| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
 (#1271427) Verfasst am: 19.04.2009, 12:33 Titel: |
 |
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Genau, wir empfinden in der Regel die Abwesenheit von Kontrolle über unsere Handlungen nicht als Freiheit, und dazu paßt ebenfalls dein hypothetisches Beispiel. |
Aber warum verstehst Du dann Freiheit darunter?
|
Kontrolle ist nach meinem Verständnis die Anwesenheit von Zwängen, zwischen denen es zu wählen gilt, demzufolge wäre die Abwesenheit von Kontrolle die Anwesenheit von Freiheit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Viele, auch hier im thread nachlesbar, lehnen es kategorisch ab, dass sich jemand vor Gericht damit herausreden könnte, "ICH" war es nicht, sondern es war mein Gehirn, mein Wille, mein Instinkt, etc. |
Klar, das lehne ich auch ab, denn das würde ja bedeuten, "ich" auf der einen Seite und mein Gehirn, mein Wille, mein Instinkt auf der anderen Seite wären voneinander getrennte Entitäten. Diese Ansicht halte ich für falsch. Es ergibt mE überhaupt keinen Sinn, zu sagen, "mein Gehirn denkt" oder "mein Gehirn entscheidet". Nur die Person als Ganzes, also "ich", kann denken und entscheiden. |
Dann sollte man meiner Meinung nach vielleicht korrekter von der Freiheit des "ICH" sprechen, statt von der Freiheit des Willens. Zweifellos haben viele Funktionen unseres Körpers Einfluss auf den Willen, aber m.E. ist doch genau das der springende Punkt, sie gewähren nicht Willensfreiheit, sondern sie generieren Willenszwänge.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Welche Bedeutungen haben denn aber diese (und ggf. andere) Einwände, wenn sie denn selbst schon eine determinierte Normvorstellung sind, wie sich ein Mensch (kontrolliert) zu verhalten hat, wenn er denn ein Mensch mit freien Willen sein soll ? |
Die Frage verstehe ich nicht richtig. Bedeutung messen wir zu. Und auch Normen sind nicht einfach so da, sondern die können hoffentlich begründet und ggf. geändert werden und zwar von uns. |
Welcher Norm könnte Freiheit überhaupt unterliegen ?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Eine andere, als eine sinngemäße Definition wie "Freiheit des Willens ist die Abwesenheit von Zwängen für den Willen" führt m.E. auf sumpfiges Gelände, denn dort lauern die Gefahren namens Zirkellogik, der naturalistische Fehlschluss bzgl. einer Zweckbestimmung des Menschen, und die Sein-Sollen-Problematik aus Humes Gesetz. |
Deine Definition impliziert aber irgendwie, als ob das, was wir wollen, schon vorhanden wäre und wir keinen Einfluss darauf hätten, wir es also einfach als gegeben hinnehmen müssten. Das aber sehe ich nicht so, ich denke, wir können unseren Willen (zum Teil) selber bilden. |
Ja, genau das impliziert es. Das ist die logische Konsequenz in einer determinierten Welt. Du kannst das Rad so oft und so weit wie du willst zurückdrehen, wir landen nach dem Restart beide wieder hier im Forum und tauschen die gleichen Argumente aus, keiner von uns beiden konnte etwas neu selber bilden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Präferenzentscheidung" gefällt mir nicht, denn es kommt mE sehr darauf an, wie eine Präferenz entstanden ist. Nehmen wir an, jemand würde einer intensiven Gehirnwäsche unterzogen und seine Beurteilungsfähigkeit dadurch sehr eingeschränkt. Den würde ich als unfreier ansehen, als jemanden, der nicht derart eingeschränkt ist. |
Unter moralischen Gesichtspunkten teile ich deine Auffassung, aber du unterliegst m.E. hier dem Fehlschluss, vom Sein auf das Sollen zu schließen, und einen Zustand für "besser" (quantitativ mehr Handlungsmöglichkeiten) als den anderen Zustand zu halten. |
Den einen Zustand halte ich besser als den anderen Zustand, es ist also eine Wertung, na klar, aber wo schließe ich dabei vom Sein auf das Sollen? |
Mit Seinzustand ist der Zustand nach der Gehirnwäsche, mit Sollzustand ist der Zustand vor der Gehirnwäsche gemeint.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Tue ich nicht. Man muss auch meine Auffassung nicht teilen, die ist ja nicht zwingend und beansprucht keine Allgemeingültigkeit. Vielleicht findet es jemand für sich besser, wenn er weniger weiß oder unhinterfragt Normen anerkennt oder sich einen Führer sucht, dem er blind folgen kann, ohne selber nachdenken zu müssen. Ob er dann aber auch berechtigt wäre, gleiches bei anderen auch durchzusetzen, ist eine andere Frage. Die ich verneinen würde. |
Wenn jemand deiner oder meiner Auffassung folgen würde, dann ist das immer zwingend, nämlich weil dieser jemand in einer determinierten Welt entsprechend determiniert ist.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1271429) Verfasst am: 19.04.2009, 12:39 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nach der MWI wird die Welt nicht bei jedem Quantenereignis verdoppelt, sondern es ist eher so, daß eine Überlagerung aufgespalten wird. Für Quanten-Newbies: man kann sich das wie die Faktorisierung eines Terms (der Gesamtwellenfunktion) vorstellen. |
... du scheinst hier nur ein Techno-Babbel von dir zu geben, von dem du anscheinend annimst, dass es nicht verstanden werden soll, dir aber eine Art Expertenstatus zugestehen soll. Es ist allerdings reine und gut durchschabare Überheblichkeit, mit der du der Diskusssion ausweichst. |
Ich habe nebenbei eine (populärwissenschaftlich verbreitete) Fehlinterpretation von Dir korrigiert, in wenigen Worten und ohne Formeln. Du hast darauf mit rein polemischem Formel-blabla geantwortet, weil Du es vermutlich nicht ertragen kannst, Unrecht bzw. keine Ahnung von der Materie zu haben. Deine Häufung persönlicher Angriffe im letzten Beitrag ist ein verläßliches Zeichen dafür, ich snippe sie dennoch fast alle weg und versuche die karg gesäten inhaltlichen Körner zu finden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn dein Vorschlag, ... |
Ich habe nichts vorgeschlagen, sondern Deine Interpretation der MWI korrigiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Viele-Welten-Interpretation [schreibt:]
| Zitat: | | Die Viele-Welten-Interpretation (engl. many-worlds interpretation oder MWI) ist eine realistische Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett III, welche die unterschiedlichen überlagerten Zustände, die sich in der Zeitentwicklung eines quantenmechanischen Systems üblicherweise zwischen zwei Beobachtungen ergeben, als in unterschiedlichen, real existierenden Welten realisiert, versteht. .... In der Viele-Welten-Interpretation gilt die Schrödingergleichung immer und überall uneingeschränkt. Eine Beobachtung oder Messung eines Objekts durch einen Beobachter wird beschrieben, indem die Schrödingergleichung auf das Gesamtsystem aus Beobachter und Beobachtetem angewendet wird. Eine Folge ist, dass jede Beobachtung die Wellenfunktion dazu bringt, in mehrere nicht miteinander wechselwirkende „Zweige“ oder „Welten“ zu dekohärieren. Da ununterbrochen viele beobachtungsartige Prozesse passieren, gibt es eine enorme Menge gleichzeitig existierender Welten. |
Nun mag man kritisieren, dass Wikipedia hier verkürzt darstellt, allerdings wäre man dann in der Erklärungspflicht, was an der Darstellung denn falsch sei. |
An der Darstellung ist gar nichts falsch. Falsch war nur Dein Schluss, Welten würden sich "verdoppeln". Mit Blick auf die Gesamtwellenfunktion nämlich handelt es sich um eine Dekohärenz (eben eine Art "Aufspaltung" oder "Faktorisierung"). Aus Sicht der KI dagegen reduzieren sich die Zustände immerzu (da es immerzu Dekohärenz gibt und man nicht das Gesamtsystem betrachtet), aber niemand weiß warum (Kollaps des auf das Objekt bezogenen Teils der Wellenfunktion).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber scheinst mit deiner Behauptung, einen Term zu faktoriesieren würde einen positiven Erklärungswert liefern, ... |
Deine Ausgangsbehauptung, Welten würden sich verdoppeln, liefert einen noch geringeren Erklärungswert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... zu suggerieren, dass du hier eben kein Newbi seiest. |
So ist es auch tatsächlich.
Das mit den Newbies habe ich geschrieben, weil sich Mitleser vielleicht nicht in die Formeln vertiefen wollen, aber an einer Zurechtrückung der Interpretations in Alltagssprache doch interessiert sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... explosionsartigen Wachsens der Anzahl der Welten ... |
Aus zwei überlagerten Zuständen einer Gesamtwelt werden zwei dekohärente Teilwelten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... so wäre die Anzahl der Zustände des Universums, in der es sich in jeder Nanosekunde vervielfacht, abschätzungsmäßig ... extrem riesig groß |
Genau das ist das oft suggestiv benutzte "Argument" gegen die MWI, es vermittelt aber, wie oben erklärt, eine falsche intuitive Vorstellung. Man versteht das nur, wenn man den Formalismus der Dekohärenz verstanden hat, und das geht eben nicht ohne tieferes Befassen mit der Mathematik der Quantenphysik.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1271441) Verfasst am: 19.04.2009, 13:02 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | ... andeuten, dass es Beobachtungen durch Dritte bereits gibt, ich nenne die mal Psychiater. Die stellen bei Abweichungen von den Präferenzen auch gerne mal fest, dass sich jemand gestört verhält. |
Aha, ich denke, das war der Punkt, den ich nicht verstehe. Wie kann jemandes "freie" Entscheidung von seinen eigenen Präferenzen abweichen? |
Deutest du mit deiner Frage an, dass eine "freie" Entscheidung zur Präferenz wird, und es daher unlogisch wäre, von einer Abweichung zur Präferenz zu sprechen ? |
Nein, das wollte ich nicht andeuten. Kann es sein, daß Du unter "Präferenz" die Präferenz der Anderen verstehst? Ich meinte immer die Präferenzen, die der Entscheider selbst hat, also z.B. wenn er zwischen Aprikosen- und Erdbeerkonfitüre wählen muß. Selbst ein Körper mit multiplen Persönlichkeiten würde - pro Persönlichkeit - nur das Gefühl haben, frei gehandelt zu haben, wenn die Handlung mit den Präferenzen der jeweiligen Persönlichkeit hinreichend übereinstimmt. |
Wir hatten wohl unterschiedliche Beispiele vor Augen, denn ich dachte eher an jemanden, der sowas wie eine narzzistische Persönlichkeitsstörung hat.
Bei deinem Konfitüre-Beispiel würde ich derzeit immer zu Erdbeer greifen, weil ich Aprikose nicht mag. Hier liegen 3 Arten von Unfreiheit vor, 1) dass es nur 2 Möglichkeiten zur Auswahl gibt (wo ist Nutella ?  ), 2) dass ich überhaupt irgendwann irgendetwas essen muss und 3) dass mich meine Geschmacksnerven oder ein anderer Erfahrungswert zu Erdbeer zwingen.
3) würde mir suggerieren, dass ich frei gehandelt habe, obwohl 1) das widerwillig ein wenig anders sieht. 2) stellt man gewohnsheitsmäßig nicht mehr in frage, der gibt als Entschädigung das Gefühl des Wohlbehagens zurück.
| step hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ja, Willkür kann auch determinierte Ursachen haben, aber welches Kriterium könnte von Zufall unterscheiden, wenn keine Determinierung vorliegt ? Wie würdest du die Entscheidungen eines allwissenden Wesens bewerten, wenn du keine individuellen Maßstäbe wie Moral anlegst, Zufall oder Willkür ? |
Da Willkür für mich (nach Kenntnis der derzeit besten Theorien) nur entweder Zufall oder Determiniertheit sein kann, ist die Annahme eines allmächtigen Wesens für mich unphysikalisch oder sogar unlogisch. Im Falle von Hinweisen auf ein sehr mächtiges Wesen, etwa ein Schöpferwesen, könnte ich möglicherweise mangels Wissen nicht beurteilen, ob es sich um Zufall oder Determination handelt, oder ich könnte versuchen, eine Systematik im Handeln zu erkennen, die Zufall unplausibel macht. |
Ich denke, dass wir das auch für ein normles Wesen nicht unterscheiden könnten. Was läßt sich daraus folgern ? Freiheit nicht vorhanden ? Freiheit kein sinnvoller Begriff ?
