ursprüngliche Frage zu beantworten.

Dieses Wissen (Mit Gott kann man das nicht erklären) ist allerdings erstaunlich, denn wir wisssen dass ein Großteil der Menschheit genau das tut. Diese Menschen glauben, dass Gott als Schöpfer die Existenz der Welt befriedigend erklärt.

Das ist schon wieder kein Argument, sondern ein klassischer Fehlschluss. Warum man mit Gott die Frage "Warum gibt es etwas Erstaunliches wie das Universum" nicht erklären kann, habe ich hinreichend begründet. Der Hinweis darauf, dass viele Menschen sich mit einer dürftigen Erklärung zufrieden geben, ist kein Argument.

Zitat:

Wenn du nun behauptest, das wäre keine Erklärung, die du für gültig erachtest, dann ist dein Wissen nichts als eine Tautologie, die nur das Wissen zu deiner Präferenz, nicht aber zur Sache aussagt. Das aber ist dann logisch falsch beschrieben, denn du verwendest nicht 'ich' sondern 'man', was anscheined den Anspruch einer Allgemeingültigkeit erwecken will. Nun haben wir einen Widerspruch: 'man' behauptet gerade das, was du für falsch hältst.

Die Fragen die Du dazu stellst, sind allerdings keine Fragen, die sich notwendig oder natürlich dazu aufwerfen, sondern die du aufwirfst, um dich aus der unangenehmen Situation zu retten, dass dein vorgeblicher Rationalismus keine Antwort hat.

Hättest Du genauer gelesen, wäre Dir aufgefallen, dass ich bereits zugegeben habe, dass ich keine Antwort habe. Ich habe aber hinreichend begründet, warum "Gott" nicht die Antwort ist, nicht die Antwort sein kann. Aus ganz leicht verständlichen Gründen. Auf die bist Du mit keinem Wort eingegangen, stattdessen bist Du wieder ausgewichen.

Ein Argument wäre, wenn Du darlegen könntest, wie man die Frage "Warum gibt es so etwas Erstaunliches wie das Universum und nicht nichts?" mit Gott beantworten kann, ohne dabei zu postulieren, dass ein ebenso erstaunliches und fragwürdiges personales Wesen der Grund dafür ist.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1269639) Verfasst am: 16.04.2009, 20:27 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

@Balla: und Du redest von spitzfindig?

Eine Menge, die ich spezifiziere, um etwas Bestimmtes auszugrenzen ist irgend etwas, aber nicht alles.

Der Term 'alles' und 'alle' ist immer kontextabhängig zu verstehen.

'Seid ihr alle da?'

'Hast du alles verstanden?'

Jede Verwendung des Wortes 'alles' ohne Kontext wird zur unverständlichen Beliebigkeit. Und das ist noch nicht alles, was ich mir vorstellen kann ...

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

Hope hat diesen Satz so geschrieben und in dieser Formulierung bei diesem Thema bedeutet alles erst einmal alles. Ohne Einschränkung. Wenn Du nun sagst, dieses alles dürfe aber nicht als alles verstanden werden, dann sag einfach nicht alles, sondern den Rest.

Du magst deinem Gott ja eine Sonderrolle zugestehen, aber Du solltest erkennen, dass andere dir da nicht unbedingt folgen müssen. Für mich gilt: Entweder dieser Gott existiert, dann ist er auch Bestandteil der Welt und unter "alles" zu subsummieren, oder er existiert nicht und dann ist es auch egal.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1269640) Verfasst am: 16.04.2009, 20:27 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Etwas, das nicht streng kausal ist, ist zufällig. Etwas Drittes gibt es nicht. Zufall, (etwas, was wir nicht beeinflussen können, was uns also nur zustößt), würde ich aber nicht als Freiheit bezeichnen wollen.

Wenn es jedoch dAn etwas Drittes hier geben sollte: was wäre das?[...]

Eine begründete Handlung?

Ist denn eine begründete Handlung tatsächlich akausal? Und wenn ja: wie entsteht sie? Inwiefern und wie hast Du Einfluss auf Akausales?

