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Dialektik der Werte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#1273229) Verfasst am: 22.04.2009, 12:39    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Hab auch nicht geschrieben das es umsonst sex an jeder Ecke gibt, oder für jeden an jeder Ecke.

Ach sooo. Tricky, tricky. noc
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1273238) Verfasst am: 22.04.2009, 13:04    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Denken wir an Gold und Schmuckdiamanten. Die funkeln schön ... ist das ein Bedürfniss? Modeschmuck ist auch schön ... aber eben nicht wertvoll. Darum wird er auch von jenen verachtet, dei den Unterschied im Wert kennen.


Gold und Modeschmuck sei "schön, aber nicht wertvoll" lese ich. Und dabei hatte ich oben angemahnt, Tausch- und Gebrauchswert zu unterscheiden. Außerdem soll es bei der Untersuchung des "Wertes" um Prinzipien gehen und nicht um Beispiele, oder?


An Beispielen kann man die Prinzipien illustrieren. So und nichts anders war es gedacht.

Wie unterscheidest du hier den Tausch- und Gebrauchswert von Schmuck?


Mit Beispielen würde ich Prinzipien erst dann illustrieren, nachdem ich sie prinzipiell erklärt habe.

Der Gebrauchswert von Schmuck liegt in dem Nutzen, den das gebrauchende Subjekt ihm zuschreibt. Insofern kann man von absoluten Gebrauchswerten nicht sprechen, sondern nur von relativen und subjektiven. Vereinfacht gesagt: Ob Schmuck einen Gebrauchsnutzen hat, ist jeweils Geschmacksache.

Der Tauschwert setzt sich grob gesagt zusammen aus dem eingesetzten Kapital (Maschinennutzung, Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe, Lohnkosten) pro Stück sowie dem durch die Arbeit zugesetzten Mehrwert. Nun muss sich dieser Tauschwert aber erst auf einem Markt realisieren, sonst ist er rein fiktiv.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Pater Nosta meint, nein, weil das ist nämlich Sünde. Deshalb treibt er's lieber mit Knaben und mit Schafen. Motto: Wie ich Di so Do mi! Da ist das Katholentum sehr gebrauchswertorientiert. Und vögelst Du mit Frauen, musst Du diese erst noch trauen! Wichtig ist, das man Sex nach Vorschrift treibt. Sex mit Trauschein und ohne Kondom ist nämlich von höchstem Gebrauchswert für das Aids-Virus und seinem dicken Kumpel Ratze! freakteach


Die Funktion dieser Tiraden ist sicher, dass du irgend einen Druck abbaust. Wenn es dir nützt, dann hat auch das sicher einen Gebrauchswert. Andere, wie ich, halten es dagegen für wertlos.


Weiß nicht. Geh mal den Pater fragen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach einer Sättigung bestimmter Bedürfnisse mit bestimmten Dingen sind diese in ihrem Gebrauchs- oder Nutz-Wert zunächst mal nicht im Vordergrund des Bewusstseins, was an dem grundsätzlichen Wert nichts ändern muss.


Was ist denn der grundsätzliche Wert ? Wie bestimmt man den?


Das Bedürfnis bestimmt niemand. Noch nicht mal derjenige, der ein Bedürfnis hat. Ein allgemeines Lebensbedürfnis leitet sich von dem ab, was ein Lebewesen objektiv braucht, um zu leben und sich dabei wohl zu fühlen, sofern es ein bewusstes Lebewesen ist.


Das wirkt auf mich sehr unreflektiert. Menschen haben stark unterschiedliche Bedürfnisse. Sowohl individuell als auch in einem kulturellen Vergleich. Die Frage muss also gestellt werden: Warum ist das so? Einfach mit natürlichen, gegebenen Bedürfnissen zu kommen, die sich einer weiteren Reflektion entziehen, trägt der Beobachtung nicht Rechnung.

Die Frage nach dem 'grundsätzlichen Wert' blieb unbeantwortet.


Zunächst mal gibt es allgemeine und gleiche Bedürfnisse, die uns als Menschen definieren und die sehr wohl natürlich sind. Daneben gibt es individuelle Bedürfnisse, die sowohl natürlich als auch gesellschaftlich begründet sein können. Das heisst: Jeder Mensch braucht Eiweiß als Nahrungsbestandteil, aber der eine mag lieber Soja und der andere isst lieber Fisch.

