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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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 (#1270175) Verfasst am: 17.04.2009, 16:32 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Auch Theisten streiten die Existenz des Universums nicht ab, wusstest Du das nicht?
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Ich habe auch schon Theisten erlebt, die selbst das bestreiten. Extremer Solipsismus ....
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Mit Deiner Überheblichkeit machst Du Dich nur lächerlich, ich habe eine simple Frage gestellt: war also immer irgendwas oder war irgendwann nichts? Was war vor dem Urknall? Hat ALLES irgendwann angefangen oder gibts die Ewigkeit und irgendwas war schon immer?
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Du hast mir doch offensichtlich keine simple Frage gestellt, denn du hast mich zitiert und dementsprechend brav habe ich deine Frage diesem Kontext zugeordnet, und der war, welche Bedeutung hat das Wort "nicht", wenn es bei "existiert" oder "glauben" gesetzt wird. Und dann kommst du mit "das NICHTS existiert", statt einer korrekten Formulierung "dass das NICHTS existiert". Hope, "nichts" und "das Nichts" haben völlig unterschiedliche Bedeutungen, und wenn du die beachtest und korrekt formulierst, dann missverstehe ich dich auch eher nicht. Dann verplempern wir auch weniger deine und meine Zeit mit dem Austausch von Nettigkeiten.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Das Du das nicht weisst, ist mir klar! Ich frage was Du glaubst |
Erstens hatte ich das weiter oben schon geschrieben, und zweitens hattest du danach gefragt, was Atheisten glauben. Aber ok, again:
Ich präferiere zur Zeit ein Modell eines ewig pulsierenden Universums, soll heißen, dass Universum expandiert, bricht zusammen (Big Crunch), die Materie und Energie verdichtet sich auf die physikalisch kleinst mögliche Ausdehnung und expandiert dann wegen seiner Raumquantenstruktur wieder (Big Bang), loop. Allerdings spricht derzeit nicht viel für einen Big Crunch.
Sollte dieses Modell Realität sein, dann hätte es allerdings den Nachteil, dass wir beide diese Diskussion schon unendlich oft geführt haben könnten. Ich überlege mir das vielleicht noch einmal anders ... 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1270201) Verfasst am: 17.04.2009, 17:01 Titel: |
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Nur mal so am Rande:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Viele-Welten-Deutung ist unter der Annahme bestimmter unbekannter Befindlichkeiten eine logische Schlussfoplgerung. Für die meisten Menschen ist aber die Vorstellung, dass das Universum zu jeder Millisekunde unglaublich viele Kopien / Varianten seines Selbst erstellt, die sich ebenso explosionsartig vermehren, als äußerst unplausibel |
Das ist falsch - obwohl man es oft zu lesen bekommt, nicht nur von ballancer.
Nach der MWI wird die Welt nicht bei jedem Quantenereignis verdoppelt, sondern es ist eher so, daß eine Überlagerung aufgespalten wird. Für Quanten-Newbies: man kann sich das wie die Faktorisierung eines Terms (der Gesamtwellenfunktion) vorstellen.
Es ist also eher so, daß in der KI die Welt aus unerfindlichen Gründen "immer kleiner" wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270234) Verfasst am: 17.04.2009, 17:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
nein, denn ich denke das Gott eine sehr gute Antwort ist, jedenfalls ist sie einleuchtender als "nichts". Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist Gott für Dich deshalb keine Antwort, weil es neue Fragen aufwirft, die Antwort kein-Gott wirft aber ebenfalls einen Haufen neue Fragen auf |
Ich denke ich habe hinreichend begründet, warum "Gott" gar keine Antwort sein kann. Lies es nochmal nach. Falls dann noch weiterhin Unklarheiten existieren, erkläre ich es gerne nochmal.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270239) Verfasst am: 17.04.2009, 17:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche These Mackies wurde vorher diskutiert? |
Müsste ich jetzt nachschauen, Mackie führt ja praktisch die gleiche Diskusssion wie wir hier.
| Zitat: | | Zu Aristotels: Das Konzept des unbewegten Bewegers wurde bereits ad nauseam diskutiert ... auch zwischen uns, wenn ich mich recht erinnere. Die demonstrierte Ignoranz langweilt ... gähn! |
Der unbewegte Beweger ist aber kein Argument, sondern eine Behauptung. Damals mag das ein übezeugendes Knzept gewesen sein, aber wir sind heute um einiges weiter.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1270250) Verfasst am: 17.04.2009, 18:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Falls ein Wesen außerhalb der Zeit steht, kann es unsere Zeit nur als Ist-Zustand, also immer als Vergangenheit(bzw. korrekter wäre unveränderliche Gebilde, weil ohne Zeit), wahrnehmen. |
Wie kommst du denn da drauf? Hattest du eine Offenbarung?  |
Nein es ist eine Logische Schlussfolgerung daraus was Zeit ist. |
Und dieser Schluss ist falsch, da non sequitur. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
Deine Behauptung, die Ableitung sei nicht Möglich ist lächerlich. Modell der Dimensionen(Zeit und Raum) und deren Wirkung sind bekannt. Der Unterschied zwischen einem Film und einem Standbild, dürfte selbst dir Einleuchten.
Das einzige Schlupfloch meiner Erklärung, ist das ein Wesen Außerhalb der Zeit(damit ist unsere gemeint) als Einzig andere Möglichkeit unsere Welt nicht wahrnehmen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Sofern es Varianten unserer Zeit gäbe, wären diese Varianten keine möglichen Varianten sondern tatsächliche Varianten, die alle gleich Real sind. |
Du sprichst hier von der Viele-Welten-Deutung? Vertrittst du diese? |
Ja. Nein. Entschuldigung, beim Umschreiben ist der Kontext etwas verloren gegangen. Beziehen wollte ich mich auf eine Aussage darüber das ein Wesen außerhalb der Zeit alle Möglichkeiten und deren Ergebnis kennen könnte. Die viele Welten Theorie ist die logische Schlussfolgerung.