Das weiß ich nicht. Da sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung, weil Du evtl das Bewußtsein für ein Epiphänomen hältst, und ich nicht. Ich wollte nur zeigen, daß ein tertium non datur hier nicht gilt. Ist ja auch nicht logisch zwingend, da die Aussage keine Wahrheitsfunktion betrifft, sondern nur die Begrenzung einer Anzahl von Alternativen. Also das Bewußtsein ist nach meiner Ansicht kein Epiphänomen, daher gibt es nach meiner Ansicht ein Drittes. Das war alles, was ich sagen wollte.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1269650) Verfasst am: 16.04.2009, 20:31 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir einmal an, wir könnten die Zeit zurückdrehen und würden dabei Individuum X zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrmals betrachten.

Nehmen wir nun an, beim ersten Mal entscheidet sich X für A, dann drehen wir die Zeit zurück und dann entscheidet sich X für B, beim dritten Mal für C usw.

Wäre X dann Deiner Ansicht nach freier als wie wenn er sich jedesmal für A entschieden hätte? (Meiner Ansicht nach übrigens nicht - eher im Gegenteil). Und wenn ja: warum?

Ohne die Ursache für die unterschiedlichen Entscheidungen zu kennen mag ich da kein Urteil fällen. Zufällige Entscheidungen oder Erst_1_dann_2_dann_3_Vorprogrammierung würde ich als "freier" verneinen.

So sehe ich das auch. "Freiheit" kann ich mir funktionalistisch nur vorstellen als "indeterminierten Freiheitsgrad", d.h. im beschriebenen Fall würde das Experiment zeigen, daß die Entscheidung von echtem Zufall oder von (aufgrund meines Unwissens) gutem Pseudozufall abhängt. Wie AP bin ich der Meinung, daß Etwas, das nicht systematisch abhängig (i.w.S. kausal) ist, zufällig ist.

Ein nichtzufällig-unverursachter Akteur ist mir nicht vorstellbar (und selbst beim Zufall als Ursache tue ich mich schwer). Daher könnte man unter "Freiheit" oder "Autonomie" der Handlung höchstens - ähnlich wie AP - verstehen, daß die innere Determination die äußere irgendwie "aktuell überwiegt". Das reicht mE aus, um Verantwortung zuzuweisen oder mit einem gewissen Recht vereinfachend von "Subjekten" oder "Personen" zu sprechen. Bis dahin würde ich also mit dem Kompatibilismus mitgehen.

Ähnlich könnte man dann von einer Entscheidung der Person sprechen, wenn der Entscheider und auch beobachtende Dritte der Ansicht sind, eine bewußte Abwägung der vorgestellten Möglichkeiten gegen Präferenzen des Entscheiders habe dabei eine wesentliche Rolle gespielt.

Allerdings erscheint mir "Freiheit" und "Autonomie" dafür ein irreführender Begriff, da die innere Determination letztlich genauso determiniert (oder zufällig) wie die äußere ist, und auf diese kausal zurückgeht. Daher wäre es aus meiner Sicht besser, wenigstens z.B. von "Präferenzentscheidung" statt von "freiem Willen" zu sprechen.

Übrigens bin ich der Überzeugung, daß die meisten Menschen auf Nachfrage die (falsche) Ansicht äußern würden, der von AP oben skizzierte Fall sei tatsächlich typisch für eine als frei empfundene Entscheidung. Auch Hope und ballancer sehen das wohl so.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror

Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

(#1269651) Verfasst am: 16.04.2009, 20:32 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

lumar hat folgendes geschrieben:

Du entkommst dennoch nicht, denn die Aussage, Gott wäre sein eigener Urgrund setzt eine Kausalität voraus, die es erst ermöglicht, dass Gott sein Urgrund sein kann. Diese muss über Gott stehen, denn wenn nicht, müsste erst ein Gott sein, der sie schafft - dieser Gott kann aber ohne diese Kausalität nicht sein Urgrund sein. Warum gibt es diese Kausalität?

