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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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 (#1269944) Verfasst am: 17.04.2009, 10:26 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Psychologie sagt estwas anderes, in dem sie feststellt, dass unser Hirn permanent Sinn produziert - wir sehen sogar da Sinn, wo nachweislich keiner ist (Bitte an die Psychologen um einen Link - hab grad keinen). |
Hallo fwo
auf welche Weise willst du nachweisen können, dass irgendwo kein Sinn ist? Wenn es für irgend jemanden sinnvoll ist - wenn auch möglicherweise aus seltsamen oder nicht haltbaren Gründen - der Sinn ist dann für diese Person vorhanden. Er ist eine eindeutige subjektive Realität, eine wirksame Realität.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Schon allein, dass ich selbst in dem meisten, was Du hier so absonderst, gar keinen Sinn erkennen kann, bestätigt diese Aussage der Psychologie - völlig unabhängig davon, ob einer von uns in der Beurteilung deiner Suada Recht haben sollte. |
Das ist OK, mir fällts auch immer schwer, in Worte zu packen, was ich sagen will. 
| Zitat: | | Und das kann eigentlich nur zu der Folgerung führen, dass man diesen Sinn nicht zu Ernst nehmen sollte. Auf keinen Fall ernster als Menschen: |
"etwas ernst nehmen" ist ja wohl dasselbe wie "Sinn finden, Bedeutung verleihen"...
| Zitat: | | Das macht dann den Unterschied in der Bewertung des Sinnes aus: Es kann Fälle geben, in denen auch der Wert eines Menschenlebens oder mehrerer zur Disposition steht. Aber Menschen als Schauspieler anzusehen, die demnächst in einer anderen ROlle wieder auf der Bühne stehen, hielte ich nur bedingt und nur in den Fällen für vertretbar, in denen diese Menschen sich selbst so sehen, diese Art "Sinn" also teilen. |
Ich hab lieber Kontakt mit Menschen - gerade in Krisenzeiten - die das Dasein als Mensch nicht allzu ernst nehmen, die haben es nämlich deutlich leichter, einen kühlen Kopf zu bewahren und vernünftig zu handeln. Sollte ich mal einen Unfall haben, dann brauch ich nicht einen Rettungssanitäter, der vor lauter Mitleid neben mir in Tränen ausbricht, sondern ich brauch einen, der das Spiel "Menschen retten" so gut spielt wie er kann - und ohne dass er sich von dem ganzen Leid reinziehen lässt und Nervenzusammenbrüche bekommt.
| Zitat: | | Ich halte diese Äußerung für menschenverachtend. |
ach nein, nicht verachtend - da sind nur andere Prioritäten. Die Würde des Menschen entsteht mE eben nicht aus der Tatsache, dass er ein irdisches Wesen ist, oder bestimmte Fähigkeiten wie das Denken hat, sondern die Würde des Menschen (und generell aller Kreatur) entsteht daraus, dass alle Manifestationen der Urquelle sind und somit alle von gleicher Natur in der Basis.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1269964) Verfasst am: 17.04.2009, 11:03 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Erst Sauerkraut, nun nackte Oberkörper. Nun ja. Ob das wirklich moralische Fragen sind, darüber kann man sich wohl streiten. Ich denke ja eher nicht. |
mach doch deiner Freundin mal den Vorschlag, mit nacktem Oberkörper an einem schönen Tag an einen vielbelebten Ort zu gehen, oder gar eine Kirche zu besichtigen, du wirst schon sehen, dass da moralisch argumentiert werden wird... im thread hier hat's ja schon mal eine ganze Sammlung interessanter Argumente zu dem Thema gegeben. 
| Zitat: | | Oh? Vielleicht könntest Du hier mal seine Telefonnummer bekannt geben, das könnte ganz hilfreich sein. |
Du bist bestimmt zumindest theoretisch darüber informiert, was Beten ist und wie es geht. Tu es doch einfach...
| Zitat: | | Man muss Position dazu beziehen, darum geht es mir. Man kann nicht einfach, so wie Du, sagen: ist doch egal, unwichtig, denn alles ist unwichtig. Einen Politiker z.B., der diese Einstellung hätte, hielte ich für weniger vertrauenswürdig. |
Gut bin ich keine Politikerin... was zB Israel-Palästina betrifft, so begreif ich nie ganz, wer da wen wieder warum angreift, und überhaupt wird da zurückgerechnet bis anno Toback wer da wem was angetan hat, ich frag mich bloss: können die sich nicht mal wie Erwachsene benehmen und aufhören, sich gegenseitig plattzumachen?  Ich hab in vielen Fällen nicht das geringste Bedürfnis, eine Aussage darüber zu machen, wer nun in einem Konflikt die Guten sind und wer die Bösen.
Die Ansicht, dass aus göttlicher Perspektive alles lediglich eine Maya ist - Illusion, ein Spiel, ein Film - widerspricht keineswegs der irdischen Perspektive, wo ich als Mensch beurteile, was FÜR MICH gut und was FÜR MICH schlecht ist. Die menschliche Perspektive ist nichts Schlechtes oder was vermieden werden müsste, sie ist allerdings beschränkt und nur beschränkt nützlich.
| Zitat: | | Oh. Nein, das habe ich nicht mitgekriegt. Was verstehst Du also unter der "Güte" Gottes? |
Das Geschenk des Seins.
Womit wir (wieder mal) beim Thema "Dankbarkeit" wären. "just to be is a blessing", hab ich letzthin gelesen... stimmt. zu fühlen, zu riechen, zu sehen, zu hören, zu schmecken - das ist ein Geschenk. Sogar dann, wenn das, was ich fühle, rieche, sehe, höre oder schmecke mir nicht immer gefällt.
| Zitat: | | Ein bisschen nachvollziehen kann ich das. Hast Du den Film "Watchmen" gesehen? Ein großartiger Film übrigens, meiner Meinung nach. Der blaue Kerl in dem Film, der immer nackt herumläuft und der den Vietnam-Krieg gewonnen hat, das ist Gott. Und weil er Gott geworden ist, geht ihm irgendwann alles, was Menschen betrifft, völlig am Arsch vorbei. Er hat einfach andere Interessen als die einfachen Menschen, deren Leben er nicht mehr teilen kann und die er deswegen nicht mehr versteht. |
kenn ich nicht, diesen Film, klingt aber interessant.
Klingt nach einer Umkehrung dessen, was im Johannesevangelium gelehrt wird, nämlich dass Gott sich als Mensch inkarnierte und das Leben der Menschen teilt. Oder auch, wie es in Sagen und Märchen oft vorkommt, dass ein Gott oder grosser König sich als Bettler verkleidet und so schaut, wie die Menschen so sind.
| Zitat: | | Dann eine Frage dazu: war der Tsunami 2004 in dem Moment Deiner Ansicht nach "das Richtige"? Wenn ja: warum? |
Naja, der Tsunami hat stattgefunden, und rein von der Geologie her ist wohl zu erwarten, dass hin und wieder ein Tsunami kommt. Und auch, dass hin und wieder ein grosser Tsunami kommt. Es gab allerdings nicht genügend technische Warnsysteme. Tiere kamen beim Tsunami nicht um, viele Menschen gingen der Welle aber noch entgegen... inwiefern ist es Gottes Problem, wenn Menschen weder ihre technischen Fähigkeiten nutzen, noch ihre Instinkte schulen? Ich lebe auch an einem Ort, wo vor 600 Jahren die ganze Stadt durch ein Erdbeben in Schutt und Asche gelegt wurde, und das kann jederzeit wieder passieren - ich weiss das und ich lebe damit. Die Leute von Neapel leben dicht gedrängt um einen aktiven, unberechenbaren Vulkan herum, es gibt Evakuationspläne, aber es dürfte sehr schwer sein, alle rechtzeitig zu evakuieren.
Der Tod ist ein Teil des Lebens, ich glaube, wir haben etwas verlernt, dies zu akzeptieren.
| Zitat: | | Vertraust Du, wenn Du die Frage bejahst, dabei einfach auf Gott, ohne es zu verstehen? Und wenn Du das tust, warum nicht bei einer expliziten Forderung von Gott an Dich? Oder glaubst Du gar nicht, dass Gott immer "das Richtige" will und macht, auch wenn Du das nicht verstehen kannst? |
Ja, ich habe gelernt zu vertrauen, ohne zu verstehen. Oft genug verstehe ich nicht, also beschränke ich mich darauf, den nächsten naheliegenden Schritt zu tun, dann wieder den nächsten... ohne zu wissen, wie die Landschaft beim übernächsten Schritt aussehen wird. Es gibt so viele Dinge, die ich weder erzwingen noch kontrollieren kann, also lege ich das in Gottes Hände und schlafe dennoch gut. Meistens.
Explizite Forderungen waren bisher auch noch nie etwas, das jemand anderem schaden könnte. Einem Mordaufruf würde ich also, aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen, extrem skeptisch gegenüber stehen.
| Zitat: |
Du meinst, alle die haben keinen Unterschied zwischen moralisch gut und schlecht gemacht, sie haben alle Menschen als unwichtig angesehen und zu deren Schmerz immer nur "Ja" gesagt? |
Vielleicht müssten wir uns etwas über die Definition von "Moral" unterhalten. Wenn es um Konventionen geht - eben zB das Ding mit dem nackten Oberkörper - darum haben sich Heilige in der Regel noch nie besonders geschert. Das sind dann auch Menschen, die andern eher ohne Vorurteile begegnen, weil sie sich wenig durch Äusserlichkeiten blenden lassen. Ob du dann mit der Kravatte auftauchst oder im zerrissenen Heavy-Metal-T-Shirt, sie werden dich ansehen - was du bist - und nicht das, was du darstellst.