Der grundsätzliche Wert dieser Nahrungsmittel bleibt auch dann erhalten, wenn man gerade satt ist. Es gibt also keinen grundsätzlichen "Wertverlust" durch temporäre Sättigung, sondern höchstens einen temporären "Wertverlust".

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn es einen Preisverfall bei Orientteppichen gibt, so sind die Ursachen allerdings komplexer:

- es handelt sich um Importartikel aus verschiedenen - meist molsemischen - Ländern, in denen die Lohnnieveaus sehr unterschiedlich sind, teilweise gibt es auch noch Kinderarbeit oder sogar Sklavenarbeit.
- Durch die Konkurrenz durch solche billig gefertigten Handarbeiten sinkt natürlich der Preist der durch besser bezahlte manuelle Produkte.
- durch den stagnierenden Reallohn in den westlichen Abnehmerländern sinkt die Nachfrage nach den teureren Orientteppichen, was den Marktanteil des unteren Preissegments erhöht.
- diverse andere Faktoren


Hat diese Ausführung nun irgend etwas anderes gesagt, als ich? Du hast versucht, deteilieerte die Wirkketten darzustellen. Ich habe abstrahiert. Mein Ziel war, wiederkehrende Muster zu entdecken, Dein Ziel ...?


Man sollte nicht aus bestimmten Beobachtungen gleich auf eine bestimmte Ursache schließen. Der Wertverlust von Handteppichen liegt nicht einfach in industrieller Billigkonkurrenz.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten handelt es sich schon um einen Gegensatz zwischen der Handarbeit der kleinen Manufaktur und der Fließbandfertigung der mittleren und großen Industrie. Die Handarbeit des kleinen Handwerkers wird aber nicht durch billige Industrieprodukte entwertet, sondern umgekehrt: diese Industrieprodukte sind deshalb billig, weil weniger Arbeit darin als Wert eingeht.


Hier sprichst du von Gestehungskosten und der Wertbestimmung durch diese. Das aber war nicht die These hinsichtlich Wert und nachfrage von handgeknüpften Teppichen. Den für diese Betrachtung genügt allein das Angebot an billiger Konkurrenz.


Eben nicht allein. Auch wenn man ein Produkt mit höherem Tauschwert billiger losschlägt, so heisst das nur, dass sein Preis unter seinem Wert liegt. Der Wert selber bei den hochqualitativen Teppichen ändert sich keineswegs. Es kann aber sein, dass er am Markt nicht (mehr) realisiert wird, also rein fiktiv bleibt.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So so, Bildungschancen für alle entwerten die Bildung. Meine Güte, was für ein reaktionärer Dreck!


Reaktionär kann eine analytische Betrachtung nicht sein. Diese kann zutreffend oder weniger zutreffend sein. Als reaktionär kann erst dann etwas attributiert werden, wenn Reaktionen, also Maßnahmen gefordert werden, die dem Fortschritt widerstehen. Ich habe allerdings keineswegs mit der Analyse keine Maßnahmen verbunden, sondern lediglich implizit der Bildung einen hohen Wert beigemessen und bemängelt, dass diese zu gering geschätzt wird. Geeignete Maßnahmen müssten darum nicht kurzschlüssig zur Verknappung von Bildung führen, sondern durch kompensatorische Verfahren dem entgegen zu wirken.

Denkverbote bei der Analyse können allerdings wirksam das Finden geeigneter Maßnahmen verhindern.


Das ist keine Analyse, das ist eine rein politische Ansicht. Scheinheilig wird eine "Wertediskussion" angestoßen, um dann hinterher die "neoliberale" Kürzungspolitik "analytisch" zu rechtfertigen.

Und die Sache mit den Werten: Da ist nur einziges Kuddelmuddel in deinem Kopf. Nix mit Analyse oder auch nur sauberer Begriffstrennung.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man muss doch umgekehrt denken: Wenn Bildung einen Gebrauchswert hat für die Menschen hat, dann hat die Gesellschaft auch die Pflicht, sie allen zur Verfügung zu stellen. Studiengebühren und andere Zugangsbeschränkungen begünstigen nur die massenhafte Ausbreitung der Volksverdummung, insbesondere von religiösen und anderen rechten Volksverblödern.


Kurzschlussanalysen sind m.E. ungeeignet, Probleme zu lösen. Die Vermeidungsstrategie, Missstände zu erkennen führt dazu, das diese weiter eskalieren.