Also du meinst, das Gott nicht sein Urgrund sein kann ... und das meine ich auch. Darum habe ich es auch nicht geschrieben. Denn: Gott ist der Urgrund! Idee

Und die einzige hier relevante Kausalität ist, dass die Definition genau das sagt, was sie sagt, weil es eben nicht so ist, wie sie es nicht sagt. zwinkern

Das ist leider eine Flucht, keine Erklärung. Also: Was bedeutet Urgrund und wie funktioniert das nun? Wenn Gott der Urgrund Gottes ist, benötigt er diesen Urgrund, um existieren zu können. Auch hier wäre eine Erläuterung angebracht, die über eine bloße Setzung hinausgeht. Nichts benötigt keinen Urgrund. Also: Warum gibt es Gott und nicht nichts?

Edit: Wäre nebenbei auch schön, wenn du zeigen könntest, dass dein Ansatz mehr ist als eine Fantasie und dass aus ihr zwingend der christliche Gott folgt und nicht Mott oder Goff - ohne Rückgriff auf die Anzahl der Menschen, die an X oder Y glauben (denn die Zahl der Menschen die nicht an den christlichen Gott glaub(t)en ist höher als die derer, die das tun).
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Zuletzt bearbeitet von lumar am 16.04.2009, 20:45, insgesamt einmal bearbeitet

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1269658) Verfasst am: 16.04.2009, 20:36 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

'alles' bedeutet hier 'alles, dass geschaffen wurde'

Das ist nur eine Variation von "alles, ausser Gott" und was daraus folgt, habe ich ja schon erklärt.

Noch schlimmer: Außer Gott selbst gibt es noch viele andere Dinge, die Gott nicht geschaffen hat, z.B. meinen PC und meine Kinder (Reihenfolge hat nix zu bedeuten).
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1269660) Verfasst am: 16.04.2009, 20:39 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine begründete Handlung?

Ist denn eine begründete Handlung tatsächlich akausal? Und wenn ja: wie entsteht sie? Inwiefern und wie hast Du Einfluss auf Akausales?

Nö, ich halte das Bewusstsein keineswegs für ein Epiphänomen (so wie ich Epiphänomen verstehe: eine auswirkungslose und daher unerhebliche Nebenerscheinung von etwas - so dass, wenn sie nicht entstünde, dies keinerlei Auswirkung auf das Funktionieren des Systems hätte).

Logisch zwingend ist es zwar nicht, dass es hier kein Drittes gibt, das stimmt, aber mir ist nicht klar, was dieses Dritte sein könnte.

Das markierte "daher" verstehe ich nicht, von wo sich das wieso ableitet.

Mir schwant jedoch dunkel, dass wir wahrscheinlich ziemlich unterschiedliche Ansichten darüber haben, was "kausal" bedeutet. Auch Gründe sind mE kausal bedingt (durch äußere Umstände, aber auch durch meine Ansichten, meine Wertungen, meine Persönlichkeit usw.). Akausale Gründe wären für mich etwas Merkwürdiges, wahrscheinlich wohl etwas, das ich ungerne "Grund" nennen würde.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1269663) Verfasst am: 16.04.2009, 20:41 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

'alles' bedeutet hier 'alles, dass geschaffen wurde'

Das ist nur eine Variation von "alles, ausser Gott" und was daraus folgt, habe ich ja schon erklärt.

Noch schlimmer: Außer Gott selbst gibt es noch viele andere Dinge, die Gott nicht geschaffen hat, z.B. meinen PC und meine Kinder (Reihenfolge hat nix zu bedeuten).

Ja, aber da könnte man antworten, dass Gott die Naturgesetze und biologischen Voraussetzungen erschaffen hat, die es uns ermöglichen PCs zu bauen und Kinder zu zeugen.
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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1269664) Verfasst am: 16.04.2009, 20:42 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist logisch unmöglich.

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg

Der Term "alles" impliziert auch Gott, also hat sich gemäß deiner Aussage Gott selbst erschaffen.

Das kann man doch nur noch als Realsatire betrachten.

