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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1271891) Verfasst am: 20.04.2009, 11:10 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Der semantische Unterschied zwischen "dein Prüfungsprozess" und "ein Prüfungsprozess" ist dir augenscheinlich nicht nahezubringen. 
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Da das bereits seit Wochen, wenn nicht gar Monaten so geht, muss die Antowrt eindeutig nein lauten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1271892) Verfasst am: 20.04.2009, 11:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Peinlich ist die Ignoranz, mit der du die Dynamik im Forum beurteilst. Da ich mich wegen meiner Weltanschauung hier nicht gerade besondern Beliebtheit erfreue, |
Falsch!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1271916) Verfasst am: 20.04.2009, 12:04 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Gegegnteil, dein beständiger Versuch, Grundlagen außerhalb des Prüfungsprozess festzuschreiben hat den üblen Geruch des Fundamentalismus, der sich selber nicht mehr hinterfragen lässt. |
Ich hinterfrage lediglich die Sinnhaftigkeit deines Prüfungsprozesses, weil du beständig so tust, aöls ob es ausreichen würde, dass ein solcher Prozess stattfindet, um hier tatsächlich von einer Prüfung zu sprechen. |
Wie sehr du dich gegen einen Prüfungsprozess grundsätzlich wehrst zeigt, dass dieser absolut notwendig ist. Ich hielt das zwar bislang für slbstverständlich, allerdings lernt man hier, wie wenig rational diese sind, die vorgeben, Rationalisten zu sein. |
Der semantische Unterschied zwischen "dein Prüfungsprozess" und "ein Prüfungsprozess" ist dir augenscheinlich nicht nahezubringen. |
Wem beizubringen? Der eine ist dein Strohmann, der andere ist der, von dem ich rede. Denn ich sprach NIE (!!!) von 'meinem' Prüfungsprozess, sondern stets von dem Prüfungsprozess.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du blubberst völlig irrational. Denn es ist zwar grundsätzlich möglich, jedes Prüfkriterium in Frage zu stellen, allerdings wäre auch das ein Prüfprozess der Konsistenzprüfung, die du ja gerade abgelehnt hast. Damit hast du dich gerade selbst entwaffnet.  |
Ich habe nirgendwo eine Konsistenzprüfung abgelehnt, sondern ich WILL ja gerade deine Prüfkriterien einer solchen unterziehen. |
Warum behauptest du dann oben das Gegenteil?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellung von einer Prüfung hast du gerade erläutert: Man darf nichts prüfen, wenn man vorher nicht das Ergebnis kennt. |
Eine glatte Lüge. Erbärmlich.
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Du hast gesagt:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Gegegnteil, dein beständiger Versuch, Grundlagen außerhalb des Prüfungsprozess festzuschreiben hat den üblen Geruch des Fundamentalismus, der sich selber nicht mehr hinterfragen lässt. |
Ich hinterfrage lediglich die Sinnhaftigkeit deines Prüfungsprozesses, weil du beständig so tust, aöls ob es ausreichen würde, dass ein solcher Prozess stattfindet, um hier tatsächlich von einer Prüfung zu sprechen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und woher willst du UNGEPRÜFT wissen, wissen, ob die Prüfung feststehende Ergebnisse und ungeeignete Ergebnisse liefern kann? Dieses Wissen kannst du nur durch einen Prüfungsprozess gewinnen, den du hier auf einmal aber nicht Prüfung nennen willst.  |
Das setzt ebenfalls wieder voraus, dass deine Prüfkriterien valide sind. Und da ich das bestreite, kann ich das, was du als Prüfung bezeichnest, nicht so nennen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, du hast eine sehr enge Vorstellung, was denn Prüfung heißt, wobei sich schließlich deine Begriffe verheddern und du dann sprachlos irrational wirst. |
Meine Vorstellung einer Prüfung ist, dass sie Sinn machen sollte. Wenn dir das zu eng ist, sei´s drum. |
Damit hast du im Klartext mir zuerst irgend einen Unsinn unterstellt, den ich nicht sagte und nicht meinte. Damit begründetest du, 'meine' Prüfung ablehnen zu können. Allerdings nannte ich als Prüfkriterien lediglich, die unvoreingenommene logische Konsistenz. Und wenn diese nicht gegeben sein soll, dann IST eine Prüfung NOTWENDIG voreingenommen. Daraufhn fordertest du, dass die Prüfung 'Sinn' machen sollte, dass allerdings nur so zu verstehen ist, dass unter Wegfall der Unvoreingenommenheit die Bestätigung der eigenen Erwartungen sein kann.
Wer andere Leute fälschlich der Lüge bezichtigt, ist ein Verleumder. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast gerade gesagt. Dass du meine Aufforderung zur Prüfung ablehnst, bevor wir die Art der Prüfung spezifiziert haben. Das ist im Klartext eine grundsätzliche Ablehnung der Prüfung als Quelle des Erkenntnisgewinns. Du hast dich somit als Fundamentalist erster Güte qualifiziert. |
Weil ich deine Prüfung ablehne, lehne ich noch lange nicht jede Prüfung ab. Wenn ich voraussetze, dass ich Eigenschaften allein über die Farbe definieren und ich daran dann die Eigenschaften des Mondes prüfe und zum Ergebnis komme, dass dieser aus Käse ist, müsste ich dir die Kritik an dieser Prüfung dann auch so auslegen, dass du grundsätzlich gegen Prüfungen bist.
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Du machst Aussagern zur Person. Dein argument bezieht sich nicht auf das, was ich sagte. Und deine Erklärung über den Mond ist schierer Unsinn, denn ich machte weder derartige Einschränkungen, noch Einschränkungen, die in entferntester Weise dem ähneln.
Allerdings ähnelt das Verfahren, dass du zur Prüfung vorschlägst, deinem Vergleich, denn du willst die Prüfkriterein vor der Prüfung einschränken. Damit invalidierst du das von dir vorgeschlagene Verfahren als geeignetes Mittel, die Konsistenz zu prüfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und dein Zurückrudern hilft dir nichts. Denn dein beständiger Versuch, mir Strohmänner unterzuschieben, langweilt nur. Wenn du vor der Prüfung eben mit Setzungen kommst, wie z.B. dass Offenbarung grundsätzlich kein Prüfkriterium sein kann, dann bist du eben Dogmatiker. Damit musst du eben leben. |
Ich habe nie gesagt oder vorausgesetzt, dass Offenbarungen kein Prüfkriterium sein dürfen oder sein können, sondern dir die Frage gestellt, wie du feststellst, dass sie es sind sowie die Hypothese aufgestellt, dass du das nur durch Prüfung an anderen Offenbarungen, die dann aber ja bereits als Prüfkrieterien etabliert werden, durchführst. Anstatt dies zu widerlegen oder die Frage zu beantworten, reagierst du völlig hysterisch und mit wilden Rundumschlägen und Beleidigungen.
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Dieses Argument erschein unaufrichtig. Du wirst persönlich, indem du mir die Beleidigungen vorwirfst, die du selbner machat.
Deine Texte sind völlig inkonsistent. Du behauptest hier im gleichen Absatz widersprüchliches. Ich habe nie behauptet, dass Offenbarungen "nur durch Prüfung an anderen Offenbarungen, die dann aber ja bereits als Prüfkrieterien etabliert werden," zu überprüfen seien. Denn eine Konsistenzprüfung fordert eben nicht zwingend äußere Prüfkriterien und kann auch keine Prüfkriterien apriori aussachließen. Diese Unterstellung ist allerdings ein übler Versuch, mir schon wieder einen Stohmann anzudichten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hinterfragst darin nichts, sondern legst an den Prüfprozess deine Dogmen an. Definitiv ist es ein Etikettenschwindel, wenn du dich als kritischer Rationalist bezeichnest. Denn wenn du zuerst fragst, dass sich Offenbarungen bewährt haben sollen, bevor sie geprüft werden, dann bist du eben in der Enge deine Dagmatismus gefangen und hast der Logik schlicht Ade gesagt. |
Deine Logik heisst demnach, dass es für Prüfkriterien unerheblich ist, ob sie sich bewährt haben oder nicht? Wundert mich nicht unbedingt, aber beantwortet natürlich trotzdem die Frage nicht, wie du entschieden hast, dass Offenbarungen als Prüfkriterien taugen. Du hast es augenscheinlich eben in einem Akt des Glaubens einfach festgesetzt und unterstellst dann aber doch tatsächlich mir Dogmatismus, weil ich dies so ohne Begründung nicht nachvollziehen will.
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Wie sollte in einer Konsistenzprüfung VOR dem Prüfungsprozess bekannt sein, ob ein Prüfkriterium bewährt haben? Ich kann vor einer Konsistenzprüfung doch nicht einmal die Kriterien exklusiv festlelegen. Innerhalb der Konsistenzprüfung werden allerdings auch die Kriterien auf Taglichkeit geprüft. Die Inkonsistenz deiner Vorschläge zur Prüfung fürht zur Vorab-Bestimmung deiner Prüfergebnisse.
Auch ist deine Unterstellung eines Aktes des Glaubens hier absurd. Denn augenscheinlich setze ich garnichts außer der unvoreingenommenen Logik voraus. Wo sollte ich das auch getan haben?
Dein Dogmatismus ist allerdings eklatant, denn du widersprichst einer rigorosen Konsistenzprüfung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unterstelle mir nicht deine Fehler. Denn eine Konsistenzprüfung muss unvoreingenommen sein. Du aber hast grundsätzliche Einwände gegen den Prüfungsprozess erhoben, die nur als willkürliche Annahmen gelten können, die du dem Prüfprozess vorschalten willst. Damit willst du das Ergebnis determinieren. Und das ist genau das was du mir vorwerfen willst. |
Ich stelle fest, dass du bisher noch kein einziges Argument dafür vorbringen konntest, warum man Offenbarungen irgendeiner Art als Prüfungskriterium verwenden können sollte. |
Die hier geäßerte Ignoranz schein undurchdringlich. Denn es kann garkeine Frage sein, welches Kriterium VOR der Konsistenzprüfung denn als valide akzeptiert wird, da die Kriterien und deren Prüfung Teil des Prüfungsprozesses sind. Wer aber VOR der Prüfung bereits Kriterien ausselektiert, macht keine unvoreingenommene Konsistenzprüfung, sondern eine Voreingenommene Prüfung mit vorhersehbarem Ergebniss.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Daher hinterfrage ich tatsächlich einen Prüfungssprozess, der sie in dieser Form verwendet. Ich habe weder Ausnahmen gefordert, noch irgendetwas dogmatisch ausgeschlossen. Wenn Logik, Sinnhaftigkeit und Bewährtheit für dich "willkürliche Annahmen" sein sollen, die ich vorbringe, um mein inkonsistentes Weltbild gegen deine Kritik zu schützen, kann ich damit gut leben, weil es weit mehr über deine angeblichen Prüfungen als über die Inkonsistenz meine Sicht aussagt. |
Du wechselst dien Kriterein nach belieben, denn nun hast du gefordert:
Logik  Dies war aber von beginn an konsistent meine Forderung, die ich permanent und ständig erhob. NUn willst du es darstellen, als ob ich diese Forderung als beliebig zurück weise. In Wirklichkeit hast du dich meiner Forderung nach Logik entzogen, indem du andere Forderung in die gleiche Kategorie brachtest.
Sinnhaftigkeit Dieser schwammige Begriff ist in Willkür kaum zu überbieten und drückt wohl aus, dass mn mit jenem die Forderung der Logik aushebeln kann, weil das logische beliebig als 'nicht sinnhaft' disqualifiziert werden kann.
Bewährtheit Auch dieser Begriff bleibt schwammig: Bewährt wozu? Wie aber kann dieser Begriff, der selber mehr als Erklärungsbedürftig ist, als apriori-Kriterium dem Prüfprozess vorgeschaltet werden.
Mein Verweiß auf "willkürliche Annahmen" bezog sich auf die grundätzliche Wahl von apriori-Kriterien jenseits der Logik. Du erwähntest: Bewährtheit, Falsifizierbarkeit ud Prognosekraft
Nun kommst du beliebig mit einem anderen Triplet Logik, Sinnhaftigkeit und Bewährtheit daher, als wolltest du damit den Begriff der Beliebigkeit nur illustieren.
Zu deinen ursprünglich genannten Kriterien schrieb ich:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Vermutlich willst du aber sehr wohl prüfen und wolltest eigentlich 'ja' sagen, als ich die Konsistenzprüfung nannte. Deine dogmatische Fixierung führte dich aber dazu, das du zwanghaft Einwände vortragen musstest, die in sich allerdings aberwitzig sind.
Innerhalb der Konsistenzprüfung sind Kriterien wie Bewährtheit, Falsifizierbarkeit ud Prognosekraft in gegebenen Kontext sehr wohl anzuwenden. Warum du diese aber separat zu den anderen Kriterien, einschließlich der grundlegenden Widerspruchsfreiheit stellen willst, ist gewiss nicht konsistent darstellbar.
Ich denke, du dokumentierst hier lediglich deine Weigerung zu verstehen, was eine Konsistenzprüfung ist. |
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1271962) Verfasst am: 20.04.2009, 13:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... b) Di KI reduziert nichts, ... |
Doch, man spricht sogar explizit von Reduktion oder sogar Kollaps der Wellenfunktion. |
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? |
Kein Kommentar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Begrenzung des Gültigkeitsbereiches ist keine 'Reduktion' der Funktion. Genau so wäre es unsinnig zu behaupten, die RT habe die Newtonschen Gravitationsgesetze 'reduziert'. |
Das war jetzt aber komplett daneben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine theoretische Variante nicht feststellbar ist, dann reduziert doch eine Interpretation keine Wirklichkeit, ... |
Nein, sondern die Wellenfunktion. Wie ich bereits sagte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... sondern erklärt sie. Warum aber sollte man eine denkbare Variante, die man nicht feststellen kann, für real halten? Du nimmst die Forderung nach Empirie nur dann ernst, wenn es dir gerade passt, nicht wahr? |
Ob man die Gesamtweelenfunktion als Wirklichkeit ansieht oder nur den in unsere Welt jeweils dekohärierten Anteil, ist - solange man es empirisch nicht unterscheiden kann - eher eine Frage der Interpretation. Daher nennt man sie auch so.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann man los: Wie gut arbeitet steps Fan-Club, ... ? |
Laß doch diese traurig-peinlichen Versuche. |
Peinlich ist die Ignoranz, mit der du die Dynamik im Forum beurteilst. Da ich mich wegen meiner Weltanschauung hier nicht gerade besondern Beliebtheit erfreue, und dass es einigen Foristen nicht peinlich zu sein scheint, mir völlig irrational aus dem Prinzip der Ablehnung zu widersprechen, ist allzu deutlich. Darum wäre es ein leichtes, Claquere zu rekrutieren, die dir zustimmen, egal was du sagst. Leute, die dir auch einen Blankoscheck ausstellen würden, wenn es um einen Disput zwischen uns Beiden geht, gibt es hier reichlich. Willst du das bestreiten? |
Deine abfälligen Unterstellungen - natürlich immer schön im Konjunktiv - kannste Dir sparen. Meine Argumente reichen aus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... explosionsartigen Wachsens der Anzahl der Welten ... |
Aus zwei überlagerten Zuständen einer Gesamtwelt werden zwei dekohärente Teilwelten. |
Und worin unterscheidet sich deine Darstellung von der Kopie der Welten? |
Es wird nichts kopiert, nichts hinzugefügt. |
Das erscheint allerdings absurd. Wie soll man sich zwei dekohärente Teilwelten den vorstellen? Es sind zwei Versionen, die unterschiedliche Ergebnisse zeigen. |
Ja und? Da ist nichts kopiert oder hinzugefügt worden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1271967) Verfasst am: 20.04.2009, 13:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine Konsistenzprüfung muss unvoreingenommen sein. |
Du begründest deine Konsistenz jedoch mit Kategorien, benutzt diese Kategorien aber nach empirischen Prinzipien im Sinne der Ordnung des Wahrgenommenen unter gleichzeitiger Ablehnung empirischer Stützung. Dies ist nicht unvoreingenommen; eine Begründung einer außerhalb der Raumzeit seienden Existenz durch Wahl einer Kategorie, die diese Existenz erst definiert, kann nicht unvoreingenommen sein. Dies ist ein Kategorienfehler der ballancerschen Art.  |
Das hat nicht Hand und nicht Fuß, sondern ist Strohmann par excellence. Denn ich habe mit meiner Vorgabe der Konsistenzprüfung die Unvoreingenommenheit nicht umsonst gefordert. Es geht eben nicht um den Vergleich mit einem Dogma, sondern die Infrage-Stellung jedes Dogmas. Und ich benutze auch keine spizifisch empirischen Kriterien, sondern die Kriterien der Logik.
Damit ist für die Konsistenzprüfung apriori nicht bekannt, ob Empirie hinreichend ist oder nicht, ob eine 'außerhalb der Raumzeit seienden Existenz' denn konsistent oder gegeben sei oder nicht. Das alles kann man ohne Prüfung definitiv nicht wissen. Wenn du also auf Grundlage deines Dogmas eine Prüfung auf Dogmenkonformität machen willst, dann ist das eben keine Konsistenzprüfung, und auch nicht unvoreingenommen. |
Dann musst du zunächst undogmatisch zeigen, dass der Satz "Es gibt eine außerhalb der Raumzeit seienden Existenz" sinnvoll ist. Vorher kannst du nicht "eine andere Seinskategorie" heranziehen. Du musst nicht zeigen, dass Empirie hinreichend ist, aber du musst zeigen, dass Empirie nicht notwendig ist, wenn du sie ablehnst (zumindest da, wo sie deinem gewünschten Ergebnis entgegensteht).
Logische Kriterien sind nicht ausreichend, denn eine Prüfung der formalen Korrektheit logischer Schlüsse sagt nun einmal nichts über die Wahrheit der Prämissen; und du verstehst deine Aussagen als synthetische Aussagen über die Welt. Ich kann auch Geschichten nach logischen Kriterien prüfen, so aber nicht zeigen, dass es sich bei diesen Geschichten um mehr als Fantasien handelt. Dies als dogmatisch zu bezeichnen, halte ich zwar für wenig sinnvoll, aber bitte...
Auf meinen Einwand, dass du bisher nicht zeigen konntest, dass a) deine Prämissen mehr sind als Fiktionen, dass b) deine Prämissen nicht widerspruchsfrei sind und dass c) deine Begründung dieser Prämissen auch andere Fantasien wie den konkreten Kirk stützen, führst du die Anzahl der Gläubigen und gegebenenfalls ihre Bereitschaft, für ihren Glauben zu sterben auf. Diese Kriterien lehne ich jedoch ab, denn hier wird nicht Konsistenz geprüft, sondern sie wird gemacht. Zudem ist die so gemachte "Konsistenz" zeitabhängig und wäre z.B. vor 5 Milliarden Jahren nicht gegeben.
Eine Konsistenzprüfung, die sich auf religiösen Glauben stützt, ist also keine. Religiöser Glaube benötigt auch keine Konsistenzprüfung und braucht in dieser Hinsicht nicht konsistent zu sein, um zu funktionieren. Du konntest zeigen, dass du glaubst, mehr nicht.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1271993) Verfasst am: 20.04.2009, 14:21 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine Konsistenzprüfung muss unvoreingenommen sein. |
Du begründest deine Konsistenz jedoch mit Kategorien, benutzt diese Kategorien aber nach empirischen Prinzipien im Sinne der Ordnung des Wahrgenommenen unter gleichzeitiger Ablehnung empirischer Stützung. Dies ist nicht unvoreingenommen; eine Begründung einer außerhalb der Raumzeit seienden Existenz durch Wahl einer Kategorie, die diese Existenz erst definiert, kann nicht unvoreingenommen sein. Dies ist ein Kategorienfehler der ballancerschen Art. |
Das hat nicht Hand und nicht Fuß, sondern ist Strohmann par excellence. Denn ich habe mit meiner Vorgabe der Konsistenzprüfung die Unvoreingenommenheit nicht umsonst gefordert. Es geht eben nicht um den Vergleich mit einem Dogma, sondern die Infrage-Stellung jedes Dogmas. Und ich benutze auch keine spizifisch empirischen Kriterien, sondern die Kriterien der Logik.
