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Evolutionstheorie widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ?
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Trampeltier
ist am herumkeimen



Anmeldungsdatum: 08.12.2008
Beiträge: 143
Wohnort: Münster

Beitrag(#1271527) Verfasst am: 19.04.2009, 17:03    Titel: Evolutionstheorie widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ? Antworten mit Zitat

Hallo, liebe FGHler,

im Rahmen einer Diskussion wurden folgende Behauptungen aufgestellt :
Zitat:
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist ein schreckliches Naturgesetz, für Gläubige wie Atheisten gleichermaßen. Er wurde auch schon als das Gesetz vom „Wärmetod“ bezeichnet. Seine wissenschaftliche Aussage ist die von der Erhöhung der Entropie in einem abgeschlossenen System. Dieser Entropieanstieg kann berechnet werden.

Die Entropie wird folgendermaßen interpretiert:
- als Maß für eine Ordnung, bzw. Unordnung
- als Maß für Informationsverlust
- als Wahrscheinlichkeit für den Ablauf eines Vorgangs

Der 2. Hauptsatz zeigt uns die Richtung bzw. die Wahrscheinlichkeit an, in der ein Vorgang abläuft. Der erste Hauptsatz der Thermodynamik (Energieerhaltungssatz) läßt diese Richtung noch offen. Wir könnten mit der Kamera einen Vorgang filmen, der zeigt, wie ein Krug auf den Boden fällt und zerbricht. Würden wir den Film rückwärts laufen lassen, so würden sich die Scherben sammeln, zu einem Krug vereinen und vom Boden aufspringen. Dieser umgekehrte Ablauf wäre nach dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik grundsätzlich möglich, nach dem 2. Hauptsatz jedoch unwahrscheinlich, nicht aber ausgeschlossen!

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist also, trivial ausgedrückt, das „Gesetz von den Wundern“. Die Naturwissenschaft kann die entsprechende Wahrscheinlichkeit für ein „Wunder“ sogar berechnen. Ein „Wunder“ muß mit den übrigen Naturgesetzen in Einklang stehen, d.h. die Scherben, die vom Boden springen und sich zu einem Krug vereinen, müssen sich folgerichtig nach dem Energieerhaltungssatz abkühlen.

Die Evolutionstheorie besteht im Grundsatz auf dem Prinzip einer sich bildenden Ordnung, d.h. einem Zugewinn von Information (immer mit den Einschränkungen, die für alle Naturgesetze gelten). Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist sie also eine Aneinanderreihung von vielen äußerst unwahrscheinlichen Wundern. Die Evolutionstheorie ist also nichts anderes als die Theorie von sich verkettenden Wundern. Als Pendant zum „Wunder des Glaubens“ gibt es also das „Wunder der Evolution“. Die Ablehnung der Evolutionstheorie aufgrund ihrer Widersprüche muß nicht zwangsläufig eine Religiosität begründen.

Das Wunder der Evolution wird um so unwahrscheinlicher, wenn man berücksichtigt, daß die Entwicklung der Tierwelt nicht ohne gleichzeitige Entwicklung der Pflanzenwelt und der Bakterien und Pilze erfolgen konnte. Dieses System ist so komplex, daß es der Wissenschaft bis heute nicht gelungen ist, einen eigenen, abgeschlossenen Lebensraum in Versuchsanordnungen stabil am Laufen zu halten.

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik beschreibt knallhart die Richtung, die unsere Welt geht. Der tägliche Verlust von Arten entspricht genau seiner Aussage. Wenngleich dieses Naturgesetz den Religionen den Glauben an Wunder grundsätzlich zugesteht, weist es aber auch eindeutig Grenzen zu. Ein „Paradies auf Erden“, wie es ein paar Konfessionen prophezeien, ist mit diesem Naturgesetz nicht möglich.