Wenn für den Betrachter außerhalb unserer Zeit, die Möglichkeiten Real sind, so müssen die verschiedenen Ergebnisse für den Betrachter ebenso Real sein.
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Das aber setzt eine bestimmte Befindlichkeit der Welt voraus, die wir so aber grundsätzlich nicht erkennen können. Gott könnte dies erkennen, aber wir haben hier keine hinreichend klare Offenbarung, und selbst wenn ich diese behauptete, so würdest du diese Erkenntnisquelle nicht akzeptieren.
Die Viele-Welten-Deutung ist unter der Annahme bestimmter unbekannter Befindlichkeiten eine logische Schlussfoplgerung. Für die meisten Menschen ist aber die Vorstellung, dass das Universum zu jeder Millisekunde unglaublich viele Kopien / Varianten seines Selbst erstellt, die sich ebenso explosionsartig vermehren, als äußerst unplausibel und bevorzugen darum die KD die keine immanente Determinierung vorsieht.
Durch die Abhängigkeit dieses und anderer Konzepte von vielen Unbekannten ist die Aussage unbeschadet dessen, dass sie logische Konsequenzen aufzeigt, unmittelbar abhängig von den Unbekannten. Also: Eine valide logische Aussage der Beschreibung der Realität ist das nicht. |
Die Befindlichkeiten sind nicht unbekannt. Sie wurden vorgeben, unsere Welt + ein Gott der außerhalb der Zeit steht, der unsere Welt(mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) wahrnimmt, sowie die Behauptung das es Möglichkeiten gibt und Gott alle diese Möglichkeiten kennt und für Real hält.
Es handelt sich natürlich nicht um eine valide Abbildung der Realität, sondern die Beschäftigung mit einer Hypothese über Gott. Die logischen Konsequenz welche die Attributierung Gottes und der Welt hätte und warum das ganze un plausible mit der allgemeinen Gottesvorstellung ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Für so ein Wesen wäre es unbedeutend wenn AlexJ sich bei einer Möglichkeit für die Variante >Wesen_anbeten<oder>Wesen_nicht_anbeten<entscheidet>AlexJ_Wesen_anbeten<und>AlexJ_Wesen_nicht_anbeten< wird, die beide gleich real sind. |
Die Begründung würde mich schon interessieren. Mir scheint, du hast eine sehr konkrete Vorstellung von Gott, die du dann ablehnst. Man nennt das auch 'Strohmann'. |
Ich lehne mehr als nur diese eine Vorstellung von Gott(Allwissend+Wahl lassen+Bestimmtes Ergebnis der Wahl befürworten) ab. |
Es ist dein gutes Recht, weltanschauliche Positionen abzulehen, denn das ist ein menschliches Privileg. Nur bist du erkenntnistheoretisch hier auf gleicher Stufe wie jeder andere Mensch, einschließlich aller Gläubigen. Das Beanspruchen eines 'höheren' Ranges der Rationalität müsste nachgewiesen werden - das aber ist nicht erfolgt. |
Das ist so nicht richtig. Ebenso wie die Aussage das unsere Welt nicht existiert weniger Rational ist als die das sie Existiert, ist die Vorstellung Gott sei Allwissend+Wahl lassend und an bestimmtes Ergebnis der Wahl interessiert, weniger Rational als die das es diesen Gott nicht gibt. Dieser Gott widerspricht nämlich unsere Erkenntnisse und der Logik.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1270265) Verfasst am: 17.04.2009, 18:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Nur mal so am Rande:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Viele-Welten-Deutung ist unter der Annahme bestimmter unbekannter Befindlichkeiten eine logische Schlussfolgerung. Für die meisten Menschen ist aber die Vorstellung, dass das Universum zu jeder Millisekunde unglaublich viele Kopien / Varianten seines Selbst erstellt, die sich ebenso explosionsartig vermehren, als äußerst unplausibel |
Das ist falsch - obwohl man es oft zu lesen bekommt, nicht nur von ballancer.
Nach der MWI wird die Welt nicht bei jedem Quantenereignis verdoppelt, sondern es ist eher so, daß eine Überlagerung aufgespalten wird. Für Quanten-Newbies: man kann sich das wie die Faktorisierung eines Terms (der Gesamtwellenfunktion) vorstellen. |
Sorry ... da hatte ich vergessen, den Marquart-Operator in die Differenzialgleichung der Gesamtwellenfunktion zu integrieren .... 
Aber nun wissen wir Quanten-Newbies eben Bescheid ... einfach nur die Faktorisierung eines Terms ... 
... äh ... welches Terms der Gesamtwellenfunktion?
Das \psi(\mathbf{r},t) der Schrödingergleichung?
Oder vielleicht der Term \frac{\hbar^2}{2m}\Delta 
Naja, Newbies stellen eben so manche Fragen ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist also eher so, daß in der KI die Welt aus unerfindlichen Gründen "immer kleiner" wird. |
Dazu gibt es eine passende Visualisierung, und zwar durch einen Röntgenscan des Gehirns von Homer Simpson. Da schlug dieser Effekt eben schon besonders stark zu. 
Ist das eigentlich auch schon bei den Kosmologen angekommen, die noch nach Indiktoren für das Bouncing Universe suchen? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1270270) Verfasst am: 17.04.2009, 18:45 Titel: |
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Wenn unsere Zeit bloss eine Illusion wäre, dann stellt sich mir spontan die Frage, wann verflucht noch mal wurde Jesus denn nun ans Kreuz genageltt ? Kausalketten wären demnach auch Illusion, passiert das vielleicht erst noch nächste Woche ? Was war doch gleich noch Konsistenz in einer Welt voller Illusionen ? 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1270279) Verfasst am: 17.04.2009, 18:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch ... Nach der MWI wird die Welt nicht bei jedem Quantenereignis verdoppelt, sondern es ist eher so, daß eine Überlagerung aufgespalten wird. ... |
... blabla ... |
Was soll das?
- Gibst Du mir recht?