Damit ist für die Konsistenzprüfung apriori nicht bekannt, ob Empirie hinreichend ist oder nicht, ob eine 'außerhalb der Raumzeit seienden Existenz' denn konsistent oder gegeben sei oder nicht. Das alles kann man ohne Prüfung definitiv nicht wissen. Wenn du also auf Grundlage deines Dogmas eine Prüfung auf Dogmenkonformität machen willst, dann ist das eben keine Konsistenzprüfung, und auch nicht unvoreingenommen. |
Dann musst du zunächst undogmatisch zeigen, dass der Satz "Es gibt eine außerhalb der Raumzeit seienden Existenz" sinnvoll ist. Vorher kannst du nicht "eine andere Seinskategorie" heranziehen. |
Nichts leichter als das : 
Solange wir nichts über die Realität sicher wissen können, solange können wir weder eine sichere apriori-Aussage über die Raumzeit oder etwas außerhalb derer machen. Alle Aussagen sind demnach solange potentiell sinnvoll, bis ihr Gegenteil erwiesen wurde. 
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Du musst nicht zeigen, dass Empirie hinreichend ist, aber du musst zeigen, dass Empirie nicht notwendig ist, wenn du sie ablehnst (zumindest da, wo sie deinem gewünschten Ergebnis entgegensteht). |
Warum sollte ich Empirie ablehnen? Warum sollte Empirie notwendig sein?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Logische Kriterien sind nicht ausreichend, denn eine Prüfung der formalen Korrektheit logischer Schlüsse sagt nun einmal nichts über die Wahrheit der Prämissen; und du verstehst deine Aussagen als synthetische Aussagen über die Welt. Ich kann auch Geschichten nach logischen Kriterien prüfen, so aber nicht zeigen, dass es sich bei diesen Geschichten um mehr als Fantasien handelt. Dies als dogmatisch zu bezeichnen, halte ich zwar für wenig sinnvoll, aber bitte... |
In der Konsistenzprüfung habe ich nicht nur die innere Konsistenz gefordert, also die logische Korrektheit innerhalb des Systems von Aussagen, sondern ebenso die Vereinbarkeit mit sonstigem Wissen und Erfahrungen, also jenem, dass als wahre Aussagen von dem Prüfer akzeptiert werden. Sollten sich für wahr gehaltene Aussagen als nicht wahr erweisen, dann sind die Prüfergebnisse vielleicht nicht wahr.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Auf meinen Einwand, dass du bisher nicht zeigen konntest, dass a) deine Prämissen mehr sind als Fiktionen, dass b) deine Prämissen nicht widerspruchsfrei sind und dass c) deine Begründung dieser Prämissen auch andere Fantasien wie den konkreten Kirk stützen, führst du die Anzahl der Gläubigen und gegebenenfalls ihre Bereitschaft, für ihren Glauben zu sterben auf. Diese Kriterien lehne ich jedoch ab, denn hier wird nicht Konsistenz geprüft, sondern sie wird gemacht. Zudem ist die so gemachte "Konsistenz" zeitabhängig und wäre z.B. vor 5 Milliarden Jahren nicht gegeben. |
Du bringst verschiedene Kriterien hier durcheinander. Denn meine Anforderung an eine ernstzunehmende Weltanschauung ist, dass diese auch von realen Menschen ernst genommen wird. Dies kann z.B. dadurch gezeigt werden, dass Menschen bereit sind, auch dafür zu sterben. Wenn du andere Kriterien kennst, die überzeugend die Ernsthaftigkeit einer Weltanschauung von einer rein fiktiven Spekulation unterscheden kann, dann bringe die Kriterien.
Die Konsistenzforderung, auf die sich diese Überlegung bezieht ist:
Wenn eine Weltanschauung ernst genommen werden will, dann muss sie auch von jenen vertreten werden, die diese ernst zu nehmen vorgeben. Alles andere ist reine Sophisterei und auch nicht ernst zu nehmen.
Damit ist zu a) festzuhalten: Eine ernst zu nehmende Weltanschauung kann zwar nicht dadurch sicher von einer Fiktion unterschieden werden, dass sie von einer Anzahl Menschen für ernst genommen wird, erfordert in diesem Fall aber den Nachweis, dass dieses Menschen egen einem Irrtum aufgesessen sind.
Zu b): Widersprüche sind zu zeigen!
Zu c): Die geforderte Ernsthaftigkeit ist ein Kriterium, dass diskutiert werden kann. Zeige ggf die Irrelevanz dieses Kriteriums.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Eine Konsistenzprüfung, die sich auf religiösen Glauben stützt, ist also keine. Religiöser Glaube benötigt auch keine Konsistenzprüfung und braucht in dieser Hinsicht nicht konsistent zu sein, um zu funktionieren. Du konntest zeigen, dass du glaubst, mehr nicht. |
Mir scheint, du rezietierst gerade deine Dogmen. Denn ich habe keine Ahhnung, was du mit 'religiösen Glauben' meinen könntest. ... oder nein, eine Ahnung habe ich schon ... das reicht allerdings nicht aus, deine Aussage für sinnvoll zu erachten.
Mein Glaube fordert allerdings, dass er konsistent sein muss. Siehe meine Signatur. Dann entspricht er eben nicht deiner Definition eines 'religiösen Glaubens'. Ich wüsste auch nicht, warum ich mich mit einem so spezifizierten 'religiösen Glauben' beschäftigen sollte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1271999) Verfasst am: 20.04.2009, 14:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille kann nicht frei sein, weil es nun mal ebenso unmöglich ist, willentlich zu steuern, was man will, wie es unmöglich ist, sich selbst zu erschaffen. |
Das ist eben nicht klar. Denn sowohl das 'selbst erfinden', gegebenenfalls über einen iterativen Prozess, ist keineswegs ausgeschlossen. denn wenn man mit einer Start-Ausstattung begabt ist, sehe ich gerade keinen Grund warum man diese nicht weiter entwickeln kann oder sollte. |
Es geht mir um einen (onto)logischen Sachverhalt: Sich selbst erschaffen könnte man nur, wenn man existierte, bevor man existiert - das ist unmöglich!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Hingegen sind wir sowohl frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir wollen, als auch frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir nicht wollen. Diese Freiheit ist sogar unabdingbare Voraussetzung für moralische Handlungsfähigkeit. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eben das ist auch eines meiner Hauptpunkte. Die Deterministen bestreiten dies, denn durch die kausale Vorgabe der Existenz verstehen sie auch den Willen determiniert, die eben nicht in der Identität letztlich verwurzelt sei, sondern in den bestimmenden Kausalketten. |
Die dummen, dummen Deterministen! Sie sollten schleunigst zur Kenntnis nehmen, daß Dinge stochastische Propensitäten haben und nicht jede ihrer Veränderungen streng kausal ist. Außerdem ist Existenz keine "kausale Vorgabe", sondern nur das zum Verb "existieren" gehörende Substantiv. Es gibt keine Existenz ohne existierende Dinge. Es gibt auch keine Dinge ohne Identität. Reale Identität ist die Gesamtheit aller Eigenschaften eines Dinges zu einem bestimmten Zeitpunkt, während logische Identität nur bedeutet, daß ein Objekt nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht etwas und etwas Anderes sein kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Mensch kann demnach nicht wirklich entscheiden und darum auch nicht wirklich verantwortlich sein.  |
In der Tat!: ! Schlechte Philosophie ist häufig nicht nur an wissenschaftlicher Unbedarftheit zu erkennen, sondern auch an verantwortungsloser Ignoranz gegenüber den Voraussetzungen und Implikationen ihrer Annahmen. Wären radikaldeterministische Vorstellungen zutreffend, könnten wir sofort jegliches Rechtswesen und jede Ethik einstampfen!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1272028) Verfasst am: 20.04.2009, 15:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Solange wir nichts über die Realität sicher wissen können, solange können wir weder eine sichere apriori-Aussage über die Raumzeit oder etwas außerhalb derer machen. Alle Aussagen sind demnach solange potentiell sinnvoll, bis ihr Gegenteil erwiesen wurde.
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Nein, denn aus Nichtwissen folgt nichts. Sinnvoller wäre es, Nichtwissen als solches zu bezeichnen. Das kannst du nur leider nicht tun, da du synthetische Aussagen, Modelle der Welt mit Wertekonstrukten, Ängsten und Hoffnungen verbindest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich Empirie ablehnen? Warum sollte Empirie notwendig sein?
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Du bezeichnest empirische Stützung als Positivismus, den du ablehnst. Was hast du heute gefrühstückt? Wie ist dir Jesus vermittel worden? Wie prüfst du synthetische Aussagen ohne Empirie? Nach welchen Regeln (außer der, dein Ergebnis retten zu wollen) lehnst du in einigen Fällen empirische Stützung ab, während du sie in anderen Fällen zulässt? Etwa aus fundamentalistischen Gründen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du bringst verschiedene Kriterien hier durcheinander. Denn meine Anforderung an eine ernstzunehmende Weltanschauung ist, dass diese auch von realen Menschen ernst genommen wird. Dies kann z.B. dadurch gezeigt werden, dass Menschen bereit sind, auch dafür zu sterben. Wenn du andere Kriterien kennst, die überzeugend die Ernsthaftigkeit einer Weltanschauung von einer rein fiktiven Spekulation unterscheden kann, dann bringe die Kriterien.
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Ich bringe diese Kriterien nicht durcheinander, sondern ich begründete, warum ich einige deiner Kriterien ablehne und mir andere Kriterien fehlen. Warum ist der Urgrund der Welt relevant für eine Wertekonstruktion und Vorstellungen und Wünsche, wie das menschlichen Zusammenlebens gut gelingen sollte?
Kriterien nannte ich bereits mehrfach; eine wissenschaftliche Theorie ist das beste Wissen, das wir derzeit über die Welt haben können. Kannst du besseres bieten, so zeige dies endlich; ich bin sehr neugierig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Konsistenzforderung, auf die sich diese Überlegung bezieht ist:
Wenn eine Weltanschauung ernst genommen werden will, dann muss sie auch von jenen vertreten werden, die diese ernst zu nehmen vorgeben. Alles andere ist reine Sophisterei und auch nicht ernst zu nehmen.
Damit ist zu a) festzuhalten: Eine ernst zu nehmende Weltanschauung kann zwar nicht dadurch sicher von einer Fiktion unterschieden werden, dass sie von einer Anzahl Menschen für ernst genommen wird, erfordert in diesem Fall aber den Nachweis, dass dieses Menschen egen einem Irrtum aufgesessen sind.
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Hier bringst du wieder die Funktionalitäten durcheinander. Dies legte ich aber nun oft genug dar - und auch hier wird es ja oben wiederholt angesprochen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu b): Widersprüche sind zu zeigen!
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Gott ist sein eigener Urgrund ohne kausalen oder übergeordneten regelhaften Rahmen. Es ist immer noch nicht gezeigt worden, wie das denn nun funktioniert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu c): Die geforderte Ernsthaftigkeit ist ein Kriterium, dass diskutiert werden kann. Zeige ggf die Irrelevanz dieses Kriteriums.
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Steht oben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint, du rezietierst gerade deine Dogmen. Denn ich habe keine Ahhnung, was du mit 'religiösen Glauben' meinen könntest. ... oder nein, eine Ahnung habe ich schon ... das reicht allerdings nicht aus, deine Aussage für sinnvoll zu erachten.
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Nun, die Bestätigung kam bereits von dir mit der Aussage, Glaube soll menschliche Beziehungen regeln und nicht die Welt erklären.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1272127) Verfasst am: 20.04.2009, 18:10 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Solange wir nichts über die Realität sicher wissen können, solange können wir weder eine sichere apriori-Aussage über die Raumzeit oder etwas außerhalb derer machen. Alle Aussagen sind demnach solange potentiell sinnvoll, bis ihr Gegenteil erwiesen wurde.
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Nein, denn aus Nichtwissen folgt nichts. Sinnvoller wäre es, Nichtwissen als solches zu bezeichnen. Das kannst du nur leider nicht tun, da du synthetische Aussagen, Modelle der Welt mit Wertekonstrukten, Ängsten und Hoffnungen verbindest. |
Aber genau das habe ich doch gesagt! Was hat da dein 'Nein' zu bedeuten?
Oder anders gesagt: Was weist du mehr als Sokrates?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich Empirie ablehnen? Warum sollte Empirie notwendig sein?
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Du bezeichnest empirische Stützung als Positivismus, den du ablehnst. [/quote]
Das wird ja immer bunter, was du hier mir andichtest. Als ich deine Position als Positivismus identifizierte bezog ich mich keineswegs auf eine nun vorgetragene 'empirische Stützung', sondern auf deinen Anspruch, dass ausschließlich Geltung habe, was auch empirisch belegt sei.
Mit den empirsichen Belegen könntest du allerdings einmal selber anfangen, nämlich mir keine Phantantasieaussagen anzudichten.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Was hast du heute gefrühstückt? Wie ist dir Jesus vermittel worden? Wie prüfst du synthetische Aussagen ohne Empirie? Nach welchen Regeln (außer der, dein Ergebnis retten zu wollen) lehnst du in einigen Fällen empirische Stützung ab, während du sie in anderen Fällen zulässt? Etwa aus fundamentalistischen Gründen?
|
Derartige Fragen meinst du ernst? Was geht dich mein Frühstück an?
Diese Fragen werde ich dir beantworten wenn du endlich mal sagst, wer dich eigentlich zwingt, derartigen Unsinn zu posten.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du bringst verschiedene Kriterien hier durcheinander. Denn meine Anforderung an eine ernstzunehmende Weltanschauung ist, dass diese auch von realen Menschen ernst genommen wird. Dies kann z.B. dadurch gezeigt werden, dass Menschen bereit sind, auch dafür zu sterben. Wenn du andere Kriterien kennst, die überzeugend die Ernsthaftigkeit einer Weltanschauung von einer rein fiktiven Spekulation unterscheden kann, dann bringe die Kriterien.
|
Ich bringe diese Kriterien nicht durcheinander, sondern ich begründete, warum ich einige deiner Kriterien ablehne und mir andere Kriterien fehlen. Warum ist der Urgrund der Welt relevant für eine Wertekonstruktion und Vorstellungen und Wünsche, wie das menschlichen Zusammenlebens gut gelingen sollte? |
Du lehnst apriori einige meiner Kriterien aus irrationalen Gründen ab.
Deine Frage ist nur sinnvoll im Kontext einer Weltanschauung. Denn jeder Wert ist nur im Kontext relevant, und gutes gelingen ist kontextfrei vieldeutig. Meine Weltsicht, die du ablehnst, liefert einen klaren Kontext und klare Antworten. Wegen deiner apriori-Ablehnung halte ich eine Erläuterung nicht für sinnvoll.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Kriterien nannte ich bereits mehrfach; eine wissenschaftliche Theorie ist das beste Wissen, das wir derzeit über die Welt haben können. Kannst du besseres bieten, so zeige dies endlich; ich bin sehr neugierig. |
Du stellst falsche Alternativen auf, die den Eindruck hinterlassen, dass du weit weniger Grundlagenkenntnisse hast als du zu haben vorgibst. Denn das beste Wissen, das ein Mensch über die Welt haben kann ist noch immer seine Erfahrung. Die Wissenschaft kann dieses in den Arbeitsfeldern der jeweiligen Wissenschaften dieses erweitern, wobei die Erkenntnisqualität sehr unterschiedlich sein kann. So ist die Bestätigung von wissenschaftlichen Theorien sehr unterschiedlich, ebenso wie die Bedeutung, die diese für das eigene Weltbild haben können.
Die Wissenschaft liefert aber in den wichtigen Fragen des Lebens zumeist keine Antworten. Darum ist der Verweis auf die Wissenschaften, die keine Antworten liefern, absurd, zumal ich ja die Wissenschaften stets ausdrücklich unterstütze. Was also sollte dann dieser Verweis?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Konsistenzforderung, auf die sich diese Überlegung bezieht ist:
Wenn eine Weltanschauung ernst genommen werden will, dann muss sie auch von jenen vertreten werden, die diese ernst zu nehmen vorgeben. Alles andere ist reine Sophisterei und auch nicht ernst zu nehmen.
Damit ist zu a) festzuhalten: Eine ernst zu nehmende Weltanschauung kann zwar nicht dadurch sicher von einer Fiktion unterschieden werden, dass sie von einer Anzahl Menschen für ernst genommen wird, erfordert in diesem Fall aber den Nachweis, dass dieses Menschen eben einem Irrtum aufgesessen sind.
|
Hier bringst du wieder die Funktionalitäten durcheinander. Dies legte ich aber nun oft genug dar - und auch hier wird es ja oben wiederholt angesprochen.
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Du wirst immer unverständlicher in deinen Aussagen. Welches 'es' willst du wo 'oben' angesprochen haben?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu b): Widersprüche sind zu zeigen!
|
Gott ist sein eigener Urgrund ohne kausalen oder übergeordneten regelhaften Rahmen. Es ist immer noch nicht gezeigt worden, wie das denn nun funktioniert.
|
Zu diesem Thema gab es schon folgendes:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Du entkommst dennoch nicht, denn die Aussage, Gott wäre sein eigener Urgrund setzt eine Kausalität voraus, die es erst ermöglicht, dass Gott sein Urgrund sein kann. Diese muss über Gott stehen, denn wenn nicht, müsste erst ein Gott sein, der sie schafft - dieser Gott kann aber ohne diese Kausalität nicht sein Urgrund sein. Warum gibt es diese Kausalität? |
Also du meinst, das Gott nicht sein Urgrund sein kann ... und das meine ich auch. Darum habe ich es auch nicht geschrieben. Denn: Gott ist der Urgrund!
Und die einzige hier relevante Kausalität ist, dass die Definition genau das sagt, was sie sagt, weil es eben nicht so ist, wie sie es nicht sagt. |
Diese schlichte und Klare Aussage war dir dann aber nicht genug, denn du schriebst:
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Das ist leider eine Flucht, keine Erklärung. Also: Was bedeutet Urgrund und wie funktioniert das nun? Wenn Gott der Urgrund Gottes ist, benötigt er diesen Urgrund, um existieren zu können. Auch hier wäre eine Erläuterung angebracht, die über eine bloße Setzung hinausgeht. Nichts benötigt keinen Urgrund. Also: Warum gibt es Gott und nicht nichts? |
Das liest sich allerdings wie ein Argumentum ad Nauseam. Denn ein infiniter Regress kann nur sinnvoll sein, wenn es einen Grund dafür gibt weiter zu fragen. Der Grund für die Frage über den Urgrund, der als solches definiert ist, hinaus zu fragen, scheint allerdings ein rein polemisch rhetorischer sein, der nur durch Mangel an Vorstellungskraft zu entschuldigen wäre.
'Urgrund' ist eine ander Formulierung für 'der erste Grund'. Denn vor dem ersten Grund kann per Definition keiner liegen, denn sonst wäre es kein Urgrund. Dies impliziert ferner, dass der Urgrund auch ewig sein muss. Soweit kam auch Aristoteles in seiner Betrachtung über den Unbewegten Beweger.
Dieser Schluss ist allerdings zwingend notwendig, denn auch im Fall eines ständigen Werdens und Vergehens einer infiniten Regression bleibt die Frage: Warum?
Folglich ist - selbst ohne Rückgriff auf eine Offenbarung - das Postulieren eines - und zwar genau eines - Urgrundes sinvoll und konsequent. Dieser Urgrund wird bereits von Aristoteles als Gott identifiziert, und mit ihm haben die christlichen Denker dies als den Gott der Bibel verstanden.
