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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1270061) Verfasst am: 17.04.2009, 13:55 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Aufgelöst ergibt dein Term, glauben Atheisten denn, dass es nicht der Fall ist, dass etwas existiert ... oder etwas existiert hat, bzw glauben Atheisten, dass etwas nicht existiert hat ...
Und was soll nun die Frage ? |
also für so dämlich halte ich Atheisten nun nicht, dass ich glaube sie glauben es existiert nichts.
Es war nicht ich, die hier nur die zwei Dinge zur WAhl gestellt hat: Gott vs nichts
Wenn dir noch weitere Möglichkeiten einfallen kannst du sie ja nennen
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1270063) Verfasst am: 17.04.2009, 13:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....Schliesslich gehts hier seit ner Weile um die Frage "warum gibts Gott und nicht nichts"
ich glaube es gibt Gott
Glaubst Du es gibt/gab nichts? |
@Kramer: Gibs auf. Das ist eine vergebliche Mühe am untauglichen Objekt.
@Hope: Damit Du nicht wieder etwas in den falschen Hals kriegst: Das Objekt bist Du.
Das ganze erinnert mich etwas an den Spruch eines Mathedozenten, dessen besonders schlechtes Seminar sich bei ihm beschwerte, er sei nicht in der Lage ihnen etwas beizubringen.
Die Antwort war:" Lieb Leute, ich weiß aus Erfahrung, dass ich sogar in der Lage wäre, das einem Affen beizubringen.... Nur - soviel Zeit haben wir hier nicht."
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270070) Verfasst am: 17.04.2009, 14:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich glaube es gibt Gott
Glaubst Du es gibt/gab nichts? |
Ich glaube, es gibt ein Universum. Eigentlich glaube ich das gar nicht, ich bin mir ziemlich sicher, dass es so ist, so sicher, dass ich eigentlich sagen sollte: Ich weiss, es gibt ein Universum.
Beantwortet das Deine Frage?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270071) Verfasst am: 17.04.2009, 14:11 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch Offenbarungen sind zu prüfen. |
Womit? Du prüfst Offenbarungen letztlich mit anderen Offenbarungen, ohne den dafür erst mal notwendigen Nachweis zu erbringen, dass hier überhaupt irgendwelche tragfähigen Erkenntnisse herauskommen können. |
Es wird dich vielleicht überraschen, ween ich Sage: Konsistenz! 
Die Alternative ist, nicht zu prüfen. Und das wäre irrational. Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre. |
Gut, nehmen wir an, du hattest eine Offenbarungserfahrung (OE), die Gottes Allmacht zum Inhalt hat. Einige Interpretationsmöglichkeiten:
1. Dass ich eine Halluzination hatte, ist wahrscheinlicher als die Existenz eines allmächtigen Wesens |
Wie sollte diese Wahrscheinlichkeit bestimmt werden?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | 2. Ja, wenn er es mir sagt, wird es wohl stimmen. |
Wäre unzureichend, weil die Prüfanweisung nicht beachtet wird.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
3. Da es mit den Überlieferungen der Bibel übereinstimmt, glaube ich der Offenbarung. |
Ist das hinreichend? Es könnte auch lediglich eine konsistente Projektion sein, die nichts über den Wahrheitsgehalt des Inhalts oder Qualität als Offenbarung aussagt.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
4. Da es mit Bibeltexten übereinstimmt, die ich vorher kannte, ist es eher wahrscheinlich, dass meine Interpretation der OE von meiner Bibelkenntnis und meiner Bereitschaft zu glauben bestimmt wird |
Wie sollte diese Wahrscheinlichkeit bestimmt werden?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
5. Es gibt zwar entsprechende Bibeltexte, aber es gibt auch Texte, die den Begriff Allmächtig als unsinnig zurückweisen, warum sollte ich der OE glauben. |
Eine berechtigte Frage mit offenem Ergebnisse.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
6. Das Wesen mag mächtiger sein, aber sicher nicht allmächtig. Denn das konnte es nicht zweifelsfrei vermitteln, da ich die Behauptung erst prüfen muss. |
Ein unsinnige Fragestellung nach unsinniger Prämisse.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
7. Ich sollte meinen Dealer wechseln |
Wenn die Erfahrung im Kontext von Drogenkonsum steht, sollte dies besonders skeptisch betrachten, denn die Wahrnehmungsveränderung durch Drogeneinfluss lässt eine dysfunktion plausibler erscheinen als eine echt Bewusstseinserweiterung.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
8. Irgendein Gott wird es gewesen sein. |
Diese Interpretation erscheint sehr unbestimmt und unkritisch.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
9. Es muss sich eindeutig um den christlichen Gott handeln, da er sich mir, der eine christliche Sozialisation durchlief, offenbarte. |
Unlogische Begründung. Gott kann auch nicht 'christlich' vs. was Anderes sein, sondern es kann sich entweder um den realen Gott, einen fiktiven oder eine andere Wesenheit handeln.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Zu einer Prüfung gehören Gründe, eine dieser Möglichkeiten zu bevorzugen und Gründe, die anderen Möglichkeiten abzulehnen. Wie kommst du zu tragfähigen Ergebnissen hier? |
Du hast hier keine hinreichende Liste der Prüfungen gegeben. Wenn du eine Erfahrung gemacht hast, die dir als Offenbarungserfahrung erscheint, ist unter anderem zu fragen:
- Ist die Erfahrung im Wiederspruch mit meinem sonstigen Erfahrungen und Überzeugungen?