Aber ein Heiliger wird sich durchaus eine Bemerkung darüber erlauben, ob das, was du darstellst oder darzustellen versuchst, mit dem übereinstimmt, was du bist. Und du wirst sein Mitgefühl haben - was in gewissen Traditionen, zum Beispiel der Zen-Mönche, durchaus auch reichlich Sarkasmus und Ironie mit sich bringen kann. sie zeigen dir deine mickrigen Seiten und lachen darüber - weil sie sich ihrer eigenen Mickrigkeiten bewusst sind. Und sie freuen sich über Leute, die es wagen, sich selbst zu sein.
| Zitat: | | Nö, Sinn lässt sich nur zuweisen, es gibt mE keinen inhärenten Sinn. D.h. wir können uns einen Sinn nur selber machen. Dasselbe gilt für die Wichtigkeit von etwas. Es gibt nur "wichtig für jemanden", kein "wichtig an sich". |
genau das sage ich. 
Was wichtig ist - oder was gut/böse ist - ist immer eine subjektive Angelegenheit, nie etwas, was auch der Sache selbst notwendigerweise entsteht.
| Zitat: |
Wenn jemand sich selber und andere für unwichtig halten möchte, ist das seine persönliche Sache. Das ist mir egal, solange er nicht von mir verlangt, ich solle seine Haltung teilen und solange er in der Gesellschaft nichts zu sagen hat. Außerdem muss er damit leben, dass, wenn er etwas für ihn so Unwichtiges macht, wie einen Menschen zu töten, er dafür bestraft wird, weil andere das mit der Wichtigkeit nun mal etwas anders sehen. Heilig finde ich eine solche Einstellung aber eher weniger. |
Was Gesetze und Konventionen betrifft, die haben durchaus ihren Wert in Bezug auf die Regulierung menschlichen Verhaltens. Die will ich ja gar nicht abgeschafft haben. Verbrecher sollen auch weiterhin ruhig weggesperrt werden, Gerichte sollen weiterhin Urteile fällen, das ist ja alles wunderbar.
Dennoch spielt es mE am Ende eines Lebens keine so grosse Rolle, ob einer ein Heiliger oder ein Verbrecher war... oder beides zu verschiedenen Zeiten seines Lebens. Es ist und bleibt ein Mensch.
so, nun befürchte ich, dass die Verwirrung nur noch grösser geworden ist... hm. 
grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1270046) Verfasst am: 17.04.2009, 13:34 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Psychologie sagt estwas anderes, in dem sie feststellt, dass unser Hirn permanent Sinn produziert - wir sehen sogar da Sinn, wo nachweislich keiner ist (Bitte an die Psychologen um einen Link - hab grad keinen). |
Hallo fwo
auf welche Weise willst du nachweisen können, dass irgendwo kein Sinn ist? Wenn es für irgend jemanden sinnvoll ist - wenn auch möglicherweise aus seltsamen oder nicht haltbaren Gründen - der Sinn ist dann für diese Person vorhanden. Er ist eine eindeutige subjektive Realität, eine wirksame Realität. .... |
In dem Experiment auf das ich mich beziehe wird der Proband mehrmals Zeuge zweier unabhängiger Phänomene in zeitlicher Koppelung (soetwas wie : Das Licht geht an und draußen fährt ein Laster vorbei).
Anschließend wird er gebeten zu beschreiben was er erlebt hat und in der Regel stellt er Kausalzusammenhänge her.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | .....
Sollte ich mal einen Unfall haben, dann brauch ich nicht einen Rettungssanitäter, der vor lauter Mitleid neben mir in Tränen ausbricht, sondern ich brauch einen, der das Spiel "Menschen retten" so gut spielt wie er kann - und ohne dass er sich von dem ganzen Leid reinziehen lässt und Nervenzusammenbrüche bekommt. |
Der den Du hier als Nothelfer ablehnst, nimmt nicht den Menschen wichtig, sondern seine eigenen Gefühle.
Es ist mir unverständlich, wie Du meine Formulierung "Es kann Fälle geben, in denen auch der Wert eines Menschenlebens oder mehrerer zur Disposition steht. ...." als Plädoyer für Gefühlsduselei missverstehen kannst.
Und "Ernst nehmen" ist etwas Anderes als der Sinn, um den es hier ging, nämlich die vermuteten Zusammenhänge in der Welt bis hin zu deren Ursprung. Wer seinen Gott für wichtiger hält als seinen Nachbarn ist menschenverachtend.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1270062) Verfasst am: 17.04.2009, 13:55 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Psychologie sagt estwas anderes, in dem sie feststellt, dass unser Hirn permanent Sinn produziert - wir sehen sogar da Sinn, wo nachweislich keiner ist (Bitte an die Psychologen um einen Link - hab grad keinen). |
Hallo fwo
auf welche Weise willst du nachweisen können, dass irgendwo kein Sinn ist? Wenn es für irgend jemanden sinnvoll ist - wenn auch möglicherweise aus seltsamen oder nicht haltbaren Gründen - der Sinn ist dann für diese Person vorhanden. Er ist eine eindeutige subjektive Realität, eine wirksame Realität. |
Nein, keine eindeutige subjektive Realität, sondern eine eindeutig subjektive Illusion. Ein Sinn/Zweck wird nicht automatisch Real, wenn die subjektive Empfindung von Sinn/Zweck Real ist. Es bleibt eine subjektive Empfindung. Die Auswirkungen der Empfindung von Sinn/Zweck können Real sein, auch ohne das der Sinn Real ist.
Hinter den Ereignissen ein imaginären Sinn zu Empfinden macht den Sinn nicht real und aus solch einem imaginären Sinn abgleitete/zu erwartenden Ereignisse gehen regelmäßig schief(nicht selten mit drastischen oder gar fatalen Konsequenzen).
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Schon allein, dass ich selbst in dem meisten, was Du hier so absonderst, gar keinen Sinn erkennen kann, bestätigt diese Aussage der Psychologie - völlig unabhängig davon, ob einer von uns in der Beurteilung deiner Suada Recht haben sollte. |
Das ist OK, mir fällts auch immer schwer, in Worte zu packen, was ich sagen will. |
Es liegt daran das Du schon OT warst als du angefangen hast. Ausgangspunkt war die Vorstellung einem allmächtigen Wesen dafür Dankbar zu sein, das es ein Übel, welches es ganz verhindern hätte können, zu lässt, dann das Übel aber nachträglich aufhält bzw. Schlimmeres verhindert. So ein Wesen Allgütig zu nennen, ist n der Tat lächerlich.
Von dir habe ich den Eindruck das du sagen willst: Das Wesen gibt es nicht, weil das Wesen tatsächlich so und so ist. Das sagt mir der kleine Man im Ohr.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1270385) Verfasst am: 17.04.2009, 21:19 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Die Ansicht, dass aus göttlicher Perspektive alles lediglich eine Maya ist - Illusion, ein Spiel, ein Film - widerspricht keineswegs der irdischen Perspektive, wo ich als Mensch beurteile, was FÜR MICH gut und was FÜR MICH schlecht ist. Die menschliche Perspektive ist nichts Schlechtes oder was vermieden werden müsste, sie ist allerdings beschränkt und nur beschränkt nützlich. |
Die Sache ist nun die: die göttliche Perspektive ist für mich überhaupt nicht nützlich, sie ist irrelevant, unerheblich und daher vollkommen vernachlässigbar.
Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht, aber was ich weiß, ist folgendes: wenn es einen gibt, dann hat der keinerlei Bedeutung für mich.
Ich meine, ich weiß ja schon, dass es auch hier im Forum viele Leute gibt, die immer wieder etwas von einer "Sicht des Universums" reden, aus der angeblich der Mensch völlig irrelevant sei. "Nur ein Sternenstaub auf einem unwichtigen Planeten." Ich hatte schon mal einen Thread dazu gestartet, weil ich das höchst merkwürdig finde und das tue ich immer noch.
Was sollte mich "die Sicht Gottes" jucken und / oder was "die Sicht des Universums"? Doch wohl kein bisschen.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich habe gelernt zu vertrauen, ohne zu verstehen. [...] Explizite Forderungen waren bisher auch noch nie etwas, das jemand anderem schaden könnte. Einem Mordaufruf würde ich also, aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen, extrem skeptisch gegenüber stehen. |
Ja, siehst Du, also hat Gott auch für Dich keine große Relevanz. Du willst selber für Dich entscheiden, was richtig und was falsch ist, Du willst diese Verantwortung nicht an Gott abgeben. Du bist vielleicht noch nicht so richtig heilig, da Dir sowas wie Deine Familie / andere Menschenleben wichtig ist / sind.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nö, Sinn lässt sich nur zuweisen, es gibt mE keinen inhärenten Sinn. D.h. wir können uns einen Sinn nur selber machen. Dasselbe gilt für die Wichtigkeit von etwas. Es gibt nur "wichtig für jemanden", kein "wichtig an sich". |
genau das sage ich.
Was wichtig ist - oder was gut/böse ist - ist immer eine subjektive Angelegenheit, nie etwas, was auch der Sache selbst notwendigerweise entsteht. |
Oh, dann hatte ich das falsch verstanden, weil Du sagtest, man könne einen Sinn "erkennen", das verstand ich so, als ob dieser bereits vorhanden wäre.