- Traust Du mir nicht, kannst es aber nicht beurteilen?
- Arbeitest Du noch an der Formulierung?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1270308) Verfasst am: 17.04.2009, 19:31 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das ist so nicht richtig. Ebenso wie die Aussage das unsere Welt nicht existiert weniger Rational ist als die das sie Existiert, ist die Vorstellung Gott sei Allwissend+Wahl lassend und an bestimmtes Ergebnis der Wahl interessiert, weniger Rational als die das es diesen Gott nicht gibt. Dieser Gott widerspricht nämlich unsere Erkenntnisse und der Logik. |
Hast du dafür stichhaltige Belege ??
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1270351) Verfasst am: 17.04.2009, 20:30 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein nichtzufällig-unverursachter Akteur ist mir nicht vorstellbar (und selbst beim Zufall als Ursache tue ich mich schwer). |
Vorstellbar ist das für mich schon, ein solcher Akteur wäre eine Art philosophischer Zombie. Je nach Zuordnung von Freiheitsgraden handelt er graduell unveranlaßt, aber immerhin aus sich selbst heraus. Wenn es sowas nicht gibt, dann spricht es m.E. einmal mehr gegen den Term Freiheit.
... und gegen Zombie-ismus |
So etwas gibt es, zum Beispiel das Tourette-Syndrom. Nehmen wir einmal versuchshalber an, dass dieses gänzlich unverursacht wäre. Nun ist es aber so, dass diejenigen, die darunter leiden, das wohl kaum als Freiheit ansehen, denn sie haben keinerlei Kontrolle darüber - und meiner Ansicht nach bedeutet eben das Unfreiheit. Und ich möchte mal dreist behaupten, dass die meisten Leute das ebenso sehen würden.
Mir ist jetzt nicht klar, warum Du unter so etwas Freiheit verstehen würdest, bzw. was überhaupt Dein Freiheitsbegriff genau beinhaltet.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings erscheint mir "Freiheit" und "Autonomie" dafür ein irreführender Begriff, da die innere Determination letztlich genauso determiniert (oder zufällig) wie die äußere ist, und auf diese kausal zurückgeht. Daher wäre es aus meiner Sicht besser, wenigstens z.B. von "Präferenzentscheidung" statt von "freiem Willen" zu sprechen. |
Oder Teilautonomie, allerdings gefällt mir Präferenzentscheidung sehr gut. |
"Präferenzentscheidung" gefällt mir nicht, denn es kommt mE sehr darauf an, wie eine Präferenz entstanden ist. Nehmen wir an, jemand würde einer intensiven Gehirnwäsche unterzogen und seine Beurteilungsfähigkeit dadurch sehr eingeschränkt. Den würde ich als unfreier ansehen, als jemanden, der nicht derart eingeschränkt ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1270359) Verfasst am: 17.04.2009, 20:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mehrere mögliche Zeitmodelle. Ich habe mich nicht festgelegt, welches davon zutrifft. In einem Zeitmodell werden mehrere parallel Wirklichkeiten bis zum Zeitpunkt der Entscheidung. Wenn Gott also all die Varianten kennt, dann hat er doch das erforderliche Allwissen, auch wenn er nicht direktiv handelt. |
Nein, eben nicht: jemand, der zwar alle möglichen Realitäten kennt, aber nicht die Realität, so wie sie abläuft / abgelaufen ist, wer also nicht unterscheiden kann zwischen der Realität und einer unrealisierten Möglichkeit, dessen Wissen ist mMn extrem eingeschränkt. Den kann man unmöglich als "allwissend" bezeichnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mich morgen frei entscheide, dann weiß ich heute die Wahl noch nicht. Gott aber kennt das Ergebnis aufgrund seiner besonderen Eigenschaften. Dass aber ändert nichts am Status der Freiheit. Denn wenn ich eben anders entscheiden würde, dann würde Gott eben das wisse |
Ich verstehe nicht.
Was denn nun: weiß Gott dAn immer, was geschah, geschieht und geschehen wird oder weiß er es nie und kennt lediglich alle möglichen Abläufe? |
War das eigentlich schon beantwortet? Ich habe es nicht gefunden, falls ja, dann Link bitte.
Also, mir ist das ja noch nicht so ganz klar. Wenn Gott allwissend ist, dann muss er auch wissen, wie ich morgen entscheiden werde. Er kann nicht lediglich die möglichen Entscheidungen kennen.
Jemand, der nur alle Möglichkeiten kennt, aber nie den tatsächlichen Ablauf, ist wie jemand, der alle Möglichkeiten der zukünftigen Lottoergebnisse kennt. Aber das tue ich auch, das finde ich nun nicht besonders beeindruckend.
Wenn Gott aber meine morgigen Entscheidungen kennt, dann liegen diese fest. Ich werde mich also genau so entscheiden "müssen", wie es schon festliegt. Dann gibt es keine "Wolke der Möglichkeiten".
Wie schon gesagt, widerspräche dies nicht meiner Auffassung von Freiheit, denn meine Entscheidung bleibt trotzdem meine Entscheidung und das ist für mich entscheidend. Aber dazu brauche ich keinen Indeterminismus, ein solcher wäre nur hinderlich für meine Freiheit.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du, dass es für die Freiheit unabdingbar ist, dass die Zukunft jetzt noch nicht festliegt. Wie passt das nun mit dem Allwissen Gottes zusammen? Oder hat der gar keines bezüglich der tatsächlichen Entscheidungen von Menschen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1270364) Verfasst am: 17.04.2009, 21:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings erscheint mir "Freiheit" und "Autonomie" dafür ein irreführender Begriff, da die innere Determination letztlich genauso determiniert (oder zufällig) wie die äußere ist, und auf diese kausal zurückgeht. Daher wäre es aus meiner Sicht besser, wenigstens z.B. von "Präferenzentscheidung" statt von "freiem Willen" zu sprechen. |
Oder Teilautonomie, allerdings gefällt mir Präferenzentscheidung sehr gut. |
"Präferenzentscheidung" gefällt mir nicht, denn es kommt mE sehr darauf an, wie eine Präferenz entstanden ist. Nehmen wir an, jemand würde einer intensiven Gehirnwäsche unterzogen und seine Beurteilungsfähigkeit dadurch sehr eingeschränkt. Den würde ich als unfreier ansehen, als jemanden, der nicht derart eingeschränkt ist. |
Ja, man könnte auch sagen, seine Präferenzen seien nicht sehr individuell ausgebildet.