- Was könnte sonst die Erfahrung ausgelöst haben?
- Welche Funktion und Konsequenz hat diese Erfahrung?
- Ist es eine Erfahrung, die nur micht betrifft, oder hat es auch Konsequenzen auf andere.
- Welche Chancebn und Risiken leiten sich aus der Erfahrung her?
Wer mit dem Ziel des offenen Erkenntnisgewinns an Gedanken, Begegnungen und Erfahrungen herangeht, ist zwar nicht vor Irrtümern gefeit, aber er kann viele potentielle Fehler damit vermeiden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1270072) Verfasst am: 17.04.2009, 14:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | |
die antwort gefällt Dir nicht, sowas hab ich mir gedacht
schade das Du so persönlich wirst bei Deinem Ablenkungsmanöver - es steht auch Dir frei mich einfach zu ignorieren.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1270073) Verfasst am: 17.04.2009, 14:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ich glaube es gibt Gott
Glaubst Du es gibt/gab nichts? |
Ich glaube, es gibt ein Universum. Eigentlich glaube ich das gar nicht, ich bin mir ziemlich sicher, dass es so ist, so sicher, dass ich eigentlich sagen sollte: Ich weiss, es gibt ein Universum.
Beantwortet das Deine Frage? |
noch nicht ganz. Hat das Universum einen Anfang und ein Ende - was war davor? Oder glaubst Du das das Universum ewig ist?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270075) Verfasst am: 17.04.2009, 14:17 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ich glaube es gibt Gott
Glaubst Du es gibt/gab nichts? |
Ich glaube, es gibt ein Universum. Eigentlich glaube ich das gar nicht, ich bin mir ziemlich sicher, dass es so ist, so sicher, dass ich eigentlich sagen sollte: Ich weiss, es gibt ein Universum.
Beantwortet das Deine Frage? |
noch nicht ganz. Hat das Universum einen Anfang und ein Ende - was war davor? Oder glaubst Du das das Universum ewig ist? |
Ja, das sind interessante Fragen, teilweise falsch gestellt - es gab kein "vor" dem Universum, weil die Zeit ein Teil unseres Universums ist - aber micht interessiert das auch. Und gerade weil es mich interessiert, ist Gott keine Antwort. Ist das soweit klar geworden?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1270080) Verfasst am: 17.04.2009, 14:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | |
die antwort gefällt Dir nicht, sowas hab ich mir gedacht
schade das Du so persönlich wirst bei Deinem Ablenkungsmanöver - es steht auch Dir frei mich einfach zu ignorieren. |
Ich habe dir erzählt, woher diese Frage kommt und in welchem Zusammenhang und von wem sie gestellt wird.
Was Du daraus machst, ist so absurd, dass da argumentiern nicht mehr lohnt. Es wird zwangsläufig persönlich, wenn man soetwas feststellt.
fwo
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1270082) Verfasst am: 17.04.2009, 14:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast hier keine hinreichende Liste der Prüfungen gegeben. Wenn du eine Erfahrung gemacht hast, die dir als Offenbarungserfahrung erscheint, ist unter anderem zu fragen: |
Während einer Offenbarungerfahrung sagte Gott mir, ich solle kleine Kinder verspeisen.