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1271442) Verfasst am: 19.04.2009, 13:03 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Doch, und deshalb solltest du statt "wiki" ein seriöses Lexikon verwenden:
| Zitat: | Existenz
[lateinisch] die, allgemein: das tatsächliche Vorhandensein von Dingen und Gegenständen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004
|
Das ist doch wohl eindeutig. Wenn du aber die philosophische Interpredation von "wiki" verwendest, kannst du nichts anderes als eine ungenaue Definition erwarten, dessen Aussage ist wissenschaftlich nicht verwendbar. |
Allerdings erscheint diese Definition sehr fragwürdig und die Zitation wissenschaftlich nicht verwendbar. Der Witz ist nur, dass du dich darauf ausdrücklich berufst.
In meinem vorliegenden Band des
Brockhaus - Die Enzyklopädie: in 24 Bänden - Bd. 7 EW - Fris - 1997
ist nähmlich 'Existenz' völlig anders definiert. Hier nur Auszüge, denn der Artikel ist etwas länger:
| Zitat: | Existenz [spätlat., zu lat, ex(s)istere >hervortreten<, >vorhanden sein<] die, -, 1) allg: das tatsächliche Vorhandensein, Bestehen; 2) PL -en, berufl. Stellung (als materiellle Lebensgrundlage)
2) Logik und Mathematik: Die Frage, in welchem Sinne es mathematische Gegenstände (z.B. Zahlen oder geometrische Figuren) gibt, beschäftigte schon die Antike. ...
3) Philosophie: E. (lat existentia) dient in der traditionellen Ontologie seit ...
|
Dieser Eintrag ist nur dann mit deinem Zitat nicht in Widerspruch, wenn der Begriff 'Gegenstand' egen sehr weit gefasst wird. Im Sinne der Gramatik, und eine Vorstellung existiert dann auch als Gegenstand des Denkens. |
Sie sahen die 56. Folge unseres Telekollegs "Lernen mit Ballancer" Das heutige Thema war "Erfolge beim Wortklären"
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1271451) Verfasst am: 19.04.2009, 13:24 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Bei deinem Konfitüre-Beispiel würde ich derzeit immer zu Erdbeer greifen, weil ich Aprikose nicht mag. Hier liegen 3 Arten von Unfreiheit vor, 1) dass es nur 2 Möglichkeiten zur Auswahl gibt (wo ist Nutella ? ), 2) dass ich überhaupt irgendwann irgendetwas essen muss und 3) dass mich meine Geschmacksnerven oder ein anderer Erfahrungswert zu Erdbeer zwingen.
3) würde mir suggerieren, dass ich frei gehandelt habe, obwohl 1) das widerwillig ein wenig anders sieht. 2) stellt man gewohnsheitsmäßig nicht mehr in frage, der gibt als Entschädigung das Gefühl des Wohlbehagens zurück. |
Ja, da stimme ich vollständig zu. 1) kann man zur Vereinfachung mal weglassen (oder Nutella dazustellen). Mir ging es vor allem um 3). Und genau das nenne ich (individuelle) Präferenz. Gesetzt, Du hast Erdbeer zur Verfügung, kann Dich nichts davon abbringen, Deiner Präferenz zu folgen, außer Du hast eine konkurrierende stärkere Präferenz - etwa wenn Dir jemand viel Geld dafür anbietet oder Du jemand unbedingt beweisen willst, daß Du auch anders kannst.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da Willkür für mich (nach Kenntnis der derzeit besten Theorien) nur entweder Zufall oder Determiniertheit sein kann, ist die Annahme eines allmächtigen Wesens für mich unphysikalisch oder sogar unlogisch. Im Falle von Hinweisen auf ein sehr mächtiges Wesen, etwa ein Schöpferwesen, könnte ich möglicherweise mangels Wissen nicht beurteilen, ob es sich um Zufall oder Determination handelt, oder ich könnte versuchen, eine Systematik im Handeln zu erkennen, die Zufall unplausibel macht. |
Ich denke, dass wir das auch für ein normles Wesen nicht unterscheiden könnten. Was läßt sich daraus folgern ? Freiheit nicht vorhanden ? Freiheit kein sinnvoller Begriff ? |
Aus meiner Sicht, bedeutet das, daß naturalistisch betrachtet Freiheit nicht vorhanden / nicht sinnvoll ist. Allenfalls im emergenten Zusammenhängen, etwa in der Psychologie oder Soziologie, könnte man von "Freiheit" (z.B. im Sinne einer Maximierung der von AP genannten individuellen Kriterien) sprechen, wenn man sich bewußt ist, daß dennoch alles - auch im Bewußtsein - determiniert oder zufällig abläuft.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1271462) Verfasst am: 19.04.2009, 13:46 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sie sahen die 56. Folge unseres Telekollegs "Lernen mit Ballancer" Das heutige Thema war "Erfolge beim Wortklären" |
Vielen Dank für den Link, der Inhalt paßt ja wie der ....na du weißt schon was, auf den Nachttopf!
Sollte Pflichtlektüre für jeden Teilnehmer am Forum werden! 
Ich befürchte nur, das wird ballancer wieder als Fundgrube für weitere Worterklärungen nutzen, den Befürwortern Mangel an Textverständnis, Pauschalbeurteilung, sowie Nichtbeachtung des Kontext vorwerfen und was er sonst noch so drauf hat an Wortklauberei und Spitzfindigkeiten.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1271467) Verfasst am: 19.04.2009, 14:01 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, da stimme ich vollständig zu. 1) kann man zur Vereinfachung mal weglassen (oder Nutella dazustellen). Mir ging es vor allem um 3). Und genau das nenne ich (individuelle) Präferenz. Gesetzt, Du hast Erdbeer zur Verfügung, kann Dich nichts davon abbringen, Deiner Präferenz zu folgen, außer Du hast eine konkurrierende stärkere Präferenz - etwa wenn Dir jemand viel Geld dafür anbietet oder Du jemand unbedingt beweisen willst, daß Du auch anders kannst.
|
Die wechselnde Präferenz könnte auch Neugier sein. Wäre aus meiner Sicht auch ein Kandidat für gefühlten freien Willen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht, bedeutet das, daß naturalistisch betrachtet Freiheit nicht vorhanden / nicht sinnvoll ist. Allenfalls im emergenten Zusammenhängen, etwa in der Psychologie oder Soziologie, könnte man von "Freiheit" (z.B. im Sinne einer Maximierung der von AP genannten individuellen Kriterien) sprechen, wenn man sich bewußt ist, daß dennoch alles - auch im Bewußtsein - determiniert oder zufällig abläuft. |
In den genannten Fachgebieten wird das glaube ich tatsächlich anders interpretiert.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1271468) Verfasst am: 19.04.2009, 14:03 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] jemand, der zwar alle möglichen Realitäten kennt, aber nicht die Realität, so wie sie abläuft / abgelaufen ist, wer also nicht unterscheiden kann zwischen der Realität und einer unrealisierten Möglichkeit, dessen Wissen ist mMn extrem eingeschränkt. Den kann man unmöglich als "allwissend" bezeichnen. |
Du forderst hier eine Paradoxie, nicht Allwissenheit. Denn wenn die Realität dergestalt sein sollte, dass die Zukunft eben nicht festgelegt ist, dann kann man sie auch nicht vorher eindeutig wissen. |
Nein, nein, ich fordere gar keine Paradoxie. Für Gott, so dieser außerhalb der Zeit existiert, gibt es keine Zukunft (in unserem Zeitfluss) und daher ist für ihn unsere Zukunft und unsere Vergangenheit eins. Es gäbe also für ihn auch nicht das markierte "vorher".
Es ergäbe einfach keinen Sinn, wenn Gott überall zu jeder Zeit wäre, zu sagen: "jetzt kennt Gott meine Zukunft nicht, aber morgen wird er sie kennen". Er kann also entweder meine Vergangenheit (die auch, zu einem anderen Zeitpunkt, mal Zukunft war) und meine Zukunft kennen oder beides nicht kennen. Da ich aber meine Vergangenheit kenne, (denn die ist festgelegt), hätte ich, wenn Gott sie nicht kennen würde, mehr Wissen als er. Und wenn ich mehr Wissen als er hätte, dann würde ich ihn mMn berechtigterweise nicht als allwissend ansehen, ohne jedoch etwas logisch Unmögliches zu fordern.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was denn nun: weiß Gott dAn immer, was geschah, geschieht und geschehen wird oder weiß er es nie und kennt lediglich alle möglichen Abläufe? |
Hier bin ich bei einem anderen möglichen Zeitmodell als dem oben skizzierten, dass mir sogar als plausibler erscheint.
In diesem Modell ist die Freiheit Voraussetzung für ein mögliches Zukunftswissen und nicht determiniert. Allerdings müsste sich dazu der Mensch eine künftige freie Entscheidung auch ausführen und nicht nur als Möglichkeit durchdenken. Denn das Vorherwissen bezieht sich dann auf gerade jene Entscheidung, die man aber nur darum auch wissen kann, wenn sie auch manifest wird. Und sie wird nur manifest, wenn sie frei ist (als Modellannahme).
Somit hätte ein denkbares Vorherwissen keine determinierende Bedeutung, denn etwas geschieht künftig nicht deswegen, weil ich das Vorherwissen hätte, sondern ich hätte das Vorherwissen, weil die künftigen Entscheidungen frei wären. Einen Determinismus hier zu behaupten ist der Fehler, Ursache und Wirkung zu vertauschen. |
Aber die Zukunft wäre dabei festgelegt, nicht? Sie könnte nicht anders kommen, als Gott sie bereits kennt (genauer gesagt: schon immer kannte), bei alle überlegten Alternativen wären bis auf eine einzige nicht möglich, sie auch tatsächlich auszuführen, also gäbe es keine "echten" Alternativen, die Zukunft wäre nicht "offen".
Und Gott kennt die Zukunft ja nicht nur, er hat sie auch erschaffen, (so wie er alles erschaffen hat), was bedeutet, dass er die Welt determiniert hat, denn alles läuft dann so ab, wie von ihm geplant und kein Jota anders.
Die Eigenschaften "allwissend, außerhalb der Zeit stehend, hat alles erschaffen" zusammen ergeben nun mal eine von ihm determinierte Welt, die von Anfang bis Ende so ablaufen muss, wie von ihm festgelegt.
Entweder also ist er nicht allwissend; oder er steht nicht außerhalb der Zeit (und man kann dann "Allwissenheit" nur auf unsere Gegenwart bezogen verstehen) und hat die ganze Sache nur angestoßen; oder er hat nicht alles erschaffen; oder es gibt keinen freien Willen in Deinem Sinne.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also, mir ist das ja noch nicht so ganz klar. Wenn Gott allwissend ist, dann muss er auch wissen, wie ich morgen entscheiden werde. Er kann nicht lediglich die möglichen Entscheidungen kennen. |
Hier bleibst du bei dem zweiten Zeitmodell, dass allerdings eine Bestimmtheit der Zeit vorraussetzt. Ich meine, auch wenn zwar klar ist, was du meinst, fehlt uns die Sicherheit, diese Annahme der Zeitstruktur unkritisch stehen zu lassen. Denn wenn jene, die aben die Viele-Welten-Interpretation vertreten, recht hätten, dann wäre diese Ansicht falsch, denn viele mögliche Versionen der Dekohärenz wären Realität. |
Ja, falls die Viele-Welten-Interpretation richtig wäre, dann gälte mein Einwand von ganz oben in diesem Beitrag bezüglich der Allwissenheit nicht mehr, denn dann gäbe es keine hervorgehobene Möglichkeit mehr unter allen Möglichkeiten (und zwar diejenige Möglichkeit, die letztlich realisiert wird), denn alle Möglichkeiten würden ja realisiert und wären also gleichwertig. Nur änderte das nichts an der von Gott erzeugten Determiniertheit (die Welt liefe so ab, wie vorherbestimmt). Dann gäbe es nur eine ganze Menge mehr Individuen mit geplantem, vorher festgelegtem einzigen Ablauf.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott aber meine morgigen Entscheidungen kennt, dann liegen diese fest. Ich werde mich also genau so entscheiden "müssen", wie es schon festliegt. Dann gibt es keine "Wolke der Möglichkeiten". |
Jetzt sind wir wieder bei dem linearen Zeitmodell, dass sich nicht aufsplittet. Aber auch nach diesem wäre dies nicht so, sondern du verwechselst nur Ursache und Wirkung. |
Es gibt aber für uns, aus unserer Sicht, nur ein lineares Zeitmodell. Egal, ob die Viele-Welten-Interpretation richtig ist oder nicht. Wir können nie gleichzeitig A und nicht(A) tun, es kann uns nie gleichzeitig B und nicht(B) zustoßen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist zwar nachvollziehbar, aber trotzdem falsch. Denn wir erwarten in einem Zeifluss, dass das 'Vorher' das 'Nachher' bedingen würde. Mit der Definition des 'Vorherwissens' haben wir die Richtung der Kausalität umgekehrt: Weil etwas in der Zukunft geschieht, weiß es der Vorherwissende auch schon vorher. Denn wenn es nicht passierte, könnte er es auch nicht wissen. |
Ich glaube, ich weiß, was Du sagen willst, aber hierbei geht es doch gar nicht um Kausalität. Es geht darum, ob man die "echte" Wahlmöglichkeit hat, die die Inkompatibilisten fordern, was zwar in meiner kompatibilistischen Sichtweise eine sinnleere Aussage ist, aber wenn man sich mal darauf einlässt, schließt ein sicheres Wissen um die Zukunft nun mal die "echten" Wahlmöglichkeit zuverlässig aus.