Wenn hope jemandem hier Behauptungen ohne Beleg vorwirft, sich aber nicht dazu entblödet irgendwas über ihren gott zu faseln.

Pillepalle

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1269666) Verfasst am: 16.04.2009, 20:43 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

'alles' bedeutet hier 'alles, dass geschaffen wurde'

Das ist nur eine Variation von "alles, ausser Gott" und was daraus folgt, habe ich ja schon erklärt.

Noch schlimmer: Außer Gott selbst gibt es noch viele andere Dinge, die Gott nicht geschaffen hat, z.B. meinen PC und meine Kinder (Reihenfolge hat nix zu bedeuten).

Ja, aber da könnte man antworten, dass Gott die Naturgesetze und biologischen Voraussetzungen erschaffen hat, die es uns ermöglichen PCs zu bauen und Kinder zu zeugen.

Hope hat folgendes geschrieben:

das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1269684) Verfasst am: 16.04.2009, 20:49 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine begründete Handlung?

Ist denn eine begründete Handlung tatsächlich akausal? Und wenn ja: wie entsteht sie? Inwiefern und wie hast Du Einfluss auf Akausales?

Entschuldige zunächst. Dann hatte ich Deinen Standpunkt bezüglich der Zuordnung des Bewußtseins falsch in Erinnerung. Dein letzter Abschnitt trifft wahrscheinlich zu, da ich eine begründete Handlung oder Ansicht als bedingt, jedoch nicht als verursacht bezeichnen würde. Ich möchte damit ausdrücken, daß ich nicht verstehe, wie ein Begründungszusammenhang auf einen Kausalzusammenhang reduziert werden kann. Und ich habe die starke Vermutung, daß das gar nicht möglich ist, sondern eigentlich nur aufgrund bestimmter weltanschaulicher Annahmen vorausgesetzt wird - daß das möglich ist. Obwohl es noch nie gezeigt wurde.
Wie auch? Wir wissen ja gar nicht, was Bewußtsein überhaupt ist.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1269688) Verfasst am: 16.04.2009, 20:55 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

'alles' bedeutet hier 'alles, dass geschaffen wurde'

Das ist nur eine Variation von "alles, ausser Gott" und was daraus folgt, habe ich ja schon erklärt.

Noch schlimmer: Außer Gott selbst gibt es noch viele andere Dinge, die Gott nicht geschaffen hat, z.B. meinen PC und meine Kinder (Reihenfolge hat nix zu bedeuten).

Ja, aber da könnte man antworten, dass Gott die Naturgesetze und biologischen Voraussetzungen erschaffen hat, die es uns ermöglichen PCs zu bauen und Kinder zu zeugen.

OK. Aber selbst um irgendetwas zu "schöpfen", braucht man ja schon einen kausalen Kontext, wenn nicht gar ein Energiefeld.

Ich finde es unlogisch, Begriffe aus unserem Alltag ("schöpfen", "Wissen", "Nichts" ...) zu nehmen und auf einen Kontext zu übertragen, in dem sie p.d. sinnlos sind (z.B. einen Nicht-Zustand, in dem es nichts gibt, nichtmal Naturgesetze). Die Sinnlosigkeit bzw. Widersprüchlichkeit wird dann mit Vokabeln wie "transzendent" oder "jenseits menschlicher Vorstellungskraft" kaschiert, aber dennoch munter darüber spekuliert und theologisiert.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1269698) Verfasst am: 16.04.2009, 21:08 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich finde es unlogisch, Begriffe aus unserem Alltag ("schöpfen", "Wissen", "Nichts" ...) zu nehmen und auf einen Kontext zu übertragen, in dem sie p.d. sinnlos sind (z.B. einen Nicht-Zustand, in dem es nichts gibt, nichtmal Naturgesetze).

Das ist nicht nur unlogisch, sondern auch unnötig, weil es zu nichts führt. Es erklärt nichts.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1269726) Verfasst am: 16.04.2009, 21:25 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht nur unlogisch, sondern auch unnötig, weil es zu nichts führt. Es erklärt nichts.