Der Bock sollte sich nicht als Gärtner gerieren.

Skeptiker
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia

Beitrag(#1273241) Verfasst am: 22.04.2009, 13:10    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
[...]Bildung wird erstrebenswert, wenn der Zugang dazu schwer ist. Bildungschancen für alle und das kostenlos führt eben nicht so sehr zu einer Aufwertung der Bildung, sondern zur Geringschätzung dieser. ...

Beleg?


Schon mal was von arbeitslosen Akademikern gehört? Von der Unsitte, kostenlose Praktika von Hochschulabsolventen zu erwarten?

Viele Schüler sind massiv demotiviert, sich themen zu erarbeiten und Bildung an sich zu erwerben. Selbst die Bildungsabschlüsse - die ja nicht mit ersteren zu verwechseln sind - werden tendenziel uninteressanter.

Willst du hierfür wirklich Belege? Ist das kein Allgemeinwissen?


Du meinst also, Schüler hier in Europa sind demotiviert, weil sie guten und günstigen Zugang zu Bildung haben? Ziemlich einseitige Sicht der Dinge.
Vielleicht solltest du dir überlegen, was sonst noch Gründe sein könnten, für Bildungs-Unlust. Wie z.B. kleine Chancen auf dem Arbeitsmarkt etc. Abgesehen davon sind es ein paar wenige und sicher nicht die Mehrheit, welche keine Lust auf Bildung hat. Wegen ein paar wenigen Lernfaulen eine solche These aufzustellen - ziemlich gewagt.


Die These geht nicht darum, irgend welchen Schülern Lernfaulheit zu unterstellen, sondern nach den Ursachen zu fragen, warum sich Menschen so verhalten wie sie es tun. Es ist doch so, dass ich auch gerade die Hochschulabsolventen nannte, deren Qualifikation und Arbeit so gering geschätzt wird, das man sie nicht entlohnen will. Die erwähnte und auch von dir gesehene Bildungs-Unlust ist also nicht einseitig auf seiten der Lernenden aufzufassen, sondern wird als gesellschaftliches Phänomen in unterschiedlichen Facetten verstanden. Sicher kann gefragt werden, was an der These dran ist, zumal ich sie lediglich als Beispiel eines generischen Musters geracht habe.

Dass sich hier komplexe Bedingungsgeflechte aufbauen steht außer Frage. Meine These muss auch nicht zutreffend sein. Darum habe ich sie zur Diskussion gestellt.


Kannst du auch Antworten geben?
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia

Beitrag(#1273244) Verfasst am: 22.04.2009, 13:19    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:



Hope hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn Ballancer auch bemängelt, Liebe sei zu üppig verhanden, werd ich schon recht misstrauisch: menschliche Zuwendung verknappen?


man kann auch aus Liebe erdrückt werden.

Ich habe ballancer nicht so verstanden das er bemängelt Liebe sei zu üppig vorhanden. Allerdings kann man schon beobachten das Partnerschaften leicht zerbrechen, warum auch nicht - man sucht sich eben eine/n andere/n, wenns zu kompliziert wird. Das Internet machts leicht, Singlebörsen boomen zwinkern
Und Sex gibts nun wirklich im Überfluss an jeder Ecke.


da dies nicht verstanden wurde also hier die Erklärung:

der zweite teil, das ist ab "UND SEX GIBTS ....." bezieht sich auf das Thema "zuviel Sex" und davor ging es um das Thema zuviel Liebe !

ich hoffe das wurde jetzt verstanden, damit wir nicht wieder zwei Seiten lang Formulierungen erörtern müssen wie sie sonst gemeint gewesen sein könnten. Ich habe ja jetzt deutlich erklärt wie es gemeint ist.


Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit


Du weisst ja voll Bescheid, woran die Beziehungen so zerbrechen. Dass es tausend andere Gründe geben kann kommt dir wohl nicht in den Sinn. Einfach mal andern das Schlechte unterstellen. Ist das jetzt die christliche Nächstenliebe?
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1273246) Verfasst am: 22.04.2009, 13:23    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
[...]Bildung wird erstrebenswert, wenn der Zugang dazu schwer ist. Bildungschancen für alle und das kostenlos führt eben nicht so sehr zu einer Aufwertung der Bildung, sondern zur Geringschätzung dieser. ...