Hm. Mal prüfen:
| Zitat: | | - Ist die Erfahrung im Wiederspruch mit meinem sonstigen Erfahrungen und Überzeugungen? |
Nein, ich sitze seit Jahren in der Geschlossenen und bin seit über 30 Jahren der Ansicht, man solle möglichst viele Kinder essen, was ich vor meiner Einweisung bereits umfänglich getan hatte.
| Zitat: | | - Was könnte sonst die Erfahrung ausgelöst haben? |
Nichts. Keine Chance. Das kann nur Gott gewesen sein.
| Zitat: | | - Welche Funktion und Konsequenz hat diese Erfahrung? |
Die Funktion von Gottes Wort ist, dass ihm gefolgt wird und ich in der Konsequenz entlassen werden muss, damit ich wieder eine nennenswerte Anzahl von Kindern verspeisen kann.
| Zitat: | | - Ist es eine Erfahrung, die nur micht betrifft, oder hat es auch Konsequenzen auf andere. |
Nein, das betrifft nicht nur mich, sondern hat natürlich Konsequenzen auf die zu verspeisenden Kinder und ihre Angehörigen und Freunde. Diese Konsequenzen sind natürlich hinzunehmen.
| Zitat: | | - Welche Chancebn und Risiken leiten sich aus der Erfahrung her? |
Die Chancen sind, möglichst viele Kinder zu verspeisen. Die Risiken bestehen darin, dass die Biester so schnell sind und weglaufen.
| Zitat: | | Wer mit dem Ziel des offenen Erkenntnisgewinns an Gedanken, Begegnungen und Erfahrungen herangeht, ist zwar nicht vor Irrtümern gefeit, aber er kann viele potentielle Fehler damit vermeiden. |
Ja.  Unbedingt. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1270086) Verfasst am: 17.04.2009, 14:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | [
Du hast hier keine hinreichende Liste der Prüfungen gegeben. Wenn du eine Erfahrung gemacht hast, die dir als Offenbarungserfahrung erscheint, ist unter anderem zu fragen:
- Ist die Erfahrung im Wiederspruch mit meinem sonstigen Erfahrungen und Überzeugungen?
- Was könnte sonst die Erfahrung ausgelöst haben?
- Welche Funktion und Konsequenz hat diese Erfahrung?
- Ist es eine Erfahrung, die nur micht betrifft, oder hat es auch Konsequenzen auf andere.
- Welche Chancebn und Risiken leiten sich aus der Erfahrung her?
Wer mit dem Ziel des offenen Erkenntnisgewinns an Gedanken, Begegnungen und Erfahrungen herangeht, ist zwar nicht vor Irrtümern gefeit, aber er kann viele potentielle Fehler damit vermeiden. |
Dann fangen wir mit dem ersten Punkt an: Dass die Quelle einer Offenbarung nicht Teil dieser Welt ist, ist ein Widerspruch zu Erfahrungen und Wahrnehmungen, die immer ein Teil der Welt sind. Dies gilt auch dann, wenn der Inhalt der Offenbarung etwas anderes behauptet; dies ist nicht sehr schwer:
Ich bin kein Text; mein Ursprung liegt nicht in dieser Welt.
Zweiter Punkt: Etwas, dass Erfahrungen auslösen kann, muss mit mir wechselwirken. Also muss es empirisch zu untersuchen sein. Empirische Befunde können Hypothesen, was diese Erfahrung ausgelöst hat, stützen oder eben nicht.
Dritter Punkt: Hier ist zu überlegen, welche Emotionen diese Erfahrung auslöst. Liegen gute Hypothesen für den zweiten Punkt vor, lässt sich eine Theorie über Auslöser und Funktion aufstellen.
Vierter Punkt: Auch hier müssen empirische Daten vorliegen.
Fünfter Punkt: Hier ist nach der Funktion zu fragen und ob Erfüllung dieser Funktion zu Risiken, Trade-Offs führt.
Eine Prüfung nach diesen Kriterien ergibt: Ein allmächtiger, allgütiger, allwissender, transzendenter Gott ist eine Fantasievorstellung, die eine Funktion der Sinnstiftung, der Wertefixierung und der emotionalen Stabilisierung dient. Diese Erklärung ist konsistenter (innere und äußere Konsistenz) und lässt sich besser empirisch stützen, als die Annahme der Existenz Gottes.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1270091) Verfasst am: 17.04.2009, 14:35 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Aufgelöst ergibt dein Term, glauben Atheisten denn, dass es nicht der Fall ist, dass etwas existiert ... oder etwas existiert hat, bzw glauben Atheisten, dass etwas nicht existiert hat ...