Die Alternative wäre, dass es keinen Grund und folglich auch auch uns nicht gibt. Das aber ist im widerspruch mit der Selbst- und Welterfahrung.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Edit: Wäre nebenbei auch schön, wenn du zeigen könntest, dass dein Ansatz mehr ist als eine Fantasie und dass aus ihr zwingend der christliche Gott folgt und nicht Mott oder Goff - ohne Rückgriff auf die Anzahl der Menschen, die an X oder Y glauben (denn die Zahl der Menschen die nicht an den christlichen Gott glaub(t)en ist höher als die derer, die das tun). |
Es kommt nicht auf die Größe der Zahl an, sondern lediglich, dass es mindestens eine Person gibt, die ernsthaft diese Weltanschauung vertritt. Wenn es viele sein sollten, stützt das sicher das Argument, vor allem da es schwierig zu sein scheint, die Identität Gottes aus Sicht unterschiedlicher Bekenntnisse zu klären. Denn weder die Identität Gottes aus der Sicht zweier Menschen lässt sich hinreichend belegen, noch dessen Nicht-Identität.
Dass der Erste Grund als Gott identifiziert wurde, konnte anhand Aristoteles bereits gezeigt werden. Natürlich gibt es keinen zwingenden Grund, warum dieser mit dem Gott der Bibel identisch sein muss. Dennoch heißt das nicht, dass die Zuordnung beliebig sei. Denn die Parallelität der beschriebenen Eigenschaften zwischen Aristotels und der Offenbarung ist augenfällig.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu c): Die geforderte Ernsthaftigkeit ist ein Kriterium, dass diskutiert werden kann. Zeige ggf die Irrelevanz dieses Kriteriums.
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Steht oben.
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Nein. Du hast nicht gezeigt, dass Ernsthaftigkeit ein irrelevantes Kriterium zur Beurteilung einer Weltanschauung sei..
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint, du rezietierst gerade deine Dogmen. Denn ich habe keine Ahnung, was du mit 'religiösen Glauben' meinen könntest. ... oder nein, eine Ahnung habe ich schon ... das reicht allerdings nicht aus, deine Aussage für sinnvoll zu erachten.
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Nun, die Bestätigung kam bereits von dir mit der Aussage, Glaube soll menschliche Beziehungen regeln und nicht die Welt erklären. |
Also ist nach dieser Definition der Glaube des Liebenden an die Geliebte - und vice versa - ein religiöser Glaube. Dann muss ich gestehen, dass meine Ahnung sich als falsch herausgestellt hat.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1272133) Verfasst am: 20.04.2009, 18:23 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille kann nicht frei sein, weil es nun mal ebenso unmöglich ist, willentlich zu steuern, was man will, wie es unmöglich ist, sich selbst zu erschaffen. |
Das ist eben nicht klar. Denn sowohl das 'selbst erfinden', gegebenenfalls über einen iterativen Prozess, ist keineswegs ausgeschlossen. denn wenn man mit einer Start-Ausstattung begabt ist, sehe ich gerade keinen Grund warum man diese nicht weiter entwickeln kann oder sollte. |
Es geht mir um einen (onto)logischen Sachverhalt: Sich selbst erschaffen könnte man nur, wenn man existierte, bevor man existiert - das ist unmöglich! |
Und nichts anderes habe ich gesagt. Ohne einen externen Schöpfer oder Grundlage der Existenz des 'Substrates' kann keine Entwicklung ex nihilio statt finden. Aber auf Grundlage von Gegebenen kann Neues entstehen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Hingegen sind wir sowohl frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir wollen, als auch frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir nicht wollen. Diese Freiheit ist sogar unabdingbare Voraussetzung für moralische Handlungsfähigkeit. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eben das ist auch eines meiner Hauptpunkte. Die Deterministen bestreiten dies, denn durch die kausale Vorgabe der Existenz verstehen sie auch den Willen determiniert, die eben nicht in der Identität letztlich verwurzelt sei, sondern in den bestimmenden Kausalketten. |
Die dummen, dummen Deterministen! Sie sollten schleunigst zur Kenntnis nehmen, daß Dinge stochastische Propensitäten haben und nicht jede ihrer Veränderungen streng kausal ist. |
Ich halte diese Annahme zwar für hinreichend plausibel, aber nicht, dass dies hinreichend belegt ist. Darum kann auch keine Dummheit daraus postuliert werden.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist Existenz keine "kausale Vorgabe", sondern nur das zum Verb "existieren" gehörende Substantiv. Es gibt keine Existenz ohne existierende Dinge. Es gibt auch keine Dinge ohne Identität. Reale Identität ist die Gesamtheit aller Eigenschaften eines Dinges zu einem bestimmten Zeitpunkt, während logische Identität nur bedeutet, daß ein Objekt nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht etwas und etwas Anderes sein kann. |
korrekt.
Nur ist die FrFrau, welches Ding an sich hier gemeint ist ...
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch kann demnach nicht wirklich entscheiden und darum auch nicht wirklich verantwortlich sein. |
In der Tat!: ! Schlechte Philosophie ist häufig nicht nur an wissenschaftlicher Unbedarftheit zu erkennen, sondern auch an verantwortungsloser Ignoranz gegenüber den Voraussetzungen und Implikationen ihrer Annahmen. Wären radikaldeterministische Vorstellungen zutreffend, könnten wir sofort jegliches Rechtswesen und jede Ethik einstampfen! |
Diese Konsequenz wäre zwar fatal, aber nur dann realisierbar, wenn dies auch determiniert wäre ...
Da aber die Determiniertheit auch jeden Irrationalismus einschließt, ist letztlich keine Handlung mehr rational, und darum besteht keine ernste Gefahr, dass sich dieses ereignet .... denn es würde sich im Falle des Determinismus ja unabänderlich ereignen oder eben nicht.
Sollte aber der Determinismus nicht wahr sein, dennoch aber vertreten werden, wären die Konsequenzen äußerst negativ.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1272188) Verfasst am: 20.04.2009, 19:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mit den empirsichen Belegen könntest du allerdings einmal selber anfangen, nämlich mir keine Phantantasieaussagen anzudichten.
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Dabei bleibe ich, solange du Aussagen ohne empirische Stützung als synthetische Aussagen/Weltmodelle verkaufen willst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | Was hast du heute gefrühstückt? Wie ist dir Jesus vermittel worden? Wie prüfst du synthetische Aussagen ohne Empirie? Nach welchen Regeln (außer der, dein Ergebnis retten zu wollen) lehnst du in einigen Fällen empirische Stützung ab, während du sie in anderen Fällen zulässt? Etwa aus fundamentalistischen Gründen?
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Derartige Fragen meinst du ernst? Was geht dich mein Frühstück an?
Diese Fragen werde ich dir beantworten wenn du endlich mal sagst, wer dich eigentlich zwingt, derartigen Unsinn zu posten.
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Ich erwarte nur, dass du darlegst, in welchen Fällen du empirische Stützung als nicht notwendig ansiehst und warum. Diese Beispiele sollten nur verdeutlichen, dass du gänzlich ohne Empirie nichts in der Hand hättest, selbst Begriffsbildung, Analyse, Anwendung formaler Strukturtheorien wie Mathematik, Metaphern ständen dir nicht zur Verfügung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich bringe diese Kriterien nicht durcheinander, sondern ich begründete, warum ich einige deiner Kriterien ablehne und mir andere Kriterien fehlen. Warum ist der Urgrund der Welt relevant für eine Wertekonstruktion und Vorstellungen und Wünsche, wie das menschlichen Zusammenlebens gut gelingen sollte? |
Du lehnst apriori einige meiner Kriterien aus irrationalen Gründen ab.
Deine Frage ist nur sinnvoll im Kontext einer Weltanschauung. Denn jeder Wert ist nur im Kontext relevant, und gutes gelingen ist kontextfrei vieldeutig. Meine Weltsicht, die du ablehnst, liefert einen klaren Kontext und klare Antworten. Wegen deiner apriori-Ablehnung halte ich eine Erläuterung nicht für sinnvoll.
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Nun, meine Ablehnung aus methodologischen Gründen habe ich begründet. So ist z.B. Ernsthaftigkeit kein Kriterium, sondern ein methodisches Mittel. Siehst du dieses als Kriterium an, musst du auch sagen können, welcher emotional state als Kriterium taugt und welcher nicht und warum? Die bereits angesprochende Vermischung von Sehnsüchten, Ängsten, Hoffnungen, Wertekonstrukten, Religion und Wissenschaft halte ich für methodisch falsch und irrational, da hier jeweilige Ansprüche und Funktionen verquirlt werden - also keine Apriori-Ablehnung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du stellst falsche Alternativen auf, die den Eindruck hinterlassen, dass du weit weniger Grundlagenkenntnisse hast als du zu haben vorgibst. Denn das beste Wissen, das ein Mensch über die Welt haben kann ist noch immer seine Erfahrung. Die Wissenschaft kann dieses in den Arbeitsfeldern der jeweiligen Wissenschaften dieses erweitern, wobei die Erkenntnisqualität sehr unterschiedlich sein kann. So ist die Bestätigung von wissenschaftlichen Theorien sehr unterschiedlich, ebenso wie die Bedeutung, die diese für das eigene Weltbild haben können.
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Ganz einfach, aufgrund der Tiefe (die ich als Teil des besten Wissens nehme), die durch die wissenschaftliche Methode erreicht wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Hier bringst du wieder die Funktionalitäten durcheinander. Dies legte ich aber nun oft genug dar - und auch hier wird es ja oben wiederholt angesprochen.
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Du wirst immer unverständlicher in deinen Aussagen. Welches 'es' willst du wo 'oben' angesprochen haben?
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Der Anspruch einer naturwissenschaftlichen Theorie und die Funktionalität von durch religiösen Glauben gestützten Wertekonstrukten z. B.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
'Urgrund' ist eine ander Formulierung für 'der erste Grund'. Denn vor dem ersten Grund kann per Definition keiner liegen, denn sonst wäre es kein Urgrund. Dies impliziert ferner, dass der Urgrund auch ewig sein muss. Soweit kam auch Aristoteles in seiner Betrachtung über den Unbewegten Beweger.
Dieser Schluss ist allerdings zwingend notwendig, denn auch im Fall eines ständigen Werdens und Vergehens einer infiniten Regression bleibt die Frage: Warum?
Folglich ist - selbst ohne Rückgriff auf eine Offenbarung - das Postulieren eines - und zwar genau eines - Urgrundes sinvoll und konsequent. Dieser Urgrund wird bereits von Aristoteles als Gott identifiziert, und mit ihm haben die christlichen Denker dies als den Gott der Bibel verstanden.
Die Alternative wäre, dass es keinen Grund und folglich auch auch uns nicht gibt. Das aber ist im widerspruch mit der Selbst- und Welterfahrung.
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Der erste Grund ist eine Setzung und lässt sich eher in den Grenzen unserer kognitiven Fähigkeiten sehen als in den Begrenzungen der Welt. Der Urgrund ist nichts mehr als eine Definition; der Unbewegte Beweger ist ebenfalls eine Setzung. Es liegen jedoch keine Gründe vor anzunehmen, es gäbe tatsächlich einen Unbewegten Beweger; die Grenzen unserer Erkenntnis können hier nicht als Beleg dienen. Die Frage Warum? bleibt auch beim Postulat des Urgrundes. Warum gibt es einen? Warum ist es eben der postulierte? Es ist leider nicht zu zeigen, dass es sich um mehr als eine menschliche Fiktion handelt, die das Problem im Sinne der Fragestellung nicht lösen kann. Zudem fehlt für diesen Urgrund ein plausibles Modell. Wiederholtes Nachfragen führte hier zu nichts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nun, die Bestätigung kam bereits von dir mit der Aussage, Glaube soll menschliche Beziehungen regeln und nicht die Welt erklären. |
Also ist nach dieser Definition der Glaube des Liebenden an die Geliebte - und vice versa - ein religiöser Glaube. Dann muss ich gestehen, dass meine Ahnung sich als falsch herausgestellt hat. |
Nein, denn - auch wenn dir das rätselhaft bleiben muss - man kann auch lieben ohne zu glauben. Vielleicht solltest du Liebesromane schreiben.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1272332) Verfasst am: 20.04.2009, 22:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier nicht um das "Empfinden", ich habe diese Formulierung nur faulheitshalber von Dir übernommen.
Die Formulierung "empfinden" in Deinem obigen Satz ist von Vorneherein nicht stimmig, richtiger müsste es heißen: "wir sehen in der Regel die Abwesenheit von Kontrolle über unsere Handlungen nicht als Freiheit an / wir verstehen keine Freiheit darunter". Es geht also natürlich darum, was "wir" unter Freiheit verstehen, was dieser Begriff für uns bedeutet.
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Ahh, ok, dann war meine Formulierung schon ungenau.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nun mal keinen einheitlichen Freiheitsbegriff, im Gegenteil, diese sind extrem vielfältig. Daher muss man darüber streiten, welcher plausibler erscheint. |
Ok
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es ist halt nur widersprüchlich, wenn Du mir gleichzeitig zustimmst, dass derjenige in meinem Beispiel nicht frei sei. |
Hmm, aber wenn ich konsistent argumentiere, dann musste ich doch zustimmen, weil ich Freiheit -bis auf einen sehr unwahrscheinlichen Fall- ausschließe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich in einer Situation entscheide, dann werde ich hoffentlich meine Gründe dafür haben und die Entscheidung deswegen wollen. Warum sollte es eine Voraussetzung für meine Freiheit sein, anders wollen zu können, als ich letztlich will? Wenn ich X will, dann will ich nicht das X ausschließende Y. Ich habe noch nie verstanden, wieso ich nur dann frei sein können sollte, wenn ich das wollen kann, was ich gar nicht will.
|
Was ist ICH, was da X will, und was verursacht X ? Gibt es Abgrenzungskriterien zu Zwang ? Vor Schoppenhauer gab es noch die Willensfreiheit:
Der Satz von Schoppi lautet korrekt: Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.. OK, mal sehen, was ich noch zusammen bekomme:
will --> Wille: das ist der abschließende Wille, also schon die beschlossene Handlung. Für den Willen galt die Definition, dass er grundsätzlich frei ist, wenn man befähigt war, ihn auszuführen (gemeint ist das Können in physischer Freiheit).
wollen: das ist eine Art moralische Ebene, die eine Handlung beeinflusst/verursacht. Die abweichende Definition für Freiheit lautet hier: frei von allem Notwendigen (gemäß der Behauptung, dass das Gesamtsystem frei ist)
Schoppi stellte fest, dass diese Konstellation (vor allem das Wollen) dazu führt, dass der Mensch keine Ursache (Motive) hat, überhaupt zu handeln (ähnlich einem Zombie, Verstoß gegen sein Gesetz der Motivation). Daraus schlussfolgerte er, dass es ohne Motiv keine Handlung gibt, aber mit Motiv keine Freiheit vorliegt.
Meine Interpretation: Der Mensch kann tun, was er beschlossen hat, aber er kann nicht frei beschließen/entscheiden, was er beschlossen hat.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich etwas will, würde ich das nicht "Zwang" nennen wollen. Das kommt mir merkwürdig vor, denn man muss ja einen Begriff von etwas anderem abgrenzen können, damit er überhaupt sinnvoll verwendet werden kann. Also ich zumindest verstehe nur unter etwas, das ich tun muss, ohne es zu wollen, Zwang; etwas anderes, das ich tun will, weil ich mich dafür entschieden habe, das Gewollte also, ist in meiner Sicht kein Zwang.
|
Naja, wenn Willensfreiheit falsifiziert wird, dann bleibt halt nur Zwang übrig, aber das stellt m.E. den Begriff nicht in Frage. Man kann versuchen Freiheit an anderen Stellen zu postulieren, oder zu beschreiben, aber die Frage ist, wie sinnvoll sind sie da zu definieren. Bevor Schoppi Willensfreiheit untersuchte, galt ja die gegenteilige Annahme, dass aller Willen "frei" ist, also auch keine Abgrenzung vorhanden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du dann auch sagen, ein rationaler Agent könne keine Kontrolle über seine Handlungen haben, er könne nichts beeinflussen, alles stieße ihm nur zu, er sei also ohnmächtig, letztlich nur ein Spielball des Schicksals, eigentlich exakt so, wie eine Billardkugel, die gestoßen wird? Und ist es nicht auch so, dass es ziemlich unfair wäre, jemanden für etwas verantwortlich zu machen, über das er keinerlei Kontrolle hatte? (Das sind die eigentlich interessanten Fragen dabei, mE).
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Ein Agent ist sicherlich vorhanden, wahrscheinlich sogar mehrere, der Körper muss ja koordiniert weiter funktionieren. Aber das Kommando hat meines Wissens nicht ein "rationaler" Agent, der wird -wenn du etws im Bewußtsein meinst- sogar regelmäßig abgeschaltet und restarted.
Die möglichen juristischen Folgen werden glaube ich bereits in der Neuro-Ethik mit Juristen und anderen Fachgebieten diskutiert. Da geht es ja nicht nur um Bestrafung, sondern auch um verbesserte Prognosen mit Hilfe der Neuro-Wissenschaften. Es werden sogar Präventivmassnahmen diskutiert, also Therapie oder Sicherheitsverwahrung, bevor man jemanden schädigen kann.
Meine persönliche Meinung ist, dass Strafe dann das falsche wort ist, aber Massnahmen -ggf. auch die gleichen Massnahmen wie heute- zum Schutz anderer getroffen werden müssen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich bisher noch nicht, denn meiner Meinung nach wäre ja eine unverursachte Ursache völlig willkürlich, also Zufall. Mir ist noch nicht klar, wieso sie für Dich kein Zufall wäre. Unverursacht -> unbedingt = Zufall. Wenn nein, was sonst? |
Ich hatte das verglichen mit dem Urknall, also einer oder der Ur-Ursache. Das weicht von der Definition eines Zufalles ab. Ich weiß nicht, ob es weitere Ur-Ursachen geben kann, deswegen lasse ich mir das kleine Hintertürchen offen. Mag irrational sein.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1272378) Verfasst am: 20.04.2009, 23:29 Titel: |
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Ich habe mal vor einiger Zeit eine Dokumentation über den Elfen- und Feenglauben in Island gesehen.
Da wurde auch der damalige Ministerpräsident zu dem Thema befragt. Seine Äußerung war, daß er nicht an Elfen glaube, da, wo er herkommt, gibt es nur Trolle!
Wir haben also der kühlen Denker zwei, die zwischen konsistenten und inkonsistenten Weltanschauungen unterscheiden können.
Ich versuch mal die Quelle zu finden - das hat der Mann nach meiner Erinnerung wirklich so gesagt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1272411) Verfasst am: 21.04.2009, 00:41 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist halt nur widersprüchlich, wenn Du mir gleichzeitig zustimmst, dass derjenige in meinem Beispiel nicht frei sei. |
Hmm, aber wenn ich konsistent argumentiere, dann musste ich doch zustimmen, weil ich Freiheit -bis auf einen sehr unwahrscheinlichen Fall- ausschließe. |
Nein, Du müsstest zustimmen, dass derjenige in meinem Beispiel frei bzw. freier ist.
Rekapitulieren wir ein wenig. Dein Verständnis von Freiheit ist folgendes:
"Frei ist nur das, was keinerlei Zwängen unterworfen ist, Kontrolle ist Zwängen unterworfen, also nicht frei, die Abwesenheit von Kontrolle ist hingegen die Anwesenheit von Freiheit."
Was nun bedeuten würde, dass jemand, der das Tourette-Syndrom hat oder derjenige, der ein Epileptiker ist, Deiner Meinung nach freier wäre (wenn wir mal hilfshalber - als Gedankenexperiment - davon ausgehen, dass beides unverursacht wäre).