Beleg?


Schon mal was von arbeitslosen Akademikern gehört? Von der Unsitte, kostenlose Praktika von Hochschulabsolventen zu erwarten?

Viele Schüler sind massiv demotiviert, sich themen zu erarbeiten und Bildung an sich zu erwerben. Selbst die Bildungsabschlüsse - die ja nicht mit ersteren zu verwechseln sind - werden tendenziel uninteressanter.

Willst du hierfür wirklich Belege? Ist das kein Allgemeinwissen?


Du meinst also, Schüler hier in Europa sind demotiviert, weil sie guten und günstigen Zugang zu Bildung haben? Ziemlich einseitige Sicht der Dinge.
Vielleicht solltest du dir überlegen, was sonst noch Gründe sein könnten, für Bildungs-Unlust. Wie z.B. kleine Chancen auf dem Arbeitsmarkt etc. Abgesehen davon sind es ein paar wenige und sicher nicht die Mehrheit, welche keine Lust auf Bildung hat. Wegen ein paar wenigen Lernfaulen eine solche These aufzustellen - ziemlich gewagt.


Die These geht nicht darum, irgend welchen Schülern Lernfaulheit zu unterstellen, sondern nach den Ursachen zu fragen, warum sich Menschen so verhalten wie sie es tun. Es ist doch so, dass ich auch gerade die Hochschulabsolventen nannte, deren Qualifikation und Arbeit so gering geschätzt wird, das man sie nicht entlohnen will. Die erwähnte und auch von dir gesehene Bildungs-Unlust ist also nicht einseitig auf seiten der Lernenden aufzufassen, sondern wird als gesellschaftliches Phänomen in unterschiedlichen Facetten verstanden. Sicher kann gefragt werden, was an der These dran ist, zumal ich sie lediglich als Beispiel eines generischen Musters geracht habe.

Dass sich hier komplexe Bedingungsgeflechte aufbauen steht außer Frage. Meine These muss auch nicht zutreffend sein. Darum habe ich sie zur Diskussion gestellt.


Kannst du auch Antworten geben?



Lustig.

Ich stelle Fragen, die du nicht beantwortest. Dein gutes Recht.
Du stellst ebenfalls Thesen auf ... allerdings ohne Fragen zu stellen. Dein gutes Recht

Daraufhin gehe ich auf deine These ein und erkläre, wo du meinen Ansatz falsch verstanden hast, aber dass ich sehr wohl deine Anregung, nach den Ursachen zu fragen, vorweg genommen habe.

Jetzt forderst du von mir Anworten? Auf meine Fragen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1273249) Verfasst am: 22.04.2009, 13:26    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit


Du weisst ja voll Bescheid, woran die Beziehungen so zerbrechen. Dass es tausend andere Gründe geben kann kommt dir wohl nicht in den Sinn. Einfach mal andern das Schlechte unterstellen. Ist das jetzt die christliche Nächstenliebe?


Ist Bequemlichkeit etwas schlechtes? Und hat es was mit christlicher Nächstenliebe zu tun, die Wahrheit zu verschweigen?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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Beitrag(#1273253) Verfasst am: 22.04.2009, 13:29    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
... "Werte" ist der Kampfbegriff der Dummschwätzer. Man sich kann sich herrlich einen ablabern, ohne irgendwas Konkretes aussagen zu müssen. ...

Der Dummschwätzer und der Leuteverarscher, die sog. Werte erfinden und verbreiten, um dadurch noch bequemer, noch unangreifbarer und noch brutaler ihr Süpplein kochen zu können.

Wie viele Menschen darf man im Namen der "Demokratie" und der "Menschenrechte" denn foltern oder töten, bevor es so richtig peinlich wird?
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia

Beitrag(#1273259) Verfasst am: 22.04.2009, 13:38    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit


Du weisst ja voll Bescheid, woran die Beziehungen so zerbrechen. Dass es tausend andere Gründe geben kann kommt dir wohl nicht in den Sinn. Einfach mal andern das Schlechte unterstellen. Ist das jetzt die christliche Nächstenliebe?


Ist Bequemlichkeit etwas schlechtes? Und hat es was mit christlicher Nächstenliebe zu tun, die Wahrheit zu verschweigen?