Im speziellen Falle von Gott kommt natürlich noch hinzu, dass er nicht einfach nur als Außenstehender Bescheid weiß, sondern auch alles bestimmt und festgelegt hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute aber nach wie vor einen Dissens, dass du im Kontext des Determinismus die kausale Bestimmung eben nach wie vor immanent vollständig betrachtest. Und da habe ich ein Verständnisproblem mit der Definition der Freiheit und wäre eher bei step, der hier ebenso Inkompatibilist ist. Denn wenn ein Ereignis vollständig determiniert ist, dann sit das Gefühl, es sei eben meine Entscheidung zwar subjektiv richtig, aber objektiv falsch. Also wäre das Freiheitsempfinden Illusion. |
Wir hatten rückblickend einen linearen Zeitablauf und auch die Zukunft wird, aus der noch ferneren Zukunft betrachtet, linear abgelaufen sein. Die Frage nach der Freiheit kann daher mMn nur sein, ob und inwiefern unsere Entscheidungen von uns kontrolliert werden konnten. Die inkompatibilistische Behauptung, es sei möglich, alle Entscheidungen auf die ferne Vergangenheit zurückführen zu können und deswegen könnten wir nicht frei sein, sondern von diesen vergangenen Abläufen gesteuert, ist offensichtlich falsch, denn ohne uns gäbe es gar keine Entscheidung von uns. Wir haben also Einfluss auf unsere Entscheidungen und dieser Einfluss muss bei der Betrachtung berücksichtigt werden. Viele Leute haben anscheinend Probleme mit dem Verständnis der Konzepte Selbstbezüglichkeit / Rekursion / Selbstorganisation, daher wohl die intuitive Zustimmung zu der inkompatibilistischen Behauptung, die aber nun mal mMn einer näheren Betrachtung nicht standhalten kann.
Wir haben jedoch natürlich keinen Letzteinfluss, d.h. einen Einfluss, der von allen Bedingungen unabhängig ist, der sich also selbst aus dem Nichts erschafft. So etwas ist einfach logisch selbstwidersprüchlich und daher unmöglich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich würde sogar der Definition der engen Kausalität zustimmen, wenn man eben auch transzendente Urasachen als potentielle kausalen Faktoren zulässt. Und ich wüsste nicht, wie man diese ausschließen kann, es sei denn, man bezieht eine dogmatische Position.  |
Eine "transzendente Ursache" wäre aber unbedingt, d.h. zufällig und somit nicht unserer Kontrolle unterliegend, also nur etwas, was uns zustößt. Mir ist nicht klar, wie man das mit persönlicher Freiheit zusammenbringen kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1271474) Verfasst am: 19.04.2009, 14:24 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber für uns, aus unserer Sicht, nur ein lineares Zeitmodell. Egal, ob die Viele-Welten-Interpretation richtig ist oder nicht. Wir können nie gleichzeitig A und nicht(A) tun, es kann uns nie gleichzeitig B und nicht(B) zustoßen. |
Genau. Das liegt (1) an der Quantenphysik selbst und (b) an der Natur unseres Gehirns.
(1) MWI oder nicht - die Erwartungswerte sind dieselben!
(2) Unser Gehirn arbeitet stark dekohärent. Wenn wir also von "ich" sprechen, ist das ein dekohärierter Zustand.
Fazit: Vor der Dekohärenz stößt "uns" gar nichts zu, und wenn wir entscheiden / handeln, beobachtet sich dabei immer nur ein in bezug auf die Entscheidung dekohäriertes Gehirn.
Hätten wir übrigens ein Quantengehirn, also eines, das wesentlich im kohärenten Bereich arbeitet, wie ein Quantencomputer, dann würde auch dort nach der KI das Gehirn bei der Ergebnisberechnung dekohärieren müssen (also nur 1 Ergebnis auswerfen). Aus Sicht der MWI würde die Gesamtwellenfunktion der Welt faktorisieren in zwei Teilwelten mit je einem "Ich" und je genau 1 Entscheidung, also auch nichts anderes.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1271475) Verfasst am: 19.04.2009, 14:28 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Genau, wir empfinden in der Regel die Abwesenheit von Kontrolle über unsere Handlungen nicht als Freiheit, und dazu paßt ebenfalls dein hypothetisches Beispiel. |
Aber warum verstehst Du dann Freiheit darunter? |
Kontrolle ist nach meinem Verständnis die Anwesenheit von Zwängen, zwischen denen es zu wählen gilt, demzufolge wäre die Abwesenheit von Kontrolle die Anwesenheit von Freiheit. |
Du verstehst also demnach unter Freiheit etwas anderes als das, was wir darunter empfinden? Das ist irgendwie selbstwidersprüchlich.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dann sollte man meiner Meinung nach vielleicht korrekter von der Freiheit des "ICH" sprechen, statt von der Freiheit des Willens. Zweifellos haben viele Funktionen unseres Körpers Einfluss auf den Willen, aber m.E. ist doch genau das der springende Punkt, sie gewähren nicht Willensfreiheit, sondern sie generieren Willenszwänge. |
Du trennst schon wieder "die Funktionen des Körpers" von der Person. Mein Denken, meine Werte, meine Entscheidungen sind Teil von mir und können daher mMn nicht als Zwang verstanden werden. Sonst wäre einfach alles Zwang und somit würde der Begriff "Zwang" sinnentleert.
Besonders absurd und unplausibel finde ich es jedoch, dass Du einen unbedingten, also zufälligen, einen aus dem Nichts entstandenen Willen nicht als Zwang ansehen würdest.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 19.04.2009, 14:31, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1271476) Verfasst am: 19.04.2009, 14:28 Titel: |
|
|
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings, denn die Brockhaus-Definition hast du definitiv falsch verstanden.. |
Ach, wenn wir dich  nicht hatten ballancer, dann wüßten viele hier gar nicht wie bescheuert sie alle sind!
|
Es tut mir leid, wenn du sein ein Selbstnild mit dir herumträgst. Aber, um ehrlich zu sein, Du könntest etwas daran ändern.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1271482) Verfasst am: 19.04.2009, 14:42 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings, denn die Brockhaus-Definition hast du definitiv falsch verstanden.. |
Ach, wenn wir dich nicht hatten ballancer, dann wüßten viele hier gar nicht wie bescheuert sie alle sind!
|
Es tut mir leid, wenn du sein ein Selbstnild mit dir herumträgst. Aber, um ehrlich zu sein, Du könntest etwas daran ändern. |
Wie bitte?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1271488) Verfasst am: 19.04.2009, 14:49 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Gegegnteil, dein beständiger Versuch, Grundlagen außerhalb des Prüfungsprozess festzuschreiben hat den üblen Geruch des Fundamentalismus, der sich selber nicht mehr hinterfragen lässt. |
Ich hinterfrage lediglich die Sinnhaftigkeit deines Prüfungsprozesses, weil du beständig so tust, aöls ob es ausreichen würde, dass ein solcher Prozess stattfindet, um hier tatsächlich von einer Prüfung zu sprechen. |
Wie sehr du dich gegen einen Prüfungsprozess grundsätzlich wehrst zeigt, dass dieser absolut notwendig ist. Ich hielt das zwar bislang für slbstverständlich, allerdings lernt man hier, wie wenig rational diese sind, die vorgeben, Rationalisten zu sein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und woher willst du UNGEPRÜFT wissen, wissen, ob die Prüfung feststehende Ergebnisse und ungeeignete Ergebnisse liefern kann? Dieses Wissen kannst du nur durch einen Prüfungsprozess gewinnen, den du hier auf einmal aber nicht Prüfung nennen willst.  |
Das setzt ebenfalls wieder voraus, dass deine Prüfkriterien valide sind. Und da ich das bestreite, kann ich das, was du als Prüfung bezeichnest, nicht so nennen.
|
Du blubberst völlig irrational. Denn es ist zwar grundsätzlich möglich, jedes Prüfkriterium in Frage zu stellen, allerdings wäre auch das ein Prüfprozess der Konsistenzprüfung, die du ja gerade abgelehnt hast. Damit hast du dich gerade selbst entwaffnet. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, du hast eine sehr enge Vorstellung, was denn Prüfung heißt, wobei sich schließlich deine Begriffe verheddern und du dann sprachlos irrational wirst. |
Meine Vorstellung einer Prüfung ist, dass sie Sinn machen sollte. Wenn dir das zu eng ist, sei´s drum. |
Deine Vorstellung von einer Prüfung hast du gerade erläutert: Man darf nichts prüfen, wenn man vorher nicht das Ergebnis kennt. Also im Grunde lehnst du eine Konsistenzprüfung ab. Du propagierst ungeprüfte Weltbilder, wahrscheinlich weil du befürchtest, dass dein Weltbild inkonsistent ist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und in deinem Fall müsste zunächst gezeigt werden, dass Offenbarungen überhaupt als Maßstab und Prüfkriterium taugen und woran du das prüfst. Also: wie stellst du fest, ob Offenbarungen prinzipiell als Prüfkriterium taugen, ohne dabei bereits auf Offenbarungen zurückzugreifen? |
Ohne Prüfung? Das ist unmöglich! |
Ich weiss nicht, warum du mir anscheinend unterstellen willst, dass ich prinzipiell gegen Prüfungen bin. Ich hinterfrage zunächst nur, wie und warum du Offenbarungen als Prüfkriterium für verschiedene andere Sachverhalte (andere angebliche Offenbarungen, Hypothesen et.cet.) verwendest. Sie müssten sich ja erst mal bewährt haben und ich sehe nicht, dass sie das jenseits eines Systems tun, in dem bereits vorausgesetzt wird, dass sie valide sein müssen.
|
Du hast gerade gesagt. Dass du meine Aufforderung zur Prüfung ablehnst, bevor wir die Art der Prüfung spezifiziert haben. Das ist im Klartext eine grundsätzliche Ablehnung der Prüfung als Quelle des Erkenntnisgewinns. Du hast dich somit als Fundamentalist erster Güte qualifiziert.
Und dein Zurückrudern hilft dir nichts. Denn dien beständiger Versuch, mir strohmänner unterzuschieben, langweilt nur. Wenn du vor der Prüfung eben mit Setzungen kommst, wie z.B. dass Offenbarung grundsätzlich kein Prüfkriterium sein kann, dann bist du eben Dogmatiker. Damit musst du eben leben.
Du hinterfragst darin nichts, sondern legst an den Prüfprozess deine Dogmen an. Definitiv ist es ein Etikettenschwindel, wenn du dich als kritischer Rationalist bezeichnest. Denn wenn du zuerst fragst, dass sich Offenbarungen bewährt haben sollen, bevor sie geprüft werden, dann bist du eben in der Enge deine Dagmatismus gefangen und hast der Logik schlicht Ade gesagt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Vermutlich willst du aber sehr wohl prüfen und wolltest eigentlich 'ja' sagen, als ich die Konsistenzprüfung nannte. Deine dogmatische Fixierung führte dich aber dazu, das du zwanghaft Einwände vortragen musstest, die in sich allerdings aberwitzig sind.
Innerhalb der Konsistenzprüfung sind Kriterien wie Bewährtheit, Falsifizierbarkeit ud Prognosekraft in gegebenen Kontext sehr wohl anzuwenden. Warum du diese aber separat zu den anderen Kriterien, einschließlich der grundlegenden Widerspruchsfreiheit stellen willst, ist gewiss nicht konsistent darstellbar.