Schlußbemerkung:
1) Benutzt man eine Maschine, die angetrieben von einer Batterie, rote und weiße Kugeln in einem Kasten sortiert, dann sinkt in diesem Kasten die Entropie, weil ein Eingriff von außen vorliegt. Für das Gesamtsystem, einschließlich Batterie steigt die Entropie jedoch.
2) Evolutionsbiologen gestehen die Gültigkeit des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik ein, schließen seine Aussagen für eine biologische Zelle jedoch aus. Diese besäße folglich so viel Intelligenz, um mit Hilfe zugeführter Energie eigene Ordnungen erschaffen zu können. Die einfache Zelle wäre damit intelligenter als ein Mensch, dessen Wirken bisher stets im Sinne des Hauptsatzes erfolgte....
3) Die Naturwissenschaften haben ihre klaren Grenzen erkannt, so wie auch eine moderne Religion sich nicht in Gegensatz zu den Naturgesetzen stellen sollte. Wissenschaft und Religion schließen sich nicht gegenseitig aus. Der Glaube an das Wunder der Evolution ist naturwissenschaftlich nicht belegbar.


Mir scheint, das Ganze geht von bestimmten willkürlichen Grundannahmen aus. Bei Wikipedia stieß ich bzgl. des 2.Hauptsatzes der Thermodynamik auf folgenden Hinweis :

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Der zweite Hauptsatz ermöglicht die Einführung der thermodynamischen Entropie als Zustandsgröße zur numerischen und anschaulichen Beschreibung von Prozessen (vergl. T-s-Diagramm) und auch die Definition der thermodynamischen Temperatur. Er schränkt die Aussage des ersten Hauptsatzes über die Gleichwertigkeit von Wärme und Arbeit ein und ist damit eines der Fundamente der Thermodynamik, wird aber im Rahmen dieser Theorie nicht begründet. Erst im Rahmen der Statistischen Mechanik wird er mit den übrigen Theorien der Physik verknüpft: Je nach philosophischem Standpunkt bekommt er dort eine stochastische Formulierung oder wenigstens eine wahrscheinlichkeitsbezogene Begründung.


Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik#Zweiter_Hauptsatz

Aufgrund mangelnden Fachwissens fällt es mir schwer, argumentativ darauf einzugehen. In sich scheint die Behauptung schlüssig. Weiß jemand von Euch Rat ?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1271529) Verfasst am: 19.04.2009, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die Entropie wird in einem geschlossenen System immer zunehmen.

Bei der Erde handelt es sich aber um kein geschlossenes System, weil die Sonne von außen immer weiter Energie hinzuführt.

Und auch in einem geschlossenen System kann die Entropie abnehmen, wenn auch nur an einigen wenigen Stellen.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1271530) Verfasst am: 19.04.2009, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich rieche Kent Hovind.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1271531) Verfasst am: 19.04.2009, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht durchgelesen, der häufigste Fehler in derartigen Argumentationen ist aber i.d.R. dass der 2. Hauptsatz nur in abgeschlossenen Systemen gilt, während der argumentierende versucht, Folgerungen für ein offenes System abzuleiten. Lebewesen, unsere Umwelt oder auch nur der Planet Erde sind nicht abgeschlossen.

Edit: Zu langsam ... naja wo ich gerade dabei bin noch ein bisschen mehr:
Ferner macht der Satz eine Aussage über die Gesamtentropie eines Systems. Es kann durchaus passieren dass die Entropie innerhalb eines geschlossenen Systems lokal abnimmt, dafür muss sie aber woanders lokal zunehmen um die Abnahme zu kompensieren. Ein als abgeschlossenes System gedachter Viertakt-Verbrennungsmotor wäre hierfür ein Beispiel, da die Entropie im Kolben zeitweilig lokal abnimmt.
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Jan
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Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#1271538) Verfasst am: 19.04.2009, 17:24    Titel: Re: Evolutionstheorie widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ? Antworten mit Zitat

Trampeltier hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wir könnten mit der Kamera einen Vorgang filmen, der zeigt, wie ein Krug auf den Boden fällt und zerbricht. Würden wir den Film rückwärts laufen lassen, so würden sich die Scherben sammeln, zu einem Krug vereinen und vom Boden aufspringen. Dieser umgekehrte Ablauf wäre nach dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik grundsätzlich möglich, nach dem 2. Hauptsatz jedoch unwahrscheinlich, nicht aber ausgeschlossen!


Das ist Unsinn, der 2. Hauptsatz schließt die Umkehrung von Prozessen bei denen Entropie entsteht aus, solange man keine externe Energie zuführt. Dass der Film rückwärts läuft ist nach dem 2. HS. ausgeschlossen, und nicht sehr unwahrscheinlich.