Hier würde mich ein genaueres Kriterium interessieren, weil unser aller Präferenzen ja durch biologische und kulturelle Gehirnwäsche im weitesten Sinne verursacht sind. Geht es Dir um ...
- ein sozial-ethisches Kriterium, also daß niemand ihn (absichtlich?) über die Maßen manipuliert hat?
- ein kognitives Kriterium, also daß man autonomer sei, wenn man Alternativen bewußter / genauer simulieren kann / gebildeter ist?
- ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1270371) Verfasst am: 17.04.2009, 21:07 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich unterstelle allerdings anders, dass Bewußtsein, Reflektion, etc. primär eine Art Rechtfertigungsfunktion/-algorhytmus darstellen, damit mir andere autonome Entitäten nicht auf die Pelle rücken. Diese Funktion ist denkbar vielfältig erweiterbar, aber das hat m.E. nichts mit Freiheit zu tun, vielleicht eher mit weiteren Zwängen. |
Dieses Modell wird auch in der moderneren Neuro-Literatur zum Teil vertreten und hat auch für mich eine gewisse Plausibilität.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich könnte man dann von einer Entscheidung der Person sprechen, wenn der Entscheider und auch beobachtende Dritte der Ansicht sind, eine bewußte Abwägung der vorgestellten Möglichkeiten gegen Präferenzen des Entscheiders habe dabei eine wesentliche Rolle gespielt. |
Für mich nur als Zombie-ismus denkbar, und im Alltagsgebrauch werden Menschen für solche Ereignisse ggf. in Zwangsjacken gesteckt. |
Die Antwort verstehe ich nicht. Ich meinte mit "Abwägung gegen" übrigens "Vergleich mit" - nur falls das mißverständlich war.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1270375) Verfasst am: 17.04.2009, 21:13 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das ist so nicht richtig. Ebenso wie die Aussage das unsere Welt nicht existiert weniger Rational ist als die das sie Existiert, ist die Vorstellung Gott sei Allwissend+Wahl lassend und an bestimmtes Ergebnis der Wahl interessiert, weniger Rational als die das es diesen Gott nicht gibt. Dieser Gott widerspricht nämlich unsere Erkenntnisse und der Logik. |
Hast du dafür stichhaltige Belege ?? |
Gott ist Allwissend
-> Gott weiß bereits wie wir uns entscheiden werden (bzw. wie wir uns entschieden haben falls er Außerhalb der Zeit steht)
-> es gibt aus Sicht Gottes entweder a) keine Möglichkeit sich zu entscheiden (nur eine reale Welt, von der Gott alles bereits weiß) oder b) alle Möglichkeiten werden auch stattfinden (unendlich viele reale Welten entsprechend den Möglichkeiten die Gott alle bewusst sind).
a-> Es gibt keine Möglichkeiten und damit auch keine Wahl, das Ergebnis liegt vorher schon Fest.
b-> Es gibt zwar Möglichkeiten, aber keine wirkliche Wahl, da alle Möglichkeiten auch eintreffen. Das Ergebnis der Möglichkeiten ist recht uninteressant, weil sie alle zutreffen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1270407) Verfasst am: 17.04.2009, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Präferenzentscheidung" gefällt mir nicht, denn es kommt mE sehr darauf an, wie eine Präferenz entstanden ist. Nehmen wir an, jemand würde einer intensiven Gehirnwäsche unterzogen und seine Beurteilungsfähigkeit dadurch sehr eingeschränkt. Den würde ich als unfreier ansehen, als jemanden, der nicht derart eingeschränkt ist. |
Ja, man könnte auch sagen, seine Präferenzen seien nicht sehr individuell ausgebildet.
Hier würde mich ein genaueres Kriterium interessieren, weil unser aller Präferenzen ja durch biologische und kulturelle Gehirnwäsche im weitesten Sinne verursacht sind. Geht es Dir um ...
- ein sozial-ethisches Kriterium, also daß niemand ihn (absichtlich?) über die Maßen manipuliert hat?
- ein kognitives Kriterium, also daß man autonomer sei, wenn man Alternativen bewußter / genauer simulieren kann / gebildeter ist? |
Beides.
Das "sozial-ethische Kriterium" wäre (im Extremfalle) die oben angesprochene Gehirnwäsche, das "kognitive Kriterium" wäre die individuelle Fähigkeit, Sachverhalte und mögliche Alternativen / Lösungsmöglichkeiten zu erkennen. Wer das nicht / nur sehr eingeschränkt kann, der ist mE unfreier als ein anderer, der diese Fähigkeit mehr besitzt. Ob das aber mit Bildung zusammenhängt, weiß ich nicht, wohl nicht unbedingt.
Nun ist es natürlich richtig, dass es eine soziale Beeinflussung immer geben muss, der Mensch ist ein soziales Tier, er kann gar nicht ohne diese wachsen. Aber dabei gibt es durchaus graduelle Unterschiede, die letztlich festlegen, wie selbstständig jemand wird. Und je selbstständiger / unabhängiger, umso freier in meiner Sichtweise.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1270558) Verfasst am: 17.04.2009, 23:54 Titel: |
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Präferenzen sind ein faules Ei.
sie sind nur hinreichend genau, weil Menschen als Sozialwesen gruppenkonforme Verhaltensweisen "präferieren" - auch wenn sie eigentlich anderst wollen
vgl. Konzept des Lug und Betrugs - des Schein und Seins und alles was sonst so "kriminell" wird.
außerdem fehlen "Präferenzen" invariante Eigenschaften ... die sach mit der Selbstorganistion.