Mir hingegen kommt dieser Freiheitsbegriff einfach nur absurd und nicht nachvollziehbar vor.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Meine Interpretation: Der Mensch kann tun, was er beschlossen hat, aber er kann nicht frei beschließen/entscheiden, was er beschlossen hat. |
Nach Deinem Freiheitsverständnis wäre das mAn auch nicht wünschenswert.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also ich zumindest verstehe nur unter etwas, das ich tun muss, ohne es zu wollen, Zwang; etwas anderes, das ich tun will, weil ich mich dafür entschieden habe, das Gewollte also, ist in meiner Sicht kein Zwang. |
Naja, wenn Willensfreiheit falsifiziert wird, dann bleibt halt nur Zwang übrig, aber das stellt m.E. den Begriff nicht in Frage. |
Naja, auch mit Deinem Begriff von Zwang kann ich nicht viel anfangen. Für mich ist eine Handlung, die ich gerne tue, kein Zwang. Hingegen würde ich, anders als Du wohl, willkürlich auftretende epileptische Anfälle, denen ich ausgeliefert bin, als ziemlichen Zwang in meinem Leben ansehen. Der Satz: "ich muss das tun, was ich tun will" ist für mich sehr merkwürdig, denn ich muss nur das tun, was ich nicht tun will und dennoch dazu gezwungen werde.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du dann auch sagen, ein rationaler Agent könne keine Kontrolle über seine Handlungen haben, er könne nichts beeinflussen, alles stieße ihm nur zu, er sei also ohnmächtig, letztlich nur ein Spielball des Schicksals, eigentlich exakt so, wie eine Billardkugel, die gestoßen wird? Und ist es nicht auch so, dass es ziemlich unfair wäre, jemanden für etwas verantwortlich zu machen, über das er keinerlei Kontrolle hatte? (Das sind die eigentlich interessanten Fragen dabei, mE). |
Ein Agent ist sicherlich vorhanden, wahrscheinlich sogar mehrere, der Körper muss ja koordiniert weiter funktionieren. Aber das Kommando hat meines Wissens nicht ein "rationaler" Agent, der wird -wenn du etws im Bewußtsein meinst- sogar regelmäßig abgeschaltet und restarted. |
Nein, natürlich meine ich nicht das Bewusstsein oder gar eine Unterfunktion des Bewusstseins. Ein rationaler Agent ist selbstverständlich die ganze Person (egal, ob das ein Mensch oder sonstiges - evtl. hypothetisches - Wesen ist, das man als rational handelnd ansieht).
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die möglichen juristischen Folgen werden glaube ich bereits in der Neuro-Ethik mit Juristen und anderen Fachgebieten diskutiert. |
Aber warum sollte es überhaupt juristische Folgen Deiner Ansicht geben? Eine Freiheit nach Deinem Verständnis kann doch sowieso keine Verantwortung begründen, man sieht z.B. einen Epileptiker wohl kaum als verantwortlich für seinen Anfall an, so er diesen nicht voraussehen konnte. Verantwortlich wird nur diejenige Handlung angesehen, die einer Kontrolle unterlag.
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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| (#1272420) Verfasst am: 21.04.2009, 02:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ergäbe einfach keinen Sinn, wenn Gott überall zu jeder Zeit wäre, zu sagen: "jetzt kennt Gott meine Zukunft nicht, aber morgen wird er sie kennen". Er kann also entweder meine Vergangenheit (die auch, zu einem anderen Zeitpunkt, mal Zukunft war) und meine Zukunft kennen oder beides nicht kennen. Da ich aber meine Vergangenheit kenne, (denn die ist festgelegt), hätte ich, wenn Gott sie nicht kennen würde, mehr Wissen als er. Und wenn ich mehr Wissen als er hätte, dann würde ich ihn mMn berechtigterweise nicht als allwissend ansehen, ohne jedoch etwas logisch Unmögliches zu fordern. |
Wir sind hier gerade bei dem Zeitmodell, in dem keine festgelegte Zukunft existiert. Man kann sie darum auch nicht wissen, weil Zukunft immer unsicher in diesem Moment wäre. Gott kennt - in diesem Modell - nur so viel Zukunft, wie er sie auch gestalten will und sie dank seiner Allmacht auch durchsetzen kann.
Ereignen kann sich immer nur die Gegenwart, und die Vergangenheit ist geronnene Gegenwart.
Denn hier wäre Gott auch nich in einer Sphare, die völlig der Zeit ünbergeordnet wäre, sondern lediglich lose vom Zeitablauf entkopelt. Die Paradoxie ist, dass du die Annahmen, die für das dimensionale Zeitmodell (s.u.) machst auf das andere Zeitmodell der unbestimmten Zukunft überrägst. |
Ich nenne jetzt mal, um das unterscheiden zu können, dieses Modell "Modell 1".
In diesem Modell ist also Gott nicht allwissend, sondern er beschränkt sich selber in seinem Wissen. Kann man das so sagen, würdest Du dem so zustimmen? Oder würdest Du hier eher sagen wollen, Gott hätte alles logisch mögliche Wissen und das Wissen um die Zukunft sei logisch nicht möglich und er hätte es deswegen nicht?
Was "nicht völlig der Zeit übergeordnet, sondern lose vom Zeitablauf entkoppelt" bedeuten könnte, ist mir allerdings noch nicht klar. Wie kann ich mir das vorstellen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wer legt in diesem Modell die Zukunft fest? Die zukünftigen Ereignisse! Und die Können in freier entscheidung geschehen. Du verwechselst hier wieder Ursache und Wirkung.
Denn diese Ereignisse sind in diesem Modell ja nicht deswegen so, weil Gott sie kennt, sondern Gott kennt sie, weil sie sich so ereignen. Natürliche wären alle Alternativen offen, und das Vorherwissen ist ja lediglich ein nach vorne projizierte Ex-post-Kenntnis.
Du meinst aber wahrscheinlich gar nicht dieses Modell des Vorhewissens, sondern der Vorherbestimmung - was eben ein anderes Modell ist. |
Nennen wir dieses Modell mal "Modell 2". Hier kennt Gott alles, also auch die gesamte Zukunft, aber er hat sie nicht festgelegt. Er hat sozusagen nur die Rahmenbedingungen, eine Ausgangssituation geschaffen, die Menschen jedoch eine freie Entscheidung lässt. Gott hat also hier ein umfassendes Vorherwissen (genauer gesagt ein zeitloses Allwissen von allem), aber er hat nicht die Entscheidungen selber vorherbestimmt.
Könnte man das so sagen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Entweder also ist er nicht allwissend; oder er steht nicht außerhalb der Zeit (und man kann dann "Allwissenheit" nur auf unsere Gegenwart bezogen verstehen) und hat die ganze Sache nur angestoßen; oder er hat nicht alles erschaffen; oder es gibt keinen freien Willen in Deinem Sinne. |
Su bleibst bei deinem Zeitmodell, das eben die Vorherbestimmung voraussetzt. Es gibt aber nichts, das dieses Zeitmodell plausibler erscheinen ließe als ein anderes. Im Gegenteil: Diese Art Vorherbestimmung macht keinen Sinn. |
Okay, lassen wir die Vorherbestimmung erst mal beiseite, betrachten wir nur das Wissen um die Zukunft, so wie sie eintreten wird. Ich dachte bisher immer, Inkompatibilisten verstünden unter einen offenen Zukunft eine prinzipielle Unmöglichkeit, die Zukunft kennen zu können und würden, falls jemand die Zukunft kennte, Möglichkeiten nicht mehr als "echte" Möglichkeiten ansehen. Ich habe ja eh Probleme mit dem Ausdruck "echte Möglichkeiten", ich kann mir darunter nicht so viel vorstellen, denn ich halte dieses Konzept für selbstwidersprüchlich, aber das was ich mir ganz dunkel darunter vorstellen kann, schließt ein Wissen eines Dritten um meine morgigen Entscheidungen für eine bestimmte Alternative aus.
Was wäre für Dich eine "echte" Möglichkeit / Alternative?
Kommen wir mal zu einem anderen Einwand: jemand, der die Zukunft kennt und die Möglichkeit hat, Einfluss zu nehmen, trägt mAn eine gewisse Verantwortung für ungute Dinge, die eintreten werden, wenn er nicht versucht, sie zu verhindern. Auch dann, wenn er selber nicht direkt beteiligt ist, nicht der Auslöser, die Ursache war. Nehmen wir mal an, ich bekäme Kenntnis von den Plänen eines Bekannten, der eine Bombe auf einem bevölkerten Platz zünden will. Würde ich nichts dagegen unternehmen, dann könnte man mir mAn zu Recht eine Mitverantwortung für die Zündung der Bombe anlasten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja das Problem! Die Konsequenz aus dem Determinismus von Step ist, dass es uns gar nicht gibt, sondern nur die Illusion von uns. Wir selber bilden uns nur ein, zu existieren, aber alle Gedanken seien vollständig induziert, und hätten keine echte Qualität, unser 'eigen' zu sein, sondern wären dies nur durch illusionäre Zuweisung. |
Ich wollte eigentlich etwas anderes sagen: ich halte das sogenannte Konsequenz-Argument der Inkompatibilisten für falsch, das besagt, aus dem Fakt, dass man seine ferne Vergangenheit (die vor der Geburt) nicht beeinflussen könne, folge (falls der Determinismus wahr sei), dass alles inkl. der heutigen Entscheidungen auf diese ferne Vergangenheit abgebildet werden könne, denn das ist keine logische Folgerung. Es folgt mMn nur, dass man sich nicht selber aus dem Nichts erschaffen kann, nichts weiter.
Ansonsten habe ich eigentlich kein Problem damit, von meiner Vergangenheit, meinen Genen, meiner Sozialisation geprägt zu sein, denn all dies bin nun mal "ich", so wie ich heute bin. Ich habe nur ein Problem mit der Behauptung, ich selber hätte keinen Einfluss auf mich gehabt / haben können, denn dafür fehlt mir die Begründung. (Unschön wäre es vielleicht auch ein wenig, wenn ich erkennen würde, dass jemand anderes meine Steuerung übernommen hätte.)
Und alles sind mAn eigentlich "illusionäre Zuweisungen", es gibt keine "echte Qualität" oder besser gesagt: ich kann mir darunter nichts vorstellen, das ergibt keinen Sinn für mich, ich verstehe nicht, was das bedeuten könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieser Punkt ist die Frage nach dem Wesen des Menschen. Wenn dieser substanziell ist, dann entscheidet er. Es wäre eine nicht sinnvolle Regression, hinter das Wesen der Substanz schauen zu wollen, und gegebenenfalls ein Nichts zu postulieren. Der Widerspruch entsteht durch die Methode der Frage, nicht in der Modellbefindlichkeit. |
Hm, ich würde jetzt lügen, wenn ich behauptete, ich hätte das verstanden. Speziell "substanziell" sagt mir nichts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine "transzendente Ursache" wäre aber unbedingt, d.h. zufällig und somit nicht unserer Kontrolle unterliegend, also nur etwas, was uns zustößt. Mir ist nicht klar, wie man das mit persönlicher Freiheit zusammenbringen kann. |
Das sind keine sinnvollen Annahmen, denn die Definition der Transzendenz lassen derartige Bestimmungen nicht zu. Die Aufsplittung in einen 'Transzendenten Anteil' ist an sich eine Modellvereinfachung. Denn wenn der Mensch substanzieller Akteur ist, dann ist er ein organisches Ganzes, der sich sowohl im Immanenten als auch im Transzendenten beheimatet ist. Dieser Status als Grenzgänger hilft dem Verständnis der Selbsterfahrung, schließt aber eine detaillierte Modellbildung des Transzendenten aus ... im Besonderen, wenn das Transzendente als etwas Fremdes verstanden wird. Denn Transzendenz heißt hier nichts Magisches oder sonst wie Mysteriöses, sondern lediglich die nüchterne Feststellung, dass gewisse Aspekte unserer Existenz sich dem selbstreflektorisch-analytischen Zugriff entziehen. |
Was ich hier herauslesen kann, ist folgendes: "Transzendentes" ist etwas, das gänzlich außerhalb unseres Verständnisses liegt, über das wir weder etwas wissen noch etwas darüber aussagen können.
Aber wenn wir über etwas nicht reden können, dann sollten wir das auch nicht tun. So etwas kann nie eine Erklärung sein.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1272421) Verfasst am: 21.04.2009, 03:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir um einen (onto)logischen Sachverhalt: Sich selbst erschaffen könnte man nur, wenn man existierte, bevor man existiert - das ist unmöglich! |
Und nichts anderes habe ich gesagt. Ohne einen externen Schöpfer oder Grundlage der Existenz des 'Substrates' kann keine Entwicklung ex nihilio statt finden. Aber auf Grundlage von Gegebenen kann Neues entstehen. |
Warum dann Dein Widerspruch gegen meine ursprüngliche Aussage, es sei unmöglich, sich selbst zu erschaffen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Hingegen sind wir sowohl frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir wollen, als auch frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir nicht wollen. Diese Freiheit ist sogar unabdingbare Voraussetzung für moralische Handlungsfähigkeit. |
Eben das ist auch eines meiner Hauptpunkte. Die Deterministen bestreiten dies, denn durch die kausale Vorgabe der Existenz verstehen sie auch den Willen determiniert, die eben nicht in der Identität letztlich verwurzelt sei, sondern in den bestimmenden Kausalketten. |
Die dummen, dummen Deterministen! Sie sollten schleunigst zur Kenntnis nehmen, daß Dinge stochastische Propensitäten haben und nicht jede ihrer Veränderungen streng kausal ist. |
Ich halte diese Annahme zwar für hinreichend plausibel, aber nicht, dass dies hinreichend belegt ist. Darum kann auch keine Dummheit daraus postuliert werden. |
Der radikale Determinismus ist philosophisch dumm, weil sich aus ihm keine kohärente Ontologie und in der Folge auch keine systematische Erkenntnistheorie entwickeln läßt. Weder erklärt er etwas, noch trägt er zu irgendeiner Erklärung bei. Es gibt keinerlei empirische Anhaltspunkte für seine Richtigkeit, aber es spricht entscheidend gegen ihn, daß er Gesetzmäßigkeit mit Kausalität und Zufall mit Gesetzlosigkeit verwechselt, während er keine Möglichkeit bietet, zwischen Koinzidenzen und gesetzmäßigen Verbindungen zu unterscheiden. (Ich empfehle sehr das Studium der Philosophie von Mario Bunge!)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist Existenz keine "kausale Vorgabe", sondern nur das zum Verb "existieren" gehörende Substantiv. Es gibt keine Existenz ohne existierende Dinge. Es gibt auch keine Dinge ohne Identität. Reale Identität ist die Gesamtheit aller Eigenschaften eines Dinges zu einem bestimmten Zeitpunkt, während logische Identität nur bedeutet, daß ein Objekt nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht etwas und etwas Anderes sein kann. |
korrekt.
Nur ist die FrFrau, welches Ding an sich hier gemeint ist ... |
Bidde???
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wären radikaldeterministische Vorstellungen zutreffend, könnten wir sofort jegliches Rechtswesen und jede Ethik einstampfen! |
Diese Konsequenz wäre zwar fatal, aber nur dann realisierbar, wenn dies auch determiniert wäre ... |
Was leidensfähige Wesen seit Jahrtausenden durchmachen müssen, nur weil sich moralisch handlungsfähige Wesen einen Dreck um ihre Belange scheren, finde ich "fatal" genug! Mir wird speiübel vor Zorn und Ekel, wenn ich daran denke, daß es Matschbirnen gibt, die ernsthaft glauben und von jedweder Scham gänzlich unberührt bekunden, all das sei "determiniert". Eine bessere "Entschuldigung" auch für die eigene Tatenlosigkeit kann es wohl kaum geben. Allerdings ist dieses Denken ethisch nicht weniger verdorben als die verbreitete Annahme, das Grauen auf der Erde sei - irgendwie und mysteriöserweise - das Werk eines "allgütigen" Gottes. - Hier muß ich Schluß machen, um fäkalsprachlichen Entgleisungen vorzubeugen.
Bonne nuit!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1272426) Verfasst am: 21.04.2009, 07:14 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mit den empirsichen Belegen könntest du allerdings einmal selber anfangen, nämlich mir keine Phantantasieaussagen anzudichten.
|
Dabei bleibe ich, solange du Aussagen ohne empirische Stützung als synthetische Aussagen/Weltmodelle verkaufen willst. |
??? Das ist keine Antwort, denn hier ging es darum, dass du neue Pantasieaussagen generierst, die du mir unterschiebsen willst. Das hat nichts mit Empirie zu tun, nur dass man gerade diesen Unsinn empirisch bei dir belebgen kann ... was ich auch getan habe.
Darum ist auch deine Scheinbegründung, warum du hier deine Schwurbelei als Rechtfertigung für deine plumpe Strohmann-Technik verwenden willst, ziemlich danevben ist.
Darüber hinaus: Jedes Weltmodell ist synthetisch, auch das positivistische. Darüber hinaus habe ich auch ständig und wiederholt die äußere Konsistenz gefordert, also die Kompatibilität zu empirischen Wissen. Wo also willst du mir jetzt was andichten?
[quote="lumar" postid=1272188][quote="ballancer" postid=1272127]
[quote="lumar" postid=1272028]Was hast du heute gefrühstückt? Wie ist dir Jesus vermittel worden? Wie prüfst du synthetische Aussagen ohne Empirie? Nach welchen Regeln (außer der, dein Ergebnis retten zu wollen) lehnst du in einigen Fällen empirische Stützung ab, während du sie in anderen Fällen zulässt? Etwa aus fundamentalistischen Gründen?
[/quote]
Derartige Fragen meinst du ernst? Was geht dich mein Frühstück an?
Diese Fragen werde ich dir beantworten wenn du endlich mal sagst, wer dich eigentlich zwingt, derartigen Unsinn zu posten.
[/quote]
Ich erwarte nur, dass du darlegst, in welchen Fällen du empirische Stützung als nicht notwendig ansiehst und warum. Diese Beispiele sollten nur verdeutlichen, dass du gänzlich ohne Empirie nichts in der Hand hättest, selbst Begriffsbildung, Analyse, Anwendung formaler Strukturtheorien wie Mathematik, Metaphern ständen dir nicht zur Verfügung.[/quote]
auch das habe ich bereits häufig getan. [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie"]Empirie [/url]iist nicht überall sinnvoll einsetzbar, genauer: Empirie ist nur in wenigen Fällen einsätzbar. Und nicht mal überall in der Wissenschaft.
| Zitat: |
Unterscheidung zwischen empirischen und Nichtempirischen Wissenschaften
Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z.B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen oder auch politische Organisationsstrukturen durch Experimente und Feldbeobachtung untersucht werden. Dem stehen nicht-empirische Wissenschaften gegenüber, in denen Erkenntnisse ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie. Insbesondere Erkenntnistheorie und Logik gelten als nicht-empirische Wissensgebiete, weil hier Aussagen formuliert werden, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z.B. Tautologien und Kontradiktionen sind grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar). Auch philosophische Reflexion, die nicht streng logisch-formalen Kalkülen folgt, wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, empirische Beobachtungen werden hierzu bewusst nicht herangezogen. Auch die Theologie (insbesondere in ihren dogmatischen Anteilen), die Rechtswissenschaften (da hier Gesetzestexte kasuistisch auf Einzelfälle bezogen werden), die Literaturwissenschaften und Teile der Sprachwissenschaften gelten als nichtempirische Wissenschaften. |
Die weiter Zitation, z.B. zu 'Empirische und alltagsweltliche Erfahrung' und 'Hermeneutische und empirische Wissenschaften' kann man dort selber nachlesen. Empirische bedeutsam und der Hermeneutischen Interpretation zugehörig mag der Eindruck sein, warum sich hier einige an derartig trivialen Aussagen abarbeiten. Meine These: Es ist das Kartenhaus, auf dem sich ihr Weltverständnis stützt. Darum ist die Immunisierung gegen Wissen, dass dieses in Gefahr bringt, eine existenzielle Frage.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich bringe diese Kriterien nicht durcheinander, sondern ich begründete, warum ich einige deiner Kriterien ablehne und mir andere Kriterien fehlen. Warum ist der Urgrund der Welt relevant für eine Wertekonstruktion und Vorstellungen und Wünsche, wie das menschlichen Zusammenlebens gut gelingen sollte? |
Du lehnst apriori einige meiner Kriterien aus irrationalen Gründen ab.