Ich denke, du dokumentierst hier lediglich deine Weigerung zu verstehen, was eine Konsistenzprüfung ist. |
Ich weiss wirklich nicht, wo ich etwas geschrieben haben sollte, dass grundsätzlich gegen Konsistenzprüfungen gerichtet war. Es geht hier lediglich darum, dass das, was du Prüfung nennst, in bestimmten Bereichen keine ist, weil sie den oben genannten Ansprüchen eben nicht genügen bzw. das, was auf Richtigkeit geprüft werden soll, nur richtig sein kann. |
Unterstelle mir nicht deine Fehler. Denn eine Konsistenzprüfung muss unvoreingenommen sein. Du aber hast grundsätzliche Einwände gegen den Prüfungsprozess erhoben, die nur als willkürliche Annahmen gelten können, die du dem Prüfprozess vorschalten willst. Damit willst du das Ergebnis determinieren. Und das ist genau das was du mir vorwerfen willst.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1271492) Verfasst am: 19.04.2009, 14:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Allenfalls im emergenten Zusammenhängen, etwa in der Psychologie oder Soziologie, könnte man von "Freiheit" (z.B. im Sinne einer Maximierung der von AP genannten individuellen Kriterien) sprechen, wenn man sich bewußt ist, daß dennoch alles - auch im Bewußtsein - determiniert oder zufällig abläuft. |
Was heißt "allenfalls"? Nur dort ist diese Frage überhaupt sinnvoll, denn die eigentlich Frage nach der Willensfreiheit ist, wie gesagt, mMn folgende: The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions.
Es ist für uns übrigens mAn gar nicht denkbar / vorstellbar, dass wir (die rationalen Agenten) keine Kontrolle über unsere Handlungen und Entscheidungen hätten, denn die Voraussetzung für jegliche Rationalität, für jegliche Argumentation, ist die Möglichkeit dieser Kontrolle. Es sei denn, man sähe sich selber als merkwürdigen reinen Beobachter des Geschehens, man sähe also sein Bewusstsein nicht als Teil von sich, sondern sich als (Teil / Funktion) seines Bewusstseins. Aber so sehe ich mich ganz sicher nicht und mit einer solchen Selbstsicht kann ich auch überhaupt nichts anfangen, ich halte das für selbstwidersprüchlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
|
| (#1271497) Verfasst am: 19.04.2009, 15:07 Titel: |
|
|
| Herder hat folgendes geschrieben: | | ... Nun gibt es aber nur die eine Auferstehung von Wert ..., die als einigermaßen gesichert uns überbracht wurde. |
So wie Du das formulierst, hat die Auferstehung für mich keinen Wert.
Mir ist bekannt, daß Christen die Jesu-Auferstehungs-Keule in den 2000 Jahren ihrer Geschichte reichlich genutzt haben.
Wenn ich jedoch anfange zu hinterfragen und in Erwägung ziehe, daß unter Auferstehung Vision verstanden werden kann, dann ...
| Herder hat folgendes geschrieben: | | ... Nun gibt es aber nur die eine Auferstehung von Wert ... |
Es gibt Leute, die denken, reden und handeln so:
| Zitat: | | ... Nun gibt es aber nur die eine Nation von Wert ... |
Wie ähnlich sich so manche Denkweisen sind.
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1271498) Verfasst am: 19.04.2009, 15:09 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist zwar nachvollziehbar, aber trotzdem falsch. Denn wir erwarten in einem Zeifluss, dass das 'Vorher' das 'Nachher' bedingen würde. Mit der Definition des 'Vorherwissens' haben wir die Richtung der Kausalität umgekehrt: Weil etwas in der Zukunft geschieht, weiß es der Vorherwissende auch schon vorher. Denn wenn es nicht passierte, könnte er es auch nicht wissen. |
Du hast die Kausalität nicht umgekehrt, sondern implizierst hier, dass die spätere zukünftige Entscheidung grundlos und unbeeinflusst geschieht. Das heisst, es bestünde zwar keine Kausalbeziehung zwischen dem reinen Vorherwissen Gottes und der späteren Entscheidung, ... |
Ist das nun pures Unvermögen oder Absicht? Ich habe gerade explizit und ausdrücklich erläutert, dass im Falle des oben skizzierten Vorherwissens eine Kausalbezihung besteht, und zwar vom Ereignis als Ursache zum Vorherwissen als Folge. Nun behauptest du das Gegenteil. Warum?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ... klärt aber trotzdem die Frage nicht, wie diese Entscheidung zustandegekommen ist und wenn du diese Frage bewusst auslässt, musst du zwangsläufig zugeben, dass Gott die Bedingungen des Zustandekommens der Entscheidung nicht kennt und daher nicht allwissend sein kann. Er kennt also lediglich das Ergebnis unseres Entscheidungsprozesses nicht aber, wie dieser selbst abläuft, denn wenn er dies wüsste, gäbe es wiederum Regeln, nach denen das geschieht und die vor allem Gott als ihr Urheber kennen müsste. |
Immer der gleiche Zirkelschluss
Wenn du postulierst, dass alle Entscheidungen kausal determiniert sind, dann ist es nicht zulässig, dass du dies in der Beweisführung dazu vorraussetzt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Gerade euer Plädoyer für die Notwendigkeit des Bösen und des Leides bedingt seinerseits aber wieder, dass es Einflüsse auf unsere Entscheidungen gibt und das sie nichtb völlig im luftleeren Raum entstehen. |
Das allerdings ist nicht überraschend, denn ich habe eben das bereits ad nauseam erklärt. Denn die Entscheidungsfreiheit ist nicht darin zu sehen, dass es keine Einflüsse gibt, sondern dass sich die Einflüsse gegenseitig weitgehend neutralisieren und dadurch die Freiheit erst möglich macht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Damit unterscheidet sich Vorherwissen strukturell von der Prognose, die auf Grundlage eines Modells künftige Ereignisse eben nicht weiß, sondern vermutet. ... Und auch vom klassischen Plan: Hier will er die Zukunft gestalten, also Ereignisse in der Zukunft herbeiführen - wobei er aber oft nicht weiß, ob er den Plan auch erfolgreich umsetzen kann. |
Wenn das jetzt auf Gott gemünzt war, würde dies ja ebenfalls bedeutend, dass er nicht allwissend ist? |
Was jetzt? Das sich die Modelle unterscheiden? Ich vermmute, du siehst immer nich nicht den Zirkelschluss, auch wenn ich ihn dir noch so intensiv zeige.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar der Definition der engen Kausalität zustimmen, wenn man eben auch transzendente Ursachen als potentielle kausalen Faktoren zulässt. Und ich wüsste nicht, wie man diese ausschließen kann, es sei denn, man bezieht eine dogmatische Position. |
Richtig, nur ist diese Position nur ganz allgemein vertretbar und nicht nur auf dein ganz spezifisches Gottesbild bezogen und ändert nichts an der Notwendigkeit, Erkenntniskriterien zu haben anhand derer man nichtstranszendendente Ursachen auschließen kann oder überhaupt zu begründen, warum man transzendente Ursachen für real halten sollte. |
Dann aber müssten wir die Modelle im Gesamtkontext auf Konsistenz prüfen. Das aber wolltest du oben ja wieder ausschließen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1271499) Verfasst am: 19.04.2009, 15:14 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine Konsistenzprüfung muss unvoreingenommen sein. |
Du begründest deine Konsistenz jedoch mit Kategorien, benutzt diese Kategorien aber nach empirischen Prinzipien im Sinne der Ordnung des Wahrgenommenen unter gleichzeitiger Ablehnung empirischer Stützung. Dies ist nicht unvoreingenommen; eine Begründung einer außerhalb der Raumzeit seienden Existenz durch Wahl einer Kategorie, die diese Existenz erst definiert, kann nicht unvoreingenommen sein. Dies ist ein Kategorienfehler der ballancerschen Art.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1271507) Verfasst am: 19.04.2009, 15:41 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nach der MWI wird die Welt nicht bei jedem Quantenereignis verdoppelt, sondern es ist eher so, daß eine Überlagerung aufgespalten wird. Für Quanten-Newbies: man kann sich das wie die Faktorisierung eines Terms (der Gesamtwellenfunktion) vorstellen. |
... du scheinst hier nur ein Techno-Babbel von dir zu geben, von dem du anscheinend annimst, dass es nicht verstanden werden soll, dir aber eine Art Expertenstatus zugestehen soll. Es ist allerdings reine und gut durchschabare Überheblichkeit, mit der du der Diskusssion ausweichst. |
Ich habe nebenbei eine (populärwissenschaftlich verbreitete) Fehlinterpretation von Dir korrigiert, in wenigen Worten und ohne Formeln. Du hast darauf mit rein polemischem Formel-blabla geantwortet, weil Du es vermutlich nicht ertragen kannst, Unrecht bzw. keine Ahnung von der Materie zu haben. Deine Häufung persönlicher Angriffe im letzten Beitrag ist ein verläßliches Zeichen dafür, ich snippe sie dennoch fast alle weg und versuche die karg gesäten inhaltlichen Körner zu finden. |
Du wirfst mir persönliche Angriffe vor? Ich wüsste nicht, wo ich mich zu deiner Person jenseits deiner vorgetragener Argumente geäußert haben sollte. Wenn ich dein 'Argument' als arroganter Unsinn bezeichne, dann ist das kein persönlicher Angriff, sondern eine präzise Klassifikation deines Beitrages. Und hier bringst du wieder diesen Unsinn. Denn du hast dadurch, dass du mir persönliche Unterstellungen präsentierst, dich selber in die fragwürdige Position versetzt, eigene Fehler auf den Gegner zu projizieren.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn dein Vorschlag, ... |
Ich habe nichts vorgeschlagen, sondern Deine Interpretation der MWI korrigiert.
|
Eine absurde Behauptung, denn die Vorstellung, die ich mit dem Wikipedia-Artikel belegt habe, hast du nicht korrigiert, sondern auf ein 'Faktorisieren' verwiesen, dass allerdings weder ein Vorschlag noch eine Vorstellung sein will.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Viele-Welten-Interpretation [schreibt:]
| Zitat: | | Die Viele-Welten-Interpretation (engl. many-worlds interpretation oder MWI) ist eine realistische Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett III, welche die unterschiedlichen überlagerten Zustände, die sich in der Zeitentwicklung eines quantenmechanischen Systems üblicherweise zwischen zwei Beobachtungen ergeben, als in unterschiedlichen, real existierenden Welten realisiert, versteht. .... In der Viele-Welten-Interpretation gilt die Schrödingergleichung immer und überall uneingeschränkt. Eine Beobachtung oder Messung eines Objekts durch einen Beobachter wird beschrieben, indem die Schrödingergleichung auf das Gesamtsystem aus Beobachter und Beobachtetem angewendet wird. Eine Folge ist, dass jede Beobachtung die Wellenfunktion dazu bringt, in mehrere nicht miteinander wechselwirkende „Zweige“ oder „Welten“ zu dekohärieren. Da ununterbrochen viele beobachtungsartige Prozesse passieren, gibt es eine enorme Menge gleichzeitig existierender Welten. |
Nun mag man kritisieren, dass Wikipedia hier verkürzt darstellt, allerdings wäre man dann in der Erklärungspflicht, was an der Darstellung denn falsch sei. |
An der Darstellung ist gar nichts falsch. Falsch war nur Dein Schluss, Welten würden sich "verdoppeln". Mit Blick auf die Gesamtwellenfunktion nämlich handelt es sich um eine Dekohärenz (eben eine Art "Aufspaltung" oder "Faktorisierung"). Aus Sicht der KI dagegen reduzieren sich die Zustände immerzu (da es immerzu Dekohärenz gibt und man nicht das Gesamtsystem betrachtet), aber niemand weiß warum (Kollaps des auf das Objekt bezogenen Teils der Wellenfunktion).
|
Diese Darsatellung ist grober Unfug, denn
a) Ein Aufspalten kann nicht möglich sein, ohne dass zwei Versionen dieses Universums weiter bestehen, die jeweils die Zustände des Quantenereignisses tragen. Das aber kann durchaus als Verdopplung des Universums verstanden werden, wie es auch der Wikipedia-Artikel nahe legt.
b) Di KI reduziert nichts, denn die lineare Abbildung von Ereignisketten - einschließlich der 'zufälligen' Quantenereignisse - entspricht der Erfahrung und stellt keine Reduktion gegenüber dieser dar. Eine 'Reduktion' auf eine Ergebnisvariante von zwei möglichen, ist aber keine Reduktion, denn beide Varianten existierten ja nicht beobachtbar, sondern nur nicht-nachweisbar in der MWI.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber scheinst mit deiner Behauptung, einen Term zu faktoriesieren würde einen positiven Erklärungswert liefern, ... |
Deine Ausgangsbehauptung, Welten würden sich verdoppeln, liefert einen noch geringeren Erklärungswert. |
Das ist ja auch die Kritik an der MWI ... eben dass sie keinen Erklärungswert liefere. 