Der ganze Text ist Blödsinn. Auf die Sache mit der Abgeschlossenheit wurde ja schon hingewiesen, und was das ganze mit der Evolution zu tun haben soll, wird auch nicht erklärt.
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Backside
NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
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Beitrag(#1271545) Verfasst am: 19.04.2009, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein sehr schönes Video zu dem Thema (englisch): http://www.youtube.com/watch?v=XonibAr8Cc4
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Atheist = Realist
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Roter Ballon
Lifted



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Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1271569) Verfasst am: 19.04.2009, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

och evtl vielleicht noch:
spendier solchen Leuten ein Eis
und laß die dann mal die Anomalie von Wasser erklären.

Aber im Grunde hat der Maxwellsche Dämon die alle schon gefressen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27155
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ertrage die Clowns!
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Dissonanz
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Beitrag(#1271642) Verfasst am: 19.04.2009, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ist die Reduzierung auf die Thermodynamik nicht unzulässig? Steigert nicht z.B. die Schwerkraft die Entropie durch Masseballung?
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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step
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Beitrag(#1271652) Verfasst am: 19.04.2009, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ist die Reduzierung auf die Thermodynamik nicht unzulässig? Steigert nicht z.B. die Schwerkraft die Entropie durch Masseballung?

Die Frage ist berechtigt, spielt aber aufgrund der relativen Schwäche der Gravitation fast keine Rolle, außer im Bereich schwarzer Löcher, des Urknalls usw.
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Dissonanz
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Beiträge: 3541

Beitrag(#1271666) Verfasst am: 19.04.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ist die Reduzierung auf die Thermodynamik nicht unzulässig? Steigert nicht z.B. die Schwerkraft die Entropie durch Masseballung?

Die Frage ist berechtigt, spielt aber aufgrund der relativen Schwäche der Gravitation fast keine Rolle, außer im Bereich schwarzer Löcher, des Urknalls usw.


Sicher? Masseballung schien ja zum Beispiel für ein Sonnensystem auszureichen, mitsamt Hitzequelle in der Mitte, die genug heizt um Leben in einem bestimmten Gebiet zu ermöglichen..
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step
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Beitrag(#1271682) Verfasst am: 19.04.2009, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ist die Reduzierung auf die Thermodynamik nicht unzulässig? Steigert nicht z.B. die Schwerkraft die Entropie durch Masseballung?
Die Frage ist berechtigt, spielt aber aufgrund der relativen Schwäche der Gravitation fast keine Rolle, außer im Bereich schwarzer Löcher, des Urknalls usw.
Sicher? Masseballung schien ja zum Beispiel für ein Sonnensystem auszureichen, mitsamt Hitzequelle in der Mitte, die genug heizt um Leben in einem bestimmten Gebiet zu ermöglichen..

Ja, die Lebewesen ziehen ihre Energie aber hauptsächlich aus der EM-Strahlung der Sonne und weniger aus dem Gravitationsfeld - obwohl das sicher ein lustiges Gehüpfe wäre ... und auch die Entropie, die Menschen gravitativ verursachen, ist vernachlässigbar, im Vergleich z.B. zu ihrem CO2 Ausstoss.
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Dissonanz
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Beitrag(#1271689) Verfasst am: 19.04.2009, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ist die Reduzierung auf die Thermodynamik nicht unzulässig? Steigert nicht z.B. die Schwerkraft die Entropie durch Masseballung?
Die Frage ist berechtigt, spielt aber aufgrund der relativen Schwäche der Gravitation fast keine Rolle, außer im Bereich schwarzer Löcher, des Urknalls usw.
Sicher? Masseballung schien ja zum Beispiel für ein Sonnensystem auszureichen, mitsamt Hitzequelle in der Mitte, die genug heizt um Leben in einem bestimmten Gebiet zu ermöglichen..

Ja, die Lebewesen ziehen ihre Energie aber hauptsächlich aus der EM-Strahlung der Sonne und weniger aus dem Gravitationsfeld - obwohl das sicher ein lustiges Gehüpfe wäre ...


Und was führte dazu, dass es dieses EM-Feld überhaupt erst entstand? Beziehungsweise das Objekt, das es aussendet?