Deine Frage ist nur sinnvoll im Kontext einer Weltanschauung. Denn jeder Wert ist nur im Kontext relevant, und gutes gelingen ist kontextfrei vieldeutig. Meine Weltsicht, die du ablehnst, liefert einen klaren Kontext und klare Antworten. Wegen deiner apriori-Ablehnung halte ich eine Erläuterung nicht für sinnvoll.
|
Nun, meine Ablehnung aus methodologischen Gründen habe ich begründet. So ist z.B. Ernsthaftigkeit kein Kriterium, sondern ein methodisches Mittel. Siehst du dieses als Kriterium an, musst du auch sagen können, welcher emotional state als Kriterium taugt und welcher nicht und warum? Die bereits angesprochende Vermischung von Sehnsüchten, Ängsten, Hoffnungen, Wertekonstrukten, Religion und Wissenschaft halte ich für methodisch falsch und irrational, da hier jeweilige Ansprüche und Funktionen verquirlt werden - also keine Apriori-Ablehnung.
|
Das ist schlicht falsch. Denn selbst wenn ich die schlichte Forderung nach einer unvoreingenommenen Konsistenzprüfung stelle, formulierst du apriori einen Widerspruch. All die von dir genannten Punkte könnten natürlich Teil einer Konsistenzprüfung sein. Dann aber darf man diese nicht apriori als Prozess vor der Prüfung, sondern als Prüfprozess auffassen. Darum begehst du den systhematischen Fehler, ein Gegenbild zu konstruieren, dass eben nicht auf Konsistenz geprüft werden soll. Denn deine These, hier läge eine 'angesprochene Vermischung' vor, kann nur durch eine Konsistenzprüfung diskutiert werden. Dabei gilt es eben, die Elemente zu trennen oder aber in ihrem Wirkzusammenhang zu diskutieren. Im Besondern, da du hier aber ein Vermischung postulierst, die du nicht prüfen willst, bist du es, der hier vermischt.
Und das ist methodisch falsch!
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du stellst falsche Alternativen auf, die den Eindruck hinterlassen, dass du weit weniger Grundlagenkenntnisse hast als du zu haben vorgibst. Denn das beste Wissen, das ein Mensch über die Welt haben kann ist noch immer seine Erfahrung. Die Wissenschaft kann dieses in den Arbeitsfeldern der jeweiligen Wissenschaften dieses erweitern, wobei die Erkenntnisqualität sehr unterschiedlich sein kann. So ist die Bestätigung von wissenschaftlichen Theorien sehr unterschiedlich, ebenso wie die Bedeutung, die diese für das eigene Weltbild haben können.
|
Ganz einfach, aufgrund der Tiefe (die ich als Teil des besten Wissens nehme), die durch die wissenschaftliche Methode erreicht wurde.
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Hier ist keine Beziehung zwischen meinem und deinen Text zu erkennen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Hier bringst du wieder die Funktionalitäten durcheinander. Dies legte ich aber nun oft genug dar - und auch hier wird es ja oben wiederholt angesprochen.
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Du wirst immer unverständlicher in deinen Aussagen. Welches 'es' willst du wo 'oben' angesprochen haben? |
Der Anspruch einer naturwissenschaftlichen Theorie und die Funktionalität von durch religiösen Glauben gestützten Wertekonstrukten z. B.
|
Du benutzt schon wieder diesen ominösen Begriff 'religiösen Glauben', bei dem wir festgestellt haben, dass er undefiniert und unklar ist. Was also willst du wirklich sagen?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
'Urgrund' ist eine ander Formulierung für 'der erste Grund'. Denn vor dem ersten Grund kann per Definition keiner liegen, denn sonst wäre es kein Urgrund. Dies impliziert ferner, dass der Urgrund auch ewig sein muss. Soweit kam auch Aristoteles in seiner Betrachtung über den Unbewegten Beweger.
Dieser Schluss ist allerdings zwingend notwendig, denn auch im Fall eines ständigen Werdens und Vergehens einer infiniten Regression bleibt die Frage: Warum?
Folglich ist - selbst ohne Rückgriff auf eine Offenbarung - das Postulieren eines - und zwar genau eines - Urgrundes sinvoll und konsequent. Dieser Urgrund wird bereits von Aristoteles als Gott identifiziert, und mit ihm haben die christlichen Denker dies als den Gott der Bibel verstanden.
Die Alternative wäre, dass es keinen Grund und folglich auch auch uns nicht gibt. Das aber ist im widerspruch mit der Selbst- und Welterfahrung.
|
Der erste Grund ist eine Setzung und lässt sich eher in den Grenzen unserer kognitiven Fähigkeiten sehen als in den Begrenzungen der Welt. Der Urgrund ist nichts mehr als eine Definition; der Unbewegte Beweger ist ebenfalls eine Setzung. Es liegen jedoch keine Gründe vor anzunehmen, es gäbe tatsächlich einen Unbewegten Beweger; die Grenzen unserer Erkenntnis können hier nicht als Beleg dienen. Die Frage Warum? bleibt auch beim Postulat des Urgrundes. Warum gibt es einen? Warum ist es eben der postulierte? Es ist leider nicht zu zeigen, dass es sich um mehr als eine menschliche Fiktion handelt, die das Problem im Sinne der Fragestellung nicht lösen kann. Zudem fehlt für diesen Urgrund ein plausibles Modell. Wiederholtes Nachfragen führte hier zu nichts.
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Das ist doch nur positivistischer Blabla, der belegt, dass der Positivismus inhärent irrational ist. Denn die Ablehnung der Welterkenntnis mit positivistischen Argumenten negiert die Ansicht, mit den Mitteln der Beobachtung sinnvolle Annahmen zu ermitteln.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nun, die Bestätigung kam bereits von dir mit der Aussage, Glaube soll menschliche Beziehungen regeln und nicht die Welt erklären. |
Also ist nach dieser Definition der Glaube des Liebenden an die Geliebte - und vice versa - ein religiöser Glaube. Dann muss ich gestehen, dass meine Ahnung sich als falsch herausgestellt hat. |
Nein, denn - auch wenn dir das rätselhaft bleiben muss - man kann auch lieben ohne zu glauben. Vielleicht solltest du Liebesromane schreiben. |
Deine verwendeten Begrifflichkeiten werden immer negulöser. Was ist denn 'Liebe' aus deiner Sicht? Was ist 'religiös'? Du bleibst immer mehr Antworten schuldig, da du dich in deinen Argumenten recht hoffnungslos verheddert hast.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1272430) Verfasst am: 21.04.2009, 07:19 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal vor einiger Zeit eine Dokumentation über den Elfen- und Feenglauben in Island gesehen.
Da wurde auch der damalige Ministerpräsident zu dem Thema befragt. Seine Äußerung war, daß er nicht an Elfen glaube, da, wo er herkommt, gibt es nur Trolle!
Wir haben also der kühlen Denker zwei, die zwischen konsistenten und inkonsistenten Weltanschauungen unterscheiden können.
|
Vielleicht solltest du erklären, was denn das Beaumot über die Weltanschauung aussagt. Denn der Satz schein mir zu sagen, dass hier ein intelligenter Witz einen Punkt bringt. Über Konsistenz sagt er garnichts.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1272435) Verfasst am: 21.04.2009, 08:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist halt nur widersprüchlich, wenn Du mir gleichzeitig zustimmst, dass derjenige in meinem Beispiel nicht frei sei. |
Hmm, aber wenn ich konsistent argumentiere, dann musste ich doch zustimmen, weil ich Freiheit -bis auf einen sehr unwahrscheinlichen Fall- ausschließe. |
Nein, Du müsstest zustimmen, dass derjenige in meinem Beispiel frei bzw. freier ist.
|
Gib mir wenigstens ein Argument, damit ich eine Chance habe, zu verstehen, warum du mir das unterschieben möchtest. Zufall hatte ich als Freiheit ausgeschlossen, und du hast noch nicht mal erklärt, wie es zu den abweichenden Verhalten kam.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Rekapitulieren wir ein wenig. Dein Verständnis von Freiheit ist folgendes:
"Frei ist nur das, was keinerlei Zwängen unterworfen ist, Kontrolle ist Zwängen unterworfen, also nicht frei, die Abwesenheit von Kontrolle ist hingegen die Anwesenheit von Freiheit."
|
Nein, "Kontrolle ist die Anwesenheit von Zwängen" hatte ich formuliert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was nun bedeuten würde, dass jemand, der das Tourette-Syndrom hat oder derjenige, der ein Epileptiker ist, Deiner Meinung nach freier wäre (wenn wir mal hilfshalber - als Gedankenexperiment - davon ausgehen, dass beides unverursacht wäre).
|
Genau, nur für den Fall einer unverursachten Ursache für mich denkbar.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mir hingegen kommt dieser Freiheitsbegriff einfach nur absurd und nicht nachvollziehbar vor.
|
Das leitet sich aus Kants kategorischen Imperativ, genauer gesagt aus seiner Vorstellung von imperativer Ethik und Moral, ab. Demzufolge ist der Mensch doch angeblich allein wegen seiner ihm gegebenen Vernunft zu moralischen und vorbildlichen Handeln befähigt.
Schoppis Anliegen war es ja nicht nur, die Willensfreiheit zu widerlegen, sondern auch aufzuzeigen, dass es keine imperative Ethik und Moral gibt.
Ich würde dem kategorischen Imperativ nicht Absurdität unterstellen, aber richtig ist, dass er gewisse Schwächen hat. Was kannst du daran nicht nachvollziehen ?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Meine Interpretation: Der Mensch kann tun, was er beschlossen hat, aber er kann nicht frei beschließen/entscheiden, was er beschlossen hat. |
Nach Deinem Freiheitsverständnis wäre das mAn auch nicht wünschenswert.
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Nach dem kategorischen Imperativ versucht sich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zu richten, inkl. Christen, bei denen es die Maxime Jesus sind.
Das ist der Dreh- und Angelpunkt, wenn bei uns der Begriff Willensfreiheit diskutiert wird. Es steht ja noch deine Definitionen aus, also lass uns schauen, ob sie sinnvoller, besser oder nützlicher sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also ich zumindest verstehe nur unter etwas, das ich tun muss, ohne es zu wollen, Zwang; etwas anderes, das ich tun will, weil ich mich dafür entschieden habe, das Gewollte also, ist in meiner Sicht kein Zwang. |
Naja, wenn Willensfreiheit falsifiziert wird, dann bleibt halt nur Zwang übrig, aber das stellt m.E. den Begriff nicht in Frage. |
Naja, auch mit Deinem Begriff von Zwang kann ich nicht viel anfangen. Für mich ist eine Handlung, die ich gerne tue, kein Zwang. Hingegen würde ich, anders als Du wohl, willkürlich auftretende epileptische Anfälle, denen ich ausgeliefert bin, als ziemlichen Zwang in meinem Leben ansehen. Der Satz: "ich muss das tun, was ich tun will" ist für mich sehr merkwürdig, denn ich muss nur das tun, was ich nicht tun will und dennoch dazu gezwungen werde.
|
Was verstehst du unter gerne tun ? Ist das z.b. irgendeine Handlung, die zum Wohlbefinden beiträgt ? Also ggf. jemanden eine über die Rübe hauen, weil es Spaß macht ? Oder weil es zur Befriedigung der Rachegelüste dient ?
Was signalisiert denn gemäß deiner Vorstellungen das System Mensch, wenn es sich gemäß Tourette-Syndrom verhält ? Ist das Freiheit, weil der Körper sich so verhalten möchte ?
Unsere Handlungen werden neben genetisch angeborener Prägungen maßgeblich durch sozio-kulturelle Einflüsse geprägt. Wenn du an anderer Stelle vom Zwang einer Gehirnwäsche gesprochen hast, wo grenzt du denn zu den genannten Prägungen ab ?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du dann auch sagen, ein rationaler Agent könne keine Kontrolle über seine Handlungen haben, er könne nichts beeinflussen, alles stieße ihm nur zu, er sei also ohnmächtig, letztlich nur ein Spielball des Schicksals, eigentlich exakt so, wie eine Billardkugel, die gestoßen wird? Und ist es nicht auch so, dass es ziemlich unfair wäre, jemanden für etwas verantwortlich zu machen, über das er keinerlei Kontrolle hatte? (Das sind die eigentlich interessanten Fragen dabei, mE). |
Ein Agent ist sicherlich vorhanden, wahrscheinlich sogar mehrere, der Körper muss ja koordiniert weiter funktionieren. Aber das Kommando hat meines Wissens nicht ein "rationaler" Agent, der wird -wenn du etws im Bewußtsein meinst- sogar regelmäßig abgeschaltet und restarted. |
Nein, natürlich meine ich nicht das Bewusstsein oder gar eine Unterfunktion des Bewusstseins. Ein rationaler Agent ist selbstverständlich die ganze Person (egal, ob das ein Mensch oder sonstiges - evtl. hypothetisches - Wesen ist, das man als rational handelnd ansieht). |
Ist damit nicht jegliche Handlung als frei zu bezeichnen ? Welchen Nutzen oder welche Erkenntnis bringt uns hier die Bezeichnung "frei" ? Und Wetten, dass du nicht 15 Minuten lang die Luft anhalten kannst ?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die möglichen juristischen Folgen werden glaube ich bereits in der Neuro-Ethik mit Juristen und anderen Fachgebieten diskutiert. |
Aber warum sollte es überhaupt juristische Folgen Deiner Ansicht geben? Eine Freiheit nach Deinem Verständnis kann doch sowieso keine Verantwortung begründen, man sieht z.B. einen Epileptiker wohl kaum als verantwortlich für seinen Anfall an, so er diesen nicht voraussehen konnte. Verantwortlich wird nur diejenige Handlung angesehen, die einer Kontrolle unterlag. |
Schon Schoppenhauer hatte festgestellt, dass sich aus Kants Ethik kein normatives Sollen für Ethik und Moral ableitet. Ist dir das neu ?
Das jemand nichts für seine Handlungen kann, bedeutet ja nicht, dass ich aus egoistischer Interessenlosigkeit heraus einen Freiheitsschein ausstelle. Selbstverständlich schützt man sich und seine Gemeinschaft, und nein, ich habe dafür keine Letztbegründung parat.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1272443) Verfasst am: 21.04.2009, 08:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ergäbe einfach keinen Sinn, wenn Gott überall zu jeder Zeit wäre, zu sagen: "jetzt kennt Gott meine Zukunft nicht, aber morgen wird er sie kennen". Er kann also entweder meine Vergangenheit (die auch, zu einem anderen Zeitpunkt, mal Zukunft war) und meine Zukunft kennen oder beides nicht kennen. Da ich aber meine Vergangenheit kenne, (denn die ist festgelegt), hätte ich, wenn Gott sie nicht kennen würde, mehr Wissen als er. Und wenn ich mehr Wissen als er hätte, dann würde ich ihn mMn berechtigterweise nicht als allwissend ansehen, ohne jedoch etwas logisch Unmögliches zu fordern. |
Wir sind hier gerade bei dem Zeitmodell, in dem keine festgelegte Zukunft existiert. Man kann sie darum auch nicht wissen, weil Zukunft immer unsicher in diesem Moment wäre. Gott kennt - in diesem Modell - nur so viel Zukunft, wie er sie auch gestalten will und sie dank seiner Allmacht auch durchsetzen kann.
Ereignen kann sich immer nur die Gegenwart, und die Vergangenheit ist geronnene Gegenwart.
Denn hier wäre Gott auch nich in einer Sphare, die völlig der Zeit ünbergeordnet wäre, sondern lediglich lose vom Zeitablauf entkopelt. Die Paradoxie ist, dass du die Annahmen, die für das dimensionale Zeitmodell (s.u.) machst auf das andere Zeitmodell der unbestimmten Zukunft überrägst. |
Ich nenne jetzt mal, um das unterscheiden zu können, dieses Modell "Modell 1".
In diesem Modell ist also Gott nicht allwissend, sondern er beschränkt sich selber in seinem Wissen. Kann man das so sagen, würdest Du dem so zustimmen? Oder würdest Du hier eher sagen wollen, Gott hätte alles logisch mögliche Wissen und das Wissen um die Zukunft sei logisch nicht möglich und er hätte es deswegen nicht?
|
Du hast in der zweiten Frage bereits gezeigt, dass du die Antwort kennst. Natürlich wäre es absurd, ein Wissen zu haben, dass es gar nicht geben könnte. Darum schrenkt das 'fehlende' Wissenen über das Nicht-Wissbare auch nicht die Allwissenheit ein.
Allerdings sind wir hier in einem Modell, das ich zwar nicht ausschließen kann, aber dennoch nicht als Überzeugung vertrete.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was "nicht völlig der Zeit übergeordnet, sondern lose vom Zeitablauf entkoppelt" bedeuten könnte, ist mir allerdings noch nicht klar. Wie kann ich mir das vorstellen? |
Eine Stelle im 1. Petrusbrief sagt, dass bei Gott 1000 Jahre wie ein Tag seien und ein Tag wie 1000 Jahre. Die Interpretation, die ich bevorzuge, wäre, dass Gott eben gar nicht an den Zeitlauf des 'Äons' gebunden sei, dass er also Außerhalb der Zeit stehe. Die Beschreibung wäre die Metapher dafür, die auch aufgrund der philosophischen und relativistischen Betrachtung naheliegend ist.
Das hier diskutierte Modell bleibt allerdings enger am Text und geht davon aus, dass auch Gott einen analogen Zeitlauf kennen würde, nur dass dieser eben nicht linear an unseren Zeitlauf gekoppelt wäre. Das ist mit 'loser' Kopplung gemeint, denn eine funktionale Abbildung scheint bei dieser Spezifikation nicht möglich zu sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wer legt in diesem Modell die Zukunft fest? Die zukünftigen Ereignisse! Und die können in freier Entscheidung geschehen. Du verwechselst hier wieder Ursache und Wirkung.
Denn diese Ereignisse sind in diesem Modell ja nicht deswegen so, weil Gott sie kennt, sondern Gott kennt sie, weil sie sich so ereignen. Natürliche wären alle Alternativen offen, und das Vorherwissen ist ja lediglich ein nach vorne projizierte Ex-post-Kenntnis.
Du meinst aber wahrscheinlich gar nicht dieses Modell des Vorhewissens, sondern der Vorherbestimmung - was eben ein anderes Modell ist. |
Nennen wir dieses Modell mal "Modell 2". Hier kennt Gott alles, also auch die gesamte Zukunft, aber er hat sie nicht festgelegt. Er hat sozusagen nur die Rahmenbedingungen, eine Ausgangssituation geschaffen, die Menschen jedoch eine freie Entscheidung lässt. Gott hat also hier ein umfassendes Vorherwissen (genauer gesagt ein zeitloses Allwissen von allem), aber er hat nicht die Entscheidungen selber vorherbestimmt.
Könnte man das so sagen?
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Exakt.