Und was soll nun die Frage ? |
also für so dämlich halte ich Atheisten nun nicht, dass ich glaube sie glauben es existiert nichts.
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Manchmal verfluche ich jene, die dich dazu anmiert haben, die Blinkzeichen einzustellen. Die haben meinen intellektuellen Anspruch bedeutend weniger beleidigt.
1) Für welche Teilmenge von Atheisten soll ich denn antworten ?
2) Es gibt verflucht viele Modelle, die kein Nichts postulieren, die auch hier im Forum manchmal diskutiert werden, sind dir diese nicht bekannt ? Schon mal in der Schule wenigstens von Universum gehört ?
3) Ich persönlich favorisiere Schleifenquantengravitation, in der Ausprägung ewig pulsierend, aber sicher bin ich mir da natürlich nicht.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Es war nicht ich, die hier nur die zwei Dinge zur WAhl gestellt hat: Gott vs nichts
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Du hast mich aus einem Kontext heraus zitiert, der die ewig blöde Behauptung "glauben ist auch nur ein Glauben" behandelte. Das du nicht zwei Dinge zur Wahl gestellt hast, entschuldigt in keinster Weise, dass du mir deinen Kontext nicht mitteilen wolltest/konntest.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn dir noch weitere Möglichkeiten einfallen kannst du sie ja nennen |
Wah ? Was willst du denn nun noch wissen ? Gegenbeispiele für NICHTS/Gott ? Wie wäre es mit Universum, weil das ist sicher vorhanden ? weiterführend Urknall einer verdichteten Materie, Stringtheorie oder Quantenloop, Steady-State, Viele-Welten, Paralleluniversen, .... 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270096) Verfasst am: 17.04.2009, 14:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Glauben Atheisten denn das NICHTS existiert? oder existiert hat? |
Warum fragst Du, wenn Du Dich am Ende weder darauf hinauswindest, dass man nicht alle Fragen beantworten muss? Das ist ein sehr unredliches Verhalten. |
Jetzt geht aber der letzte Rest von Logik flöten ... 
Es ist wohl eine Selbstverständlichkeit, dass nicht alle Fragen beantwortet werden müssen. Wer das noch nicht weß, braucht nur die Antworten zu zählen, die du auf meine Fragen gegeben hast.
Was hat das aber damit zu tun, dass man auch fragen stellt? Denn es wäre höchst widersinnig, keine Fragen stellen zu dürfen, weil sie ja nicht zwingend beantwortet werden müssen.
Und der Verweis auf Unredlichkeit trifft dann ... wen?
| Hope hat folgendes geschrieben: | es geht in meiner Frage darum was Atheisten glauben, nicht um wissen, was sie nicht haben können.
Wenn Atheisten nicht an Gott glauben, glauben sie demnach an ??? nichts? Oder fällt Dir noch eine weitere Alternative ein? das ist kein unredliches Verhalten, sondern eine ernstgemeinte Frage ! Schliesslich gehts hier seit ner Weile um die Frage "warum gibts Gott und nicht nichts"
ich glaube es gibt Gott
Glaubst Du es gibt/gab nichts? |
Ich habe deine Frage sei speziell in dem Kontext ...
| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nun zu deiner neuen Frage: Das Nichts ist ein Hypothetisches, es ist die Abwesenheit alles Seienden.
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ich nehme an Du meinst nichts und nicht "das nichts" - darum fragte ich vorhin nach, sprechen wir von einem "das Nichts" was mit einem Artikel nur als "etwas" zu begreifen ist, oder sprechen wir von tatsächlich nichts? |
Dies ist die Bemerkung gewesen, das 'Nichts' als 'etwas' Hypothtisches zu identifizieren, dass allrdings bereits substanziell genug ist, um einen Artikel zu bekommen.
Aber auch so, also die bloße Abwesenheit der Existenz, ist als Antithese abolut eine Frage wert. Und wenn Atheistensie nicht beantworten können, ist das nicht verwunderlich. Verwunderlich ist nur, wie sie dann überheblich denken können, sie seien rationaler als andere Menschen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270101) Verfasst am: 17.04.2009, 14:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Glauben Atheisten denn das NICHTS existiert? oder existiert hat? |
Warum fragst Du, wenn Du Dich am Ende weder darauf hinauswindest, dass man nicht alle Fragen beantworten muss? Das ist ein sehr unredliches Verhalten. |
Jetzt geht aber der letzte Rest von Logik flöten ...