Mein Behauptung, dass meine Darstellung wohl begründet sei, hast du nicht widerlegt, sondern ich habe diese belegt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... zu suggerieren, dass du hier eben kein Newbi seiest. |
So ist es auch tatsächlich.
Das mit den Newbies habe ich geschrieben, weil sich Mitleser vielleicht nicht in die Formeln vertiefen wollen, aber an einer Zurechtrückung der Interpretations in Alltagssprache doch interessiert sind. |
Dann sollte ja ein Mitleser in der Lage sein, deine Darstellung zu verstehen. Dann man los: Wie gut arbeitet steps Fan-Club, dass man aus seiner Darstellung irgend was vertehen könne? Und was versteht man in der Altagssprache unter Faktorisieren? Etwas anderes, als einen Mathematischen Term in seine Faktoren auflöst?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... explosionsartigen Wachsens der Anzahl der Welten ... |
Aus zwei überlagerten Zuständen einer Gesamtwelt werden zwei dekohärente Teilwelten.
|
Und worin unterscheidet sich deine Darstellung von der Kopie der Welten?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... so wäre die Anzahl der Zustände des Universums, in der es sich in jeder Nanosekunde vervielfacht, abschätzungsmäßig ... extrem riesig groß |
Genau das ist das oft suggestiv benutzte "Argument" gegen die MWI, es vermittelt aber, wie oben erklärt, eine falsche intuitive Vorstellung. Man versteht das nur, wenn man den Formalismus der Dekohärenz verstanden hat, und das geht eben nicht ohne tieferes Befassen mit der Mathematik der Quantenphysik. |
Da deine Darstellung allerdings keine erkennbaren Unterschied zwischen zwei dekohärente Teilwelten und einer Kopie und Original der Ausgangswelt darstellt, ist deine Darstellung eben ungeeignet, ein Modell näher zu bringen. Wenn du also vorgibst, dass Problem besser verstanden zu haben, dann wäre eine nachvollziehbarere Darstelung erforderlich. Ansonsten wirkt das Argument eben verschleiernd.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1271518) Verfasst am: 19.04.2009, 16:26 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nach der MWI wird die Welt nicht bei jedem Quantenereignis verdoppelt, sondern es ist eher so, daß eine Überlagerung aufgespalten wird. Für Quanten-Newbies: man kann sich das wie die Faktorisierung eines Terms (der Gesamtwellenfunktion) vorstellen. |
... du scheinst hier nur ein Techno-Babbel von dir zu geben, von dem du anscheinend annimst, dass es nicht verstanden werden soll, dir aber eine Art Expertenstatus zugestehen soll. Es ist allerdings reine und gut durchschabare Überheblichkeit, mit der du der Diskusssion ausweichst. |
Ich habe nebenbei eine (populärwissenschaftlich verbreitete) Fehlinterpretation von Dir korrigiert, in wenigen Worten und ohne Formeln. Du hast darauf mit rein polemischem Formel-blabla geantwortet, weil Du es vermutlich nicht ertragen kannst, Unrecht bzw. keine Ahnung von der Materie zu haben. Deine Häufung persönlicher Angriffe im letzten Beitrag ist ein verläßliches Zeichen dafür, ich snippe sie dennoch fast alle weg und versuche die karg gesäten inhaltlichen Körner zu finden. |
Du wirfst mir persönliche Angriffe vor? Ich wüsste nicht, wo ich mich zu deiner Person jenseits deiner vorgetragener Argumente geäußert haben sollte. Wenn ich dein 'Argument' als arroganter Unsinn bezeichne, dann ist das kein persönlicher Angriff, sondern eine präzise Klassifikation deines Beitrages. Und hier bringst du wieder diesen Unsinn. Denn du hast dadurch, dass du mir persönliche Unterstellungen präsentierst, dich selber in die fragwürdige Position versetzt, eigene Fehler auf den Gegner zu projizieren.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn dein Vorschlag, ... |
Ich habe nichts vorgeschlagen, sondern Deine Interpretation der MWI korrigiert.
|
Eine absurde Behauptung, denn die Vorstellung, die ich mit dem Wikipedia-Artikel belegt habe, hast du nicht korrigiert, sondern auf ein 'Faktorisieren' verwiesen, dass allerdings weder ein Vorschlag noch eine Vorstellung sein will.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Viele-Welten-Interpretation [schreibt:]
| Zitat: | | Die Viele-Welten-Interpretation (engl. many-worlds interpretation oder MWI) ist eine realistische Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett III, welche die unterschiedlichen überlagerten Zustände, die sich in der Zeitentwicklung eines quantenmechanischen Systems üblicherweise zwischen zwei Beobachtungen ergeben, als in unterschiedlichen, real existierenden Welten realisiert, versteht. .... In der Viele-Welten-Interpretation gilt die Schrödingergleichung immer und überall uneingeschränkt. Eine Beobachtung oder Messung eines Objekts durch einen Beobachter wird beschrieben, indem die Schrödingergleichung auf das Gesamtsystem aus Beobachter und Beobachtetem angewendet wird. Eine Folge ist, dass jede Beobachtung die Wellenfunktion dazu bringt, in mehrere nicht miteinander wechselwirkende „Zweige“ oder „Welten“ zu dekohärieren. Da ununterbrochen viele beobachtungsartige Prozesse passieren, gibt es eine enorme Menge gleichzeitig existierender Welten. |
Nun mag man kritisieren, dass Wikipedia hier verkürzt darstellt, allerdings wäre man dann in der Erklärungspflicht, was an der Darstellung denn falsch sei. |
An der Darstellung ist gar nichts falsch. Falsch war nur Dein Schluss, Welten würden sich "verdoppeln". Mit Blick auf die Gesamtwellenfunktion nämlich handelt es sich um eine Dekohärenz (eben eine Art "Aufspaltung" oder "Faktorisierung"). Aus Sicht der KI dagegen reduzieren sich die Zustände immerzu (da es immerzu Dekohärenz gibt und man nicht das Gesamtsystem betrachtet), aber niemand weiß warum (Kollaps des auf das Objekt bezogenen Teils der Wellenfunktion).
|
Diese Darsatellung ist grober Unfug, denn
a) Ein Aufspalten kann nicht möglich sein, ohne dass zwei Versionen dieses Universums weiter bestehen, die jeweils die Zustände des Quantenereignisses tragen. Das aber kann durchaus als Verdopplung des Universums verstanden werden, wie es auch der Wikipedia-Artikel nahe legt.
b) Di KI reduziert nichts, denn die lineare Abbildung von Ereignisketten - einschließlich der 'zufälligen' Quantenereignisse - entspricht der Erfahrung und stellt keine Reduktion gegenüber dieser dar. Eine 'Reduktion' auf eine Ergebnisvariante von zwei möglichen, ist aber keine Reduktion, denn beide Varianten existierten ja nicht beobachtbar, sondern nur nicht-nachweisbar in der MWI.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber scheinst mit deiner Behauptung, einen Term zu faktoriesieren würde einen positiven Erklärungswert liefern, ... |
Deine Ausgangsbehauptung, Welten würden sich verdoppeln, liefert einen noch geringeren Erklärungswert. |
Das ist ja auch die Kritik an der MWI ... eben dass sie keinen Erklärungswert liefere.
Mein Behauptung, dass meine Darstellung wohl begründet sei, hast du nicht widerlegt, sondern ich habe diese belegt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... zu suggerieren, dass du hier eben kein Newbi seiest. |
So ist es auch tatsächlich.
Das mit den Newbies habe ich geschrieben, weil sich Mitleser vielleicht nicht in die Formeln vertiefen wollen, aber an einer Zurechtrückung der Interpretations in Alltagssprache doch interessiert sind. |
Dann sollte ja ein Mitleser in der Lage sein, deine Darstellung zu verstehen. Dann man los: Wie gut arbeitet steps Fan-Club, dass man aus seiner Darstellung irgend was vertehen könne? Und was versteht man in der Altagssprache unter Faktorisieren? Etwas anderes, als einen Mathematischen Term in seine Faktoren auflöst?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... explosionsartigen Wachsens der Anzahl der Welten ... |
Aus zwei überlagerten Zuständen einer Gesamtwelt werden zwei dekohärente Teilwelten.
|
Und worin unterscheidet sich deine Darstellung von der Kopie der Welten?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... so wäre die Anzahl der Zustände des Universums, in der es sich in jeder Nanosekunde vervielfacht, abschätzungsmäßig ... extrem riesig groß |
Genau das ist das oft suggestiv benutzte "Argument" gegen die MWI, es vermittelt aber, wie oben erklärt, eine falsche intuitive Vorstellung. Man versteht das nur, wenn man den Formalismus der Dekohärenz verstanden hat, und das geht eben nicht ohne tieferes Befassen mit der Mathematik der Quantenphysik. |
Da deine Darstellung allerdings keine erkennbaren Unterschied zwischen zwei dekohärente Teilwelten und einer Kopie und Original der Ausgangswelt darstellt, ist deine Darstellung eben ungeeignet, ein Modell näher zu bringen. Wenn du also vorgibst, dass Problem besser verstanden zu haben, dann wäre eine nachvollziehbarere Darstelung erforderlich. Ansonsten wirkt das Argument eben verschleiernd. |
Gibs schon was neues zur Inkontinenzforderung im Zusammenhang mit Bibelfundamentalismus?
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1271519) Verfasst am: 19.04.2009, 16:34 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Gibs schon was neues zur Inkontinenzforderung im Zusammenhang mit Bibelfundamentalismus?
Skeptiker |
Seit wann verbindet sich die Forderung, nicht ganz dicht zu sein mit dem Bibelfundamentalismus?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1271544) Verfasst am: 19.04.2009, 17:58 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dein 'Argument' als arroganter Unsinn bezeichne, dann ist das kein persönlicher Angriff ... |
Ja klar, das unsinnige Argument ist arrogant, nicht ich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... b) Di KI reduziert nichts, ... |
Doch, man spricht sogar explizit von Reduktion oder sogar Kollaps der Wellenfunktion.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... denn die lineare Abbildung von Ereignisketten - einschließlich der 'zufälligen' Quantenereignisse - entspricht der Erfahrung und stellt keine Reduktion gegenüber dieser dar. |
Reduziert wird auch nicht Deine (dekohärente) Alltagserfahrung, sondern die Wellenfunktion. Mit der hast Du keine Alltagserfahrung. In der KI gilt die Schrödingergleichung (des Meßobjekts) eben nicht durchgängig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine 'Reduktion' auf eine Ergebnisvariante von zwei möglichen, ist aber keine Reduktion, ... |
Doch, gerade in der KI ignoriert man eine Variante, und gerade der Meßprozeß scheint dies (in der KI) irgendwie "magisch" zu bewerkstelligen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann man los: Wie gut arbeitet steps Fan-Club, ... ? |
Laß doch diese traurig-peinlichen Versuche.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... explosionsartigen Wachsens der Anzahl der Welten ... |
Aus zwei überlagerten Zuständen einer Gesamtwelt werden zwei dekohärente Teilwelten. |
Und worin unterscheidet sich deine Darstellung von der Kopie der Welten? |
Es wird nichts kopiert, nichts hinzugefügt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1271574) Verfasst am: 19.04.2009, 19:29 Titel: |
|
|
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sie sahen die 56. Folge unseres Telekollegs "Lernen mit Ballancer" Das heutige Thema war "Erfolge beim Wortklären" |
Vielen Dank für den Link, der Inhalt paßt ja wie der ....na du weißt schon was, auf den Nachttopf!
Sollte Pflichtlektüre für jeden Teilnehmer am Forum werden!
Ich befürchte nur, das wird ballancer wieder als Fundgrube für weitere Worterklärungen nutzen, den Befürwortern Mangel an Textverständnis, Pauschalbeurteilung, sowie Nichtbeachtung des Kontext vorwerfen und was er sonst noch so drauf hat an Wortklauberei und Spitzfindigkeiten. |
apropos Fundgrube, hier die "wahre" Fundgrube des Buchstabendrechslers Big B
... Woxi Jones, auf der Suche nach dem Schatz vom "goldenen Wörterbuch". Es wird nicht einfach werden, aber die harte Arbeit und die Expedition in das Woxiland werden sich lohnen! Brich gleich auf ...