Aber nun gut, dann sehen wir das ja gleich, dann ist auch das ein Grund, Gott als für uns irrelevant anzusehen. Was ein Sinn für Gott ist, muss nicht ein Sinn für uns sein, wir müssen diesen selber finden und können ihn nicht von anderen (und sei das Gott) unbesehen und kritiklos übernehmen.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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| (#1270699) Verfasst am: 18.04.2009, 11:28 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
In dem Experiment auf das ich mich beziehe wird der Proband mehrmals Zeuge zweier unabhängiger Phänomene in zeitlicher Koppelung (soetwas wie : Das Licht geht an und draußen fährt ein Laster vorbei).
Anschließend wird er gebeten zu beschreiben was er erlebt hat und in der Regel stellt er Kausalzusammenhänge her. |
Stellen Menschen nicht ebenso oft SINNzusammenhänge her, die nicht kausal sind? Also das, was bei C.C. Jung "Synchronizitäten" heisst. Ein Beispiel, das er erzählt, ist das vom Käfer: er unterhielt sich mit einer Patientin über einen Traum, in dem ein skarabäusartiger Käfer vorkam. In dem Moment fliegt ein solcher Käfer zum Fenster hinein und um die Patientin herum... die davon so berührt ist, dass sie eine grosse Blockade aufgibt und zu mehr Wohlbefinden gelangen kann.
Solche Ereignisse können Leben von Grund auf verändern, gerade weil Menschen einer gewissen Kombination von Umständen Sinn zuschreiben - was auch ein sehr persönlicher Sinn sein kann, der sich nicht verallgemeinern lässt. Kausalität muss aber nicht notwendigerweise gegeben sein, damit ein Sinnzusammenhang - ein wirksamer, realer Sinnzusammenhang - gegeben ist.
| Zitat: |
Es ist mir unverständlich, wie Du meine Formulierung "Es kann Fälle geben, in denen auch der Wert eines Menschenlebens oder mehrerer zur Disposition steht. ...." als Plädoyer für Gefühlsduselei missverstehen kannst. |
Es ging um den andern Satz, der wo du sagtest:
| Zitat: | | Aber Menschen als Schauspieler anzusehen, die demnächst in einer anderen ROlle wieder auf der Bühne stehen, hielte ich nur bedingt und nur in den Fällen für vertretbar, in denen diese Menschen sich selbst so sehen, diese Art "Sinn" also teilen. |
Menschen so zu sehen, hilft, einen kühlen Kopf zu bewahren. Und es hilft, die komische Seite zu sehen, was gerade dann hilfreich ist, wenn man selbst glaubt, grad in einem schlechten Film zu stecken, wenn alles schief geht, was nur schief gehen kann.
| Zitat: | | Wer seinen Gott für wichtiger hält als seinen Nachbarn ist menschenverachtend. |
Stimmt, das ist auch die christliche Lehre: "Bevor du zum Altar gehst, um dort dein Opfer niederzulegen, aber du hast noch Krach mit einem Menschen - leg deine Gabe nieder, regle das Problem, und komm dann zurück, um deine Gabe zu geben" (Matthäus, Bergpredigt)
Oder auch: "Was ihr dem Geringsten unter euch getan habt, hab ihr mir (=Gott) getan"
(Matthäus, Kapitel 25)
Gott zeigt sich uns in der Welt - in den andern Menschen, den Tieren, Pflanzen, Steinen.
grüsse, barbara
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1270703) Verfasst am: 18.04.2009, 11:34 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nein, keine eindeutige subjektive Realität, sondern eine eindeutig subjektive Illusion. Ein Sinn/Zweck wird nicht automatisch Real, wenn die subjektive Empfindung von Sinn/Zweck Real ist. Es bleibt eine subjektive Empfindung. Die Auswirkungen der Empfindung von Sinn/Zweck können Real sein, auch ohne das der Sinn Real ist. |
Ich sehe nicht, auf welche Weise Sinn und Bedeutung vom Subjekt getrennt werden könnten.
Der Sinn eines Buches ist zB für mich, dass ich es lesen kann und dass es mich unterhält oder ich etwas daraus lerne. Für meine Katze ist der Sinn desselben Buches eher, dass es als Kissen dient. Und für die Bakterien, die im Buch leben, ist sein Sinn vermutlich, dass es gut zu essen ist. Es gibt aber keinen Sinn des Buches ohne das, was ein bestimmtes Subjekt damit anstellen will oder kann.
| Zitat: | | Hinter den Ereignissen ein imaginären Sinn zu Empfinden macht den Sinn nicht real und aus solch einem imaginären Sinn abgleitete/zu erwartenden Ereignisse gehen regelmäßig schief(nicht selten mit drastischen oder gar fatalen Konsequenzen). |
nun, für den Körper ist er real genug. Wer in Hypnose vorgespielt bekommt, einen Apfel in der Hand zu halten, aber es ist eigentlich eine Zwiebel - dessen Körper wird so reagieren, als ob es tatsächlich ein Apfel wäre, und die Zwiebel ohne weiteres essen. Während derselbe Mensch im Tagesbewusstsein nicht eine ganze Zwiebel so essen würde.
Es sind nicht mal so sehr die Ereignisse - auf die Fakten heruntergebrochen - die unser Leben definieren, sondern den Sinn, den wir ihnen zuschreiben. Und der Sinn ist immer ein persönlicher.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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| (#1270720) Verfasst am: 18.04.2009, 11:46 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Sache ist nun die: die göttliche Perspektive ist für mich überhaupt nicht nützlich, sie ist irrelevant, unerheblich und daher vollkommen vernachlässigbar. |
Du glücklicher Mensch, der keine göttliche Perspektive braucht!
| Zitat: |
Ich meine, ich weiß ja schon, dass es auch hier im Forum viele Leute gibt, die immer wieder etwas von einer "Sicht des Universums" reden, aus der angeblich der Mensch völlig irrelevant sei. "Nur ein Sternenstaub auf einem unwichtigen Planeten." Ich hatte schon mal einen Thread dazu gestartet, weil ich das höchst merkwürdig finde und das tue ich immer noch. |
nun, so wie ich das meine, ist das Universum als Ganzes genau gleich wichtig - oder wenig wichtig - wie der einzelne Mensch.
Relativ-irdisch gesehen bin ich das Zentrum meines Universums. Wenn ich zum Himmel hochschaue, so sieht der Himmel aus wie eine Kuppel, deren höchster Punkt sich genau über meinem Kopf befindet, und deren Ränder vom Horizont gebildet wird. relativ ist das, weil ich weiss, dass du dasselbe siehst, wenn du von deinem Standpunkt aus zum Himmel aufschaust.
Aus Sicht der Einheit - oder Göttlichkeit - ist das ganze Universum, mit allem, was darin ist, lediglich ein vergängliches Spiel von Formen (also Materie-Formen wie den Atomen und Molekülen, geistigen Formen wie den Gedanken und Ideen, etc). Es ist ein tolles, farbiges, grossartiges Spiel, aber irgendwann geht es zu Ende, sowohl das Leben einer Eintagsfliege wie auch das Leben des Universums.
| Zitat: | | Was sollte mich "die Sicht Gottes" jucken und / oder was "die Sicht des Universums"? Doch wohl kein bisschen. |
Der Bedarf an einer anderen Sicht kommt dann, wenn bisherige Weltanschauungen nicht mehr funktionieren, aus welchem Grund auch immer. Wenn dich die göttliche Sicht nicht interessiert, umso besser für dich - geniesse dein Leben!
| Zitat: | | Ja, siehst Du, also hat Gott auch für Dich keine große Relevanz. Du willst selber für Dich entscheiden, was richtig und was falsch ist, Du willst diese Verantwortung nicht an Gott abgeben. |
"Ich" und "Gott" sind ja nicht verschieden... "ich" ist eine Facette Gottes. So ähnlich wie eine Farbe, die aus deinem Prisma ausgestrahlt wird, wo vorher weisses Licht hinein ging. Und als "Farbe" kann ich mir bewusst sein, dass die andern Farben aus derselben Quelle stammen wie ich. Und dass "ich" in erster Linie weisses Licht bin, das alle Farben enthält, auch wenn es nach dem Durchgang durch das Prisma so erscheint, als wären da viele verschiedene Farben.
| Zitat: | | Du bist vielleicht noch nicht so richtig heilig, da Dir sowas wie Deine Familie / andere Menschenleben wichtig ist / sind. |
vermutlich nicht. 
| Zitat: |
Oh, dann hatte ich das falsch verstanden, weil Du sagtest, man könne einen Sinn "erkennen", das verstand ich so, als ob dieser bereits vorhanden wäre. |
Vom Gefühl her fühlt es sich tatsächlich eher nach "Sinn erkennen oder finden" und nicht "Sinn erschaffen" an.
| Zitat: |
Aber nun gut, dann sehen wir das ja gleich, dann ist auch das ein Grund, Gott als für uns irrelevant anzusehen. Was ein Sinn für Gott ist, muss nicht ein Sinn für uns sein, wir müssen diesen selber finden und können ihn nicht von anderen (und sei das Gott) unbesehen und kritiklos übernehmen. |
nun eben, Gott ist kein "Anderer". Gott ist mein "ich bin". Und ich selbst bin mir durchaus wichtig, auf allen möglichen Ebenen und in allen Ausdrucksformen, die das mit sich bringt.
grüsse, das fräulein
[/quote]
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1270857) Verfasst am: 18.04.2009, 13:23 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nein, keine eindeutige subjektive Realität, sondern eine eindeutig subjektive Illusion. Ein Sinn/Zweck wird nicht automatisch Real, wenn die subjektive Empfindung von Sinn/Zweck Real ist. Es bleibt eine subjektive Empfindung. Die Auswirkungen der Empfindung von Sinn/Zweck können Real sein, auch ohne das der Sinn Real ist. |
Ich sehe nicht, auf welche Weise Sinn und Bedeutung vom Subjekt getrennt werden könnten.