Man könnte sogar einen drauf setzen: Gott greift auch in den Zeitlauf ein, um korrektiv das fragile Gleichgewicht der Freiheit zu erhalten. Denn wegen seiner Allmacht könnte er selbstverständlich direktiv den Lauf der Welt beliebig ändern, aber er tut es nicht, weil das Gut der Freiheit eben höher sei, als z.B. die Vermeidung von Leid.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Entweder also ist er nicht allwissend; oder er steht nicht außerhalb der Zeit (und man kann dann "Allwissenheit" nur auf unsere Gegenwart bezogen verstehen) und hat die ganze Sache nur angestoßen; oder er hat nicht alles erschaffen; oder es gibt keinen freien Willen in Deinem Sinne. |
Du bleibst bei deinem Zeitmodell, das eben die Vorherbestimmung voraussetzt. Es gibt aber nichts, das dieses Zeitmodell plausibler erscheinen ließe als ein anderes. Im Gegenteil: Diese Art Vorherbestimmung macht keinen Sinn. |
Okay, lassen wir die Vorherbestimmung erst mal beiseite, betrachten wir nur das Wissen um die Zukunft, so wie sie eintreten wird. Ich dachte bisher immer, Inkompatibilisten verstünden unter einen offenen Zukunft eine prinzipielle Unmöglichkeit, die Zukunft kennen zu können und würden, falls jemand die Zukunft kennte, Möglichkeiten nicht mehr als "echte" Möglichkeiten ansehen. Ich habe ja eh Probleme mit dem Ausdruck "echte Möglichkeiten", ich kann mir darunter nicht so viel vorstellen, denn ich halte dieses Konzept für selbstwidersprüchlich, aber das was ich mir ganz dunkel darunter vorstellen kann, schließt ein Wissen eines Dritten um meine morgigen Entscheidungen für eine bestimmte Alternative aus.
Was wäre für Dich eine "echte" Möglichkeit / Alternative?
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Ich denke, dass manche Modelle und Methoden vom Ansatz her ein Ergebnis vorweg nehmen. In diesem Kontext ist der Determinismus ein Konzept der engen Kausalkopplung. Dies führt dann zu diesem Denken, wie eine selbsterfüllende Prophetie. Sozusagen ist der Determinismus kausal aus der Methode herzuleiten.
Wie aber, wenn die Methode an sich zwar möglich und widerspruchsfrei ist, aber nicht zwingend die valide Sicht der Welt darstellt? Wie, wenn alternative Sichten, die ebenso möglich sind, eben zu anderen Ergebnissen kommen? Ich habe versucht, gerade hier alternative Sichten aufzuzeigen ...
Ähnlich sehe ich z.B. die Altruismus-Kritik von Nietzsche: Der Altruismus induziert im Helfer ein gutes Gewissen, ein gutes Gefühl. Darum sei es auch nicht mehr der Andere, der im Mittelpunkt der Hilfe stünde, sondern nur das eigene Gefühl, das eben motiviert. Somit wäre der Altruismus nur ein verkappter Egoismus.
Diese Weltsicht hat eine bestechende Logik, denn man kann für jede Selbstlosigkeit eine egoistische Motivation finden. Dem wäre strukturell kaum zu wiedersprechen, jedoch ist diese Sicht insgesamt nicht zwingend. Denn es ist eben nicht das selbe, ob ein Mensch sein Leben zum Wohle Anderer einsetzt, oder ob er sein 'gutes Gefühl' aus der Qual anderer oder der Ausübung der Macht erhält. Und dieser Unterschied ist eben aus einer anderen, wertgebenden Perspektive zu betrachten. Diese Wertgebende Perspektive kann sehr wohl di emotiven Belohnungen des Wohltäters reflektieren, ohne sich aber diesem absolut gesetzten Mevchanismus unterzuordnen, sondern als reflektives Korrektiv anzunehmen.
Ich hoffe, die Parallelität dieses Ansatzes wurde deutlich. Eine Erfüllung der Konsistenzforderung ist sicher notwendig, aber nicht hinreichend, um ein gutes Weltbild zu haben.
Zurück zu deiner Frage: Die Alternative ist zunächst die andere Perspektive und Sichtweise. Diese führt dann zu anderen Handlungen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Kommen wir mal zu einem anderen Einwand: jemand, der die Zukunft kennt und die Möglichkeit hat, Einfluss zu nehmen, trägt mAn eine gewisse Verantwortung für ungute Dinge, die eintreten werden, wenn er nicht versucht, sie zu verhindern. Auch dann, wenn er selber nicht direkt beteiligt ist, nicht der Auslöser, die Ursache war. Nehmen wir mal an, ich bekäme Kenntnis von den Plänen eines Bekannten, der eine Bombe auf einem bevölkerten Platz zünden will. Würde ich nichts dagegen unternehmen, dann könnte man mir mAn zu Recht eine Mitverantwortung für die Zündung der Bombe anlasten. |
Korrekt.
So ist zwar die Beobachtung, dass Katastophen, Unfälle und Verbrechen nicht unmittelbar von Gott ausgelöst werden, ein mögliches Entlastungsmoment, dass aber zu recht nicht zur Theodizee taugt. Darum lehne ich auch eine Mitverantwortung Gotte am Übel dieser Welt nicht ab - und zwar jedes Übels. Für mich stellt sich daraus aber zuerst die Frage nach dem Wertesystem:
Was ist wirklich wertvoll, und in welcher Priorität?
Daran anschließend kommt die Frage: Welche Konsequenz hat ein Eingriff zur Vermeidung eines Übels?
Beide Fragen ergeben ein äußerst komplexes Gebilde, woraus ja Leibnitz schon die These von der besten aller möglichen Welten aufstellte.
Wir Menschen können mangels Kenntnis der Konsequenzen und der Werte Gottes diese Fragen nicht hinreichend klären, darum sind wir hier nur auf Vermutungen angewiesen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja das Problem! Die Konsequenz aus dem Determinismus von Step ist, dass es uns gar nicht gibt, sondern nur die Illusion von uns. Wir selber bilden uns nur ein, zu existieren, aber alle Gedanken seien vollständig induziert, und hätten keine echte Qualität, unser 'eigen' zu sein, sondern wären dies nur durch illusionäre Zuweisung. |
Ich wollte eigentlich etwas anderes sagen: ich halte das sogenannte Konsequenz-Argument der Inkompatibilisten für falsch, das besagt, aus dem Fakt, dass man seine ferne Vergangenheit (die vor der Geburt) nicht beeinflussen könne, folge (falls der Determinismus wahr sei), dass alles inkl. der heutigen Entscheidungen auf diese ferne Vergangenheit abgebildet werden könne, denn das ist keine logische Folgerung. Es folgt mMn nur, dass man sich nicht selber aus dem Nichts erschaffen kann, nichts weiter.
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Soweit hätten wir auch keinen Dissens.
Ich meine, das Kernproblem liegt darin, ob der Mensch eben substanziell ist, oder ob er ausschließlich als Produkt aufzufassen sei. Denn das Denken als Produkt entmüdigt den Menschen und führt in das Argument der Belibeigkeit, das sich selbst entwertet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten habe ich eigentlich kein Problem damit, von meiner Vergangenheit, meinen Genen, meiner Sozialisation geprägt zu sein, denn all dies bin nun mal "ich", so wie ich heute bin. Ich habe nur ein Problem mit der Behauptung, ich selber hätte keinen Einfluss auf mich gehabt / haben können, denn dafür fehlt mir die Begründung. (Unschön wäre es vielleicht auch ein wenig, wenn ich erkennen würde, dass jemand anderes meine Steuerung übernommen hätte.)
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Genau hierin stimmen wir überein. Die Metapher vom Schiff auf dem Meer finde ich hierbei hilfreich. Das schiff wurde von irgend jemanden Konstruiert, in Auftrag gegeben und gebaut. Aus iergend einenm Grund ist es losgefahren. Der kapitän kann die Gestalt des Schiffes auch nicht ändern, nicht das Meer und nicht das Wetter. Er steht auch nicht am Steuer, aber er sagt, wohin es geht. Wegen seiner Entscheidung kommt das Schiff auch in New York oder in Stavanger an. Das schließt die bedingten Gegegbenheiten nicht aus und ändert diese auch nicht, aber die Möglichkeiten, dass nämlich das Schiff navigierbar ist, macht den Ausschlag. Und so denke ich auch: Der Mensch ist navigierbar.
Noch eine Anmerkung für die Freunde der infiniten Regression: Natürlich kann man auch diese Metapher beliebig überdehnen und fragen, woher der Kapitän seine Order hat und so fort. Das aber drückt nicht den Sachverhalt aus, den ich hier illustrieren will. Denken wir uns, es ist ein Sport-Skipper, der unter keinem wirtschaftlichen Zwang steht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und alles sind mAn eigentlich "illusionäre Zuweisungen", es gibt keine "echte Qualität" oder besser gesagt: ich kann mir darunter nichts vorstellen, das ergibt keinen Sinn für mich, ich verstehe nicht, was das bedeuten könnte. |
Ich denke, du erläuterst hier speziell deine Sicht. Auch wenn ich dir in den Worten und Begriffen nicht beipflichte, sehe ich keinen Dissens, wenn wir beide von der Verantwortlichkeit des Menschen und seiner essentioellen Bedeutung ausgehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieser Punkt ist die Frage nach dem Wesen des Menschen. Wenn dieser substanziell ist, dann entscheidet er. Es wäre eine nicht sinnvolle Regression, hinter das Wesen der Substanz schauen zu wollen, und gegebenenfalls ein Nichts zu postulieren. Der Widerspruch entsteht durch die Methode der Frage, nicht in der Modellbefindlichkeit. |
Hm, ich würde jetzt lügen, wenn ich behauptete, ich hätte das verstanden. Speziell "substanziell" sagt mir nichts. |
Ich habe das Gefühl, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Aber die Sprache scheint uns einen Streich zu spielen. Wir schaffen es beide nicht, uns so auszudrücken, dass der jeweils andere uns wirklich so versteht, wie wir es meinen. Darum ist die Ahnung, die mich beim Lesen deiner Zeilen beschleicht, eben jene, dass wir überraschend viele Ähnlichkeiten im Denken ahebn, aber dass sich die Worte die Zunge zeigen. ... hmmm
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine "transzendente Ursache" wäre aber unbedingt, d.h. zufällig und somit nicht unserer Kontrolle unterliegend, also nur etwas, was uns zustößt. Mir ist nicht klar, wie man das mit persönlicher Freiheit zusammenbringen kann. |
Das sind keine sinnvollen Annahmen, denn die Definition der Transzendenz lassen derartige Bestimmungen nicht zu. Die Aufsplittung in einen 'Transzendenten Anteil' ist an sich eine Modellvereinfachung. Denn wenn der Mensch substanzieller Akteur ist, dann ist er ein organisches Ganzes, der sich sowohl im Immanenten als auch im Transzendenten beheimatet ist. Dieser Status als Grenzgänger hilft dem Verständnis der Selbsterfahrung, schließt aber eine detaillierte Modellbildung des Transzendenten aus ... im Besonderen, wenn das Transzendente als etwas Fremdes verstanden wird. Denn Transzendenz heißt hier nichts Magisches oder sonst wie Mysteriöses, sondern lediglich die nüchterne Feststellung, dass gewisse Aspekte unserer Existenz sich dem selbstreflektorisch-analytischen Zugriff entziehen. |
Was ich hier herauslesen kann, ist folgendes: "Transzendentes" ist etwas, das gänzlich außerhalb unseres Verständnisses liegt, über das wir weder etwas wissen noch etwas darüber aussagen können. |
So würde ich es nicht nennen. Es ist eher der Erkenntnistheorie des Hölengleichnisses geschuldet. Der Mensch erkennt nicht das Ding an sich. Es ist ihm transzendent. Aber er sieht seine Schatten an der Wand. Darum ist die Erkenntnis an eine natürliche Grenze gebunden, die wir mit den Sinnen nicht überschreiten können, die wir aber im Nachdenken überschreiten können. Transzendenz heißt demnach das Schließen auf die Dinge an sich, nicht etwa sich etwas zusätzliches hinzuzuphantasieren.
Transzendenz ubersteigt in diesem Sinne die Sicherhiet unserer Ekenntnis und beinhaltet immer den flüchtigen Schatten, den man nicht fangen kann. Ber der Schatten ist real und wird von den Dingen an sich erst projiziert.
Der Verzicht auf die Suche nach der Ursache des Schattens aber ist die Verarmung einer ohnmächtigen Irrationalität, die getrieben ist von der Angst, da Ungewisse zu vermeiden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn wir über etwas nicht reden können, dann sollten wir das auch nicht tun. So etwas kann nie eine Erklärung sein. |
Du stellst die Frage nach dem Sinn der Kommunikation schlechthin. Ist nicht diese Grenze, die du in der Definition der Transzendenz ausgemacht hast, nur die Spitze des Eisbergs? Ist nicht jede Kommunikation unter der Gefahr, aneinander vorbei zu reden? Ich erinnere an das Stichwort 'Qualia' ...
Ich meine, das Risiko ist stets manifest. Aber für mich eben der Anreitz, es dennoch zu wagen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1272487) Verfasst am: 21.04.2009, 11:00 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Der radikale Determinismus ist philosophisch dumm, weil sich aus ihm keine kohärente Ontologie und in der Folge auch keine systematische Erkenntnistheorie entwickeln läßt. |
Warum sollte es keine systematische Erkenntnistheorie geben können?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinerlei empirische Anhaltspunkte für seine Richtigkeit, |
Anhaltspunkte gibt es schon, eine Letztbegründung selbstverständlich nicht (aber das ist ja nun
kein auf den Determinismus beschränktes Problem). Im übrigen müßtest Du schon erklären, wie
denn die Handlungen eines Menschen entstehen, wenn sie Deiner Meinung nach nicht durch
physikalische Vorgänge in seinem Körper determiniert sind.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | aber es spricht entscheidend gegen ihn, daß er Gesetzmäßigkeit mit Kausalität und Zufall mit Gesetzlosigkeit verwechselt, während er keine Möglichkeit bietet, zwischen Koinzidenzen und gesetzmäßigen Verbindungen zu unterscheiden. |
Wie kommst Du denn darauf? Man kann auch in einer vollständig determinierten Welt zwischen
Kausalität und Koinzidenz unterscheiden.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | (Ich empfehle sehr das Studium der Philosophie von Mario Bunge!) |
Zu Bunge findet sich wenig (bis nichts) im Internet. Was vertritt er denn?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Was leidensfähige Wesen seit Jahrtausenden durchmachen müssen, nur weil sich moralisch handlungsfähige Wesen einen Dreck um ihre Belange scheren, finde ich "fatal" genug! Mir wird speiübel vor Zorn und Ekel, wenn ich daran denke, daß es Matschbirnen gibt, die ernsthaft glauben und von jedweder Scham gänzlich unberührt bekunden, all das sei "determiniert". Eine bessere "Entschuldigung" auch für die eigene Tatenlosigkeit kann es wohl kaum geben. |
Das ist erstens Bedarfslogik, zweitens ein Fehlschluß, und drittens: Macht es für die Opfer einen
Unterschied, ob sie determiniert, zufällig oder kraft eines ominösen transzendenten "freien Willens"
leiden mußten?
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1272621) Verfasst am: 21.04.2009, 13:50 Titel: |
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Zunächst eine Klarstellung: Meine Ablehnung gilt dem radikalen Determinismus, der davon ausgeht, daß alle Prozesse streng kausal ablaufen (= jede Veränderung eines Dinges wird durch die Veränderung eines anderen Dinges verursacht). Natürlich und trivialerweise ist die Welt insofern determiniert, als sie aus Dingen besteht, die sich gemäß ihren Eigenschaften - also gesetzmäßig - verhalten, doch wie bereits festgestellt: Gesetzmäßigkeit und Kausalität sind nicht dasselbe!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Zu Bunge findet sich wenig (bis nichts) im Internet. Was vertritt er denn? |
Er ist der "Erfinder" des Emergentistischen Materialismus. Guckst Du hier: http://www.formalontology.it/bungem.htm . Guckst Du da: http://www.martin-neukamm.de/buma.html . Übrigens bin ich direkt schockiert vor Freude, daß Du überhaupt mal auf die Suche nach ihm gegangen bist. Ich persönlich halte ihn für den größten noch lebenden Philosophen. Leider wird er in diesem Jahr schon 90.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Was leidensfähige Wesen seit Jahrtausenden durchmachen müssen, nur weil sich moralisch handlungsfähige Wesen einen Dreck um ihre Belange scheren, finde ich "fatal" genug! Mir wird speiübel vor Zorn und Ekel, wenn ich daran denke, daß es Matschbirnen gibt, die ernsthaft glauben und von jedweder Scham gänzlich unberührt bekunden, all das sei "determiniert". Eine bessere "Entschuldigung" auch für die eigene Tatenlosigkeit kann es wohl kaum geben. |
Macht es für die Opfer einen Unterschied, ob sie determiniert, zufällig oder kraft eines ominösen transzendenten "freien Willens" leiden mußten? |
Für die Opfer wohl nicht, aber für die Vermittelbarkeit von Ethik! Warum sollte sich irgendjemand für Moralphilosophie interessieren, wenn er genausogut tun und lassen könnte, was er will, da er sich ja jederzeit mit der Determiniertheit seines Verhaltens herausreden kann. Wozu überhaupt Rechtswesen und/oder Ethik, wenn alles, was geschieht, notwendigerweise so und nicht anders geschieht?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1272634) Verfasst am: 21.04.2009, 14:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mit den empirsichen Belegen könntest du allerdings einmal selber anfangen, nämlich mir keine Phantantasieaussagen anzudichten.
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Dabei bleibe ich, solange du Aussagen ohne empirische Stützung als synthetische Aussagen/Weltmodelle verkaufen willst. |
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Belege:
Deine Aussagen:
- Gott erschuf die Welt
- Gott ist die lebendige Liebe
- Das erlebte Leid in dieser Welt ist gerechtfertigt und für dieses Leid ist nicht Gott verantwortbar
Begründen tust du diese Aussagen mit Offenbarungen und Verweis auf Aristoteles' Unbewegten Beweger.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus: Jedes Weltmodell ist synthetisch, auch das positivistische. Darüber hinaus habe ich auch ständig und wiederholt die äußere Konsistenz gefordert, also die Kompatibilität zu empirischen Wissen. Wo also willst du mir jetzt was andichten?
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Weil es bisher bei dieser Forderung geblieben ist. In der obigen Aufzählung von mir sehe ich keine äußere Konsistenz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nun, meine Ablehnung aus methodologischen Gründen habe ich begründet. So ist z.B. Ernsthaftigkeit kein Kriterium, sondern ein methodisches Mittel. Siehst du dieses als Kriterium an, musst du auch sagen können, welcher emotional state als Kriterium taugt und welcher nicht und warum? Die bereits angesprochende Vermischung von Sehnsüchten, Ängsten, Hoffnungen, Wertekonstrukten, Religion und Wissenschaft halte ich für methodisch falsch und irrational, da hier jeweilige Ansprüche und Funktionen verquirlt werden - also keine Apriori-Ablehnung.
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Das ist schlicht falsch. Denn selbst wenn ich die schlichte Forderung nach einer unvoreingenommenen Konsistenzprüfung stelle, formulierst du apriori einen Widerspruch. All die von dir genannten Punkte könnten natürlich Teil einer Konsistenzprüfung sein. Dann aber darf man diese nicht apriori als Prozess vor der Prüfung, sondern als Prüfprozess auffassen. Darum begehst du den systhematischen Fehler, ein Gegenbild zu konstruieren, dass eben nicht auf Konsistenz geprüft werden soll. Denn deine These, hier läge eine 'angesprochene Vermischung' vor, kann nur durch eine Konsistenzprüfung diskutiert werden. Dabei gilt es eben, die Elemente zu trennen oder aber in ihrem Wirkzusammenhang zu diskutieren. Im Besondern, da du hier aber ein Vermischung postulierst, die du nicht prüfen willst, bist du es, der hier vermischt.
Und das ist methodisch falsch!