Das ist so eine typische ballancer-Aussage. "Ist Bequemlichkeit etwas schlechtes"? Was soll diese psuedo-naive Frage? Dass es nicht gerade positiv gemeint ist, wenn man jemandem (oder einer Gruppe Menschen) unterstellt, er würde Beziehungen aus Bequemlichkeit abbrechen, liegt ja auf der Hand! Und was die "Wahrheit" angeht, da habt ihr Christen ja immer das Gefühl, ihr hättet sie gepachtet. Diese Überheblichkeit ist zum kotzen. Jemandem was unterstellen, jemanden beleidigen und dann hinterherschieben, dass man ja nur "die Wahrheit" sage. Deprimiert
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1273263) Verfasst am: 22.04.2009, 13:42    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn du mich nicht mal kennst, dann red' doch nicht so einen Mist daher von wegen Sex gibt's an jeder Ecke!
Tz, typisch Christen. Einfach den Leuten Versprehungen machen, die sie dann doch nicht halten können...


na versprochen hab ich Dir ja nix zwinkern

ich kenne Dich nicht, daher kann ich nicht beurteilen ob man für Dich zahlen würde oder ob Du zahlen musst. Hab auch nicht geschrieben das es umsonst sex an jeder Ecke gibt, oder für jeden an jeder Ecke.

So ist das mit den Christen: "Liebe deinen Nächsten."
Aber wenn man sie an der nächsten Ecke beimn Wort nehmen will, nix als Ausflüchte....
@ Tarvoc: versuchs doch mal als Feind.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
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Beitrag(#1273271) Verfasst am: 22.04.2009, 13:56    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:


nach wikipedia Definition ist Liebe die stärkste Zuneigung, die man für jemanden empfinden kann.


Zitat:
einigen Menschen geht es immer erstmal um den eigenen Vorteil und nicht um den Vorteil des anderen.

Was hat das untere mit obigem zu tun?
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1273273) Verfasst am: 22.04.2009, 13:58    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit


Du weisst ja voll Bescheid, woran die Beziehungen so zerbrechen. Dass es tausend andere Gründe geben kann kommt dir wohl nicht in den Sinn. Einfach mal andern das Schlechte unterstellen. Ist das jetzt die christliche Nächstenliebe?


Ist Bequemlichkeit etwas schlechtes? Und hat es was mit christlicher Nächstenliebe zu tun, die Wahrheit zu verschweigen?

Thema verfehlt.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Mo.
over and out



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Beiträge: 12690

Beitrag(#1273276) Verfasst am: 22.04.2009, 14:00    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:


nach wikipedia Definition ist Liebe die stärkste Zuneigung, die man für jemanden empfinden kann.


Zitat:
einigen Menschen geht es immer erstmal um den eigenen Vorteil und nicht um den Vorteil des anderen.

Was hat das untere mit obigem zu tun?

Ich versuche auch durch gezieltes Nachfragen Hopes Liebesbegriff zu verstehen, aber Hope redet scheinbar lieber über Sex. Schulterzucken
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1273278) Verfasst am: 22.04.2009, 14:01    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit

Einer von vielen,vielen Gründen, kann sein. Aber was hat das denn jetzt mit "zuviel" Liebe zu tun? Wenig Liebe geben hilft, gegen Bequemlichkeit in der Beziehung, oder gegen Zerbrechen von Partnerschaften allgemein?
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1273279) Verfasst am: 22.04.2009, 14:02    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Denken wir an Gold und Schmuckdiamanten. Die funkeln schön ... ist das ein Bedürfniss? Modeschmuck ist auch schön ... aber eben nicht wertvoll. Darum wird er auch von jenen verachtet, die den Unterschied im Wert kennen.


Gold und Modeschmuck sei "schön, aber nicht wertvoll" lese ich. Und dabei hatte ich oben angemahnt, Tausch- und Gebrauchswert zu unterscheiden. Außerdem soll es bei der Untersuchung des "Wertes" um Prinzipien gehen und nicht um Beispiele, oder?


An Beispielen kann man die Prinzipien illustrieren. So und nichts anders war es gedacht.

Wie unterscheidest du hier den Tausch- und Gebrauchswert von Schmuck?


Mit Beispielen würde ich Prinzipien erst dann illustrieren, nachdem ich sie prinzipiell erklärt habe.