Der Sinn eines Buches ist zB für mich, dass ich es lesen kann und dass es mich unterhält oder ich etwas daraus lerne. Für meine Katze ist der Sinn desselben Buches eher, dass es als Kissen dient. Und für die Bakterien, die im Buch leben, ist sein Sinn vermutlich, dass es gut zu essen ist. Es gibt aber keinen Sinn des Buches ohne das, was ein bestimmtes Subjekt damit anstellen will oder kann. |
Es geht um die Frage der Realität von einem empfundenen Sinn. Auch wenn z.B. für dich der empfundene Sinn eines Buches ist, das du es lesen kannst, das es dich unterhält oder das du was daraus lernst, bedeutet das noch lange nicht, das du das Buch tatsächlich lesen kannst, das es dich tatsächlich unterhält oder das du überhaupt was draus lernen kannst.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hinter den Ereignissen ein imaginären Sinn zu Empfinden macht den Sinn nicht real und aus solch einem imaginären Sinn abgleitete/zu erwartenden Ereignisse gehen regelmäßig schief(nicht selten mit drastischen oder gar fatalen Konsequenzen). |
nun, für den Körper ist er real genug. Wer in Hypnose vorgespielt bekommt, einen Apfel in der Hand zu halten, aber es ist eigentlich eine Zwiebel - dessen Körper wird so reagieren, als ob es tatsächlich ein Apfel wäre, und die Zwiebel ohne weiteres essen. Während derselbe Mensch im Tagesbewusstsein nicht eine ganze Zwiebel so essen würde. |
Wie weiter oben gesagt die Auswirkung der Empfindung ist Real, nicht aber die Empfindung selbst. Die Zwiebel wird aber in der Realität nicht zum Apfel, egal wie stark die Hypnose wäre.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Es sind nicht mal so sehr die Ereignisse - auf die Fakten heruntergebrochen - die unser Leben definieren, sondern den Sinn, den wir ihnen zuschreiben. Und der Sinn ist immer ein persönlicher.
grüsse, das fräulein |
 Sinn ist also kein Teil der Ereignisse bzw. der Fakten?
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| Nach oben |
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1270963) Verfasst am: 18.04.2009, 15:31 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Sinn ist also kein Teil der Ereignisse bzw. der Fakten? |
°mal hinten anfang°
nein. Sinn ist das, was ein Subjekt einem Ereignis zuschreiben kann. die Fakten als solche sind einfach Fakten, mehr nicht.
zB Regen ist einfach Regen; doch ein Bauer, ein Spaziergaenger, ein openair-Organisator, ein Regenschirmhersteller etc werden den Fakt "es regnet" abhaengig von ihrer besonderen Situation ganz verschieden deuten. Einige werden sich freuen, andere die Haare raufen...
| Zitat: | | Es geht um die Frage der Realität von einem empfundenen Sinn. Auch wenn z.B. für dich der empfundene Sinn eines Buches ist, das du es lesen kannst, das es dich unterhält oder das du was daraus lernst, bedeutet das noch lange nicht, das du das Buch tatsächlich lesen kannst, das es dich tatsächlich unterhält oder das du überhaupt was draus lernen kannst. |
nun ja, nach der Lektuere werde ich sagen koennen, ob meine Erwartungen erfuellt wurden oder nicht. dennoch wird der Sinn eines Buches fûr mich wohl nie sein, dass ich es als Nahrungsmittel betrachte. Das mit dem Kissen, das kam allerdings schon vor.
| Zitat: |
Wie weiter oben gesagt die Auswirkung der Empfindung ist Real, nicht aber die Empfindung selbst. Die Zwiebel wird aber in der Realität nicht zum Apfel, egal wie stark die Hypnose wäre. |
Aus Sicht des Hypnotisierten ist der Apfel reql. Aus Sicht des Zuschauers ist die Zwiebel real. Die Frage ist nun, welche Realitât die echtere ist? und fuer wen?
Davon auszugehen, dass die Wahrnehmung, die das Tagesbewusstsein mit sich bringt, die echteste von allen ist, halte ich fuer voreilig.
grüsse, das fräulein
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1271037) Verfasst am: 18.04.2009, 16:43 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | nun, so wie ich das meine, ist das Universum als Ganzes genau gleich wichtig - oder wenig wichtig - wie der einzelne Mensch. |
Für wen und nach welchem Bewertungsmaßstab wichtig? Nach welchen Kriterien, nach welchen und wessen Bedürfnissen, auf welcher Grundlage, mit welchen Zielen?
Oder nur "einfach so" wichtig? (Was für mich bedeuten würde: irrelevante Ansicht).
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht der Einheit - oder Göttlichkeit - ist das ganze Universum, mit allem, was darin ist, lediglich ein vergängliches Spiel von Formen (also Materie-Formen wie den Atomen und Molekülen, geistigen Formen wie den Gedanken und Ideen, etc). Es ist ein tolles, farbiges, grossartiges Spiel, aber irgendwann geht es zu Ende, sowohl das Leben einer Eintagsfliege wie auch das Leben des Universums. |
Das ist eine langweilige, banale, uninteressante Sicht. Keine Ahnung, was Du daran findest.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du bist vielleicht noch nicht so richtig heilig, da Dir sowas wie Deine Familie / andere Menschenleben wichtig ist / sind. |
vermutlich nicht. |
Gott sei Dank. ^^
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AlexJ
Supermarktoverlord
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| (#1271069) Verfasst am: 18.04.2009, 17:39 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Sinn ist also kein Teil der Ereignisse bzw. der Fakten? |
°mal hinten anfang°
nein. Sinn ist das, was ein Subjekt einem Ereignis zuschreiben kann. die Fakten als solche sind einfach Fakten, mehr nicht.
zB Regen ist einfach Regen; doch ein Bauer, ein Spaziergaenger, ein openair-Organisator, ein Regenschirmhersteller etc werden den Fakt "es regnet" abhaengig von ihrer besonderen Situation ganz verschieden deuten. Einige werden sich freuen, andere die Haare raufen...
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Das jemand einen Sinn empfindet, bzw einem Ereignis zuschreibt ist, aber denke ich auch ein Fakt. Regen ist Regen ist ein Fakt, aber die Deutungen sind auch Fakten (warum ein Regenschirmhersteller Regen anders als ein Openair-Organisator deutet, hat auch Gründe).
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es geht um die Frage der Realität von einem empfundenen Sinn. Auch wenn z.B. für dich der empfundene Sinn eines Buches ist, das du es lesen kannst, das es dich unterhält oder das du was daraus lernst, bedeutet das noch lange nicht, das du das Buch tatsächlich lesen kannst, das es dich tatsächlich unterhält oder das du überhaupt was draus lernen kannst. |
nun ja, nach der Lektuere werde ich sagen koennen, ob meine Erwartungen erfuellt wurden oder nicht. dennoch wird der Sinn eines Buches fûr mich wohl nie sein, dass ich es als Nahrungsmittel betrachte. Das mit dem Kissen, das kam allerdings schon vor.
Nach der Lektüre(falls es überhaupt dazu kommt) kann sich dein Empfundener Sinn ändern und kann sich gegebenenfalls der Realität anpassen(oder du bleibst weiter im Delirium). Die Realität passt sich aber nicht deinem Empfunden Sinn an.
| Zitat: |
Wie weiter oben gesagt die Auswirkung der Empfindung ist Real, nicht aber die Empfindung selbst. Die Zwiebel wird aber in der Realität nicht zum Apfel, egal wie stark die Hypnose wäre. |
Aus Sicht des Hypnotisierten ist der Apfel reql. Aus Sicht des Zuschauers ist die Zwiebel real. Die Frage ist nun, welche Realitât die echtere ist? und fuer wen?
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Real ist die Zwiebel. Für beide, nur der eine nimmt sie nicht als solche Wahr. Das nennt man Illusion, es wirkt nur auf die Sinnes Wahrnehmung. Falls du es nicht glaubst, probier die ganze Sache mit einem Gift, die physikalische Wirkung des Giftes setzt ein egal was, der Hypnotisierte glaubt.
Wer beim Strassen überqueren ein Auto für nicht Real hält, wird schnell feststellen müssen, das das dem Auto egal ist.
| Zitat: |
Davon auszugehen, dass die Wahrnehmung, die das Tagesbewusstsein mit sich bringt, die echteste von allen ist, halte ich fuer voreilig. |
Die Realität schert sich wenig darüber, ob sich das "Tagesbewusstsein" oder das "Nachtbewusstsein"(um bei deinen Begriffen zu bleiben) sich einer Illusion hingibt, bei deinem Beispiel hast du bereits gesagt das es sich um eine Illusion (der Hypnotisierte ist eine Zwiebel die er für ein Apfel hält) handelt, jetzt die Illusion auf andere übertragen zu wollen und die Diskussion auf eine andere Metaphysische Frage abzulenken ist lächerlich.
Falls die Zwiebel als Zwiebel real ist, dann unterliegt der Hypnotisierte einer Illusion, die er durchaus als Real empfinden kann. Falls der Apfel als Apfel real ist, dann unter liegt das Publikum einer Illusion, weil sie den Apfel für eine Zwiebel hält. In keinem Fall aber wird die reale Zwiebel zum realen Apfel oder der reale Apfel zur realen Zwiebel, nur weil einer das glaubt.