Es funzt als statistische Beschreibung recht ordentlich - aber eben nicht für ein einzelnes bewußt handelndes Individuum.
Was es natürlich nicht falsch macht, sondern eben "ausreichend = 4" aber unbefriedigend bleibt.
FW aus der "Mind over Matter" Tradition der Philosophie und Geistergeschichten sind aber mittlerweile mehr als ungenügend
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ertrage die Clowns!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270569) Verfasst am: 18.04.2009, 00:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | nein, denn ich denke das Gott eine sehr gute Antwort ist, jedenfalls ist sie einleuchtender als "nichts". |
Ich muss ehrlich sagen, ich kann nicht begreifen, wie man sich damit zufrieden geben kann. Ich habe wirklich ein Problem, das nachzuvollziehen. Ich möchte auch sagen, warum ich das nicht begreife.
Wenn wir die Frage stellen, woher das Universum, unsere Erde, das Leben, der Mensch, ... also woher all diese höchst wundersamen und unwahrscheinlichen Dinge kommen, dann hat das ja einen Grund: Wir wollen verstehen. Wir wollen verstehen, warum es überhaupt etwas und nicht nichts gibt. Und wir wollen verstehen, wie es dazu kam, dass so komplexe Dinge wie Sonnen, Sternensysteme, das Leben und das menschliche Gehrin enstanden sind. Zu einem gewissen Teil geht es dabei auch um uns. Wir wundern uns darüber, dass wir uns wundern können. Allein das ist ja schon ein erstaunliches Phänomen. Ich denke, wir sind uns einig, dass die Antwort "Das ist eben so. Basta!" höchst unbefriedigend ist.
Aber nichts anderes ist Gott. Gott ist die Behauptung, dass am Anfang aller Dinge ein planendes, intelligentes und überaus mächtiges Wesen stand, das halt einfach so unser Universum und uns erschaffen konnte. Am Anfang stand die Frage, wieso es das gibt, was wir direkt wahrnehmen können und wieso wir die Fähigkeit haben, uns das überhaupt zu fragen. Das mit Gott zu beantworten, heisst, etwas, das Fragen aufwirft, mit etwas zu beantworten, das noch mehr Fragen aufwirft und dessen Existenz nicht belegbar ist. Was aber noch viel schlimmer ist: Man verschiebt das Problem in einen Bereich, der nicht mehr hinterfragt werden kann. Bei der Frage, wie das menschliche Bewusstsein enstanden ist, besteht zumindest die Chance, das mal herauszufinden. Aber woher Gott die Fähigkeit hat, Welten zu erschaffen, das kann man nicht beantworten. Das muss man schlucken. "Das ist eben so. Basta!"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270575) Verfasst am: 18.04.2009, 01:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Korrekt! Das Argument kam danach:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich immer die gleichen Fragen beantworte, dann wird mir Wiederholung vorgeworfen. Denn einen ewigen Urgrund für die Existenz zu erklären ist eine höchst plausible Antwort.
Und die Eigenschaften Gottes, die du erwähnst, beziehen sich auf die Offenbarung, zu der ich mich im Glauben bekenne. Dadurch wird das ganze zu einem konsistenten Weltbild. |
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Ich habe jetzt mehrmals nach einem Argument gesucht, aber keines gefunden. Einfach einen ewigen Urgrund zu behaupten ("erklären" ist hier eindeutig das falsche Verb), ist kein Argument. Das hapert an allen Ecken und Enden. Das fängt schon damit an, dass mit keinem Wort erklärt wird, warum der Urgrund ewig sein soll und nicht die Existenz an sich. Warum soll es plausibel sein, etwas zu behaupten, was noch nie beobachtet wurde, und diesem behaupteten Etwas Eigenschaften anzudichten, die man auch ganz einfach dem, was beobachtbar existiert, andichten kann: Existenz ist ewig. Wozu braucht man da einen Gott? Aber der christliche Glaube geht da ja noch sehr viel weiter. Er behauptet nicht nur einen ewigen Urgrund, sondern er geht davon aus, dass dieser Urgrund Eigenschaften hat, die bisher nur bei Lebewesen beobachtet wurden, die nicht am Anfang, sondern am Ende höchst komplexer Entwicklungen stehen. Und da Du ja non sequiturs so sehr liebst: Dass der behauptete Urgrund der Existenz mit den behaupteten Offenbarungen in einer Sammlung religiöser Schriften aus dem vorderen Orient in einem direkten Zusammenhang steht, ist genau das: Ein non sequitur. Das fällt Dir nur nicht auf, weil Du wohl in die falsche Richtung denkst und fragst.
Habe ich was übersehen? Dass Du an Offenbarungen glaubst und Dein Weltbild selber konsistent findest, ist auch kein Argument. Also, wo ist das Argument?
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1270629) Verfasst am: 18.04.2009, 09:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Korrekt! Das Argument kam danach:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich immer die gleichen Fragen beantworte, dann wird mir Wiederholung vorgeworfen. Denn einen ewigen Urgrund für die Existenz zu erklären ist eine höchst plausible Antwort.
Und die Eigenschaften Gottes, die du erwähnst, beziehen sich auf die Offenbarung, zu der ich mich im Glauben bekenne. Dadurch wird das ganze zu einem konsistenten Weltbild. |
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Ich habe jetzt mehrmals nach einem Argument gesucht, aber keines gefunden. Einfach einen ewigen Urgrund zu behaupten ("erklären" ist hier eindeutig das falsche Verb), ist kein Argument. Das hapert an allen Ecken und Enden. Das fängt schon damit an, dass mit keinem Wort erklärt wird, warum der Urgrund ewig sein soll und nicht die Existenz an sich. Warum soll es plausibel sein, etwas zu behaupten, was noch nie beobachtet wurde, und diesem behaupteten Etwas Eigenschaften anzudichten, die man auch ganz einfach dem, was beobachtbar existiert, andichten kann: Existenz ist ewig. Wozu braucht man da einen Gott? Aber der christliche Glaube geht da ja noch sehr viel weiter. Er behauptet nicht nur einen ewigen Urgrund, sondern er geht davon aus, dass dieser Urgrund Eigenschaften hat, die bisher nur bei Lebewesen beobachtet wurden, die nicht am Anfang, sondern am Ende höchst komplexer Entwicklungen stehen. Und da Du ja non sequiturs so sehr liebst: Dass der behauptete Urgrund der Existenz mit den behaupteten Offenbarungen in einer Sammlung religiöser Schriften aus dem vorderen Orient in einem direkten Zusammenhang steht, ist genau das: Ein non sequitur. Das fällt Dir nur nicht auf, weil Du wohl in die falsche Richtung denkst und fragst.