Passt doch. Hope wollte doch nichts erklärt haben. Lachen

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1269754) Verfasst am: 16.04.2009, 21:41 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Falls ein Wesen außerhalb der Zeit steht, kann es unsere Zeit nur als Ist-Zustand, also immer als Vergangenheit(bzw. korrekter wäre unveränderliche Gebilde, weil ohne Zeit), wahrnehmen.

Wie kommst du denn da drauf? Hattest du eine Offenbarung? zynisches Grinsen

Nein es ist eine Logische Schlussfolgerung daraus was Zeit ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sofern es Varianten unserer Zeit gäbe, wären diese Varianten keine möglichen Varianten sondern tatsächliche Varianten, die alle gleich Real sind.

Du sprichst hier von der Viele-Welten-Deutung? Vertrittst du diese?

Ja. Nein. Entschuldigung, beim Umschreiben ist der Kontext etwas verloren gegangen. Beziehen wollte ich mich auf eine Aussage darüber das ein Wesen außerhalb der Zeit alle Möglichkeiten und deren Ergebnis kennen könnte. Die viele Welten Theorie ist die logische Schlussfolgerung.
Wenn für den Betrachter außerhalb unserer Zeit, die Möglichkeiten Real sind, so müssen die verschiedenen Ergebnisse für den Betrachter ebenso Real sein.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Für so ein Wesen wäre es unbedeutend wenn AlexJ sich bei einer Möglichkeit für die Variante >Wesen_anbeten<oder>Wesen_nicht_anbeten<entscheidet>AlexJ_Wesen_anbeten<und>AlexJ_Wesen_nicht_anbeten< wird, die beide gleich real sind.

Die Begründung würde mich schon interessieren. Mir scheint, du hast eine sehr konkrete Vorstellung von Gott, die du dann ablehnst. Man nennt das auch 'Strohmann'.

Ich lehne mehr als nur diese eine Vorstellung von Gott(Allwissend+Wahl lassen+Bestimmtes Ergebnis der Wahl befürworten) ab.
Übrigens die Schlussfolgerung ist nicht das es Gott(Allwissend+Wahl lassen+Bestimmtes Ergebnis der Wahl befürworten) nicht gibt, sondern nur das ihm das Ergebnis der Wahl des Einzelnen egal wäre. Es ist für Gott dann nicht wichtig ob Ich mich für oder gegen ihn entscheide, weil eine Version von mir sich immer für ihn und eine andere immer gegen ihn entscheidet.

Quote repariert - astarte

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1269816) Verfasst am: 16.04.2009, 23:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Term 'alles' und 'alle' ist immer kontextabhängig zu verstehen.

Ja, und in diesem Kontext ging es wortwörtlich um alles oder nichts.
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Herder
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51

(#1269885) Verfasst am: 17.04.2009, 07:26 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das ist nach dem, was Gott dem Menschen als Hinweise gegeben hat, falsch. Es ist im nicht egal. Er macht mehr daraus. Er akzeptiert den FW des Menschen. Warum hätte er den FW dem Menschen den von Anfang an geben sollen?
Der Verführung durch das Böse hätte er doch von Anfang an unterbinden können? Ist alles aber nicht, so dass der Mensch durch die Liebe Gottes sicher sein kann, seine Entscheidung ist angenommen. Die Konsequenz aus seiner menschlichen Handlung bleibt bei ihm, ob Gott es schon vorher gewusst hat oder nicht.

Deshalb ist es hat die größte von Allen, die Liebe.

Kramer hat folgendes geschrieben:

s.o.

Die Frage ist doch: Warum gibt es dieses höchst erstaunliche Universum? Wie kann man das erklären? Wie erklärt man, dass es so etwas Erstaunliches gibt? Ehrlich: Ich weiss es nicht. Aber eines weiss ich ganz sicher: Mit Gott kan man das nicht erklären, Mit Gott verlagert und vergrössert das Problem nur. Anstatt nur ein erstaunliches Universum erklären zu müssen, muss man mit Gott ein erstaunliches Universum plus einem erstaunlichen Schöpfer erklären. Gott als Antwort wirft nur weitere Fragen auf, ohne die ursprüngliche Frage zu beantworten.