Ich finde wir sollten die Energiequelle von Nahrung auf der Basis von Licht auf Gravitationsfelder wechseln!
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step
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Beitrag(#1271694) Verfasst am: 19.04.2009, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Und was führte dazu, dass es dieses EM-Feld überhaupt erst entstand? Beziehungsweise das Objekt, das es aussendet?

Klar hat die gravitative Anziehung die Kernfusion verursacht, aber das heißt ja nicht, daß erstere auch in der Entropiebilanz der Biosphäre wesentlich wäre.

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ich finde wir sollten die Energiequelle von Nahrung auf der Basis von Licht auf Gravitationsfelder wechseln!

Dann sollten wir uns möglichst in der Nähe eines Schwarzen Loches niederlassen!
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narziss
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Beitrag(#1271696) Verfasst am: 19.04.2009, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Lichtnahrung?
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1271697) Verfasst am: 19.04.2009, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Und was führte dazu, dass es dieses EM-Feld überhaupt erst entstand? Beziehungsweise das Objekt, das es aussendet?

Klar hat die gravitative Anziehung die Kernfusion verursacht, aber das heißt ja nicht, daß erstere auch in der Entropiebilanz der Biosphäre wesentlich wäre.


Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur.

Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ich finde wir sollten die Energiequelle von Nahrung auf der Basis von Licht auf Gravitationsfelder wechseln!

Dann sollten wir uns möglichst in der Nähe eines Schwarzen Loches niederlassen! [/quote]

Gut. Dann ists auch endlich mal was schattig, mir geht gegen Mittag die Sonne immer auf den Geist, wenn sie mir ins Gesicht scheint und mich aufweckt. Cool
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Orbb
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Beiträge: 16

Beitrag(#1271743) Verfasst am: 19.04.2009, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur.

Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!


Es scheint, dass schwarze Löcher grundsätzlich durch Hawkingstrahlung verdampfen. Bei denen schwereren dauerts halt nur etwas länger. Sind alle schwarzen Löcher zerstrahlt, enden wir dann doch bei der lauwarmen Suppe ...
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PORNOS
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1271748) Verfasst am: 19.04.2009, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Orbb hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur.

Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!


Es scheint, dass schwarze Löcher grundsätzlich durch Hawkingstrahlung verdampfen. Bei denen schwereren dauerts halt nur etwas länger. Sind alle schwarzen Löcher zerstrahlt, enden wir dann doch bei der lauwarmen Suppe ...


Was, wenn die Dinger schneller Materie schlucken als sie Energie abstrahlen?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1271766) Verfasst am: 20.04.2009, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Orbb hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur.

Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!


Es scheint, dass schwarze Löcher grundsätzlich durch Hawkingstrahlung verdampfen. Bei denen schwereren dauerts halt nur etwas länger. Sind alle schwarzen Löcher zerstrahlt, enden wir dann doch bei der lauwarmen Suppe ...


Was, wenn die Dinger schneller Materie schlucken als sie Energie abstrahlen?
Schwarze Löcher schlucken tatsächlich schneller Materie, als sie abdampfen...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1271841) Verfasst am: 20.04.2009, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Orbb hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur.

Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!
Es scheint, dass schwarze Löcher grundsätzlich durch Hawkingstrahlung verdampfen. Bei denen schwereren dauerts halt nur etwas länger. Sind alle schwarzen Löcher zerstrahlt, enden wir dann doch bei der lauwarmen Suppe ...
Was, wenn die Dinger schneller Materie schlucken als sie Energie abstrahlen?
Schwarze Löcher schlucken tatsächlich schneller Materie, als sie abdampfen...

Orbb hat aber trotzdem recht, denn irgendwann ist alle Materie verschluckt.
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1271890) Verfasst am: 20.04.2009, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Orbb hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur.

Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!
Es scheint, dass schwarze Löcher grundsätzlich durch Hawkingstrahlung verdampfen. Bei denen schwereren dauerts halt nur etwas länger. Sind alle schwarzen Löcher zerstrahlt, enden wir dann doch bei der lauwarmen Suppe ...
Was, wenn die Dinger schneller Materie schlucken als sie Energie abstrahlen?
Schwarze Löcher schlucken tatsächlich schneller Materie, als sie abdampfen...