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fräulein rottenmeier
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| (#1271119) Verfasst am: 18.04.2009, 20:17 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Für wen und nach welchem Bewertungsmaßstab wichtig? Nach welchen Kriterien, nach welchen und wessen Bedürfnissen, auf welcher Grundlage, mit welchen Zielen? |
Da gibt es grundsätzlich zwei Ebenen: die eine Ebene ist die des Göttlichen, und von der Sicht dieser Ebene ist das ganze Universum (oder Multiversen, whatever) und alles, was darin passiert, lediglich ein amüsanter Zeitvertreib. (oh pardon, schlechte Ausdrucksweise - das Göttliche ist ja zeitlos)
Auf der Ebene eines Wesens - eines Menschen oder Tieres - sieht die Sache etwas anders aus. Da spielen körperliche Bedürfnisse eine Rolle, geistige Bedürfnisse, soziale Bedürfnisse... die dann auch zu Beurteilungen "gut für mich, schlecht für mich" führen.
| Zitat: |
Das ist eine langweilige, banale, uninteressante Sicht. Keine Ahnung, was Du daran findest.
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Mich interessiert weniger, ob etwas banal, langweilig und uninteressant ist, mich interessiert eher, ob etwas funktioniert oder nicht.
grüsse, das fräulein
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Hornochse
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| (#1271122) Verfasst am: 18.04.2009, 20:24 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | die eine Ebene ist die des Göttlichen, und von der Sicht dieser Ebene ist das ganze Universum (oder Multiversen, whatever) und alles, was darin passiert, lediglich ein amüsanter Zeitvertreib. (oh pardon, schlechte Ausdrucksweise - das Göttliche ist ja zeitlos) |
Woher weißt du eigentlich, wie all das aus göttlicher Perspektive aussieht?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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fräulein rottenmeier
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| (#1271128) Verfasst am: 18.04.2009, 20:28 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das jemand einen Sinn empfindet, bzw einem Ereignis zuschreibt ist, aber denke ich auch ein Fakt. Regen ist Regen ist ein Fakt, aber die Deutungen sind auch Fakten (warum ein Regenschirmhersteller Regen anders als ein Openair-Organisator deutet, hat auch Gründe). |
Natürlich gibt es Gründe. Das ändert aber nichts daran, dass so etwas wie "Sinn" nur da existiert, wo ein Mensch oder ein anderes Wesen eine Situation in Relation zu sich selbst beurteilt. Was sowohl bewusst wie unbewusst geschehen kann. Eine Pflanze dreht ihre Blätter zur Sonne, und das ist sinnvoll für ihr Überleben, aber die Pflanze selbst denkt darüber nicht nach... sie tut es einfach.
| Zitat: |
Nach der Lektüre(falls es überhaupt dazu kommt) kann sich dein Empfundener Sinn ändern und kann sich gegebenenfalls der Realität anpassen(oder du bleibst weiter im Delirium). Die Realität passt sich aber nicht deinem Empfunden Sinn an. |
nun... doch. Und das stärker, als gemeinhin angenommen. Wenn mir ein guter Freund von einem bestimmten Buch vorschwärmt, wie toll das doch sei, dann werde ich mir bestimmt mehr Mühe geben, das Tolle darin zu entdecken (und es womöglich zu finden) als wenn ich einfach in der Buchhandlung auf das Buch stosse, etwas darin rumblättere und es gleich wieder weglege.
Es kann auch sein, dass etwas, was ich vor zehn Jahren total öde fand, heute superspannend finde. In der Zwischenzeit hat sich aber nicht das Buch verändert, sondern ich habe mich verändert.
| Zitat: |
Real ist die Zwiebel. Für beide, nur der eine nimmt sie nicht als solche Wahr. Das nennt man Illusion, es wirkt nur auf die Sinnes Wahrnehmung. Falls du es nicht glaubst, probier die ganze Sache mit einem Gift, die physikalische Wirkung des Giftes setzt ein egal was, der Hypnotisierte glaubt. |
ich hab nun keine Lust, um des Experiments willen Hypnotisierte zu vergiften. Aber das, was unsere Sinnesorgane uns melden, als "real" zu bezeichnen - und alles andere, was irgendwie anders entsteht, als irreal - halte ich für eine wissenschaftlich nicht haltbare Position.
Dass Gifte - oder auch Drogen oder Medikamente - körperlich nachweisbar unterschiedlich wirken, je nachdem welche Erwartung der Konsument hat, ist allerdings eine Banalität und gut bekannt.
| Zitat: |
Die Realität schert sich wenig darüber, ob sich das "Tagesbewusstsein" oder das "Nachtbewusstsein"(um bei deinen Begriffen zu bleiben) sich einer Illusion hingibt, bei deinem Beispiel hast du bereits gesagt das es sich um eine Illusion (der Hypnotisierte ist eine Zwiebel die er für ein Apfel hält) handelt, jetzt die Illusion auf andere übertragen zu wollen und die Diskussion auf eine andere Metaphysische Frage abzulenken ist lächerlich. |
Es gibt gute Gründe für die Ansicht, dass das, was wir üblicherweise wahrnehmen - also das Tagesbewusstsein - auch nicht mehr ist als eine Illusion. Oder eine Matrix.
Was nehmen wir denn schon wahr? Erstens nicht mehr als das, was unsere Sinne auch verarbeiten können - eine gewisse Frequenz als Licht, eine gewisse Frequenz als Ton, ein paar chemische Verbindungen als Geruch oder Geschmack - und von dem, was in den Körper eintritt, wird erst mal über 99% rausgefiltert, und der kläglich winzige Rest, der übrigbleibt, benennst du als "Realität". Wo das doch nicht mehr sein kann als ein winziger Ausschnitt aus der Realität. Und nicht alle Menschen erleben dieselben Ausschnitte. Blinden fehlt es am Visuellen, dafür kultivieren sie ihre andern Sinne und können zB differenzierter hören als Sehende...Da kann man sinnvollerweise von subjektiven Realitäten sprechen, die sich von Subjekt zu Subjekt noch wesentlich unterscheiden, aber nicht von DER Realität.
| Zitat: | | Falls die Zwiebel als Zwiebel real ist, dann unterliegt der Hypnotisierte einer Illusion, die er durchaus als Real empfinden kann. Falls der Apfel als Apfel real ist, dann unter liegt das Publikum einer Illusion, weil sie den Apfel für eine Zwiebel hält. In keinem Fall aber wird die reale Zwiebel zum realen Apfel oder der reale Apfel zur realen Zwiebel, nur weil einer das glaubt. |
Das Verdauungsystem und die Speichelabsonderung des Hypnotisierten reagiert auf einen Apfel. Die Augen der Zuschauer melden ein Muster, das sie als "Zwiebel" identifzieren. und jetzt...?
grüsse, das fräulein
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1271144) Verfasst am: 18.04.2009, 21:09 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für wen und nach welchem Bewertungsmaßstab wichtig? Nach welchen Kriterien, nach welchen und wessen Bedürfnissen, auf welcher Grundlage, mit welchen Zielen? |
Da gibt es grundsätzlich zwei Ebenen: die eine Ebene ist die des Göttlichen, und von der Sicht dieser Ebene ist das ganze Universum (oder Multiversen, whatever) und alles, was darin passiert, lediglich ein amüsanter Zeitvertreib. (oh pardon, schlechte Ausdrucksweise - das Göttliche ist ja zeitlos)
Auf der Ebene eines Wesens - eines Menschen oder Tieres - sieht die Sache etwas anders aus. Da spielen körperliche Bedürfnisse eine Rolle, geistige Bedürfnisse, soziale Bedürfnisse... die dann auch zu Beurteilungen "gut für mich, schlecht für mich" führen. |
Genau. Und es führt auch zu Bewertungen wie "wichtig" und unwichtig". Kennt man die Bedürfnisse eines völlig unbekannten Wesens nicht, kennt man nicht seine Ziele, seine Lebensweise, solange wird die Aussage "für dieses Wesen ist X wichtig" unverständlich bleiben. Man kann vielleicht mit den Schultern zucken, die Augen leicht verdrehen und sagen "aha, ach so, naja, na dann", wenn man höflich sein möchte. Dasselbe würde man dann natürlich auch bei der gegensätzlichen Aussage: "für dieses Wesen ist X unwichtig" machen.
Lebewesen auf der Erde zum Beispiel haben meist ein Bedürfnis, zu überleben und daraus ergeben sich andere Bedürfnisse, wie zum Beispiel Nahrungsaufnahme. Und daraus wiederum ergibt sich eine Wichtigkeit, die ich nachvollziehen kann. Lebewesen auf anderen Planeten sind vielleicht anders gepolt, zum Beispiel die fiktiven Borg. Auch deren Motive und demnach deren Wichtigkeiten kann man vielleicht verstehen, so man sie hinreichend kennt.
Aber die Wichtigkeit für ein unbekanntes Wesen mit unbekannten Bedürfnissen, mit unbekannten Zielen, mit unbekannten Wertungen, mit unbekannten Motiven, dessen Wertungen (wichtig <-> unwichtig) kann man logischerweise nicht nachvollziehen. Sie sind einfach irgendwie, könnten genauso ganz anders sein. Spielt überhaupt keine Rolle.