Darin steckt doch nur die gleiche Behauptung wie immer bei solcher Diskussion, die dann auf dein glauben hinaus läuft. Genau!, Gott kann man nicht erklären. Du bist doch garnicht in der Aufgabe oder Pflicht einen Schöpfer erklären zu müssen. Du willst doch nur wissen, wer hat das alles gemacht. Das ist verständlich. Wenn du aber an die Grenzen dessen kommst, das zu erkennen oder erklären zu können, dann nimm es doch einfach mal hin und beschäftige dich mit den Auswirkungen, die dieses auf Hinnehmen auf dich hat. Da gibt es genug zu tun, Da ist genug Bockmist gebaut worden.

Die Frage nach Gott in dem Zusammenhang , wie du diese sehen willst, ist eine unkritische Frage, weil sie von vornherein nicht endgültig entscheiden werden kann. Es gibt ihn nicht oder es gibt ihn.
Das ist alles.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1269888) Verfasst am: 17.04.2009, 08:03 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch Offenbarungen sind zu prüfen.

Womit? Du prüfst Offenbarungen letztlich mit anderen Offenbarungen, ohne den dafür erst mal notwendigen Nachweis zu erbringen, dass hier überhaupt irgendwelche tragfähigen Erkenntnisse herauskommen können.

Es wird dich vielleicht überraschen, ween ich Sage: Konsistenz! Ausrufezeichen

Die Alternative ist, nicht zu prüfen. Und das wäre irrational. Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1269889) Verfasst am: 17.04.2009, 08:09 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Term 'alles' und 'alle' ist immer kontextabhängig zu verstehen.

Ja, und in diesem Kontext ging es wortwörtlich um alles oder nichts.

Also, du hältst den Satz für sinnvoll: ?

Sie erschufen alles Ungeschaffene ... Mit den Augen rollen

Halbwegs vernünftigen Menschen ist dies allerdings sofort als Oxymoron erkennbar und damit reiner Unsinn, ebenso wie die Frage: Warum ist aller Unsinn sinnvoll? zynisches Grinsen

Darum halten vernünftige Menschen das explizite Exkludieren der implizit ausgeschlossenen Verständnisvarianten für überflüssig.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1269891) Verfasst am: 17.04.2009, 08:09 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

....Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre.

Ist ja interessant. Wie viele Religionen kennst Du denn, deren Anhänger nach dieser Prüfung zu dem Ergebnis kommen, diese Überlieferung sei nicht tragfähig?

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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der kleine Fritz
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(#1269895) Verfasst am: 17.04.2009, 08:31 Titel:

Herder behauptet kategorisch:

Zitat:

Gott kann man nicht erklären.

Und dann erklärt er nichtsdestotrotz in frisch, fromm, fröhlich, freiem Gotteswahn, indem er den bis zum erbrechen strapazierten religiösebn Leierkasten anwirft:

Zitat:

Das ist nach dem, was Gott dem Menschen als Hinweise gegeben hat, falsch.
Es ist ihm nicht egal.
Er macht mehr daraus.
Er akzeptiert den FW des Menschen.
Der Verführung durch das Böse hätte er doch von Anfang an unterbinden können?
Ist alles aber nicht, so dass der Mensch durch die Liebe Gottes sicher sein kann,
seine Entscheidung ist angenommen.
Die Konsequenz aus seiner menschlichen Handlung bleibt bei ihm,
Deshalb ist es hat die größte von Allen, die Liebe.

Und woher nimmst du die erklärten Erkenntnisse über einen unerkärlichen Gott???

Da würde sich ballancer aber im Grabe umdrehen, wenn er denn schon drin läge:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Bibel ist dialektisch zu Verstehen, denn Gott selber übersteigt menschliche Vorstellungen bei weitem. Darum sind auch Erkenntnisse über Gott, wie auch der gesamten Realität stehts Stückwerk und Anfällig gegenüber dem Irrtum..