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1271575) Verfasst am: 19.04.2009, 19:30 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Genau, wir empfinden in der Regel die Abwesenheit von Kontrolle über unsere Handlungen nicht als Freiheit, und dazu paßt ebenfalls dein hypothetisches Beispiel. |
Aber warum verstehst Du dann Freiheit darunter? |
Kontrolle ist nach meinem Verständnis die Anwesenheit von Zwängen, zwischen denen es zu wählen gilt, demzufolge wäre die Abwesenheit von Kontrolle die Anwesenheit von Freiheit. |
Du verstehst also demnach unter Freiheit etwas anderes als das, was wir darunter empfinden? Das ist irgendwie selbstwidersprüchlich. |
Empfindest du bei der ART oder bei der Quantenphysik auch so ?
Es geht doch nicht um meine oder deine oder gar wir Empfindung, sondern um die Bedeutung der Begrifflichkeit "Freiheit des Willens", und ob diese Freiheit vorhanden, bzw. eine Illusion ist. Natürlich steht diese Formulierung gegen deine Formulierung einer negativen Freiheit, die sich irgendwie am Können einer Person oder gar an moralischen Vorstellunen orientiert.
Schoppenhauer definiert "Frei" als das "in keiner Beziehung Notwendige" oder "von keinem Grunde Abhängige", ist das sinngemäß eine andere Aussage als meine ?
MSS formulierte mit Verweis auf Schoppi "Der Wille ist für die VertreterInnen der Position der inneren Freiheit eine Ursache für Wirkungen, die selbst keine Ursachen hat".
Und er schreibt weiter: Warum hat er dennoch das Denken und Handeln der Menschen so weitgehend bestimmt? Ein Grund: Die Menschen schließen aus dem Bewusstsein des Erlebens äußerer Freiheit auf die Existenz innerer Freiheit.
Es nehmen viele Bezug auf Schoppi, für so ungewöhnlich empfinde ich meine Formulierung also nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dann sollte man meiner Meinung nach vielleicht korrekter von der Freiheit des "ICH" sprechen, statt von der Freiheit des Willens. Zweifellos haben viele Funktionen unseres Körpers Einfluss auf den Willen, aber m.E. ist doch genau das der springende Punkt, sie gewähren nicht Willensfreiheit, sondern sie generieren Willenszwänge. |
Du trennst schon wieder "die Funktionen des Körpers" von der Person. Mein Denken, meine Werte, meine Entscheidungen sind Teil von mir und können daher mMn nicht als Zwang verstanden werden. Sonst wäre einfach alles Zwang und somit würde der Begriff "Zwang" sinnentleert.
|
Ja, ich trenne in guter alter Tradition in Wille und Wollen, denn wozu benötige ich eine Information darüber, dass du etwas kannst (deinen Willen manifestierst), wenn ich untersuchen möchte, ob du in einer konkreten Situation auch anderes hättest entscheiden können (auch anders hättest wollen können).
Das alle unsere Handlungen Zwängen unterliegen, das würde ich unterschreiben. Warum der Begriff Zwang deswegen sinnentleert ist, verstehe ich allerdings nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Besonders absurd und unplausibel finde ich es jedoch, dass Du einen unbedingten, also zufälligen, einen aus dem Nichts entstandenen Willen nicht als Zwang ansehen würdest. |
Das ist fast ein Strohmann, weil ich eben nicht vertrete, dass Zufall freier Wille wäre. Meine Auffassung ist, es gibt keinen freien Willen, im Determinismus vertrete ich die "harte Variante".
Bestenfalls kann ich mir freien Willen im Indeterminismus als unverursachte Ursache denken, aber das ist nicht gleichzusetzen mit Zufall. Allerdings laufe ich mit meiner Auffassung gegen das Gesetz der Motivation, und nicht wie du meinst, gegen einen Zwang.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1271749) Verfasst am: 19.04.2009, 23:49 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Genau, wir empfinden in der Regel die Abwesenheit von Kontrolle über unsere Handlungen nicht als Freiheit, und dazu paßt ebenfalls dein hypothetisches Beispiel. |
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Kontrolle ist nach meinem Verständnis die Anwesenheit von Zwängen, zwischen denen es zu wählen gilt, demzufolge wäre die Abwesenheit von Kontrolle die Anwesenheit von Freiheit. |
Du verstehst also demnach unter Freiheit etwas anderes als das, was wir darunter empfinden? Das ist irgendwie selbstwidersprüchlich. |
Empfindest du bei der ART oder bei der Quantenphysik auch so ?
Es geht doch nicht um meine oder deine oder gar wir Empfindung, sondern um die Bedeutung der Begrifflichkeit "Freiheit des Willens", und ob diese Freiheit vorhanden, bzw. eine Illusion ist. |
Es geht hier nicht um das "Empfinden", ich habe diese Formulierung nur faulheitshalber von Dir übernommen.
Die Formulierung "empfinden" in Deinem obigen Satz ist von Vorneherein nicht stimmig, richtiger müsste es heißen: "wir sehen in der Regel die Abwesenheit von Kontrolle über unsere Handlungen nicht als Freiheit an / wir verstehen keine Freiheit darunter". Es geht also natürlich darum, was "wir" unter Freiheit verstehen, was dieser Begriff für uns bedeutet.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Natürlich steht diese Formulierung gegen deine Formulierung einer negativen Freiheit, die sich irgendwie am Können einer Person oder gar an moralischen Vorstellunen orientiert. |
Es gibt nun mal keinen einheitlichen Freiheitsbegriff, im Gegenteil, diese sind extrem vielfältig. Daher muss man darüber streiten, welcher plausibler erscheint.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Schoppenhauer definiert "Frei" als das "in keiner Beziehung Notwendige" oder "von keinem Grunde Abhängige", ist das sinngemäß eine andere Aussage als meine ? |
Nein, das ist genau Deine Aussage. Nun, ja, das deckt sich wie gesagt nicht mit meiner Auffassung.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Es nehmen viele Bezug auf Schoppi, für so ungewöhnlich empfinde ich meine Formulierung also nicht. |
Es ist halt nur widersprüchlich, wenn Du mir gleichzeitig zustimmst, dass derjenige in meinem Beispiel nicht frei sei.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du trennst schon wieder "die Funktionen des Körpers" von der Person. Mein Denken, meine Werte, meine Entscheidungen sind Teil von mir und können daher mMn nicht als Zwang verstanden werden. Sonst wäre einfach alles Zwang und somit würde der Begriff "Zwang" sinnentleert. |
Ja, ich trenne in guter alter Tradition in Wille und Wollen, denn wozu benötige ich eine Information darüber, dass du etwas kannst (deinen Willen manifestierst), wenn ich untersuchen möchte, ob du in einer konkreten Situation auch anderes hättest entscheiden können (auch anders hättest wollen können). |
Wenn ich mich in einer Situation entscheide, dann werde ich hoffentlich meine Gründe dafür haben und die Entscheidung deswegen wollen. Warum sollte es eine Voraussetzung für meine Freiheit sein, anders wollen zu können, als ich letztlich will? Wenn ich X will, dann will ich nicht das X ausschließende Y. Ich habe noch nie verstanden, wieso ich nur dann frei sein können sollte, wenn ich das wollen kann, was ich gar nicht will.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das alle unsere Handlungen Zwängen unterliegen, das würde ich unterschreiben. Warum der Begriff Zwang deswegen sinnentleert ist, verstehe ich allerdings nicht. |
Wenn ich etwas will, würde ich das nicht "Zwang" nennen wollen. Das kommt mir merkwürdig vor, denn man muss ja einen Begriff von etwas anderem abgrenzen können, damit er überhaupt sinnvoll verwendet werden kann. Also ich zumindest verstehe nur unter etwas, das ich tun muss, ohne es zu wollen, Zwang; etwas anderes, das ich tun will, weil ich mich dafür entschieden habe, das Gewollte also, ist in meiner Sicht kein Zwang.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das ist fast ein Strohmann, weil ich eben nicht vertrete, dass Zufall freier Wille wäre. Meine Auffassung ist, es gibt keinen freien Willen, im Determinismus vertrete ich die "harte Variante". |
Würdest Du dann auch sagen, ein rationaler Agent könne keine Kontrolle über seine Handlungen haben, er könne nichts beeinflussen, alles stieße ihm nur zu, er sei also ohnmächtig, letztlich nur ein Spielball des Schicksals, eigentlich exakt so, wie eine Billardkugel, die gestoßen wird? Und ist es nicht auch so, dass es ziemlich unfair wäre, jemanden für etwas verantwortlich zu machen, über das er keinerlei Kontrolle hatte? (Das sind die eigentlich interessanten Fragen dabei, mE).
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Bestenfalls kann ich mir freien Willen im Indeterminismus als unverursachte Ursache denken, aber das ist nicht gleichzusetzen mit Zufall. |
Das verstehe ich bisher noch nicht, denn meiner Meinung nach wäre ja eine unverursachte Ursache völlig willkürlich, also Zufall. Mir ist noch nicht klar, wieso sie für Dich kein Zufall wäre. Unverursacht -> unbedingt = Zufall. Wenn nein, was sonst?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
|
| (#1271775) Verfasst am: 20.04.2009, 00:51 Titel: |
|
|
| Wo, bitteschön, ist eigentlich das Problem? Der Wille kann nicht frei sein, weil es nun mal ebenso unmöglich ist, willentlich zu steuern, was man will, wie es unmöglich ist, sich selbst zu erschaffen. Hingegen sind wir sowohl frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir wollen, als auch frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir nicht wollen. Diese Freiheit ist sogar unabdingbare Voraussetzung für moralische Handlungsfähigkeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1271827) Verfasst am: 20.04.2009, 07:19 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] jemand, der zwar alle möglichen Realitäten kennt, aber nicht die Realität, so wie sie abläuft / abgelaufen ist, wer also nicht unterscheiden kann zwischen der Realität und einer unrealisierten Möglichkeit, dessen Wissen ist mMn extrem eingeschränkt. Den kann man unmöglich als "allwissend" bezeichnen. |
Du forderst hier eine Paradoxie, nicht Allwissenheit. Denn wenn die Realität dergestalt sein sollte, dass die Zukunft eben nicht festgelegt ist, dann kann man sie auch nicht vorher eindeutig wissen. |
Nein, nein, ich fordere gar keine Paradoxie. Für Gott, so dieser außerhalb der Zeit existiert, gibt es keine Zukunft (in unserem Zeitfluss) und daher ist für ihn unsere Zukunft und unsere Vergangenheit eins. Es gäbe also für ihn auch nicht das markierte "vorher".
Es ergäbe einfach keinen Sinn, wenn Gott überall zu jeder Zeit wäre, zu sagen: "jetzt kennt Gott meine Zukunft nicht, aber morgen wird er sie kennen". Er kann also entweder meine Vergangenheit (die auch, zu einem anderen Zeitpunkt, mal Zukunft war) und meine Zukunft kennen oder beides nicht kennen. Da ich aber meine Vergangenheit kenne, (denn die ist festgelegt), hätte ich, wenn Gott sie nicht kennen würde, mehr Wissen als er. Und wenn ich mehr Wissen als er hätte, dann würde ich ihn mMn berechtigterweise nicht als allwissend ansehen, ohne jedoch etwas logisch Unmögliches zu fordern. |
Wir sind hier gerade bei dem Zeitmodell, in dem keine festgelegte Zukunft existiert. Man kann sie darum auch nicht wissen, weil Zukunft immer unsicher in diesem Moment wäre. Gott kennt - in diesem Modell - nur so viel Zukunft, wie er sie auch gestalten will und sie dank seiner Allmacht auch durchsetzen kann.
Ereignen kann sich immer nur die Gegenwart, und die Vergangenheit ist geronnene Gegenwart.
Denn hier wäre Gott auch nich in einer Sphare, die völlig der Zeit ünbergeordnet wäre, sondern lediglich lose vom Zeitablauf entkopelt. Die Paradoxie ist, dass du die Annahmen, die für das dimensionale Zeitmodell (s.u.) machst auf das andere Zeitmodell der unbestimmten Zukunft überrägst.