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Auch das ist falsch, denn diese Vermischung ist geprüft worden, auch in dieser Diskussion. Besonders auf die von dir hier angesprochene Trennung und ihre Wirkzusammenhänge wies ich bereits mehrfach hin.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Der Anspruch einer naturwissenschaftlichen Theorie und die Funktionalität von durch religiösen Glauben gestützten Wertekonstrukten z. B.
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Du benutzt schon wieder diesen ominösen Begriff 'religiösen Glauben', bei dem wir festgestellt haben, dass er undefiniert und unklar ist. Was also willst du wirklich sagen?
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Noch ein Beispiel: Werte sind von Gott gegeben versus Werte sind menschliche Konstruktionen. Dies hat natürlich Konsequenzen für die Gestaltungsmöglichkeiten und ihre Inanspruchnahme.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Der erste Grund ist eine Setzung und lässt sich eher in den Grenzen unserer kognitiven Fähigkeiten sehen als in den Begrenzungen der Welt. Der Urgrund ist nichts mehr als eine Definition; der Unbewegte Beweger ist ebenfalls eine Setzung. Es liegen jedoch keine Gründe vor anzunehmen, es gäbe tatsächlich einen Unbewegten Beweger; die Grenzen unserer Erkenntnis können hier nicht als Beleg dienen. Die Frage Warum? bleibt auch beim Postulat des Urgrundes. Warum gibt es einen? Warum ist es eben der postulierte? Es ist leider nicht zu zeigen, dass es sich um mehr als eine menschliche Fiktion handelt, die das Problem im Sinne der Fragestellung nicht lösen kann. Zudem fehlt für diesen Urgrund ein plausibles Modell. Wiederholtes Nachfragen führte hier zu nichts.
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Das ist doch nur positivistischer Blabla, der belegt, dass der Positivismus inhärent irrational ist. Denn die Ablehnung der Welterkenntnis mit positivistischen Argumenten negiert die Ansicht, mit den Mitteln der Beobachtung sinnvolle Annahmen zu ermitteln.
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Was für ein Unsinn. Siehe auch einmal hier. Der logische Schluss auf einen Unbewegten Beweger ergibt sich bei Ablehnung eines unendlicher Regresses. Diese Ablehnung selbst ist jedoch nicht aus dieser Analyse zu schließen. Dies bedeutet, aus deinen bisherigen Begründungen kann nicht geschlossen werden, dass der Unbewegte Beweger existieren muss. Hier mir wiederholt Positivismus vorzuwerfen zeigt mir nur, dass deine "Prüfung" alles andere als unvoreingenommen ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn - auch wenn dir das rätselhaft bleiben muss - man kann auch lieben ohne zu glauben. Vielleicht solltest du Liebesromane schreiben. |
Deine verwendeten Begrifflichkeiten werden immer negulöser. Was ist denn 'Liebe' aus deiner Sicht?
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Liebe zeigt sich für mich in Empfindungen, Handlungen und Erfahrungen - also nach deiner Begrifflichkeit ist Liebe ganz böser Positivismus, pfui pfui pfui....
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1272646) Verfasst am: 21.04.2009, 14:36 Titel: |
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Danke, werde ich mir mal angucken.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Macht es für die Opfer einen Unterschied, ob sie determiniert, zufällig oder kraft eines ominösen transzendenten "freien Willens" leiden mußten? |
Für die Opfer wohl nicht, aber für die Vermittelbarkeit von Ethik! Warum sollte sich irgendjemand für Moralphilosophie interessieren, wenn er genausogut tun und lassen könnte, was er will, da er sich ja jederzeit mit der Determiniertheit seines Verhaltens herausreden kann. |
Aus der Determiniertheit folgt eben nicht, daß man "sich damit herausreden" kann.
Mit der gleichen Logik könntest Du fragen, warum jemand überhaupt noch Nahrung
zu sich nehmen sollte, da doch sein Verhalten determiniert ist.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wozu überhaupt Rechtswesen und/oder Ethik, wenn alles, was geschieht, notwendigerweise so und nicht anders geschieht? |
Die einfache Antwort darauf lautet: Weil es so determiniert ist! 
Spaß beiseite: Moral, Rechtswesen und Ethik sind einfach nützlich (wenn nicht sogar notwendig) für
den Bestand und die Entwicklung der menschlichen Gemeinschaft. Aus deterministischer Sicht ergibt
sich eine andere Interpretation (das klassische Schuld-Sühne-Konzept wird hinfällig), aber nicht
zwingend ein Verzicht auf Ethik und Rechtswesen.
Ich hatte Hope gegenüber das Beispiel eines defekten Autos gebracht: Dieses wird entweder
repariert oder aus dem Verkehr gezogen, ohne daß irgend jemand auf die Idee käme, hierbei
von Strafe zu sprechen. Nicht anders sieht das beim deterministischen Weltbild für Menschen aus:
Ein "defekter" Mensch (jemand, der vorsätzlich seinen Mitmenschen schadet) wird entweder
(re-)sozialisiert oder weggesperrt. Im Gegensatz zum Auto gibt es hier den zusätzlichen Effekt, daß
die Androhung einer Strafe (ich bleibe der Einfachheit halber mal bei diesem Begriff) bereits im
Vorfeld unerwünschtes Verhalten verhindern kann. Das liegt aber nicht am wie auch immer
definierten freien Willen, sondern daran, daß die Determinierung der Menschen dadurch beeinflußt
wird - es ist also im Gegenteil sogar eher so, daß determiniertes Verhalten Voraussetzung für
den Erfolg einer Strafandrohung ist ("freier Wille" ist ja letztlich nichts anderes als unberechenbares
Verhalten - wie will man denn das beeinflussen?).
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1272674) Verfasst am: 21.04.2009, 15:55 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich irgendjemand für Moralphilosophie interessieren, wenn er genausogut tun und lassen könnte, was er will, da er sich ja jederzeit mit der Determiniertheit seines Verhaltens herausreden kann. |
Aus der Determiniertheit folgt eben nicht, daß man "sich damit herausreden" kann. Mit der gleichen Logik könntest Du fragen, warum jemand überhaupt noch Nahrung zu sich nehmen sollte, da doch sein Verhalten determiniert ist. |
Noch einmal anders formuliert: Egal, ob ein Determinist in den Hungerstreik tritt oder nicht und ob er jemandem das Ohr in Streifen schneidet oder nicht: er kann sich hinterher damit herausreden, daß es eben determiniert war, und zwar ganz einfach deshalb, weil es nun mal geschehen ist.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Moral, Rechtswesen und Ethik sind einfach nützlich (wenn nicht sogar notwendig) für den Bestand und die Entwicklung der menschlichen Gemeinschaft. |
Bei mir läufst Du damit offene Türen ein!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Aus deterministischer Sicht ergibt sich eine andere Interpretation (das klassische Schuld-Sühne-Konzept wird hinfällig), aber nicht zwingend ein Verzicht auf Ethik und Rechtswesen. |
"Schuld" ist sowohl ein rechtliches als auch ein ethisches Konzept! Man kann in beiderlei Hinsicht nur dann "an etwas schuld sein", wenn man sich auch anders hätte verhalten können. Radikale Deterministen müssen aber davon ausgehen, daß - was auch immer getan oder unterlassen worden sein mag - nichts anderes hätte getan oder unterlassen worden sein können.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ein "defekter" Mensch (jemand, der vorsätzlich seinen Mitmenschen schadet) wird entweder (re-)sozialisiert oder weggesperrt. Im Gegensatz zum Auto gibt es hier den zusätzlichen Effekt, daß die Androhung einer Strafe (ich bleibe der Einfachheit halber mal bei diesem Begriff) bereits im Vorfeld unerwünschtes Verhalten verhindern kann. Das liegt aber nicht am wie auch immer definierten freien Willen, sondern daran, daß die Determinierung der Menschen dadurch beeinflußt wird - |
Wir führen einen Scheinstreit, weil wir noch immer von zwei unterschiedlichen Determinismen reden. Meine Kritik gilt dem radikalen (!!!) Determinismus, der "Beeinflussung" nur als Illusion betrachten kann.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | es ist also im Gegenteil sogar eher so, daß determiniertes Verhalten Voraussetzung für den Erfolg einer Strafandrohung ist |
Leider verwechselst auch Du Determination mit Gesetzmäßigkeit - das ist nicht dasselbe!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | "freier Wille" ist ja letztlich nichts anderes als unberechenbares Verhalten - wie will man denn das beeinflussen? |
Bittebitte mehr Genauigkeit! Ich habe festgestellt, daß der Wille aus logischen Gründen nicht frei sein kann, aber: wir sind "sowohl frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir wollen, als auch frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir nicht wollen." M.a.W.: Wille und Verhalten stehen nicht in Abhängigkeit voneinander!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1272684) Verfasst am: 21.04.2009, 16:07 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Rekapitulieren wir ein wenig. Dein Verständnis von Freiheit ist folgendes:
"Frei ist nur das, was keinerlei Zwängen unterworfen ist, Kontrolle ist Zwängen unterworfen, also nicht frei, die Abwesenheit von Kontrolle ist hingegen die Anwesenheit von Freiheit." |
Nein, "Kontrolle ist die Anwesenheit von Zwängen" hatte ich formuliert. |
Du hattest folgendes gesagt:
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Kontrolle ist nach meinem Verständnis die Anwesenheit von Zwängen, zwischen denen es zu wählen gilt, demzufolge wäre die Abwesenheit von Kontrolle die Anwesenheit von Freiheit. |
Was folgerichtig ist, wenn Du dem Freiheitsbegriff Schopenhauers anhängst, was aber nun mal zu dem (mAn) absurden Ergebnis führt, dass ein Epileptiker bei seinem epileptischen Anfall nach dieser Ansicht frei wäre (mal angenommen, dieser Anfall wäre eine unbedingte "Ur-Ursache").
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was nun bedeuten würde, dass jemand, der das Tourette-Syndrom hat oder derjenige, der ein Epileptiker ist, Deiner Meinung nach freier wäre (wenn wir mal hilfshalber - als Gedankenexperiment - davon ausgehen, dass beides unverursacht wäre). |
Genau, nur für den Fall einer unverursachten Ursache für mich denkbar. |
In dem Gedankenexperiment ist es es eine unverursachte Ursache des Verhaltens.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich würde dem kategorischen Imperativ nicht Absurdität unterstellen, aber richtig ist, dass er gewisse Schwächen hat. Was kannst du daran nicht nachvollziehen ? |
Ich habe nicht gesagt, dass ich den kategorischen Imperativ ablehne oder unlogisch finde oder so, ich habe nur gesagt, dass ich Schopenhauers Freiheitsdefinition nicht teile.
Oder mal anders gesagt: nennen wir Schopenhauers Freiheitsdefinition im Folgenden einfach Freiheit(S). Eine Freiheit(S) könnte eventuell existieren oder nicht (je nachdem, ob es "unverursachte Ursachen" gibt oder nicht), aber ich finde diese Frage eigentlich ziemlich uninteressant, denn die Freiheit(S) hat keinerlei Auswirkungen auf die Frage, die mich hier interessiert: hat jemand Kontrolle über seine Handlungen, kann man Handlungen jemandem zuordnen, ist es also berechtigt, jemanden als rationalen Agenten mit Steuerungsfähigkeit anzusehen oder ist es das nicht?
Schopenhauer geht es also um eine abstrakte "Freiheit an sich", die seiner Ansicht nach eben "unbedingt / unverursacht" sein muss. Mir geht es aber nur um die persönliche Freiheit, die Freiheit eines rationalen Agenten, der als steuernd (und somit verantwortlich) angesehen wird oder der als gesteuert und somit als Spielball des Schicksals und nicht verantwortlich angesehen wird.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Meine Interpretation: Der Mensch kann tun, was er beschlossen hat, aber er kann nicht frei beschließen/entscheiden, was er beschlossen hat. |
Nach Deinem Freiheitsverständnis wäre das mAn auch nicht wünschenswert. |
Nach dem kategorischen Imperativ versucht sich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zu richten, inkl. Christen, bei denen es die Maxime Jesus sind.
Das ist der Dreh- und Angelpunkt, wenn bei uns der Begriff Willensfreiheit diskutiert wird. |
Ich verstehe noch nicht, was der kategorische Imperativ mit der Frage um die Willensfreiheit zu tun hat. Könntest Du das nochmal erläutern? Meinst Du, der kategorische Imperativ würde mit einer Aufgabe einer Willensfreiheit in Deinem Sinne gänzlich hinfällig? Oder nur die Herleitung und / oder ein universeller Anspruch?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Es steht ja noch deine Definitionen aus, also lass uns schauen, ob sie sinnvoller, besser oder nützlicher sind. |
Mal aus dem hohlen Bauch:
- Freiheit ist Abwesenheit / Überwindung von Zwängen
- Zwänge sind solche Sachverhalte / Gegebenheiten, die dem Willen der Person, ihrer Entfaltung entgegenstehen; solche Sachverhalte, die diese Entwicklung nicht behindern oder sogar fördern, sind keine Zwänge
- Freiheit ist immer etwas Graduelles, eine Person, die völlig frei von allen Gegebenheiten / Bedingungen wäre, wäre keine Person, wäre ein Nichts, wäre wohl gar nicht denkbar
- Freiheit ist abhängig von der Fähigkeit, die bestehenden Zwänge überhaupt erst erkennen zu können und Möglichkeiten zur Überwindung dieser Zwänge zu sehen; je mehr diese Fähigkeit vorhanden ist, desto größer die Willensfreiheit (jedoch natürlich noch nicht unbedingt die Handlungsfreiheit - Willensfreiheit ist nur die halbe Miete zur Freiheit der Person)
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, auch mit Deinem Begriff von Zwang kann ich nicht viel anfangen. Für mich ist eine Handlung, die ich gerne tue, kein Zwang. Hingegen würde ich, anders als Du wohl, willkürlich auftretende epileptische Anfälle, denen ich ausgeliefert bin, als ziemlichen Zwang in meinem Leben ansehen. [...] |
Was verstehst du unter gerne tun ? Ist das z.b. irgendeine Handlung, die zum Wohlbefinden beiträgt ? Also ggf. jemanden eine über die Rübe hauen, weil es Spaß macht ? Oder weil es zur Befriedigung der Rachegelüste dient ? |
Ja, na klar, zum Beispiel.
Es kann aber auch eine Handlung sein, für die "gerne tun" wohl nicht so richtig passt, wenn man zum Beispiel die Mühen des Lernens auf sich nimmt, um sich weiterzuentwickeln. Oder wenn man etwas aus Pflichtgefühl / Verantwortungsgefühl gegenüber jemand anderem tut, was man vielleicht auf der einen Ebene (vielleicht der Faulheitsebene) nicht so gerne tut, was man aber auf einer anderen Ebene als wichtig ansieht und sich daher dafür entscheidet.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Was signalisiert denn gemäß deiner Vorstellungen das System Mensch, wenn es sich gemäß Tourette-Syndrom verhält ? Ist das Freiheit, weil der Körper sich so verhalten möchte ? |
Keine Ahnung, was das signalisiert. Sollte es denn etwas signalisieren?
Nein, das ist keine Freiheit, weil es willkürlich geschieht, der Kontrolle entzogen ist und dem eigentlichen Willen entgegensteht.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Unsere Handlungen werden neben genetisch angeborener Prägungen maßgeblich durch sozio-kulturelle Einflüsse geprägt. Wenn du an anderer Stelle vom Zwang einer Gehirnwäsche gesprochen hast, wo grenzt du denn zu den genannten Prägungen ab ? |
Es gibt hier, wie so oft, keinen prinzipiellen Unterschied. Es gibt graduelle Unterschiede. Es gibt also auch keine eindeutige Grenze, ab der ich eine Beeinflussung als nicht mehr zulässig ansehen würde. Aber das bedeutet eben keineswegs, dass man jeden Einfluss als gleich zulässig ansehen müsste.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ist damit nicht jegliche Handlung als frei zu bezeichnen ? |
Du meinst: nach meiner Vorstellung von Freiheit? Nein, selbstverständlich nicht. Die Freiheit hängt ja von den bestehenden Zwängen ab und von der Fähigkeit dazu, diese Zwänge erkennen und evtl. überwinden zu können.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Welchen Nutzen oder welche Erkenntnis bringt uns hier die Bezeichnung "frei" ? |
Naja, ich jedenfalls finde sie weit nützlicher als Schopenhauers Freiheitsverständnis. Nach seinem Verständnis kann es schlicht keine Freiheit einer Person geben (weil Freiheit = unbedingt und Person = notwendigerweise bedingt, weil sonst nicht Teil der Person). Das ist alles und daraus folgt überhaupt nichts, weil das unser Verständnis von Verantwortung überhaupt nicht tangiert, im Gegenteil wäre ja eine freie Person im Sinne Schopenhauers nicht verantwortlich, weil seine Freiheit außerhalb der Person läge.
Mein graduelles Verständnis finde ich daher sehr viel fruchtbarer und Erkenntnis bringender, denn sie ist eine logisch mögliche Freiheit der Person und sie erlaubt es, weil sie graduell ist, die Freiheit zu mehren und auch zu erkennen, inwiefern die Freiheit einer Person eingeschränkt ist (im Vergleich zu einer anderen Person).
Aber ist natürlich letztlich Geschmackssache.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Und Wetten, dass du nicht 15 Minuten lang die Luft anhalten kannst ? |
Aber das will ich doch auch gar nicht. Du meinst, wenn ich das wollte, könnte ich es nicht? Ja, das stimmt, ich kann zum Beispiel auch nicht aus eigener Kraft fliegen, obwohl ich das möchte. Und? Eine absolute Freiheit der Person ist ja in meiner Sichtweise sowieso logisch unmöglich. (Auch ein hypothetischer allmächtiger Gott könnte übrigens mAn in diesem Sinne nicht frei sein, wenn man ihn als personales Wesen ansieht und davon ausgeht, dass nur logisch mögliches unter "Allmacht" fiele.)
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber warum sollte es überhaupt juristische Folgen Deiner Ansicht geben? Eine Freiheit nach Deinem Verständnis kann doch sowieso keine Verantwortung begründen, man sieht z.B. einen Epileptiker wohl kaum als verantwortlich für seinen Anfall an, so er diesen nicht voraussehen konnte. Verantwortlich wird nur diejenige Handlung angesehen, die einer Kontrolle unterlag. |
Schon Schoppenhauer hatte festgestellt, dass sich aus Kants Ethik kein normatives Sollen für Ethik und Moral ableitet. Ist dir das neu ? |
Was nun schon wieder Kant damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Es geht hier auch nicht um eine Begründung von Ethik und Moral, sondern es geht erst mal nur um die Voraussetzungen unseres Rechtes. Dieses geht momentan davon aus, dass Individuen Kontrolle über ihre Handlungen haben, sie ansprechbar für Normen sind und dass daher ein Verstoß gegen Normen vorwerfbar ist, das Individuum also für seinen Normverstoß verantwortlich gemacht werden kann. Die Frage, warum die Normen so sind, wie sie sind, ist dabei erst einmal unerheblich.
Die zu klärende Frage in Bezug auf die Willensfreiheit wäre also, ob diese angenommene Kontrolle gegeben ist oder ob in Wirklichkeit diese Kontrolle nicht möglich ist, weil etwas ganz anderes die Kontrolle hat (die ferne Vergangenheit, das Schicksal, der Urknall, whatever). Die Frage hingegen, ob es innerhalb des Individuums etwas unbedingtes, außerhalb seiner Kontrolle Liegendes gibt oder nicht, ob also das Individuum frei in Schopenhauers Sinne ist, ist jedoch wenig relevant, denn das berührt die Voraussetzungen unseres Rechtes nur am Rande.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das jemand nichts für seine Handlungen kann, bedeutet ja nicht, dass ich aus egoistischer Interessenlosigkeit heraus einen Freiheitsschein ausstelle. Selbstverständlich schützt man sich und seine Gemeinschaft, und nein, ich habe dafür keine Letztbegründung parat. |
Eine Diskussion über das Recht zu der Frage, wie es genau aussehen müsse, will ich hier auch gar nicht führen. Das führt viel zu weit.