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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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ballancer
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(#1269907) Verfasst am: 17.04.2009, 08:51 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Falls ein Wesen außerhalb der Zeit steht, kann es unsere Zeit nur als Ist-Zustand, also immer als Vergangenheit(bzw. korrekter wäre unveränderliche Gebilde, weil ohne Zeit), wahrnehmen.

Wie kommst du denn da drauf? Hattest du eine Offenbarung? zynisches Grinsen

Nein es ist eine Logische Schlussfolgerung daraus was Zeit ist.

Und dieser Schluss ist falsch, da non sequitur.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sofern es Varianten unserer Zeit gäbe, wären diese Varianten keine möglichen Varianten sondern tatsächliche Varianten, die alle gleich Real sind.

Du sprichst hier von der Viele-Welten-Deutung? Vertrittst du diese?

Das aber setzt eine bestimmte Befindlichkeit der Welt voraus, die wir so aber grundsätzlich nicht erkennen können. Gott könnte dies erkennen, aber wir haben hier keine hinreichend klare Offenbarung, und selbst wenn ich diese behauptete, so würdest du diese Erkenntnisquelle nicht akzeptieren.

Die Viele-Welten-Deutung ist unter der Annahme bestimmter unbekannter Befindlichkeiten eine logische Schlussfoplgerung. Für die meisten Menschen ist aber die Vorstellung, dass das Universum zu jeder Millisekunde unglaublich viele Kopien / Varianten seines Selbst erstellt, die sich ebenso explosionsartig vermehren, als äußerst unplausibel und bevorzugen darum die KD die keine immanente Determinierung vorsieht.

Durch die Abhängigkeit dieses und anderer Konzepte von vielen Unbekannten ist die Aussage unbeschadet dessen, dass sie logische Konsequenzen aufzeigt, unmittelbar abhängig von den Unbekannten. Also: Eine valide logische Aussage der Beschreibung der Realität ist das nicht.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Die Begründung würde mich schon interessieren. Mir scheint, du hast eine sehr konkrete Vorstellung von Gott, die du dann ablehnst. Man nennt das auch 'Strohmann'.

Ich lehne mehr als nur diese eine Vorstellung von Gott(Allwissend+Wahl lassen+Bestimmtes Ergebnis der Wahl befürworten) ab.

Es ist dein gutes Recht, weltanschauliche Positionen abzulehen, denn das ist ein menschliches Privileg. Nur bist du erkenntnistheoretisch hier auf gleicher Stufe wie jeder andere Mensch, einschließlich aller Gläubigen. Das Beanspruchen eines 'höheren' Ranges der Rationalität müsste nachgewiesen werden - das aber ist nicht erfolgt.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Übrigens die Schlussfolgerung ist nicht das es Gott(Allwissend+Wahl lassen+Bestimmtes Ergebnis der Wahl befürworten) nicht gibt, sondern nur das ihm das Ergebnis der Wahl des Einzelnen egal wäre. Es ist für Gott dann nicht wichtig ob Ich mich für oder gegen ihn entscheide, weil eine Version von mir sich immer für ihn und eine andere immer gegen ihn entscheidet.

Du machst lediglich non sequitur Annanhmen. Diese kannst du als dogmatische Ausssagen natürlich formulieren. Allerdings ist das Beanspruchen von 'Logik' für derartige Aussagen fragwürdig, da sie mit beliebigen Annahmen begründet sind.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

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(#1269908) Verfasst am: 17.04.2009, 08:52 Titel:

@Fritz Hatte nicht schon Kant bedauert, dass der Mensch wegen seines Verstandes und seiner Vernunft Fragen formulieren kann, auf die es keine vernünftige Antwort geben kann ? Falls ja, der Mann war schlau _________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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(#1269911) Verfasst am: 17.04.2009, 09:00 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

....Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre.

Ist ja interessant. Wie viele Religionen kennst Du denn, deren Anhänger nach dieser Prüfung zu dem Ergebnis kommen, diese Überlieferung sei nicht tragfähig?