Ich habe zuerst die These aufgestellt, die ich dann illustirert habe. Oder wolltest du die Betonung auf ICH legen, also dass du das Primat der Erklärungen hast?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Gebrauchswert von Schmuck liegt in dem Nutzen, den das gebrauchende Subjekt ihm zuschreibt. Insofern kann man von absoluten Gebrauchswerten nicht sprechen, sondern nur von relativen und subjektiven. Vereinfacht gesagt: Ob Schmuck einen Gebrauchsnutzen hat, ist jeweils Geschmacksache.


Eben nicht nur. Denn Modeschmuck kann sehr schön sein. Dennoch würde ich ein häßliches Diamantenkollier nicht gegen schönen Modeschmuck eintauschen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Tauschwert setzt sich grob gesagt zusammen aus dem eingesetzten Kapital (Maschinennutzung, Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe, Lohnkosten) pro Stück sowie dem durch die Arbeit zugesetzten Mehrwert. Nun muss sich dieser Tauschwert aber erst auf einem Markt realisieren, sonst ist er rein fiktiv.


Die marxistische Mehrwert-Theorie kannst du getrost als bekannt voraussetzen. Diese erklärt allerding gerade nicht hinreichend die Wertbildung am Markt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach einer Sättigung bestimmter Bedürfnisse mit bestimmten Dingen sind diese in ihrem Gebrauchs- oder Nutz-Wert zunächst mal nicht im Vordergrund des Bewusstseins, was an dem grundsätzlichen Wert nichts ändern muss.


Was ist denn der grundsätzliche Wert ? Wie bestimmt man den?


Das Bedürfnis bestimmt niemand. Noch nicht mal derjenige, der ein Bedürfnis hat. Ein allgemeines Lebensbedürfnis leitet sich von dem ab, was ein Lebewesen objektiv braucht, um zu leben und sich dabei wohl zu fühlen, sofern es ein bewusstes Lebewesen ist.


Das wirkt auf mich sehr unreflektiert. Menschen haben stark unterschiedliche Bedürfnisse. Sowohl individuell als auch in einem kulturellen Vergleich. Die Frage muss also gestellt werden: Warum ist das so? Einfach mit natürlichen, gegebenen Bedürfnissen zu kommen, die sich einer weiteren Reflektion entziehen, trägt der Beobachtung nicht Rechnung.

Die Frage nach dem 'grundsätzlichen Wert' blieb unbeantwortet.


Zunächst mal gibt es allgemeine und gleiche Bedürfnisse, die uns als Menschen definieren und die sehr wohl natürlich sind. Daneben gibt es individuelle Bedürfnisse, die sowohl natürlich als auch gesellschaftlich begründet sein können. Das heisst: Jeder Mensch braucht Eiweiß als Nahrungsbestandteil, aber der eine mag lieber Soja und der andere isst lieber Fisch.


Die Grundbedürfnisse erklären also nichts zu den konkreten Bedürfnissen am Markt.

Ein beispiel dazu: Zigaretten wurden als Ersatzwährung nach dem Krieg gehandelt. Das lag daran, dass Zigaretten zum Teil als wertvoller als Brot gehandelt wurde. Welches Grundbedürfniss stellt denn die Zigarette?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der grundsätzliche Wert dieser Nahrungsmittel bleibt auch dann erhalten, wenn man gerade satt ist. Es gibt also keinen grundsätzlichen "Wertverlust" durch temporäre Sättigung, sondern höchstens einen temporären "Wertverlust".


Ich habe immer noch nicht verstanden, was du mit 'grundsätzliche Wert' meinst. Wenn dir jemand einen MP3-Player für den belegtes Brot anbietet, würdest du sicher tauschen, vorausgesetzt, du bist nicht selber am verhungern. Also hat sich der Wert des Brotes situativ geändert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn es einen Preisverfall bei Orientteppichen gibt, so sind die Ursachen allerdings komplexer:

- es handelt sich um Importartikel aus verschiedenen - meist molsemischen - Ländern, in denen die Lohnnieveaus sehr unterschiedlich sind, teilweise gibt es auch noch Kinderarbeit oder sogar Sklavenarbeit.
- Durch die Konkurrenz durch solche billig gefertigten Handarbeiten sinkt natürlich der Preist der durch besser bezahlte manuelle Produkte.
- durch den stagnierenden Reallohn in den westlichen Abnehmerländern sinkt die Nachfrage nach den teureren Orientteppichen, was den Marktanteil des unteren Preissegments erhöht.
- diverse andere Faktoren


Hat diese Ausführung nun irgend etwas anderes gesagt, als ich? Du hast versucht, deteilieerte die Wirkketten darzustellen. Ich habe abstrahiert. Mein Ziel war, wiederkehrende Muster zu entdecken, Dein Ziel ...?