Es ist wohl eine Selbstverständlichkeit, dass nicht alle Fragen beantwortet werden müssen. Wer das noch nicht weß, braucht nur die Antworten zu zählen, die du auf meine Fragen gegeben hast.
Was hat das aber damit zu tun, dass man auch fragen stellt? Denn es wäre höchst widersinnig, keine Fragen stellen zu dürfen, weil sie ja nicht zwingend beantwortet werden müssen.
Und der Verweis auf Unredlichkeit trifft dann ... wen? |
Da waren noch wesentlich interessantere Punkte offen, auf die Du hättest eingehen können. sei doch nicht immer so langweilig.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270111) Verfasst am: 17.04.2009, 15:15 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | [
Du hast hier keine hinreichende Liste der Prüfungen gegeben. Wenn du eine Erfahrung gemacht hast, die dir als Offenbarungserfahrung erscheint, ist unter anderem zu fragen:
- Ist die Erfahrung im Wiederspruch mit meinem sonstigen Erfahrungen und Überzeugungen?
- Was könnte sonst die Erfahrung ausgelöst haben?
- Welche Funktion und Konsequenz hat diese Erfahrung?
- Ist es eine Erfahrung, die nur micht betrifft, oder hat es auch Konsequenzen auf andere.
- Welche Chancen und Risiken leiten sich aus der Erfahrung her?
Wer mit dem Ziel des offenen Erkenntnisgewinns an Gedanken, Begegnungen und Erfahrungen herangeht, ist zwar nicht vor Irrtümern gefeit, aber er kann viele potentielle Fehler damit vermeiden. |
Dann fangen wir mit dem ersten Punkt an: Dass die Quelle einer Offenbarung nicht Teil dieser Welt ist, ist ein Widerspruch zu Erfahrungen und Wahrnehmungen, die immer ein Teil der Welt sind. |
Ich wüsste jetzt nicht, wie sich diese Aussage von einem beliebigen anderen Dogma unterscheidet. Strittig ist, wie das Bewusstsein bewiesener Weise rein immanent gedacht werden kann. Hier mit einer unreflektierten Äußerurung zu kommen zeigt nur eines: Voreingenommene Dogmatik.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Dies gilt auch dann, wenn der Inhalt der Offenbarung etwas anderes behauptet; dies ist nicht sehr schwer:
Ich bin kein Text; mein Ursprung liegt nicht in dieser Welt.
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Das Beispiel sagt nichts, denn es ist lediglich eine inkonsistente Aussage.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Zweiter Punkt: Etwas, dass Erfahrungen auslösen kann, muss mit mir wechselwirken. Also muss es empirisch zu untersuchen sein. Empirische Befunde können Hypothesen, was diese Erfahrung ausgelöst hat, stützen oder eben nicht.
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Non sequitur. Selbst ein banales Beipiel kann das verdeutlichen:
Du begegnest einen unbekannten Mann auf der Straße, der dich intensiv ansieht. Das löst starke Gefühle bei dir auslöst. Aber er geht weiter und du siehst ihn nicht mehr.
Später fragst du dich: War da wirklich ein Mann? Hab ich mir das eingebildet? Du kannst nun dei Forderung nach Empirie stellen, aber ich fürchte kaum, dass dier hiermit eine vernünftige Antwort möglich ist.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Dritter Punkt: Hier ist zu überlegen, welche Emotionen diese Erfahrung auslöst. Liegen gute Hypothesen für den zweiten Punkt vor, lässt sich eine Theorie über Auslöser und Funktion aufstellen.
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Und wieder ein Beispiel: Du unterhältst dich mit deiner Frau und fühlst dich geleibt und gut verstanden. Auch bist du von ihrer Treue überzeugt.
Dann aber fragst du dich: Spielt sie mir nur was vor, weil sie sich Vorteile davon erhofft?
Das Aufstellen von Hypothesen und Gegenthesen kannst du beliebig weit treiben, bis hin zur fixen Idee. Letztlich musst du dich auf deine Intuition verlassen und sagst, auch wenn ich einen geschickten Betrug nicht ausschließen kann, so ist doch mein Misstrauen unbegründet.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Vierter Punkt: Auch hier müssen empirische Daten vorliegen.