Ich erinnere daran, dass unsere Annahmen über die Zeit, vor allem was die Zukunft betrifft, eben nicht sicher sind. Darum ist das parallele Durchdenken mit verschiedenen Zeitmodellen sinnvoll, um ein verständnis dafür zu entwickeln, wie die Realität denn sein könnte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was denn nun: weiß Gott dAn immer, was geschah, geschieht und geschehen wird oder weiß er es nie und kennt lediglich alle möglichen Abläufe? |
Hier bin ich bei einem anderen möglichen Zeitmodell als dem oben skizzierten, dass mir sogar als plausibler erscheint.
In diesem Modell ist die Freiheit Voraussetzung für ein mögliches Zukunftswissen und nicht determiniert. Allerdings müsste sich dazu der Mensch eine künftige freie Entscheidung auch ausführen und nicht nur als Möglichkeit durchdenken. Denn das Vorherwissen bezieht sich dann auf gerade jene Entscheidung, die man aber nur darum auch wissen kann, wenn sie auch manifest wird. Und sie wird nur manifest, wenn sie frei ist (als Modellannahme).
Somit hätte ein denkbares Vorherwissen keine determinierende Bedeutung, denn etwas geschieht künftig nicht deswegen, weil ich das Vorherwissen hätte, sondern ich hätte das Vorherwissen, weil die künftigen Entscheidungen frei wären. Einen Determinismus hier zu behaupten ist der Fehler, Ursache und Wirkung zu vertauschen. |
Aber die Zukunft wäre dabei festgelegt, nicht? Sie könnte nicht anders kommen, als Gott sie bereits kennt (genauer gesagt: schon immer kannte), bei alle überlegten Alternativen wären bis auf eine einzige nicht möglich, sie auch tatsächlich auszuführen, also gäbe es keine "echten" Alternativen, die Zukunft wäre nicht "offen". |
Wer legt in diesem Modell die Zukunft fest? Die zukünftigen Ereignisse! Und die Können in freier entscheidung geschehen. Du verwechselst hier wieder Ursache und Wirkung.
Denn diese Ereignisse sind in diesem Modell ja nicht deswegen so, weil Gott sie kennt, sondern Gott kennt sie, weil sie sich so ereignen. Natürliche wären alle Alternativen offen, und das Vorherwissen ist ja lediglich ein nach vorne projizierte Ex-post-Kenntnis.
Du meinst aber wahrscheinlich gar nicht dieses Modell des Vorhewissens, sondern der Vorherbestimmung - was eben ein anderes Modell ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und Gott kennt die Zukunft ja nicht nur, er hat sie auch erschaffen, (so wie er alles erschaffen hat), was bedeutet, dass er die Welt determiniert hat, denn alles läuft dann so ab, wie von ihm geplant und kein Jota anders. |
Dann willst du den Willen Gottes in Zweifel ziehen, den Menschen in die Freiheit zu entlassen. Denn es ist ja gerade die Freihiet des Menschen, autonom eigener Wege zu gehen, um schließlich als freie Liebende und Gereifte zum Vater zurückzukehren.
Wenn Gott eine deterministische Welt hätte haben wollen, dann hätte er sich den Zirkus der Entscheidung, und das Zulassen des Bösen, sparen können. Das fällt dann schon wegen Ockhams Rasiermesser weg.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Eigenschaften "allwissend, außerhalb der Zeit stehend, hat alles erschaffen" zusammen ergeben nun mal eine von ihm determinierte Welt, die von Anfang bis Ende so ablaufen muss, wie von ihm festgelegt. |
Eben nicht! Denn damit sprichst du der Allmacht Gottes ab, eine indeterminierte Welt zu erschaffen. Und damit widersprichst du der Bibel. Sicher kannst du das auch tun, aber dann kannst du auch Beliebiges sonst denken und bräuchtest nicht so zu tun, als würdest du die mit dem christlichen Glauben beschäftigen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Entweder also ist er nicht allwissend; oder er steht nicht außerhalb der Zeit (und man kann dann "Allwissenheit" nur auf unsere Gegenwart bezogen verstehen) und hat die ganze Sache nur angestoßen; oder er hat nicht alles erschaffen; oder es gibt keinen freien Willen in Deinem Sinne.
|
Su bleibst bei deinem Zeitmodell, das eben die Vorherbestimmung voraussetzt. Es gibt aber nichts, das dieses Zeitmodell plausibler erscheinen ließe als ein anderes. Im Gegenteil: Diese Art Vorherbestimmung macht keinen Sinn.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also, mir ist das ja noch nicht so ganz klar. Wenn Gott allwissend ist, dann muss er auch wissen, wie ich morgen entscheiden werde. Er kann nicht lediglich die möglichen Entscheidungen kennen. |
Hier bleibst du bei dem zweiten Zeitmodell, dass allerdings eine Bestimmtheit der Zeit vorraussetzt. Ich meine, auch wenn zwar klar ist, was du meinst, fehlt uns die Sicherheit, diese Annahme der Zeitstruktur unkritisch stehen zu lassen. Denn wenn jene, die aben die Viele-Welten-Interpretation vertreten, recht hätten, dann wäre diese Ansicht falsch, denn viele mögliche Versionen der Dekohärenz wären Realität. |
Ja, falls die Viele-Welten-Interpretation richtig wäre, dann gälte mein Einwand von ganz oben in diesem Beitrag bezüglich der Allwissenheit nicht mehr, denn dann gäbe es keine hervorgehobene Möglichkeit mehr unter allen Möglichkeiten (und zwar diejenige Möglichkeit, die letztlich realisiert wird), denn alle Möglichkeiten würden ja realisiert und wären also gleichwertig. Nur änderte das nichts an der von Gott erzeugten Determiniertheit (die Welt liefe so ab, wie vorherbestimmt). Dann gäbe es nur eine ganze Menge mehr Individuen mit geplantem, vorher festgelegtem einzigen Ablauf. |
Auch nicht notwendig. Denn wenn man von der MWI ausgeht, sagt das nicht zwangsläufig etwas über die Lebensdauer der aufgespalteten Welten aus. Denn wenn es diese Welten zwar gäbe, könnten sie auch eben so leicht verblassen. Dann aber ist die Entscheidung nicht mehr im Quantenereignis, sondern im Lebenszyklus der Welten zu sehen. Da uns diese aber jenseits unserer Beobachtung liegen (= transzendent sind), können wir keine Aussage übe jene machen. Damit können wir weder sagen, ob sie verblassen oder ob sie stabil koexistieren, wie weit der freie Wille denn wirksam wäre oder nicht ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott aber meine morgigen Entscheidungen kennt, dann liegen diese fest. Ich werde mich also genau so entscheiden "müssen", wie es schon festliegt. Dann gibt es keine "Wolke der Möglichkeiten". |
Jetzt sind wir wieder bei dem linearen Zeitmodell, dass sich nicht aufsplittet. Aber auch nach diesem wäre dies nicht so, sondern du verwechselst nur Ursache und Wirkung. |
Es gibt aber für uns, aus unserer Sicht, nur ein lineares Zeitmodell. Egal, ob die Viele-Welten-Interpretation richtig ist oder nicht. Wir können nie gleichzeitig A und nicht(A) tun, es kann uns nie gleichzeitig B und nicht(B) zustoßen.
|
Mir ging es lediglich darum zu zeigen, dass es wegen unserer Unkenntnis eben nicht möglich ist, ein Zeitmodell unkritisch für gegeben zu halten. Ich halte die MWI auch nicht für plausibel. Aber wenn diese denkbar ist, dann kann man sie auch nicht ausschließen. Und in der MWI ist die Zukunft ein sich stark verästelnder Baum und die Vergangenheit eine Linie.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist zwar nachvollziehbar, aber trotzdem falsch. Denn wir erwarten in einem Zeifluss, dass das 'Vorher' das 'Nachher' bedingen würde. Mit der Definition des 'Vorherwissens' haben wir die Richtung der Kausalität umgekehrt: Weil etwas in der Zukunft geschieht, weiß es der Vorherwissende auch schon vorher. Denn wenn es nicht passierte, könnte er es auch nicht wissen. |
Ich glaube, ich weiß, was Du sagen willst, aber hierbei geht es doch gar nicht um Kausalität. Es geht darum, ob man die "echte" Wahlmöglichkeit hat, die die Inkompatibilisten fordern, was zwar in meiner kompatibilistischen Sichtweise eine sinnleere Aussage ist, aber wenn man sich mal darauf einlässt, schließt ein sicheres Wissen um die Zukunft nun mal die "echten" Wahlmöglichkeit zuverlässig aus. |
Ich habe nicht bestritten, dass deine Weltsicht nicht konsistent sein könnte. Darum ist deine Argumentation mit dem 'sich darauf einlassen' durchaus korrekt. Allerdings ist deine Weltsicht eben nicht zwingend. Denn es gibt nichts in Empirie und Logik, die uns auf dein Modell hin verpflichtet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im speziellen Falle von Gott kommt natürlich noch hinzu, dass er nicht einfach nur als Außenstehender Bescheid weiß, sondern auch alles bestimmt und festgelegt hat. |
Das ist lediglich eine deiner Modellvarianten, nicht mein Modell. Dein Modellvariante hat hier nur den Nachteil, dass es dazu führt, logisch widersprüchlich zu werden. Darum lehnst du selber und auch ich dieses Modellvariante ab.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute aber nach wie vor einen Dissens, dass du im Kontext des Determinismus die kausale Bestimmung eben nach wie vor immanent vollständig betrachtest. Und da habe ich ein Verständnisproblem mit der Definition der Freiheit und wäre eher bei step, der hier ebenso Inkompatibilist ist. Denn wenn ein Ereignis vollständig determiniert ist, dann sit das Gefühl, es sei eben meine Entscheidung zwar subjektiv richtig, aber objektiv falsch. Also wäre das Freiheitsempfinden Illusion. |
Wir hatten rückblickend einen linearen Zeitablauf und auch die Zukunft wird, aus der noch ferneren Zukunft betrachtet, linear abgelaufen sein. Die Frage nach der Freiheit kann daher mMn nur sein, ob und inwiefern unsere Entscheidungen von uns kontrolliert werden konnten. Die inkompatibilistische Behauptung, es sei möglich, alle Entscheidungen auf die ferne Vergangenheit zurückführen zu können und deswegen könnten wir nicht frei sein, sondern von diesen vergangenen Abläufen gesteuert, ist offensichtlich falsch, denn ohne uns gäbe es gar keine Entscheidung von uns. |
Das ist ja das Problem! Die Konsequenz aus dem Determinismus von Step ist, dass es uns gar nicht gibt, sondern nur die Illusion von uns. Wir selber bilden uns nur ein, zu existieren, aber alle Gedanken seien vollständig induziert, und hätten keine echte Qualität, unser 'eigen' zu sein, sondern wären dies nur durch illusionäre Zuweisung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wir haben also Einfluss auf unsere Entscheidungen und dieser Einfluss muss bei der Betrachtung berücksichtigt werden. Viele Leute haben anscheinend Probleme mit dem Verständnis der Konzepte Selbstbezüglichkeit / Rekursion / Selbstorganisation, daher wohl die intuitive Zustimmung zu der inkompatibilistischen Behauptung, die aber nun mal mMn einer näheren Betrachtung nicht standhalten kann.
|
Kann sie leider doch. Die Kosequenzen sind absurd, aber nicht widerlegbar. Denn es gibt keinen Grund, warum dieses Gefühl und diesen Gedanken, den du hegst, nicht völlig induziert sei ... aber auch keinen Grund, warum das so sein müsse. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wir haben jedoch natürlich keinen Letzteinfluss, d.h. einen Einfluss, der von allen Bedingungen unabhängig ist, der sich also selbst aus dem Nichts erschafft. So etwas ist einfach logisch selbstwidersprüchlich und daher unmöglich. |
Dieser Punkt ist die Frage nach dem Wesen des Menschen. Wenn dieser substanziell ist, dann entscheidet er. Es wäre eine nicht sinnvolle Regression, hinter das Wesen der Substanz schauen zu wollen, und gegebenenfalls ein Nichts zu postulieren. Der Widerspruch entsteht durch die Methode der Frage, nicht in der Modellbefindlichkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar der Definition der engen Kausalität zustimmen, wenn man eben auch transzendente Urasachen als potentielle kausalen Faktoren zulässt. Und ich wüsste nicht, wie man diese ausschließen kann, es sei denn, man bezieht eine dogmatische Position. |
Eine "transzendente Ursache" wäre aber unbedingt, d.h. zufällig und somit nicht unserer Kontrolle unterliegend, also nur etwas, was uns zustößt. Mir ist nicht klar, wie man das mit persönlicher Freiheit zusammenbringen kann. |
Das sind keine sinnvollen Annahmen, denn die Definition der Transzendenz lassen derartige Bestimmungen nicht zu. Die Aufsplittung in einen 'Transzendenten Anteil' ist an sich eine Modellvereinfachung. Denn wenn der Mensch substanzieller Akteur ist, dann ist er ein organisches Ganzes, der sich sowohl im Immanenten als auch im Transzendenten beheimatet ist. Dieser Status als Grenzgänger hilft dem Verständnis der Selbsterfahrung, schließt aber eine detaillierte Modellbildung des Transzendenten aus ... im Besonderen, wenn das Transzendente als etwas Fremdes verstanden wird. Denn Transzendenz heißt hier nichts Magisches oder sonst wie Mysteriöses, sondern lediglich die nüchterne Feststellung, dass gewisse Aspekte unserer Existenz sich dem selbstreflektorisch-analytischen Zugriff entziehen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1271869) Verfasst am: 20.04.2009, 10:33 Titel: |
|
|
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wo, bitteschön, ist eigentlich das Problem? Der Wille kann nicht frei sein, weil es nun mal ebenso unmöglich ist, willentlich zu steuern, was man will, wie es unmöglich ist, sich selbst zu erschaffen. |
Das ist eben nicht klar. Denn sowohl das 'selbst erfinden', gegebenenfalls über einen iterativen Prozess, ist keineswegs ausgeschlossen. denn wenn man mit einer Start-Ausstattung begabt ist, sehe ich gerade keinen Grund warum man diese nicht weiter entwickeln kann oder sollte.