Habe ich was übersehen? Dass Du an Offenbarungen glaubst und Dein Weltbild selber konsistent findest, ist auch kein Argument. Also, wo ist das Argument? |
Die Existenz als Begriff , so wie du ihn in deinem Sine benutzt,ist eindeutig auch nicht festgelegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz
Existenz ist Dasein, wie Dasein entstanden ist, dürfte auf immer neue Argumente stoßen.
Das die Schriften, in denen sich Offenbarungen niederschlugen aus dem vorderen Orient stammen, dürfte daran liegen, dass dort vor ca 6.000 Jahren angefangen, das Epi-Zentrum des menschlichen Denkens gelegen war.
Basta ist irgendwann immer gut. Weil darauf muss man seine persönliche Existenz als einen Pfeiler seiner Grundmauer schon gründen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1270655) Verfasst am: 18.04.2009, 10:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das "sozial-ethische Kriterium" wäre (im Extremfalle) die oben angesprochene Gehirnwäsche, das "kognitive Kriterium" wäre die individuelle Fähigkeit, Sachverhalte und mögliche Alternativen / Lösungsmöglichkeiten zu erkennen. Wer das nicht / nur sehr eingeschränkt kann, der ist mE unfreier als ein anderer, der diese Fähigkeit mehr besitzt. Ob das aber mit Bildung zusammenhängt, weiß ich nicht, wohl nicht unbedingt.
Nun ist es natürlich richtig, dass es eine soziale Beeinflussung immer geben muss, der Mensch ist ein soziales Tier, er kann gar nicht ohne diese wachsen. Aber dabei gibt es durchaus graduelle Unterschiede, die letztlich festlegen, wie selbstständig jemand wird. Und je selbstständiger / unabhängiger, umso freier in meiner Sichtweise. |
Diese Kriterien für "Freiheit" sind ja nach meinem Verständnis allesamt
- graduell
- makroskopisch (psychologisch, sozial)
- relativ (messen sich am geltenden Ideal und am Durchschnitt)
und gehen sehr stark in Richtung "aufgeklärter Individualismus".
Würdest Du - jeweils unter Konstanthaltung der übrigen Umstände - jemand für "freier" bzw. autonomer halten,
- je weniger er an die geltende Moral gebunden ist?
- je weniger er auf die Hilfe Anderer angewiesen ist?
- je intelligenter / kreativer er ist (und damit mehr Vorstellungskraft hat)?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1270678) Verfasst am: 18.04.2009, 11:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein nichtzufällig-unverursachter Akteur ist mir nicht vorstellbar (und selbst beim Zufall als Ursache tue ich mich schwer). |
Vorstellbar ist das für mich schon, ein solcher Akteur wäre eine Art philosophischer Zombie. Je nach Zuordnung von Freiheitsgraden handelt er graduell unveranlaßt, aber immerhin aus sich selbst heraus. Wenn es sowas nicht gibt, dann spricht es m.E. einmal mehr gegen den Term Freiheit.
... und gegen Zombie-ismus |
So etwas gibt es, zum Beispiel das Tourette-Syndrom. Nehmen wir einmal versuchshalber an, dass dieses gänzlich unverursacht wäre. Nun ist es aber so, dass diejenigen, die darunter leiden, das wohl kaum als Freiheit ansehen, denn sie haben keinerlei Kontrolle darüber - und meiner Ansicht nach bedeutet eben das Unfreiheit. Und ich möchte mal dreist behaupten, dass die meisten Leute das ebenso sehen würden.
Mir ist jetzt nicht klar, warum Du unter so etwas Freiheit verstehen würdest, bzw. was überhaupt Dein Freiheitsbegriff genau beinhaltet.
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Genau, wir empfinden in der Regel die Abwesenheit von Kontrolle über unsere Handlungen nicht als Freiheit, und dazu paßt ebenfalls dein hypothetisches Beispiel. Viele, auch hier im thread nachlesbar, lehnen es kategorisch ab, dass sich jemand vor Gericht damit herausreden könnte, "ICH" war es nicht, sondern es war mein Gehirn, mein Wille, mein Instinkt, etc.
Welche Bedeutungen haben denn aber diese (und ggf. andere) Einwände, wenn sie denn selbst schon eine determinierte Normvorstellung sind, wie sich ein Mensch (kontrolliert) zu verhalten hat, wenn er denn ein Mensch mit freien Willen sein soll ?