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Diese Forderung macht hier keinen Sinn.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Fünfter Punkt: Hier ist nach der Funktion zu fragen und ob Erfüllung dieser Funktion zu Risiken, Trade-Offs führt.
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Warum hast du hier meinen Punkt wiederholt? Wolltest du mich nur bestätigen?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Eine Prüfung nach diesen Kriterien ergibt: Ein allmächtiger, allgütiger, allwissender, transzendenter Gott ist eine Fantasievorstellung, die eine Funktion der Sinnstiftung, der Wertefixierung und der emotionalen Stabilisierung dient. Diese Erklärung ist konsistenter (innere und äußere Konsistenz) und lässt sich besser empirisch stützen, als die Annahme der Existenz Gottes. |
Das ist lediglich Ausfluss eines positivistischen Dogmas, dass die wesentlichen Fragen ausblendet, so z.B. 'Warum existiere ich und die Welt überhaupt?'
In diesem Sinn handelt es sich um einen verengten Dogmatismus, der zu derartigen Aussagen kommt, aber an Konsistenz erheblichen Mangel leidet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270112) Verfasst am: 17.04.2009, 15:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da waren noch wesentlich interessantere Punkte offen, auf die Du hättest eingehen können. |
Welche?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270115) Verfasst am: 17.04.2009, 15:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da waren noch wesentlich interessantere Punkte offen, auf die Du hättest eingehen können. |
Welche? |
Das hier z.B:
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein Argument wäre, wenn Du darlegen könntest, wie man die Frage "Warum gibt es so etwas Erstaunliches wie das Universum und nicht nichts?" mit Gott beantworten kann, ohne dabei zu postulieren, dass ein ebenso erstaunliches und fragwürdiges personales Wesen der Grund dafür ist. |
Das ist nur ein Beispiel, ich such jetzt nicht alles raus. In Deinen Threads herrscht immer so eine abscheuliche Unordung. Daran solltest Du auch noch arbeiten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270118) Verfasst am: 17.04.2009, 15:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da waren noch wesentlich interessantere Punkte offen, auf die Du hättest eingehen können. |
Welche? |
Das hier z.B:
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein Argument wäre, wenn Du darlegen könntest, wie man die Frage "Warum gibt es so etwas Erstaunliches wie das Universum und nicht nichts?" mit Gott beantworten kann, ohne dabei zu postulieren, dass ein ebenso erstaunliches und fragwürdiges personales Wesen der Grund dafür ist. |
Das ist nur ein Beispiel, ich such jetzt nicht alles raus. In Deinen Threads herrscht immer so eine abscheuliche Unordung. Daran solltest Du auch noch arbeiten. |
Eine Methode dazu wäre, mir Moderatorenrechte zu geben, damit ich alle Troll-Postings aus jenen abtrennen könnte ... 
Zu deiner Frage, die eigentlich keine ist:
Lies nach bei Aristoteles!
Wenn ich immer die gleichen Fragen beantworte, dann wird mir Wiederholung vorgeworfen. Denn einen ewigen Urgrund für die Existenz zu erklären ist eine höchst plausible Antwort.
Und die Eigenschaften Gottes, die du erwähnst, beziehen sich auf die Offenbarung, zu der ich mich im Glauben bekenne. Dadurch wird das ganze zu einem konsistenten Weltbild.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270119) Verfasst am: 17.04.2009, 15:33 Titel: |
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Du kannst es also nicht. Na gut, ist kein Beinbruch. Aber vielleicht ein Anlass für Dich, in Zukunft etwas bescheidener aufzutreten. Hmm...?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270123) Verfasst am: 17.04.2009, 15:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dadurch wird das ganze zu einem konsistenten Weltbild. |
Auf die Konsistenz Deines Weltbildes und Deiner Aussagen scheinst Du ja einiges zu geben. Mal schauen, ob das was dran ist...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Willst du nun die Thesen Mackies diskutieren? Rein der Literaturverweis ist kein Argument. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein Argument wäre, wenn Du darlegen könntest, wie man die Frage "Warum gibt es so etwas Erstaunliches wie das Universum und nicht nichts?" mit Gott beantworten kann, ohne dabei zu postulieren, dass ein ebenso erstaunliches und fragwürdiges personales Wesen der Grund dafür ist. |
(...)