Ach bah, und selbst wenn man es könnte, bleibt es doch seine eigene persönliche Wichtigkeit, die für mich nicht relevant ist, solange dieses Wesen genügend Abstand von mir hält und mich nicht belästigt mit seinen Werten. Ebenso wie das, was für die Borg wichtig ist, nicht für mich wichtig ist, weil sich die Bedürfnisse fundamental unterscheiden. Aber solange die nicht hier auftauchen, dürfen sie ihre Bewertungen behalten. Da bin ich großzügig.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine langweilige, banale, uninteressante Sicht. Keine Ahnung, was Du daran findest. |
Mich interessiert weniger, ob etwas banal, langweilig und uninteressant ist, mich interessiert eher, ob etwas funktioniert oder nicht. |
Was "funktioniert" denn an der unbekannten Sicht eines unbekannten Wesens mit unbekannten Eigenschaften, unbekannten Motiven, unbekannten Bedürfnissen etc. pp. (oder, noch viel weniger nachvollziehbar: ohne Eigenschaften, ohne Motive, ohne Bedürfnisse)?
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fräulein rottenmeier
registrierter User
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Beiträge: 1106
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| (#1271148) Verfasst am: 18.04.2009, 21:12 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Woher weißt du eigentlich, wie all das aus göttlicher Perspektive aussieht? |
jahrelange Studien.... 
... oder ist dir tatsächlich an einer ernsthaften Antwort gelegen?
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1271155) Verfasst am: 18.04.2009, 21:25 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Genau. Und es führt auch zu Bewertungen wie "wichtig" und unwichtig". Kennt man die Bedürfnisse eines völlig unbekannten Wesens nicht, kennt man nicht seine Ziele, seine Lebensweise, solange wird die Aussage "für dieses Wesen ist X wichtig" unverständlich bleiben. |
vollkommene Zustimmung
| Zitat: |
Aber die Wichtigkeit für ein unbekanntes Wesen mit unbekannten Bedürfnissen, mit unbekannten Zielen, mit unbekannten Wertungen, mit unbekannten Motiven, dessen Wertungen (wichtig <-> unwichtig) kann man logischerweise nicht nachvollziehen. Sie sind einfach irgendwie, könnten genauso ganz anders sein. Spielt überhaupt keine Rolle. |
Du hättest wiederum vollständig recht, wenn das, was in der christlichen Tradition mit dem Wort "Gott" benannt wird, tatsächlich ein unbekanntes Wesen wäre. Dem ist aber ja nicht so, denn die Essenz von dir selbst - jener Teil von dir, der dich in die Lage versetzt zu sagen "ich bin... Atheist, Mann, Deutscher, Schreiner"... das ist Gott. Und was deine tiefsten Bedürfnisse und Sehnsüchte sind, das ist ja etwas, was durchaus erfahrbar und erlebbar ist.
| Zitat: |
Was "funktioniert" denn an der unbekannten Sicht eines unbekannten Wesens mit unbekannten Eigenschaften, unbekannten Motiven, unbekannten Bedürfnissen etc. pp. (oder, noch viel weniger nachvollziehbar: ohne Eigenschaften, ohne Motive, ohne Bedürfnisse)? |
Wie gesagt, es ist ja nicht vollstänidg unbekannt. Meine Sehnsüchte nach Liebe, Fairness, Geborgenheit, Kreativität etc sind die Stimme Gottes in mir. Und mit etwas Übung ist das durchaus zu unterscheiden von momentanen Launen.
grüsse, das fräulein
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AlexJ
Supermarktoverlord
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| (#1271228) Verfasst am: 18.04.2009, 23:00 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Das jemand einen Sinn empfindet, bzw einem Ereignis zuschreibt ist, aber denke ich auch ein Fakt. Regen ist Regen ist ein Fakt, aber die Deutungen sind auch Fakten (warum ein Regenschirmhersteller Regen anders als ein Openair-Organisator deutet, hat auch Gründe). |
Natürlich gibt es Gründe. Das ändert aber nichts daran, dass so etwas wie "Sinn" nur da existiert, wo ein Mensch oder ein anderes Wesen eine Situation in Relation zu sich selbst beurteilt. Was sowohl bewusst wie unbewusst geschehen kann. Eine Pflanze dreht ihre Blätter zur Sonne, und das ist sinnvoll für ihr Überleben, aber die Pflanze selbst denkt darüber nicht nach... sie tut es einfach. |
Schlechtes Beispiel. Es ist vollkommen irrelevant ob die Blume darüber Nachdenkt oder den Sinn(Zweck) erkennt, der Sinn(Zweck) existiert und ist ein Fakt. Aber selbst wenn der Sinn nur in fräulein rottenmeiers Phantasie bestände, wäre die Phantasie fräulein rottenmeiers ein Fakt.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Nach der Lektüre(falls es überhaupt dazu kommt) kann sich dein Empfundener Sinn ändern und kann sich gegebenenfalls der Realität anpassen(oder du bleibst weiter im Delirium). Die Realität passt sich aber nicht deinem Empfunden Sinn an. |
nun... doch. Und das stärker, als gemeinhin angenommen. Wenn mir ein guter Freund von einem bestimmten Buch vorschwärmt, wie toll das doch sei, dann werde ich mir bestimmt mehr Mühe geben, das Tolle darin zu entdecken (und es womöglich zu finden) als wenn ich einfach in der Buchhandlung auf das Buch stosse, etwas darin rumblättere und es gleich wieder weglege. |
Was ein Blödsinn. Deine Empfindung ändert hier nur dein Verhalten, dein Verhalten beeinflusst zwar die Realität, aber darum ging es ja nicht. Sondern um den Sinn des Buches und ob der sich tatsächlich erfüllt.
Wenn dein Freund dir sagt das da kein Auto ist, bist du trotzdem Platt wenn einer da ist.
| Zitat: |
Es kann auch sein, dass etwas, was ich vor zehn Jahren total öde fand, heute superspannend finde. In der Zwischenzeit hat sich aber nicht das Buch verändert, sondern ich habe mich verändert.
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Ja und? In diesem Falle würdest normalerweise erwarten das das Buch öde ist und dem entsprechend die Sinnhaftigkeit des Lesens für dich Einstufen, wenn du doch feststellst das es für dich spannend ist, hier passt sich dein Empfundenen Sinn der Realität an.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Real ist die Zwiebel. Für beide, nur der eine nimmt sie nicht als solche Wahr. Das nennt man Illusion, es wirkt nur auf die Sinnes Wahrnehmung. Falls du es nicht glaubst, probier die ganze Sache mit einem Gift, die physikalische Wirkung des Giftes setzt ein egal was, der Hypnotisierte glaubt. |
ich hab nun keine Lust, um des Experiments willen Hypnotisierte zu vergiften. |
Leider habe ich gerade kein Link parat, aber es gab bereits solche Experimente. Ergebnis war immer die direkten physikalischen Auswirkungen, konnten nur im Bereich der Selbstbeherrschung unterdrückt werden. Z.B. Zittern durch Schmerzen konnten unterdrückt werden, Zittern durch direkte Beeinflussung des Nervensystems nicht.
| Zitat: |
Aber das, was unsere Sinnesorgane uns melden, als "real" zu bezeichnen - und alles andere, was irgendwie anders entsteht, als irreal - halte ich für eine wissenschaftlich nicht haltbare Position.
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Habe ich nicht behauptet und ist auch nicht meine Position. Empfindungen sind Real als Empfindungen, sie sind aber nicht automatisch Real als Realität. Z.B. die Empfindung "Mir schmeckt Lachs", die Empfindung das mir Lachs schmeckt ist erstmal Real unabhängig davon, ob mir Lachs wirklich schmecken würde wenn ich es ausprobier, also ob unabhängig davon ob mir Lachs wirklich schmeckt.
| Zitat: |
Dass Gifte - oder auch Drogen oder Medikamente - körperlich nachweisbar unterschiedlich wirken, je nachdem welche Erwartung der Konsument hat, ist allerdings eine Banalität und gut bekannt.
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Nein die Erwartungen sind ziemlich scheiß egal, der Hormonhaushalt und Gemütszustand nicht.
| Zitat: |
| Zitat: |
Die Realität schert sich wenig darüber, ob sich das "Tagesbewusstsein" oder das "Nachtbewusstsein"(um bei deinen Begriffen zu bleiben) sich einer Illusion hingibt, bei deinem Beispiel hast du bereits gesagt das es sich um eine Illusion (der Hypnotisierte ist eine Zwiebel die er für ein Apfel hält) handelt, jetzt die Illusion auf andere übertragen zu wollen und die Diskussion auf eine andere Metaphysische Frage abzulenken ist lächerlich. |
Es gibt gute Gründe für die Ansicht, dass das, was wir üblicherweise wahrnehmen - also das Tagesbewusstsein - auch nicht mehr ist als eine Illusion. Oder eine Matrix.
Was nehmen wir denn schon wahr? Erstens nicht mehr als das, was unsere Sinne auch verarbeiten können - eine gewisse Frequenz als Licht, eine gewisse Frequenz als Ton, ein paar chemische Verbindungen als Geruch oder Geschmack - und von dem, was in den Körper eintritt, wird erst mal über 99% rausgefiltert, und der kläglich winzige Rest, der übrigbleibt, benennst du als "Realität". Wo das doch nicht mehr sein kann als ein winziger Ausschnitt aus der Realität. Und nicht alle Menschen erleben dieselben Ausschnitte. Blinden fehlt es am Visuellen, dafür kultivieren sie ihre andern Sinne und können zB differenzierter hören als Sehende...Da kann man sinnvollerweise von subjektiven Realitäten sprechen, die sich von Subjekt zu Subjekt noch wesentlich unterscheiden, aber nicht von DER Realität. |
Blödsinn. Du unterstellst mir eine Position von der ich weit entfernt bin. Deine Unterstellung ist, das ich eine willkürlich ausgewählt subjektive Realität zu "DER Realität" erkläre. Das ist bullshit, schon alleine weil es keine subjektive Realität gibt. Mein Standpunkt ist das es aber eine objektive Realität unabhängig von der jeweiligen subjektiven Wahrnehmung(das was du salopp als "subjektive Realität" bezeichnest) gibt. Dabei sind die jeweiligen "subjektiven Realitäten", also subjektiven Wahrnehmungen, ein Teil dieser objektiven Realität, aber eben als subjektive Empfindungen. Wir Teilen uns eine Realität nur unsere Wahrnehmung verschieden(aber dennoch Teil der Realität).