Mich interessiert aber, wieso Du meinst, die Feststellung, es gäbe keine persönliche Freiheit im Sinne von Freiheit(S), widerspräche den Grundlagen unseres jetzigen Rechtssystemes.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1272719) Verfasst am: 21.04.2009, 17:16 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Noch einmal anders formuliert: Egal, ob ein Determinist in den Hungerstreik tritt oder nicht und ob er jemandem das Ohr in Streifen schneidet oder nicht: er kann sich hinterher damit herausreden, daß es eben determiniert war, und zwar ganz einfach deshalb, weil es nun mal geschehen ist. |
Ja, und? Das heißt doch keineswegs, daß man ihn deswegen nach einer Straftat laufen läßt.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Radikale Deterministen müssen aber davon ausgehen, daß - was auch immer getan oder unterlassen worden sein mag - nichts anderes hätte getan oder unterlassen worden sein können. |
Das kommt darauf an, wie Du "können" definierst. Der radikale Determinismus postuliert, daß es
"nur eine Zukunft" gibt. In diesem Sinne könnte man sagen, daß jeweils nur eine Entscheidung
möglich ist. Da der Entscheider diese Zukunft aber nicht kennt (und auch nicht kennen kann),
spielt das zum Entscheidungszeitpunkt keine Rolle. Die (glaubwürdige) Vorstellung einer
Alternative reicht aus, auch wenn (rational) klar ist, daß die letztlich gewählte Entscheidung die
einzige reale (da realisierte) ist.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | "Schuld" ist sowohl ein rechtliches als auch ein ethisches Konzept! |
Wie gesagt, vom klassischen Schuldkonzept halte ich wenig. Man kann statt dessen auch von
"Verursachung" reden, dann paßt es problemlos zum Determinismus.
Im übrigen ist es völlig normal, wenn im Alltag oder sogar in bestimmten Fachgebieten mit Begriffen
hantiert wird, die eigentlich überholt sind (auch fast 500 Jahre nach Kopernikus "geht die Sonne auf").
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wir führen einen Scheinstreit, weil wir noch immer von zwei unterschiedlichen Determinismen reden. |
Das kann schon sein, dann verstehe ich den Unterschied, den Du zwischen diesen Determinismen
siehst, aber nicht. Für mich sind das allenfalls interpretative Nuancen.
Angenommen, man könnte die Zeit zurückdrehen (und zwar so, daß die Ausgangslage wirklich
identisch ist!) - würde dann jedesmal der gleiche Ablauf folgen? Falls ja, wieso ist das dann kein
radikaler Determinismus? Und falls nein - wie begründet sich der alternative Ablauf?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Meine Kritik gilt dem radikalen (!!!) Determinismus, der "Beeinflussung" nur als Illusion betrachten kann. |
Wenn man zunächst nur die beeinflußte Person betrachtet, dann ist es keine Illusion.
Daß die Beeinflusser ebenfalls determiniert agieren, ist dafür irrelevant.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1272743) Verfasst am: 21.04.2009, 18:02 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte sich irgendjemand für Moralphilosophie interessieren, wenn er genausogut tun und lassen könnte, was er will, da er sich ja jederzeit mit der Determiniertheit seines Verhaltens herausreden kann. |
Aus der Determiniertheit folgt eben nicht, daß man "sich damit herausreden" kann. Mit der gleichen Logik könntest Du fragen, warum jemand überhaupt noch Nahrung zu sich nehmen sollte, da doch sein Verhalten determiniert ist. |
Noch einmal anders formuliert: Egal, ob ein Determinist in den Hungerstreik tritt oder nicht und ob er jemandem das Ohr in Streifen schneidet oder nicht: er kann sich hinterher damit herausreden, daß es eben determiniert war, und zwar ganz einfach deshalb, weil es nun mal geschehen ist. |
Woraus sollte er sich denn damit "herausreden" können?
Dass er es war, der Besagtes getan hat? Dass die Ursachen im Denken und Urteilen, welche zu diesem Tun geführt haben, in der Beschaffenheit seiner Person lagen? Mitnichten!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Aus deterministischer Sicht ergibt sich eine andere Interpretation (das klassische Schuld-Sühne-Konzept wird hinfällig), aber nicht zwingend ein Verzicht auf Ethik und Rechtswesen. |
"Schuld" ist sowohl ein rechtliches als auch ein ethisches Konzept! Man kann in beiderlei Hinsicht nur dann "an etwas schuld sein", wenn man sich auch anders hätte verhalten können. Radikale Deterministen müssen aber davon ausgehen, daß - was auch immer getan oder unterlassen worden sein mag - nichts anderes hätte getan oder unterlassen worden sein können. |
Wie so oft bei derartigen Betrachtungen werden hier zwei Ebenen der "Freiheit" unzulässig verwechselt bzw. gleichgesetzt.
Denn die Frage, ob man sich in einer gegebenen Situation "anders verhalten kann", hat drei Dimensionen. Die erste betrifft die Frage, welche Handlungsmöglichkeiten einem Menschen in einer bestimmten Situation überhaupt gegeben (also "möglich") sind, die zweite, welche von diesen gegebenen (möglichen) Handlungsmöglichkeiten dem Betreffenden überhaupt bewusst sind/werden und in dessen Entscheidungsfindung mit einfließen, die dritte schließlich betrifft den Prozess der Entscheidungsfindung im Kopf, in dessen Ergebnis sich der Betreffende für eine der gegebenen Handlungsmöglichkeiten entscheidet.
Läuft nun dieser in meinem Kopfe ablaufende Prozess der Entscheidungsfindung determiniert ab oder indeterminiert?
Läuft er determiniert ab, dann ist das Ergebnis eine notwendige Folge hinreichender Ursachen, woran der Umstand, dass diese Ursachen im denkbar höchtem Maße komplex sind, bekanntlich nicht das Geringste ändert.
Läuft dieser Urteilsprozess hingegen indeterminiert, also unbestimmt ab, so bedeutet das nichts anderes, als dass ein und dieselben Ursachen nicht notwenig die diesen Ursachen entsprechenden, sondern in dem Maße der Indeterminiertheit dieses Prozesses statistisch-zufällige Folgen zeitigen.
Daraus wird ersichtlich, dass ethische Betrachtungen um so unsicherer werden, je weiter man sich von der deterministischen Betrachtungsweise entfernt. Denn je indeterminierter, also unbestimmter die Folgen aus gegebenen Ursachen sind, desto unbestimmter muss auch die umgekehrte Betrachtung ausfallen, also z.B. auch die Zuordnung ("Verantwortlichkeit") von auf solchen Unbestimmtheiten basierenden Handlungsentscheidungen.
Oder anders formuliert: Egal, ob ein Indeterminist in den Hungerstreik tritt oder nicht und ob er jemandem das Ohr in Streifen schneidet oder nicht: er kann sich hinterher damit herausreden, dass diese Entscheidungen zu einem mehr oder weniger großen Teil nur wenig mit der Beschaffenheit, dem Denken und Urteilen seiner Person zu tun hatten und ganz einfach in dem Maße der Unbestimmtheit statitisch-zufällig so ausgefallen sind, wie sie ausgefallen sind und ebenso statitisch-zufällig auch anders hätten ausfallen können...
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ein "defekter" Mensch (jemand, der vorsätzlich seinen Mitmenschen schadet) wird entweder (re-)sozialisiert oder weggesperrt. Im Gegensatz zum Auto gibt es hier den zusätzlichen Effekt, daß die Androhung einer Strafe (ich bleibe der Einfachheit halber mal bei diesem Begriff) bereits im Vorfeld unerwünschtes Verhalten verhindern kann. Das liegt aber nicht am wie auch immer definierten freien Willen, sondern daran, daß die Determinierung der Menschen dadurch beeinflußt wird - |
Wir führen einen Scheinstreit, weil wir noch immer von zwei unterschiedlichen Determinismen reden. Meine Kritik gilt dem radikalen (!!!) Determinismus, der "Beeinflussung" nur als Illusion betrachten kann. |
Nun, "radikal deterministisch" nimmt sich ein bißchen aus wie "radikal schwanger"...
Und "Beeinflussung" bedeutet ja nichts anderes als "Verursachung". Das Gesetz von hinreichender Ursache und notwendiger Folge aber stellt wiederum nichts anderes als die eigentliche Fundamental-Aussage des Determinismus dar.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | "freier Wille" ist ja letztlich nichts anderes als unberechenbares Verhalten - wie will man denn das beeinflussen? |
Bittebitte mehr Genauigkeit! Ich habe festgestellt, daß der Wille aus logischen Gründen nicht frei sein kann, aber: wir sind "sowohl frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir wollen, als auch frei, zu tun oder zu unterlassen, was wir nicht wollen." M.a.W.: Wille und Verhalten stehen nicht in Abhängigkeit voneinander! |
Wenn der Wille aus logischen Gründen nicht frei sein kann, der Begriff "Wille" ja aber doch nichts anderes beschreibt als das, was wir tun bzw. unterlassen wollen, dieses Tun und Unterlassen aber nichts anderes als unser "Verhalten" darstellt, dann ist die Feststellung, dass "Wille und Verhalten nicht in Abhängigkeit voneinander" stünden, überhaupt nicht nachvollziehbar!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1272756) Verfasst am: 21.04.2009, 18:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Der semantische Unterschied zwischen "dein Prüfungsprozess" und "ein Prüfungsprozess" ist dir augenscheinlich nicht nahezubringen. |
Wem beizubringen? Der eine ist dein Strohmann, der andere ist der, von dem ich rede. Denn ich sprach NIE (!!!) von 'meinem' Prüfungsprozess, sondern stets von dem Prüfungsprozess. |
Dein Prüfungsprüzess unterscheidet sich aber eben beispielsweise dahingehend, dass du Offenbarungen auf Konsistenz mit anderen Erfahrungen prüfst. Gegen eine Prüfung mit dem besten Wissen, das derzeit vorliegt habe ich herzlich wenig einzuwenden, dir obliegt lediglich, zu zeigen, dass Offenbarungen prinzipiell und zweitens die vor spezifisch genutzten tatsächlich zu diesem Wissen zählen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum behauptest du dann oben das Gegenteil? |
Unfug.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Damit hast du im Klartext mir zuerst irgend einen Unsinn unterstellt, den ich nicht sagte und nicht meinte. |
Prüfst du (auch) anhand der NT-Offenbarungen oder nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Damit begründetest du, 'meine' Prüfung ablehnen zu können. Allerdings nannte ich als Prüfkriterien lediglich, die unvoreingenommene logische Konsistenz. |
Die ist bei Mond und Käse auch gegeben, wenn du die Ablehnung der Definition über die Eigenschaften als Voreingenommenheit bezeichnest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn diese nicht gegeben sein soll, dann IST eine Prüfung NOTWENDIG voreingenommen. |
Was nicht bedeutet, dass die Prüfungen anhand völlig beliebig gewählter Kriterien vorgenommen werden sollten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Daraufhn fordertest du, dass die Prüfung 'Sinn' machen sollte, dass allerdings nur so zu verstehen ist, dass unter Wegfall der Unvoreingenommenheit die Bestätigung der eigenen Erwartungen sein kann. |
Eine Prüfung, die die eigenen Vorannahmen nur bestätigen kann, habe ich dezidiert als unsinnig bezeichnet, daher ist deine Interpretation völlig neben der Spur. Es geht ja gerade um die Vermeidung einer solchen Prüfung, wozu es beispielsweise eben sinnvoll ist, darauf zu achten, dass potentielle Falsifikationen möglich sind.
[quote="ballancer" postid=1271916]Wer andere Leute fälschlich der Lüge bezichtigt, ist ein Verleumder. /quote]
Aus den von dir zitierten Aussagen meinerseits ist nirgendwo das abzuleiten, was du mir als meine angebliche Vorstellung einer Prüfung unterstellst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du machst Aussagern zur Person. Dein argument bezieht sich nicht auf das, was ich sagte. Und deine Erklärung über den Mond ist schierer Unsinn, denn ich machte weder derartige Einschränkungen, noch Einschränkungen, die in entferntester Weise dem ähneln. |
Es ist ein Beispiel dafür, dass nicht jede Prüfung automatisch sinnvoll ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ähnelt das Verfahren, dass du zur Prüfung vorschlägst, deinem Vergleich, denn du willst die Prüfkriterein vor der Prüfung einschränken. Damit invalidierst du das von dir vorgeschlagene Verfahren als geeignetes Mittel, die Konsistenz zu prüfen. |
Ich habe bislang noch gar nichts vorgeschlagen, sondern eine Frage gestellt, wie man nämlich Offenbarungen als Prüfkriterium etablieren kann bzw. ihren diesbezüglichen Einsatz rechtfertigt. Bedeutet die sehr allgemeine Forderung nach "Sinnhaftigkeit" (ich habe wie gesagt ein beispiel für eine unsinnige Prüfung sogar beigefügt) für dich tatsächlich eine so hohe Hürde, dass du mir damit bereits eine "Einschränkung" und Manipulation der Prüfung zu meinen Gunsten unterstellen willst?
[quote="MountainKing" postid=1271883]
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Argument erschein unaufrichtig. Du wirst persönlich, indem du mir die Beleidigungen vorwirfst, die du selbner machat. |
Du hast mich in jedem der letzten an mich gerichteten Beiträge persönlich beleidigt und es ist mir normalerweise auch wurscht, weil das selbst schon für sich spricht, aber wenn du dich dann auch noch darüber beschwerst, dass dich andere ebenfalls unsanft anfassen, weise ich schon noch mal drauf hin.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Texte sind völlig inkonsistent. Du behauptest hier im gleichen Absatz widersprüchliches. Ich habe nie behauptet, dass Offenbarungen "nur durch Prüfung an anderen Offenbarungen, die dann aber ja bereits als Prüfkrieterien etabliert werden," zu überprüfen seien. |
Richtig, das habe ich behauptet und dies auch als meine Behauptung kenntlich gemacht und inzwischen nun mehrfach nachgefragt, wie dies denn alternativ zu machen wäre.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine Konsistenzprüfung fordert eben nicht zwingend äußere Prüfkriterien und kann auch keine Prüfkriterien apriori aussachließen. |
Tatsächlich? Wie entscheidet man denn dann, woran man überhaupt prüft und wie schließt man aus, das man nicht sinnlose Konsistenzprüfungen macht (s.o.)? Die Überprüfung der Validität von Offenbarungen anhand von anderen Offenbarungen wäre übrigens ja ein gutes Beispiel für eine Prüfung ohne äußere Prüfkriterien.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte in einer Konsistenzprüfung VOR dem Prüfungsprozess bekannt sein, ob ein Prüfkriterium bewährt haben? |
Bewährt bedeutet, dass es in vergleichbaren Prüfungen sinnvolle Ergebnisse gab.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kann vor einer Konsistenzprüfung doch nicht einmal die Kriterien exklusiv festlelegen. Innerhalb der Konsistenzprüfung werden allerdings auch die Kriterien auf Taglichkeit geprüft. |
Wie denn, wenn die Bedingung, dass die Ergebnisse "sinnvoll" sein sollten, bereits eine zu große Einschränkung beduetet? Woran ermisst sich, ob Kriterien tauglich sind? Genau darum geht es ja.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch ist deine Unterstellung eines Aktes des Glaubens hier absurd. Denn augenscheinlich setze ich garnichts außer der unvoreingenommenen Logik voraus. Wo sollte ich das auch getan haben? |
Wenn du Aussagen des AT auf Konsistenz mit Offenbarungen des NT überprüfst ist dort wesentlich mehr vorausgesetzt als nur unvoreingenommene Logik.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Dogmatismus ist allerdings eklatant, denn du widersprichst einer rigorosen Konsistenzprüfung. |
Nimmt man ernst, was du hier so von dir gibst, dürftest du Begriffe wie "rigoros" oder "tauglich" gar nicht verwenden, weil die Definition dieser Begriffe schon eine dogmatische Einschränkung des Prüfungsprozesses wäre.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die hier geäßerte Ignoranz schein undurchdringlich. Denn es kann garkeine Frage sein, welches Kriterium VOR der Konsistenzprüfung denn als valide akzeptiert wird, da die Kriterien und deren Prüfung Teil des Prüfungsprozesses sind. Wer aber VOR der Prüfung bereits Kriterien ausselektiert, macht keine unvoreingenommene Konsistenzprüfung, sondern eine Voreingenommene Prüfung mit vorhersehbarem Ergebniss. |
Das ist ja nun völlig wirr: eine Prüfung, bei der erst während des Prüfungsvorgangs auf wundersame Weise klar wird, womit man prüft und ob das sinnvoll ist (wie??). Es gibt ja nur die Möglichkeit, dass Konsistenz mit dem Kriterium vorliegt oder nicht, in welchem Fall ist denn dann klar, dass das Kriterium geeignet ist oder nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Logik Dies war aber von beginn an konsistent meine Forderung, die ich permanent und ständig erhob. NUn willst du es darstellen, als ob ich diese Forderung als beliebig zurück weise. In Wirklichkeit hast du dich meiner Forderung nach Logik entzogen, indem du andere Forderung in die gleiche Kategorie brachtest. |
Was nützt die Forderung, wenn du dich nicht dran halten willst, wenn deine Aussagen nicht mehr logisch konsistent sind, was bei deiner Auseinandersetzung mit fundamentalistischen Positionen permanent der Fall ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sinnhaftigkeit Dieser schwammige Begriff ist in Willkür kaum zu überbieten und drückt wohl aus, dass mn mit jenem die Forderung der Logik aushebeln kann, weil das logische beliebig als 'nicht sinnhaft' disqualifiziert werden kann. |
Ist mit einem Negativbeispiel längst erklärt worden und dient sicherlich nicht dazu, Logik auszuhebeln, ansonsten eine unsinnige Unterstellung, die du mir erst mal nachweisen müsstest. Ich habe eine Prüfung, deren Ergebnis in irgendeine Richtung bereits festgelegt ist, als sinnlos bezeichnet, du scheinst das nicht anders zu sehen, widersprichst mir aber aus unerfindlichen Gründen trotzdem permanent.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bewährtheit Auch dieser Begriff bleibt schwammig: Bewährt wozu? Wie aber kann dieser Begriff, der selber mehr als Erklärungsbedürftig ist, als apriori-Kriterium dem Prüfprozess vorgeschaltet werden. |
Du behauptest, Prüfungen anhand des besten vorliegenden Wissens vornehmen zu wollen, warum?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du dokumentierst hier lediglich deine Weigerung zu verstehen, was eine Konsistenzprüfung ist. |
Ich dokumentiere in erster Linie deine Unfähigkeit, die Frage, warum Offenbarungen (generell und spezifisch) als Prüfungskriterium dienen sollten, zu beantworten. Es ist interessant, dass du es anscheinend sinnvoller findest, mir vor der Beantwortung lieber erst mal präventiv Dogmatismus und Unfähigkeit zur Beurteilung von Konsistenzprüfungen (neben den üblichen intellektuellen Defiziten) zu unterstellen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1272760) Verfasst am: 21.04.2009, 18:29 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Argument erschein unaufrichtig. Du wirst persönlich, indem du mir die Beleidigungen vorwirfst, die du selbner machat. |
Du hast mich in jedem der letzten an mich gerichteten Beiträge persönlich beleidigt und es ist mir normalerweise auch wurscht, weil das selbst schon für sich spricht, aber wenn du dich dann auch noch darüber beschwerst, dass dich andere ebenfalls unsanft anfassen, weise ich schon noch mal drauf hin. |
Seit jeher sieht ballancer bestenfalls die bööösen Ad-hominem-Splitter im Auge der anderen... Das ist eigentlich nur noch belustigend - ernst nehmen sollte man das auf keinen Fall... 
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