Zu deiner Frage, die eigentlich keine ist:
Lies nach bei Aristoteles! |
Wie war das? Ein Literaturverweis ist kein Argument? Wer hat das nochmal gesagt?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1270127) Verfasst am: 17.04.2009, 15:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich bin kein Text; mein Ursprung liegt nicht in dieser Welt.
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Das Beispiel sagt nichts, denn es ist lediglich eine inkonsistente Aussage.
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So wie eine erfahrene Offenbarung, die mehr sein soll, als ein innerweltliches Ereignis. Also basiert deine Anschaung auf einer inkonsistenten Annahme.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Non sequitur. Selbst ein banales Beipiel kann das verdeutlichen:
Du begegnest einen unbekannten Mann auf der Straße, der dich intensiv ansieht. Das löst starke Gefühle bei dir auslöst. Aber er geht weiter und du siehst ihn nicht mehr.
Später fragst du dich: War da wirklich ein Mann? Hab ich mir das eingebildet? Du kannst nun dei Forderung nach Empirie stellen, aber ich fürchte kaum, dass dier hiermit eine vernünftige Antwort möglich ist.
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Es ist weder übernatürlich noch inkonsistent zu meinen Erfahrungen, einen Mann auf der Straße zu begegnen. Es wäre inkonsistent, wenn behauptet würde, dieser Mann sei nicht Teil dieser Welt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und wieder ein Beispiel: Du unterhältst dich mit deiner Frau und fühlst dich geleibt und gut verstanden. Auch bist du von ihrer Treue überzeugt.
Dann aber fragst du dich: Spielt sie mir nur was vor, weil sie sich Vorteile davon erhofft?
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Ja und? Eine Liebesbeziehung kann für beide Beteiligten Vorteile bieten, aber auch Nachteile, da die Vorteile nicht für jeden gleich sind, also ein trade-off vorliegt. Du bestätigst hier nur eine soziobiologische Sichtweise durch deine Erfahrungen, die du für dieses Beispiel heranziehts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Eine Prüfung nach diesen Kriterien ergibt: Ein allmächtiger, allgütiger, allwissender, transzendenter Gott ist eine Fantasievorstellung, die eine Funktion der Sinnstiftung, der Wertefixierung und der emotionalen Stabilisierung dient. Diese Erklärung ist konsistenter (innere und äußere Konsistenz) und lässt sich besser empirisch stützen, als die Annahme der Existenz Gottes. |
Das ist lediglich Ausfluss eines positivistischen Dogmas, dass die wesentlichen Fragen ausblendet, so z.B. 'Warum existiere ich und die Welt überhaupt?'
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Empirische Stützung ist kein Positivismus.
Und diese Frage kannst du auch nicht beantworten, ohne auf Fantasien zurückgreifen, für die du weder empirische Stützung heranziehen noch ein widerspruchsfreies Modell aufstellen kannst. Also wie kann etwas sein eigener Urgrund sein und welche Gründe gibt es, dies tatsächlich als gegeben anzusehen?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1270128) Verfasst am: 17.04.2009, 15:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber auch so, also die bloße Abwesenheit der Existenz, ist als Antithese abolut eine Frage wert. Und wenn Atheistensie nicht beantworten können, ist das nicht verwunderlich. Verwunderlich ist nur, wie sie dann überheblich denken können, sie seien rationaler als andere Menschen. |
was mich brennend interessiert ist, ob sie dieses nichts genauso sicher ausschliessen können, wie sie es mit Gott tun.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1270131) Verfasst am: 17.04.2009, 16:01 Titel: |
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Auch Theisten streiten die Existenz des Universums nicht ab, wusstest Du das nicht?
Mit Deiner Überheblichkeit machst Du Dich nur lächerlich, ich habe eine simple Frage gestellt: war also immer irgendwas oder war irgendwann nichts? Was war vor dem Urknall? Hat ALLES irgendwann angefangen oder gibts die Ewigkeit und irgendwas war schon immer?
Das Du das nicht weisst, ist mir klar! Ich frage was Du glaubst
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270139) Verfasst am: 17.04.2009, 16:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du kannst es also nicht. Na gut, ist kein Beinbruch. Aber vielleicht ein Anlass für Dich, in Zukunft etwas bescheidener aufzutreten. Hmm...? |
Ein interessantes Posting, dass niemanden adressiert. Vieleicht ein Selbstgespräch. Und die Mutmaßung, was das 'es' denn sei, sparen wir uns ....