Das objektiv reale Auto macht dich Platt, egal was meine subjektive Wahrnehmung und deine "subjektive Realität" dazu sagt.
| Zitat: |
| Zitat: | | Falls die Zwiebel als Zwiebel real ist, dann unterliegt der Hypnotisierte einer Illusion, die er durchaus als Real empfinden kann. Falls der Apfel als Apfel real ist, dann unter liegt das Publikum einer Illusion, weil sie den Apfel für eine Zwiebel hält. In keinem Fall aber wird die reale Zwiebel zum realen Apfel oder der reale Apfel zur realen Zwiebel, nur weil einer das glaubt. |
Das Verdauungsystem und die Speichelabsonderung des Hypnotisierten reagiert auf einen Apfel. Die Augen der Zuschauer melden ein Muster, das sie als "Zwiebel" identifzieren. und jetzt...?
grüsse, das fräulein |
Wenn das Verdauungssystem auf einen Apfel reagiert, dann war es wohl ein Apfel. Die Chemische Zusammensetzung des Apfels ändert sich nicht, durch ein falsche Wahrnehmung. Das Verdauungssystem lässt sich nur Begrentzt von den Empfindungen des Subjekts beeinflussen. Eine reine Reaktion entsprechend eines Apfels für einen Objekt das zwar als Apfel wahrgenommen wird, der eigentlich eine Zwiebel ist, ist nicht möglich.
Wenn wir das Verdauungssystem außer acht lassen, kann ich nicht sagen was von beiden Real ist, da du nur Wahrnehmung beschreibst. Wahrnehmung ist aber nicht gleich Realität und die Realität ob Zwiebel, Apfel oder Orange ändert sich nicht ob der Wahrnehmung.
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AgentProvocateur
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| (#1271234) Verfasst am: 18.04.2009, 23:03 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Du hättest wiederum vollständig recht, wenn das, was in der christlichen Tradition mit dem Wort "Gott" benannt wird, tatsächlich ein unbekanntes Wesen wäre. Dem ist aber ja nicht so, denn die Essenz von dir selbst - jener Teil von dir, der dich in die Lage versetzt zu sagen "ich bin... Atheist, Mann, Deutscher, Schreiner"... das ist Gott. |
Ja, der christliche Gott ist kein unbekanntes Wesen: "Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Vorfahren heimsucht an den Nachkommen bis in die dritte und vierte Generation, bei denen, die mich hassen, der aber Gnade erweist tausenden, bei denen, die mich lieben und meine Gebote halten."
Hört sich ein bisschen anders an, als die oben von Dir behauptete Sichtweise, die alles nur als Spiel sieht, nicht? Dieser Gott scheint da emotional ziemlich involviert zu sein, bleibt dabei aber leider auf einer sehr frühen infantilen Ebene stecken, mit ausgesprochen fragwürdigen moralischen Vorstellungen, wenn Du mich fragst. Ich möchte damit jedenfalls nichts zu tun haben, das bin sicher nicht ich und so will ich auch nicht sein.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Meine Sehnsüchte nach Liebe, Fairness, Geborgenheit, Kreativität etc sind die Stimme Gottes in mir. Und mit etwas Übung ist das durchaus zu unterscheiden von momentanen Launen. |
Meine Bedürfnisse und Sehnsüchte sind die meinen und ich kann sie von momentanen Launen unterscheiden. Das ist alles. Das hat nichts mit Gott zu tun. Keine Ahnung, wie das bei Dir aussieht. Mir scheint, Du wünschst Dir, dass dem so sei. Aber ich verstehe nicht, warum Du das überhaupt als wünschenswert ansiehst.
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fwo
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| (#1271309) Verfasst am: 19.04.2009, 01:05 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ......
Du hättest wiederum vollständig recht, wenn das, was in der christlichen Tradition mit dem Wort "Gott" benannt wird, tatsächlich ein unbekanntes Wesen wäre. Dem ist aber ja nicht so, denn die Essenz von dir selbst - jener Teil von dir, der dich in die Lage versetzt zu sagen "ich bin... Atheist, Mann, Deutscher, Schreiner"... das ist Gott. Und was deine tiefsten Bedürfnisse und Sehnsüchte sind, das ist ja etwas, was durchaus erfahrbar und erlebbar ist. ..... |
Das ist ja hübsch. Aber warum brauch es für diesen projizierten Soft-Gott einen Fanclub, "heilige" Bücher, Missionare wie dich usw.?
So einer Projektion wär es doch völlig wurscht, ob ich nun auf sie scheiße, an sie glaube, oder ihretwegen andere Leute umbringe.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hornochse
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| (#1271328) Verfasst am: 19.04.2009, 04:09 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Woher weißt du eigentlich, wie all das aus göttlicher Perspektive aussieht? |
jahrelange Studien....
... oder ist dir tatsächlich an einer ernsthaften Antwort gelegen? |
Ja, an einer ernsthaften Antwort wäre ich tatsächlich interessiert.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
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fräulein rottenmeier
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| (#1271338) Verfasst am: 19.04.2009, 09:07 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Deine Unterstellung ist, das ich eine willkürlich ausgewählt subjektive Realität zu "DER Realität" erkläre. Das ist bullshit, schon alleine weil es keine subjektive Realität gibt. Mein Standpunkt ist das es aber eine objektive Realität unabhängig von der jeweiligen subjektiven Wahrnehmung(das was du salopp als "subjektive Realität" bezeichnest) gibt. |
Bitte erklär mir mal genau, was diese "objektive Realität" genau sein soll. Und auch, ob es uns als Menschen überhaupt möglich ist, sie zu erkennen, wenn es sie denn geben sollte.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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| (#1271340) Verfasst am: 19.04.2009, 09:25 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, der christliche Gott ist kein unbekanntes Wesen: "Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Vorfahren heimsucht an den Nachkommen bis in die dritte und vierte Generation, bei denen, die mich hassen, der aber Gnade erweist tausenden, bei denen, die mich lieben und meine Gebote halten." |
ja, da wird eine biologische Tatsache beschrieben, Vererbung oder auch Evolution genannt, in bekannt blumiger Sprache der Bibel. Ja, und...?
| Zitat: | | Hört sich ein bisschen anders an, als die oben von Dir behauptete Sichtweise, die alles nur als Spiel sieht, nicht? Dieser Gott scheint da emotional ziemlich involviert zu sein, bleibt dabei aber leider auf einer sehr frühen infantilen Ebene stecken, mit ausgesprochen fragwürdigen moralischen Vorstellungen, wenn Du mich fragst. |
Gott wurde von den Schreibern des AT als emotional involviert wahrgenommen, und stimmt, die moralischen Richtlinien von damals - die sich auf einen Stamm beziehen, und nicht auf die ganze Menschheit, wie bei uns üblich - sind aus heutiger Sicht fragwürdig.
Gut. Und nun ist die gute Frage, was ein aufgeklärter Mensch des 21. Jahrhunderts mit einem solchen Text alles anfangen kann oder auch nicht. Ob es vielleicht mehr Möglichkeiten gibt, als einfach zu sagen "wäh pfui mit dem will ich nichts zu tun haben"
| Zitat: |
Ich möchte damit jedenfalls nichts zu tun haben, das bin sicher nicht ich und so will ich auch nicht sein. |
dann könntest du dich ja erst mal ans NT halten, wo für dieselben Sachverhalte ganz andere Worte benutzt werden. Zum Beispiel: Sinn, Leben, Wahrheit, Freiheit, Liebe. Vielleicht kannst du mit denen mehr anfangen?
| Zitat: |
Meine Bedürfnisse und Sehnsüchte sind die meinen und ich kann sie von momentanen Launen unterscheiden. Das ist alles. Das hat nichts mit Gott zu tun. Keine Ahnung, wie das bei Dir aussieht. Mir scheint, Du wünschst Dir, dass dem so sei. Aber ich verstehe nicht, warum Du das überhaupt als wünschenswert ansiehst. |
Es hat nichts damit zu tun, was ich wünsche oder nicht. Ich habe lediglich festgestellt, dass "ich" aus mindestens zwei Ebenen besteht: die eine ist das "kleine ich", das sich mit dem fräulein identifiziert, das all die irdischen Dinge tut - Rechnungen bezahlen, einkaufen, essen, etc - und dann gibt es noch eine andere Ebene, die sich auch als "ich" anfühlt, die aber weit umfassender ist. Und das ist jene Ebene, die mir sagt, was das Richtige zu tun ist. Und die sich langfristig auch immer durchsetzt, da das fräulein nicht über die Fähigkeit totaler Selbstkontrolle verfügt. Die Erfahrung der letzten paar Jahre hat mich gelehrt, gleich von Anfang an auf dieses "grosse Ich" zu hören, Widerstand ist total nutzlos, ganz egal, wie sehr das kleine fräulein was dagegen hat.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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| (#1271341) Verfasst am: 19.04.2009, 09:28 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja hübsch. Aber warum brauch es für diesen projizierten Soft-Gott einen Fanclub, "heilige" Bücher, Missionare wie dich usw.? |
Brauchen tut es gar nichts. Genauso wenig wie es Atheisten braucht.
| Zitat: |
So einer Projektion wär es doch völlig wurscht, ob ich nun auf sie scheiße, an sie glaube, oder ihretwegen andere Leute umbringe. |
fragt sich nur, wer hier die Projektion ist und wer der Projektor. Und wie das sauber auseinandergehalten werden kann.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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| (#1271343) Verfasst am: 19.04.2009, 10:00 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Woher weißt du eigentlich, wie all das aus göttlicher Perspektive aussieht? |
jahrelange Studien....