Orbb hat aber trotzdem recht, denn irgendwann ist alle Materie verschluckt.


Also würde das Universum irgendwann nicht etwa mit einer lauwarmen Materiesuppe gefüllt sein sondern völlig verstrahlt und materiefrei sein?
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step
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Beitrag(#1271970) Verfasst am: 20.04.2009, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Orbb hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur. Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!
Es scheint, dass schwarze Löcher grundsätzlich durch Hawkingstrahlung verdampfen. Bei denen schwereren dauerts halt nur etwas länger. Sind alle schwarzen Löcher zerstrahlt, enden wir dann doch bei der lauwarmen Suppe ...
Was, wenn die Dinger schneller Materie schlucken als sie Energie abstrahlen?
Schwarze Löcher schlucken tatsächlich schneller Materie, als sie abdampfen...
Orbb hat aber trotzdem recht, denn irgendwann ist alle Materie verschluckt.
Also würde das Universum irgendwann nicht etwa mit einer lauwarmen Materiesuppe gefüllt sein sondern völlig verstrahlt und materiefrei sein?

Im Prinzip ja. Wobei einige Fragen noch nicht ganz geklärt sind, z.B. ob das Universum nicht doch wieder schrumpfen könnte, oder was mit extrem massereichen Schwarzen Löchern geschieht. Auch könnten ein paar Elementarteilchen übrigbleiben, z.B. Neutrinos.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/origins/univ-nf.html
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frausch
Wurschtist



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Beitrag(#1271981) Verfasst am: 20.04.2009, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Orbb hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur. Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!
Es scheint, dass schwarze Löcher grundsätzlich durch Hawkingstrahlung verdampfen. Bei denen schwereren dauerts halt nur etwas länger. Sind alle schwarzen Löcher zerstrahlt, enden wir dann doch bei der lauwarmen Suppe ...
Was, wenn die Dinger schneller Materie schlucken als sie Energie abstrahlen?
Schwarze Löcher schlucken tatsächlich schneller Materie, als sie abdampfen...
Orbb hat aber trotzdem recht, denn irgendwann ist alle Materie verschluckt.
Also würde das Universum irgendwann nicht etwa mit einer lauwarmen Materiesuppe gefüllt sein sondern völlig verstrahlt und materiefrei sein?

Im Prinzip ja. Wobei einige Fragen noch nicht ganz geklärt sind, z.B. ob das Universum nicht doch wieder schrumpfen könnte, oder was mit extrem massereichen Schwarzen Löchern geschieht. Auch könnten ein paar Elementarteilchen übrigbleiben, z.B. Neutrinos.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/origins/univ-nf.html


Wenn ich mir dieses Szenario so anschaue, dann meine ich, es geht davon aus, dass Schwarze Löcher keine "Haare" haben, also die Information verloren geht, wenn schwarze Löcher Materie fressen. An Sonsten kann unsere Materie gar nicht vollständig verstrahlen, da es in unsere Universum kein Gleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie gibt. Die Symmetrie zwischen Materie und Antimaterie (CP) ist verletzt.
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!

Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1272150) Verfasst am: 20.04.2009, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

frausch hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Orbb hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ohne Gravitation keine Kernfusion kein Leben. Das meint ich eigentlich nur. Das Universum wird keine lauwarme Suppe, es wird eine mit schwarzen Löchern gesprenkelte Leere!
Es scheint, dass schwarze Löcher grundsätzlich durch Hawkingstrahlung verdampfen. Bei denen schwereren dauerts halt nur etwas länger. Sind alle schwarzen Löcher zerstrahlt, enden wir dann doch bei der lauwarmen Suppe ...
Was, wenn die Dinger schneller Materie schlucken als sie Energie abstrahlen?
Schwarze Löcher schlucken tatsächlich schneller Materie, als sie abdampfen...
Orbb hat aber trotzdem recht, denn irgendwann ist alle Materie verschluckt.
Also würde das Universum irgendwann nicht etwa mit einer lauwarmen Materiesuppe gefüllt sein sondern völlig verstrahlt und materiefrei sein?
Im Prinzip ja. Wobei einige Fragen noch nicht ganz geklärt sind, z.B. ob das Universum nicht doch wieder schrumpfen könnte, oder was mit extrem massereichen Schwarzen Löchern geschieht. Auch könnten ein paar Elementarteilchen übrigbleiben, z.B. Neutrinos.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/origins/univ-nf.html
Wenn ich mir dieses Szenario so anschaue, dann meine ich, es geht davon aus, dass Schwarze Löcher keine "Haare" haben, also die Information verloren geht, wenn schwarze Löcher Materie fressen. An Sonsten kann unsere Materie gar nicht vollständig verstrahlen, da es in unsere Universum kein Gleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie gibt. Die Symmetrie zwischen Materie und Antimaterie (CP) ist verletzt.