Das ist ebenso eine Unsinnsformulierung wie die o.g. Beispiele.

Was du wirklich fragst ist:

- Von welchen Weltanschauung fallen die Anhänger ab, wenn sie nach der Prüfung zu dem Ergebnis kommen, dessen Grundlagen (z.B. Überlieferung, Dogmen, Annahmen) seien nicht tragfähig?

Antwort: Von allen! zwinkern

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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1269912) Verfasst am: 17.04.2009, 09:05 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht nur unlogisch, sondern auch unnötig, weil es zu nichts führt. Es erklärt nichts.

Und wer tut das? Ich hätte als Kandidaten: step, Kramer ... zynisches Grinsen

Bei Bedarf kann ich die Belege natürlich beibringen!

Falls aber jemand der Meinung sei, der Vorwurf träfe auf mich zu, den bitte ich, konkrete Aussagen von mir beizubringen. zwinkern

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Herder
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Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51

(#1269913) Verfasst am: 17.04.2009, 09:06 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Herder behauptet kategorisch:

Zitat:

Gott kann man nicht erklären.

Und dann erklärt er nichtsdestotrotz in frisch, fromm, fröhlich, freiem Gotteswahn, indem er den bis zum erbrechen strapazierten religiösebn Leierkasten anwirft:

Zitat:

Und woher nimmst du die erklärten Erkenntnisse über einen unerkärlichen Gott???

Da würde sich ballancer aber im Grabe umdrehen, wenn er denn schon drin läge:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Na, da ist ganz einfach. Man nehme die tägliche Lebenserfahrung, die Beschäftigung mit den verkündeten Worten Gottes , prüfe diese nach guter dialektischer Manier und komme dann zu einem Ergebnis. Das Ergebnis sollte fü denjenigen, der dieser Beschäftigung nachgeht, tragfähig sein.

Dann hat er ein gutes Leben. Denn nach einem guten Philosophenwort aus Frankfurt gibt es kein gutens Leben im falschen. Was Gut für einen ist ,obliegt jedem selber. Nur was Falsch daran ist, ist oft schwierig zu erkennen.

Wo ist das ein Widerspruch zum Hinweis balancers auf die dialektischen Auslegung der Bibel.

Du möchtest sicher beides nicht. Weder dialektisch auslegen noch zwischen gutem und falschem unterscheiden.

Deine Entscheidung.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1269915) Verfasst am: 17.04.2009, 09:12 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott ist der, der alles geschaffen hat.

'alles' bedeutet hier 'alles, dass geschaffen wurde'

Das ist nur eine Variation von "alles, ausser Gott" und was daraus folgt, habe ich ja schon erklärt.

Noch schlimmer: Außer Gott selbst gibt es noch viele andere Dinge, die Gott nicht geschaffen hat, z.B. meinen PC und meine Kinder (Reihenfolge hat nix zu bedeuten).

Ja, aber da könnte man antworten, dass Gott die Naturgesetze und biologischen Voraussetzungen erschaffen hat, die es uns ermöglichen PCs zu bauen und Kinder zu zeugen.

Mal eine Frage: Sind dies wirklich Begriffe aus deinem Alltag ????

In welchem Kontext verwendest du "schöpfen", oder das "Nichts" ?

Möglicherweise streitest du die Existenz von Sachverhalten grundsätzlich ab die jenseits menschlicher Vorstellungskraft seien. Und du siehst dann alle, die sich mit Spekulationen beschäftigen, in irgend einem negativen Licht ... und zwar apriori.

Dass jemand so denkt, kann ich mir zwar vorstellen, halte es aber für reichlich absurd.
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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1269917) Verfasst am: 17.04.2009, 09:15 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

....Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre.

Ist ja interessant. Wie viele Religionen kennst Du denn, deren Anhänger nach dieser Prüfung zu dem Ergebnis kommen, diese Überlieferung sei nicht tragfähig?

Antwort: Von allen! zwinkern

Nein, das fragt er nicht.

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