Eine andere, als eine sinngemäße Definition wie "Freiheit des Willens ist die Abwesenheit von Zwängen für den Willen" führt m.E. auf sumpfiges Gelände, denn dort lauern die Gefahren namens Zirkellogik, der naturalistische Fehlschluss bzgl. einer Zweckbestimmung des Menschen, und die Sein-Sollen-Problematik aus Humes Gesetz.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings erscheint mir "Freiheit" und "Autonomie" dafür ein irreführender Begriff, da die innere Determination letztlich genauso determiniert (oder zufällig) wie die äußere ist, und auf diese kausal zurückgeht. Daher wäre es aus meiner Sicht besser, wenigstens z.B. von "Präferenzentscheidung" statt von "freiem Willen" zu sprechen. |
Oder Teilautonomie, allerdings gefällt mir Präferenzentscheidung sehr gut. |
"Präferenzentscheidung" gefällt mir nicht, denn es kommt mE sehr darauf an, wie eine Präferenz entstanden ist. Nehmen wir an, jemand würde einer intensiven Gehirnwäsche unterzogen und seine Beurteilungsfähigkeit dadurch sehr eingeschränkt. Den würde ich als unfreier ansehen, als jemanden, der nicht derart eingeschränkt ist. |
Unter moralischen Gesichtspunkten teile ich deine Auffassung, aber du unterliegst m.E. hier dem Fehlschluss, vom Sein auf das Sollen zu schließen, und einen Zustand für "besser" (quantitativ mehr Handlungsmöglichkeiten) als den anderen Zustand zu halten.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 18.04.2009, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1270733) Verfasst am: 18.04.2009, 11:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich könnte man dann von einer Entscheidung der Person sprechen, wenn der Entscheider und auch beobachtende Dritte der Ansicht sind, eine bewußte Abwägung der vorgestellten Möglichkeiten gegen Präferenzen des Entscheiders habe dabei eine wesentliche Rolle gespielt. |
Für mich nur als Zombie-ismus denkbar, und im Alltagsgebrauch werden Menschen für solche Ereignisse ggf. in Zwangsjacken gesteckt. |
Die Antwort verstehe ich nicht. Ich meinte mit "Abwägung gegen" übrigens "Vergleich mit" - nur falls das mißverständlich war. |
Hm, ich habe mich einfach zu doppeldeutig ausgedrückt. Ich versuche es mal anders:
Ich bin mir nicht sicher gewesen, ob du dich mit der Argumentation nicht doch noch im Determinismus bewegst, und wollte daher nur zum Ausdruck bringen, dass ich deinem Gedankengang nur für den Indeterminismus folgen kann. War schlampig formuliert ...
Meine zweite Schlampigkeit sollte andeuten, dass es Beobachtungen durch Dritte bereits gibt, ich nenne die mal Psychiater. Die stellen bei Abweichungen von den Präferenzen auch gerne mal fest, dass sich jemand gestört verhält.
Nachträglich würde ich doch noch hinzufügen wollen, dass "bewußt" aus meiner Sicht kein Kriterium für freien Willen darstellt, Roth würde wohl sagen, das Gehirn entscheidet. Aber lassen wir das ruhig für einen Augenblick weg, dann bliebe noch zu klären, ob Zufall oder Willkür vorliegt. Wie unterscheidet ein Dritter dies oder ist das gar nicht notwendig ?
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1270763) Verfasst am: 18.04.2009, 12:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Gegegnteil, dein beständiger Versuch, Grundlagen außerhalb des Prüfungsprozess festzuschreiben hat den üblen Geruch des Fundamentalismus, der sich selber nicht mehr hinterfragen lässt. |
Ich hinterfrage lediglich die Sinnhaftigkeit deines Prüfungsprozesses, weil du beständig so tust, aöls ob es ausreichen würde, dass ein solcher Prozess stattfindet, um hier tatsächlich von einer Prüfung zu sprechen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und woher willst du UNGEPRÜFT wissen, wissen, ob die Prüfung feststehende Ergebnisse und ungeeignete Ergebnisse liefern kann? Dieses Wissen kannst du nur durch einen Prüfungsprozess gewinnen, den du hier auf einmal aber nicht Prüfung nennen willst.  |
Das setzt ebenfalls wieder voraus, dass deine Prüfkriterien valide sind. Und da ich das bestreite, kann ich das, was du als Prüfung bezeichnest, nicht so nennen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, du hast eine sehr enge Vorstellung, was denn Prüfung heißt, wobei sich schließlich deine Begriffe verheddern und du dann sprachlos irrational wirst. |
Meine Vorstellung einer Prüfung ist, dass sie Sinn machen sollte. Wenn dir das zu eng ist, sei´s drum.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und in deinem Fall müsste zunächst gezeigt werden, dass Offenbarungen überhaupt als Maßstab und Prüfkriterium taugen und woran du das prüfst. Also: wie stellst du fest, ob Offenbarungen prinzipiell als Prüfkriterium taugen, ohne dabei bereits auf Offenbarungen zurückzugreifen? |
Ohne Prüfung? Das ist unmöglich! |
Ich weiss nicht, warum du mir anscheinend unterstellen willst, dass ich prinzipiell gegen Prüfungen bin. Ich hinterfrage zunächst nur, wie und warum du Offenbarungen als Prüfkriterium für verschiedene andere Sachverhalte (andere angebliche Offenbarungen, Hypothesen et.cet.) verwendest. Sie müssten sich ja erst mal bewährt haben und ich sehe nicht, dass sie das jenseits eines Systems tun, in dem bereits vorausgesetzt wird, dass sie valide sein müssen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Vermutlich willst du aber sehr wohl prüfen und wolltest eigentlich 'ja' sagen, als ich die Konsistenzprüfung nannte. Deine dogmatische Fixierung führte dich aber dazu, das du zwanghaft Einwände vortragen musstest, die in sich allerdings aberwitzig sind.
Innerhalb der Konsistenzprüfung sind Kriterien wie Bewährtheit, Falsifizierbarkeit ud Prognosekraft in gegebenen Kontext sehr wohl anzuwenden. Warum du diese aber separat zu den anderen Kriterien, einschließlich der grundlegenden Widerspruchsfreiheit stellen willst, ist gewiss nicht konsistent darstellbar.
Ich denke, du dokumentierst hier lediglich deine Weigerung zu verstehen, was eine Konsistenzprüfung ist. |
Ich weiss wirklich nicht, wo ich etwas geschrieben haben sollte, dass grundsätzlich gegen Konsistenzprüfungen gerichtet war. Es geht hier lediglich darum, dass das, was du Prüfung nennst, in bestimmten Bereichen keine ist, weil sie den oben genannten Ansprüchen eben nicht genügen bzw. das, was auf Richtigkeit geprüft werden soll, nur richtig sein kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1270864) Verfasst am: 18.04.2009, 13:29 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: |
Die Existenz als Begriff , so wie du ihn in deinem Sine benutzt,ist eindeutig auch nicht festgelegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz
Existenz ist Dasein, wie Dasein entstanden ist, dürfte auf immer neue Argumente stoßen.