Yep, auch das gehört zu den ungeklärten Punkten.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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Beitrag(#1272215) Verfasst am: 20.04.2009, 19:56    Titel: Re: Evolutionstheorie widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ? Antworten mit Zitat

Trampeltier hat folgendes geschrieben:
Die Entropie wird folgendermaßen interpretiert:
- als Maß für eine Ordnung, bzw. Unordnung
- als Maß für Informationsverlust
- als Wahrscheinlichkeit für den Ablauf eines Vorgangs
frausch hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir dieses Szenario so anschaue, dann meine ich, es geht davon aus, dass Schwarze Löcher keine "Haare" haben, also die Information verloren geht, wenn schwarze Löcher Materie fressen.

Ich reagiere in letzter Zeit empfindlich auf das Wort "Information".
Es gibt Definitionen von Kolmogorow, von Shannon und für biologische Funktionen neuerdings von Hazen und Szostak. Welche Definitionen sind in den obigen Zitaten gemeint?
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Beitrag(#1272413) Verfasst am: 21.04.2009, 00:54    Titel: Re: Evolutionstheorie widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ? Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Trampeltier hat folgendes geschrieben:
Die Entropie wird folgendermaßen interpretiert:
- als Maß für eine Ordnung, bzw. Unordnung
- als Maß für Informationsverlust
- als Wahrscheinlichkeit für den Ablauf eines Vorgangs
frausch hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir dieses Szenario so anschaue, dann meine ich, es geht davon aus, dass Schwarze Löcher keine "Haare" haben, also die Information verloren geht, wenn schwarze Löcher Materie fressen.

Ich reagiere in letzter Zeit empfindlich auf das Wort "Information".
Es gibt Definitionen von Kolmogorow, von Shannon und für biologische Funktionen neuerdings von Hazen und Szostak. Welche Definitionen sind in den obigen Zitaten gemeint?


Im Zweifelsfall nimm den Landauer

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frausch
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Beitrag(#1272436) Verfasst am: 21.04.2009, 08:20    Titel: Re: Evolutionstheorie widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ? Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Trampeltier hat folgendes geschrieben:
Die Entropie wird folgendermaßen interpretiert:
- als Maß für eine Ordnung, bzw. Unordnung
- als Maß für Informationsverlust
- als Wahrscheinlichkeit für den Ablauf eines Vorgangs
frausch hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir dieses Szenario so anschaue, dann meine ich, es geht davon aus, dass Schwarze Löcher keine "Haare" haben, also die Information verloren geht, wenn schwarze Löcher Materie fressen.

Ich reagiere in letzter Zeit empfindlich auf das Wort "Information".
Es gibt Definitionen von Kolmogorow, von Shannon und für biologische Funktionen neuerdings von Hazen und Szostak. Welche Definitionen sind in den obigen Zitaten gemeint?


Bei meiner Interpretation ging es um so etwas wie Leptonzahl und Baryonzahl.
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step
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Beitrag(#1272442) Verfasst am: 21.04.2009, 08:57    Titel: Re: Evolutionstheorie widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ? Antworten mit Zitat

frausch hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Trampeltier hat folgendes geschrieben:
Die Entropie wird folgendermaßen interpretiert:
- als Maß für eine Ordnung, bzw. Unordnung
- als Maß für Informationsverlust
- als Wahrscheinlichkeit für den Ablauf eines Vorgangs
frausch hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir dieses Szenario so anschaue, dann meine ich, es geht davon aus, dass Schwarze Löcher keine "Haare" haben, also die Information verloren geht, wenn schwarze Löcher Materie fressen.