Man sollte nicht aus bestimmten Beobachtungen gleich auf eine bestimmte Ursache schließen. Der Wertverlust von Handteppichen liegt nicht einfach in industrieller Billigkonkurrenz.


Meine These ging von der Abstraktion eines Sachverhaltes aus. Meinte These war auch induktiv Erklärt und nicht deduktiv. Warum meine These allerdings nicht zutreffen sollte, hast du nicht erklärt, denn du hast ja keine alternative Deutung, sondern lediglich eine detailliertere konkretisiertere Deutung angeboten, die nicht meiner These widerspricht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten handelt es sich schon um einen Gegensatz zwischen der Handarbeit der kleinen Manufaktur und der Fließbandfertigung der mittleren und großen Industrie. Die Handarbeit des kleinen Handwerkers wird aber nicht durch billige Industrieprodukte entwertet, sondern umgekehrt: diese Industrieprodukte sind deshalb billig, weil weniger Arbeit darin als Wert eingeht.


Hier sprichst du von Gestehungskosten und der Wertbestimmung durch diese. Das aber war nicht die These hinsichtlich Wert und Nachfrage von handgeknüpften Teppichen. Den für diese Betrachtung genügt allein das Angebot an billiger Konkurrenz.


Eben nicht allein. Auch wenn man ein Produkt mit höherem Tauschwert billiger losschlägt, so heisst das nur, dass sein Preis unter seinem Wert liegt. Der Wert selber bei den hochqualitativen Teppichen ändert sich keineswegs. Es kann aber sein, dass er am Markt nicht (mehr) realisiert wird, also rein fiktiv bleibt.


Dein Wertbegriff wird immer unklarer. Vor Allem, wenn er sich zum Einen nicht ändert bei Martktänderungen, dann aber als fiktiv bezeichnet wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So so, Bildungschancen für alle entwerten die Bildung. Meine Güte, was für ein reaktionärer Dreck!


Reaktionär kann eine analytische Betrachtung nicht sein. Diese kann zutreffend oder weniger zutreffend sein. Als reaktionär kann erst dann etwas attributiert werden, wenn Reaktionen, also Maßnahmen gefordert werden, die dem Fortschritt widerstehen. Ich habe allerdings keineswegs mit der Analyse keine Maßnahmen verbunden, sondern lediglich implizit der Bildung einen hohen Wert beigemessen und bemängelt, dass diese zu gering geschätzt wird. Geeignete Maßnahmen müssten darum nicht kurzschlüssig zur Verknappung von Bildung führen, sondern durch kompensatorische Verfahren dem entgegen zu wirken.

Denkverbote bei der Analyse können allerdings wirksam das Finden geeigneter Maßnahmen verhindern.


Das ist keine Analyse, das ist eine rein politische Ansicht. Scheinheilig wird eine "Wertediskussion" angestoßen, um dann hinterher die "neoliberale" Kürzungspolitik "analytisch" zu rechtfertigen.


Welche Aussagen sind nun als politisch zu werten? Deine oder meine? Ich habe noch keine Maßnahmen vorgeschlagen, da wir weder über Ziele noch über probleme eine Einigung erzielt haben.

Ebenso bezweifele ich, ob du den Begriff 'neoliberal' im Sinne der Sozialen Marktwirtschaft (wie er eigentlich definiert ist) verstehst, oder lediglich als politischen Kampfbegriff und Worthülse.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und die Sache mit den Werten: Da ist nur einziges Kuddelmuddel in deinem Kopf. Nix mit Analyse oder auch nur sauberer Begriffstrennung.


Es wirkt wenig überzeugend, wenn du deine eigenen Probleme auf den Meinungsgegner projiziertst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man muss doch umgekehrt denken: Wenn Bildung einen Gebrauchswert hat für die Menschen hat, dann hat die Gesellschaft auch die Pflicht, sie allen zur Verfügung zu stellen. Studiengebühren und andere Zugangsbeschränkungen begünstigen nur die massenhafte Ausbreitung der Volksverdummung, insbesondere von religiösen und anderen rechten Volksverblödern.