... oder ist dir tatsächlich an einer ernsthaften Antwort gelegen? |
Ja, an einer ernsthaften Antwort wäre ich tatsächlich interessiert. |
Gut, dann mal von Anfang an:
Meine Grundlagen waren - ist einfach so passiert - dass ich erstens nie wirklich an dem Sein Gottes zweifelte, dass ich zweitens auch nie daran zweifelte, dass in der Bibel wichtige Sachen stehen, und drittens, dass ich schon früh auf Fragen stiess, die mir der Religionsunterricht nicht beantwortete. Viertens hat wohl geholfen, dass in meinem Elternhaus eine recht lockere, aber durchaus gutwillige Einstellung gegenüber Religion herrschte, ich wurde nur höchst selten dazu verdonnert, in die Kirche zu gehen. Aber ab und zu musste das sein, genauso wie ich ab und zu auf Spaziergänge mitgeschleppt wurde, zu denen ich auch keine Lust hatte. Das Trauma hält sich also in Grenzen.
Die erste Frage, woran ich mich erinnere, war ungefähr in der zweiten oder dritten Klasse der Grundschule, als wir den Spruch behandelten "ihr sollt euer Licht nicht unter den Scheffel stellen." Was ich schräg fand, da bisher der Tenor eher war: Christen sind bescheiden, still, drängen sich nicht vor, prahlen nicht, haben keine grosse Klappe. Und jetzt auf einmal nicht mehr? Das hat mich lange Zeit beschäftigt, mehrere Jahre.
Eine zweite Frage entstand aus dem Vaterunser. Die Religionslehrerin hat uns, auch in der zweiten oder dritten Klasse, das Vaterunser beigebracht und uns aufgefordert, es jeden Tag zu beten. Was ich eine gute Idee fand und seither auch tue. Ziemlich viel später - so gegen Ende Pubertät, wenn ich mich recht erinnere - begann ich mich dann auch zu fragen, was das überhaupt bedeutet, was ich hier bete. Vor allem die Zeile "Dein Wille geschehe" hat mich irritiert. Was ist denn überhaupt Gottes Wille? Und was, wenn ich keine Lust habe, mich dem zu unterwerfen? Warum sollte ich das tun? Eine Antwort, die mich befriedigt - nämlich dass mein tiefster Wille identisch ist mit Gottes Willen, und somit nichts Fremdes und nichts Aufgezwungenes und nichts, was gegen meine Natur geht, sondern im Gegenteil das, was mich dazu bringen kann, wirklich ich zu sein - hab ich noch nicht so lang gefunden.
In der Zwischenzeit hab ich reichlich viel gelesen. Die ganze Bibel, das Tao Te King, über Psychologie, über Biologie, über Naturwissenschaften generell, über die Kabbalah, über die Symbolik des Tarot, anthroposophische Literatur, über Magie, Goethes Faust, Terry Pratchetts Romane (fast alle), Verschwörungstheorien, Eco's "Pendel" und "der Name der Rose", Kommentare zur Bibel von de Souzenelle und Leloup, ein bisschen was über Buddhismus und Zen, über Schamanismus, über Alchemie (davon leider zuwenig)... ich hab Meditationen und Atemtechniken und Körperarbeit gelernt, die Arbeit mit Glaubenssätzen, religiöse und/oder magische Rituale...
In der Zwischenzeit lebte ich mein ganz normales Leben, mit seinen Höhen und Tiefen, und versuchte, die Theorie auf das Leben anzuwenden und herauszufinden, was funktioniert und was nicht. Und da ich feststelle, dass ich je länger je zufriedener bin, besser mit Herausforderungen klar komme, mich lebendiger fühle, je länger je mehr das tue, was ich wirklich gut kann und gern tue, und dazu unterdessen ein in sich widerspruchsfreies Weltbild entwickeln konnte, so bin ich mir doch ziemlich sicher, dass ich hin und wieder erkenne, was "göttlicher Wille" (oder meinetwegen: meine Bestimmung, mein Schicksal...) in Bezug auf mein Leben ist.
grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1271440) Verfasst am: 19.04.2009, 13:01 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja hübsch. Aber warum brauch es für diesen projizierten Soft-Gott einen Fanclub, "heilige" Bücher, Missionare wie dich usw.? |
Brauchen tut es gar nichts. Genauso wenig wie es Atheisten braucht. |
Weder beziehe ich mich auf irgendeinen Gott, noch treibe ich mich mit Missionierungsversuchen in einem religiösen Forum herum. Und bei dem Gottesbild, das Du hier malst (das übrigens mit dem des Gottes in der Bibel, in der doch so "wichtige Sachen" stehen, nicht gemein hat, liegt die Frage auf der Hand, warum Du für diesen Gott, den Du als eine Projektion deiner Selbst (s.u.) beschreibst, missionierst.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
So einer Projektion wär es doch völlig wurscht, ob ich nun auf sie scheiße, an sie glaube, oder ihretwegen andere Leute umbringe. |
fragt sich nur, wer hier die Projektion ist und wer der Projektor. Und wie das sauber auseinandergehalten werden kann.
grüsse, das fräulein |
Darf ich dich daran erinnern, dass das mit der Projektion nicht dein Vokabular, aber dein Inhalt war?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ......
Du hättest wiederum vollständig recht, wenn das, was in der christlichen Tradition mit dem Wort "Gott" benannt wird, tatsächlich ein unbekanntes Wesen wäre. Dem ist aber ja nicht so, denn die Essenz von dir selbst - jener Teil von dir, der dich in die Lage versetzt zu sagen "ich bin... Atheist, Mann, Deutscher, Schreiner"... das ist Gott. Und was deine tiefsten Bedürfnisse und Sehnsüchte sind, das ist ja etwas, was durchaus erfahrbar und erlebbar ist. ..... |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1271496) Verfasst am: 19.04.2009, 15:04 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Weder beziehe ich mich auf irgendeinen Gott, noch treibe ich mich mit Missionierungsversuchen in einem religiösen Forum herum. Und bei dem Gottesbild, das Du hier malst (das übrigens mit dem des Gottes in der Bibel, in der doch so "wichtige Sachen" stehen, nicht gemein hat, liegt die Frage auf der Hand, warum Du für diesen Gott, den Du als eine Projektion deiner Selbst (s.u.) beschreibst, missionierst. |
Ich beschreibe Gott nicht als Projektion meines Selbst, sondern als meine Identität. "ich bin der(die) ich bin", gut biblisch.
Dass diese Idee nicht mit deiner Vorstellung des biblischen Gottes übereinstimmt, he nu, tant pis.
Missionarin bin ich allerdings eine schlechte. nur schon darum, weil es mir völlig egal ist, was du glaubst oder nicht, und was du tust oder nicht. Ich hoffte eher auf wirklich freie Geister - also solche, die nicht allzu dogmatisch verblendet sind. Von denen es hier ja tatsächlich einige gibt.
grüsse, das fräulein
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1271556) Verfasst am: 19.04.2009, 18:30 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Deine Unterstellung ist, das ich eine willkürlich ausgewählt subjektive Realität zu "DER Realität" erkläre. Das ist bullshit, schon alleine weil es keine subjektive Realität gibt. Mein Standpunkt ist das es aber eine objektive Realität unabhängig von der jeweiligen subjektiven Wahrnehmung(das was du salopp als "subjektive Realität" bezeichnest) gibt. |
Bitte erklär mir mal genau, was diese "objektive Realität" genau sein soll. Und auch, ob es uns als Menschen überhaupt möglich ist, sie zu erkennen, wenn es sie denn geben sollte.
grüsse, das fräulein |
Anderes Wort wäre Physikalische Wirklichkeit
Der Mensch kann diese Wirklichkeit wahrnehmen und erkennen, diese Wahrnehmung und Erkennung ist jedoch begrenzt(verglichen mit der Gesamtheit der Wirklich sogar sehr stark Begrenzt) und nicht Fehler frei.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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| (#1271562) Verfasst am: 19.04.2009, 18:50 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Anderes Wort wäre Physikalische Wirklichkeit
Der Mensch kann diese Wirklichkeit wahrnehmen und erkennen, diese Wahrnehmung und Erkennung ist jedoch begrenzt(verglichen mit der Gesamtheit der Wirklich sogar sehr stark Begrenzt) und nicht Fehler frei. |
Gerade aus der Physik wissen wir ja, dass das, was wir von der Materie sehen und spüren, sich in ihrem Grund in hoch abstrakte Dinge wie Wahrscheinlichkeitswellen, Quanten und andere verrückte Phänomene auflöst, solang nur immer kleinere Einheiten untersucht werden.
Und die Frage "was ist Wirklichkeit" kann so nicht beantwortet werden. Was wir sehen, ist eine Art Oberfläche einer ausgeklügelten vierdimensionalen Simulation. Das Betriebssystem, das dahinter steht, und das eine grundlegendere Wirklichkeit ist als das, was wir sehen, verstehen wir erst in Ansätzen - wenn überhaupt. Und das Wenige, was wir davon wissen, ist alles andere als einleuchtend.
grüsse, das fräulein
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