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1270143) Verfasst am: 17.04.2009, 16:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ja, das sind interessante Fragen, teilweise falsch gestellt - es gab kein "vor" dem Universum, weil die Zeit ein Teil unseres Universums ist - aber micht interessiert das auch. Und gerade weil es mich interessiert, ist Gott keine Antwort. Ist das soweit klar geworden? |
nein, denn ich denke das Gott eine sehr gute Antwort ist, jedenfalls ist sie einleuchtender als "nichts". Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist Gott für Dich deshalb keine Antwort, weil es neue Fragen aufwirft, die Antwort kein-Gott wirft aber ebenfalls einen Haufen neue Fragen auf
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1270149) Verfasst am: 17.04.2009, 16:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | und die Eigenschaften Gottes, die du erwähnst, beziehen sich auf die Offenbarung, zu der ich mich im Glauben bekenne. Dadurch wird das ganze zu einem konsistenten Weltbild. |
Du bekennst dich sozusagen zu einem geoffenbarten, geglaubten, konsistenten Weltbild auf tönernen Füßen?
Tolle Konstruktion. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füssen. |
Tja der Gotteswahn schließt offenbar jeden Zweifel über die eigene Logik aus!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270151) Verfasst am: 17.04.2009, 16:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dadurch wird das ganze zu einem konsistenten Weltbild. |
Auf die Konsistenz Deines Weltbildes und Deiner Aussagen scheinst Du ja einiges zu geben. Mal schauen, ob das was dran ist...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Willst du nun die Thesen Mackies diskutieren? Rein der Literaturverweis ist kein Argument. |
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Welche These Mackies wurde vorher diskutiert?
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein Argument wäre, wenn Du darlegen könntest, wie man die Frage "Warum gibt es so etwas Erstaunliches wie das Universum und nicht nichts?" mit Gott beantworten kann, ohne dabei zu postulieren, dass ein ebenso erstaunliches und fragwürdiges personales Wesen der Grund dafür ist. |
(...)
Zu deiner Frage, die eigentlich keine ist:
Lies nach bei Aristoteles! |
Wie war das? Ein Literaturverweis ist kein Argument? Wer hat das nochmal gesagt? |
Korrekt! Das Argument kam danach:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich immer die gleichen Fragen beantworte, dann wird mir Wiederholung vorgeworfen. Denn einen ewigen Urgrund für die Existenz zu erklären ist eine höchst plausible Antwort.
Und die Eigenschaften Gottes, die du erwähnst, beziehen sich auf die Offenbarung, zu der ich mich im Glauben bekenne. Dadurch wird das ganze zu einem konsistenten Weltbild. |
Zu Aristotels: Das Konzept des unbewegten Bewegers wurde bereits ad nauseam diskutiert ... auch zwischen uns, wenn ich mich recht erinnere. Die demonstrierte Ignoranz langweilt ... gähn!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1270160) Verfasst am: 17.04.2009, 16:23 Titel: |
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schon seltsam, wo auf einmal all diese Leute herkommen, die zum Thema nix sagen können oder wollen, deren einzige selbst angenommene Aufgabe zu sein scheint anderen zu erklären mit wem sie zu diskutieren haben und mit wem nicht.
Ist in anderen Threads heute nix los, oder was?
guck doch mal da:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1270152#1270152
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270162) Verfasst am: 17.04.2009, 16:24 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | und die Eigenschaften Gottes, die du erwähnst, beziehen sich auf die Offenbarung, zu der ich mich im Glauben bekenne. Dadurch wird das ganze zu einem konsistenten Weltbild. |
Du bekennst dich sozusagen zu einem geoffenbarten, geglaubten, konsistenten Weltbild auf tönernen Füßen?
Tolle Konstruktion. |
Du behauptest, mehr Sicherheit zu haben? Siehe dazu: Fallibilismus
Übrigens: Zur Konsitenz eines vertretbaren und konsistenten Weltbildes gehört es m.E. den Fallibilismus zu vertreten. 
Falls du aber Zwifel an der Konsistenz der tönernen Füße hast, dann vergleiche diese einfach mit denem wabernden Wortnebel ...
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füssen. |
Tja der Gotteswahn schließt offenbar jeden Zweifel über die eigene Logik aus! |
Eine treffende Bemerkung. Richard Dawkins hat in seinem Buch keine Zweifel an seiner eigenen Logik gezeigt. Eine prägnannte und treffende Kurzkritik ... aber warum bringst du sie gerade hier?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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