Ich reagiere in letzter Zeit empfindlich auf das Wort "Information".
Es gibt Definitionen von Kolmogorow, von Shannon und für biologische Funktionen neuerdings von Hazen und Szostak. Welche Definitionen sind in den obigen Zitaten gemeint?

Bei meiner Interpretation ging es um so etwas wie Leptonzahl und Baryonzahl.

Oder die Anzahl der unterscheidbaren Mikrozustände der beteiligten Elementarteilchen.
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Orbb
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Beitrag(#1272793) Verfasst am: 21.04.2009, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

frausch hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir dieses Szenario so anschaue, dann meine ich, es geht davon aus, dass Schwarze Löcher keine "Haare" haben, also die Information verloren geht, wenn schwarze Löcher Materie fressen. An Sonsten kann unsere Materie gar nicht vollständig verstrahlen, da es in unsere Universum kein Gleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie gibt. Die Symmetrie zwischen Materie und Antimaterie (CP) ist verletzt.


Hawkingstrahlung, die Information enthält, könnte also dazu führen, dass beim Verdampfen eines Schwarzen Lochs netto Materie übrig bleibt, oder wie ist das zu verstehen? Könntest du das Argument noch mal erläutern?
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frausch
Wurschtist



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry

Beitrag(#1272853) Verfasst am: 21.04.2009, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Orbb hat folgendes geschrieben:
frausch hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir dieses Szenario so anschaue, dann meine ich, es geht davon aus, dass Schwarze Löcher keine "Haare" haben, also die Information verloren geht, wenn schwarze Löcher Materie fressen. An Sonsten kann unsere Materie gar nicht vollständig verstrahlen, da es in unsere Universum kein Gleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie gibt. Die Symmetrie zwischen Materie und Antimaterie (CP) ist verletzt.


Hawkingstrahlung, die Information enthält, könnte also dazu führen, dass beim Verdampfen eines Schwarzen Lochs netto Materie übrig bleibt, oder wie ist das zu verstehen? Könntest du das Argument noch mal erläutern?


Das Problem ist Folgendes: Bei der Entstehung der Materie ist mehr Materie als Antimaterie entstanden. Sonst würde es uns nicht geben. Das kommt von einer Asymmetrie zwischen dem verhalten von Materie und Antimaterie (mit gleichzeitiger Raumspiegelung, aber das lassen wir mal weg).

Das verlinkte Szenario geht davon aus, dass alle Materie irgendwann zu Photonen zerstrahlt. Photonen sind aber, was ihre Teilchen/Antiteilchen-Eigenschaft angeht neutral. Sie sind weder Teilchen noch Antiteilchen. Das heißt, damit Materie zu Photonen zertrahlen kann, muss ein Teilchen und ein Antiteilchen aufeinander treffen und sich neutralisiern. Das geht aber nicht vollständig, weil wir mehr Teilchen als Antiteilchen haben.

Jetzt kommen die Schwarzen löcher ins Spiel: Sie schlucken Materie, und strahlen Hawkingstrahlung ab (wodurch sie letztlich zerfallen, wenn sie nichts mehr zu fressen bekommen). Das bisherige Modell geht davon aus, dass die Hawkingstrahlung aus gleich vielen Teilchen wie Antiteilchen besteht, unabhängig davon in welchen Verhältnis das Schwarze Loch Teilchen und Antiteilchen gefressen hat. Das heißt das Schwarze Loch vergisst dieses Verhältnis. So können Schwarze Löcher letztlich den Materieüberfluss beseitigen.

An dieser Vernichtung von Information gibt es aber gewisse Zweifel (auch seitens von Hawking). Möglicherweise findet die Abstrahlung von Materie und Antimaterie in dem gleichen Verhältnis statt, in dem sie gefressen wurde. Dann könnte das Universum nie nur mit Photonen gefüllt sein.
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caballito
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Beitrag(#1273024) Verfasst am: 21.04.2009, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ist die Reduzierung auf die Thermodynamik nicht unzulässig? Steigert nicht z.B. die Schwerkraft die Entropie durch Masseballung?

Was genau sagt der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik nochmal über nichtstatistische physikalische Vorgänge aus?
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