Wichtig ist, dass der Entscheider, also der Wesensgrund des Menschen, Substanz hat, und eben aus dieser Identität heraus entscheidungsfähig ist.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Hingegen sind wir sowohl frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir wollen, als auch frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir nicht wollen. Diese Freiheit ist sogar unabdingbare Voraussetzung für moralische Handlungsfähigkeit. |
Eben das ist auch eines meiner Hauptpunkte. Die Deterministen bestreiten dies, denn durch die kausale Vorgabe der Existenz verstehen sie auch den Willen determiniert, die eben nicht in der Identität letztlich verwurzelt sei, sondern in den bestimmenden Kausalketten. Der Mensch kann demnach nicht wirklich entscheiden und darum auch nicht wirklich verantwortlich sein. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1271878) Verfasst am: 20.04.2009, 10:48 Titel: |
|
|
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine Konsistenzprüfung muss unvoreingenommen sein. |
Du begründest deine Konsistenz jedoch mit Kategorien, benutzt diese Kategorien aber nach empirischen Prinzipien im Sinne der Ordnung des Wahrgenommenen unter gleichzeitiger Ablehnung empirischer Stützung. Dies ist nicht unvoreingenommen; eine Begründung einer außerhalb der Raumzeit seienden Existenz durch Wahl einer Kategorie, die diese Existenz erst definiert, kann nicht unvoreingenommen sein. Dies ist ein Kategorienfehler der ballancerschen Art. |
Das hat nicht Hand und nicht Fuß, sondern ist Strohmann par excellence. Denn ich habe mit meiner Vorgabe der Konsistenzprüfung die Unvoreingenommenheit nicht umsonst gefordert. Es geht eben nicht um den Vergleich mit einem Dogma, sondern die Infrage-Stellung jedes Dogmas. Und ich benutze auch keine spizifisch empirischen Kriterien, sondern die Kriterien der Logik.
Damit ist für die Konsistenzprüfung apriori nicht bekannt, ob Empirie hinreichend ist oder nicht, ob eine 'außerhalb der Raumzeit seienden Existenz' denn konsistent oder gegeben sei oder nicht. Das alles kann man ohne Prüfung definitiv nicht wissen. Wenn du also auf Grundlage deines Dogmas eine Prüfung auf Dogmenkonformität machen willst, dann ist das eben keine Konsistenzprüfung, und auch nicht unvoreingenommen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1271883) Verfasst am: 20.04.2009, 10:57 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Gegegnteil, dein beständiger Versuch, Grundlagen außerhalb des Prüfungsprozess festzuschreiben hat den üblen Geruch des Fundamentalismus, der sich selber nicht mehr hinterfragen lässt. |
Ich hinterfrage lediglich die Sinnhaftigkeit deines Prüfungsprozesses, weil du beständig so tust, aöls ob es ausreichen würde, dass ein solcher Prozess stattfindet, um hier tatsächlich von einer Prüfung zu sprechen. |
Wie sehr du dich gegen einen Prüfungsprozess grundsätzlich wehrst zeigt, dass dieser absolut notwendig ist. Ich hielt das zwar bislang für slbstverständlich, allerdings lernt man hier, wie wenig rational diese sind, die vorgeben, Rationalisten zu sein. |
Der semantische Unterschied zwischen "dein Prüfungsprozess" und "ein Prüfungsprozess" ist dir augenscheinlich nicht nahezubringen. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du blubberst völlig irrational. Denn es ist zwar grundsätzlich möglich, jedes Prüfkriterium in Frage zu stellen, allerdings wäre auch das ein Prüfprozess der Konsistenzprüfung, die du ja gerade abgelehnt hast. Damit hast du dich gerade selbst entwaffnet. |
Ich habe nirgendwo eine Konsistenzprüfung abgelehnt, sondern ich WILL ja gerade deine Prüfkriterien einer solchen unterziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellung von einer Prüfung hast du gerade erläutert: Man darf nichts prüfen, wenn man vorher nicht das Ergebnis kennt. |
Eine glatte Lüge. Erbärmlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast gerade gesagt. Dass du meine Aufforderung zur Prüfung ablehnst, bevor wir die Art der Prüfung spezifiziert haben. Das ist im Klartext eine grundsätzliche Ablehnung der Prüfung als Quelle des Erkenntnisgewinns. Du hast dich somit als Fundamentalist erster Güte qualifiziert. |
Weil ich deine Prüfung ablehne, lehne ich noch lange nicht jede Prüfung ab. Wenn ich voraussetze, dass ich Eigenschaften allein über die Farbe definieren und ich daran dann die Eigenschaften des Mondes prüfe und zum Ergebnis komme, dass dieser aus Käse ist, müsste ich dir die Kritik an dieser Prüfung dann auch so auslegen, dass du grundsätzlich gegen Prüfungen bist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und dein Zurückrudern hilft dir nichts. Denn dien beständiger Versuch, mir strohmänner unterzuschieben, langweilt nur. Wenn du vor der Prüfung eben mit Setzungen kommst, wie z.B. dass Offenbarung grundsätzlich kein Prüfkriterium sein kann, dann bist du eben Dogmatiker. Damit musst du eben leben. |
Ich habe nie gesagt oder vorausgesetzt, dass Offenbarungen kein Prüfkriterium sein dürfen oder sein können, sondern dir die Frage gestellt, wie du feststellst, dass sie es sind sowie die Hypothese aufgestellt, dass du das nur durch Prüfung an anderen Offenbarungen, die dann aber ja bereits als Prüfkrieterien etabliert werden, durchführst. Anstatt dies zu widerlegen oder die Frage zu beantworten, reagierst du völlig hysterisch und mit wilden Rundumschlägen und Beleidigungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hinterfragst darin nichts, sondern legst an den Prüfprozess deine Dogmen an. Definitiv ist es ein Etikettenschwindel, wenn du dich als kritischer Rationalist bezeichnest. Denn wenn du zuerst fragst, dass sich Offenbarungen bewährt haben sollen, bevor sie geprüft werden, dann bist du eben in der Enge deine Dagmatismus gefangen und hast der Logik schlicht Ade gesagt. |
Deine Logik heisst demnach, dass es für Prüfkriterien unerheblich ist, ob sie sich bewährt haben oder nicht? Wundert mich nicht unbedingt, aber beantwortet natürlich trotzdem die Frage nicht, wie du entschieden hast, dass Offenbarungen als Prüfkriterien taugen. Du hast es augenscheinlich eben in einem Akt des Glaubens einfach festgesetzt und unterstellst dann aber doch tatsächlich mir Dogmatismus, weil ich dies so ohne Begründung nicht nachvollziehen will.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unterstelle mir nicht deine Fehler. Denn eine Konsistenzprüfung muss unvoreingenommen sein. Du aber hast grundsätzliche Einwände gegen den Prüfungsprozess erhoben, die nur als willkürliche Annahmen gelten können, die du dem Prüfprozess vorschalten willst. Damit willst du das Ergebnis determinieren. Und das ist genau das was du mir vorwerfen willst. |
Ich stelle fest, dass du bisher noch kein einziges Argument dafür vorbringen konntest, warum man Offenbarungen irgendeiner Art als Prüfungskriterium verwenden können sollte. Daher hinterfrage ich tatsächlich einen Prüfungssprozess, der sie in dieser Form verwendet. Ich habe weder Ausnahmen gefordert, noch irgendetwas dogmatisch ausgeschlossen. Wenn Logik, Sinnhaftigkeit und Bewährtheit für dich "willkürliche Annahmen" sein sollen, die ich vorbringe, um mein inkonsistentes Weltbild gegen deine Kritik zu schützen, kann ich damit gut leben, weil es weit mehr über deine angeblichen Prüfungen als über die Inkonsistenz meine Sicht aussagt.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1271886) Verfasst am: 20.04.2009, 11:06 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dein 'Argument' als arroganter Unsinn bezeichne, dann ist das kein persönlicher Angriff ... |
Ja klar, das unsinnige Argument ist arrogant, nicht ich. |
Eben! Warum benutzt du sie dann?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... b) Di KI reduziert nichts, ... |
Doch, man spricht sogar explizit von Reduktion oder sogar Kollaps der Wellenfunktion.
|
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... denn die lineare Abbildung von Ereignisketten - einschließlich der 'zufälligen' Quantenereignisse - entspricht der Erfahrung und stellt keine Reduktion gegenüber dieser dar. |
Reduziert wird auch nicht Deine (dekohärente) Alltagserfahrung, sondern die Wellenfunktion. Mit der hast Du keine Alltagserfahrung. In der KI gilt die Schrödingergleichung (des Meßobjekts) eben nicht durchgängig. |
Ja und? Die Begrenzung des Gültigkeitsbereiches ist keine 'Reduktion' der Funktion. Genau so wäre es unsinnig zu behaupten, die RT habe die Newtonschen Gravitationsgesetze 'reduziert'.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine 'Reduktion' auf eine Ergebnisvariante von zwei möglichen, ist aber keine Reduktion, ... |
Doch, gerade in der KI ignoriert man eine Variante, und gerade der Meßprozeß scheint dies (in der KI) irgendwie "magisch" zu bewerkstelligen.
|
Wenn eine theoretische Variante nicht feststellbar ist, dann reduziert doch eine Interpretation keine Wirklichkeit, sondern erklärt sie. Warum aber sollte man eine denkbare Variante, die man nicht feststellen kann, für real halten? Du nimmst die Forderung nach Empirie nur dann ernst, wenn es dir gerade passt, nicht wahr?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann man los: Wie gut arbeitet steps Fan-Club, ... ? |
Laß doch diese traurig-peinlichen Versuche.
|
Peinlich ist die Ignoranz, mit der du die Dynamik im Forum beurteilst. Da ich mich wegen meiner Weltanschauung hier nicht gerade besondern Beliebtheit erfreue, und dass es einigen Foristen nicht peinlich zu sein scheint, mir völlig irrational aus dem Prinzip der Ablehnung zu widersprechen, ist allzu deutlich. Darum wäre es ein leichtes, Claquere zu rekrutieren, die dir zustimmen, egal was du sagst. Leute, die dir auch einen Blankoscheck ausstellen würden, wenn es um einen Disput zwischen uns Beiden geht, gibt es hier reichlich. Willst du das bestreiten?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... explosionsartigen Wachsens der Anzahl der Welten ... |
Aus zwei überlagerten Zuständen einer Gesamtwelt werden zwei dekohärente Teilwelten. |
Und worin unterscheidet sich deine Darstellung von der Kopie der Welten? |
Es wird nichts kopiert, nichts hinzugefügt. |
Das erscheint allerdings absurd. Wie soll man sich zwei dekohärente Teilwelten den vorstellen? Es sind zwei Versionen, die unterschiedliche Ergebnisse zeigen. Und auf diesen aufbauend können jeweils weitere Folgezustände hervorgerufen werden, denn nichts sagt dass sich bede 'Teilwelten' wieder zu einer Kohärenten Gesamtwelt vereinigen müssen. Denke nur an Schrödigers Katze.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