Das die Schriften, in denen sich Offenbarungen niederschlugen aus dem vorderen Orient stammen, dürfte daran liegen, dass dort vor ca 6.000 Jahren angefangen, das Epi-Zentrum des menschlichen Denkens gelegen war.
Basta ist irgendwann immer gut. Weil darauf muss man seine persönliche Existenz als einen Pfeiler seiner Grundmauer schon gründen. |
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1270869) Verfasst am: 18.04.2009, 13:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: |
Die Existenz als Begriff , so wie du ihn in deinem Sine benutzt,ist eindeutig auch nicht festgelegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz
Existenz ist Dasein, wie Dasein entstanden ist, dürfte auf immer neue Argumente stoßen.
Das die Schriften, in denen sich Offenbarungen niederschlugen aus dem vorderen Orient stammen, dürfte daran liegen, dass dort vor ca 6.000 Jahren angefangen, das Epi-Zentrum des menschlichen Denkens gelegen war.
Basta ist irgendwann immer gut. Weil darauf muss man seine persönliche Existenz als einen Pfeiler seiner Grundmauer schon gründen. |
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Wolltest du damit hier darlegen, dass du ne Schraube locker hast, oder wie ist das mit dem Dreheffekt zu interpretieren?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1270879) Verfasst am: 18.04.2009, 13:39 Titel: |
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| Wie kann denn Existenz entstehen? Ist das nicht wie "ein bisschen schwanger"?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1270914) Verfasst am: 18.04.2009, 14:37 Titel: |
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Doch, und deshalb solltest du statt "wiki" ein seriöses Lexikon verwenden:
| Zitat: | Existenz
[lateinisch] die, allgemein: das tatsächliche Vorhandensein von Dingen und Gegenständen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004
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Das ist doch wohl eindeutig. Wenn du aber die philosophische Interpredation von "wiki" verwendest, kannst du nichts anderes als eine ungenaue Definition erwarten, dessen Aussage ist wissenschaftlich nicht verwendbar.
Das heißt doch, von einer "Existenz" kann nur dann gesprochen werden, wenn diese nach dem Periodensystem der Elemente ein nachweisbares Objekt ist, demnach Dimensionen und Masse besitzt und messbar ist.
Das können natürlich auch für uns unsichbare Dinge sein, wie elektromagnetische Strahlung, Gravitation und magnetische Felder.
Die Mehrdeutigkeit unseres Vokabulars macht es uns ohne unser Verschulden scheinbar unmöglich, eine eindeutige, gemeinsame Sprache zu finden! In unserm Dialog ist es unübersehbar, daß die Semantik bei der Anwendung von Worten diesen je nach Bedarf z. B. religiös/philosophisch und/oder wissenschaftliche Bedeutung zumessen kann.
So sehen das ja auch Wittgenstein und Frege, die unseren Meinungsaustausch als reines Sprachspiel betrachten, wobei sich jeder "Spieler" das ihm zweckmäßigste Vokabular aussucht.
Das hat zwar auch ballancer erkannt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen? |
aber er macht trotzdem regen Gebrauch von der Mehrdeutugkeit unseres Vokabulars um damit für seine Ansichten zu argumentieren, warum auch nicht, die Unzulänglichkeit unserer Sprache macht es ja möglich.
Die oben genannte Eindeutigkeit von "Existenz" zu akzeptieren würde natürlich Metaphysiker und Gläubige in arge Bedrängnis bringen, denn dann könnten sie alle ihre religiösen Figuren nicht mehr glaubhaft anbieten.
Es ist ja nicht so, daß eine denkbare "Existenz" deswegen auch definitiv in der Realität als Objekt existiert!
Oder siehst du das anders?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1270926) Verfasst am: 18.04.2009, 14:53 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ... andeuten, dass es Beobachtungen durch Dritte bereits gibt, ich nenne die mal Psychiater. Die stellen bei Abweichungen von den Präferenzen auch gerne mal fest, dass sich jemand gestört verhält. |
Aha, ich denke, das war der Punkt, den ich nicht verstehe. Wie kann jemandes "freie" Entscheidung von seinen eigenen Präferenzen abweichen?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Nachträglich würde ich doch noch hinzufügen wollen, dass "bewußt" aus meiner Sicht kein Kriterium für freien Willen darstellt, Roth würde wohl sagen, das Gehirn entscheidet. |
Das sehe ich ebenso.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Aber lassen wir das ruhig für einen Augenblick weg, dann bliebe noch zu klären, ob Zufall oder Willkür vorliegt. Wie unterscheidet ein Dritter dies oder ist das gar nicht notwendig ? |
Aus meiner Sicht lassen die derzeit besten Naturgesetze Willkür wenn überhaupt nur als (echten) Zufall zu.
Wenn wir von "Willkür" sprechen, implizieren wir meistens, daß derjenige sich nicht so verhält, wie wir erwarten (z.B. unkontrolliert, nicht geplant, nicht nachvollziehbar, nicht verläßlich, nicht moralisch ...). Sogenanntes "willkürliches" Verhalten könnte also auch aufgrund unserer Unkenntnis erklärender kausaler Bezüge als solches erscheinen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1270928) Verfasst am: 18.04.2009, 14:54 Titel: |
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Da hast du recht.
Deshalb ist es auch so schwierig in einem Thema, das überlappend zwischen den Disziplinen diskutiert wird und wahrscheinlich auch nur so diskutiert werden kann.
Also für mich wäre der Begriff Dasein im philosophischen Bereich ein Begriff, der wunderbar passen würde und ich würde Existenz auf den Bereich eingrenzen wollen, der greifbar in bekannten Kategorien objektiv zu fassen ist.
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