Kurzschlussanalysen sind m.E. ungeeignet, Probleme zu lösen. Die Vermeidungsstrategie, Missstände zu erkennen führt dazu, das diese weiter eskalieren.


Der Bock sollte sich nicht als Gärtner gerieren.


Das heißt? Du willst dich aus der Diskussion zurückziehen?
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ballancer
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Beitrag(#1273282) Verfasst am: 22.04.2009, 14:06    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
... "Werte" ist der Kampfbegriff der Dummschwätzer. Man sich kann sich herrlich einen ablabern, ohne irgendwas Konkretes aussagen zu müssen. ...

Der Dummschwätzer und der Leuteverarscher, die sog. Werte erfinden und verbreiten, um dadurch noch bequemer, noch unangreifbarer und noch brutaler ihr Süpplein kochen zu können.

Wie viele Menschen darf man im Namen der "Demokratie" und der "Menschenrechte" denn foltern oder töten, bevor es so richtig peinlich wird?


Aus deinem Posting bekommt man den Eindruck, dass es für dich einen Wert habe, nicht zu foltern und nicht zu töten etc.

Diese Werte teile ich. Sind die nun auch 'erfunden' mit üblen Hintergedanken?
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Mo.
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Beitrag(#1273285) Verfasst am: 22.04.2009, 14:07    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit

Einer von vielen,vielen Gründen, kann sein. Aber was hat das denn jetzt mit "zuviel" Liebe zu tun? Wenig Liebe geben hilft, gegen Bequemlichkeit in der Beziehung, oder gegen Zerbrechen von Partnerschaften allgemein?

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts wohl nicht nur Sex an jeder Ecke, sondern auch Liebe. Also, es ist einfach (bequem) einen neuen Liebenden zu finden. Das würde bedeuten, dass Liebe ihren Wert verliert, weil es zuviel davon gibt. Oder so.
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fwo
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Beitrag(#1273286) Verfasst am: 22.04.2009, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
aber abgesehen davon verlieren Schulabschlüsse an Wert wenn einfach nicht mehr drinsteckt was draufsteht, erwartet wird bzw. für die Arbeitswelt nötig wäre.


Dies ist in der Tat ein Problem. Bildung und formale Qualifikationen fallen tendenziell auseinander. Ein gegebener Abschluss lässt trotzdem Zweifel übrig, was er wohl bedeutet.

Hier ist nach dem Nutzwert des Qualifikationsnachweises zu fragen ... skeptisch

Diese allgemeine früher_war_alles_besser-Klage ist nicht neu. Ich brauche mich nur an eine in den 80ern unter anderm Namen spaßeshalber neu eingereichte Dissertation eines einflussreichen Polikers aus dem Jahre 1958 zu erinnern, die das Prädikat "Dokument der Leistungsverweigerung" erhielt, abwer wahrscheinlich nur ein frühes Dokument politischer Seilschaften an der Uni war.

Auch früher war bei geringeren Abschlusszahlen die Streung ähnlich wie heute, allerdings war der Anteil an Dressurleistung höher und es bestand im allgemeinen wirtschftlichen Aufschwung die Möglichkeit, für fast jeden eine Verwendung zu finden.


Habe ich dich richtig verstanden?: Deine Gegenthese ist, dass es keine Entwicklung gibt, dass formale Qualifikationsnachweise und reale Qualifikation auseinander fallen.

Oder ist deine These, dass es nicht hinreichend sichere Indikatoren dafür gibt, um diese Aussage zu formulieren, denn der pesönlich Eindruck sage nichts hinreichendes aus.

Immerhin könnte man die These vertreten, dass die Qualifikationsnachweise eine Bessere Deckung mit der realen Qualifikation habe, da Curricula und Prüfverfahren ständig angepasst werden.

Ich stelle gar keine These auf. Ich stelle fest, dass es diese Klage schon lange gibt, dass aber früher auch nur mit lauwarmem Wasser gekocht wurde. Wir besetzen die Führungsstellen genauso wie früher, und haben da auch genauso wie früher regelmäßig Luschen. Gleichzeitig sind die Ansprüche an Lehrlinge gewaltig gestiegen und die Wirtschaft ist auch nicht mehr gewillt, selbst auszubilden.

Es kann sogar sein, dass Absolventen bei entsprechenden Schulabschlüssen heute weniger abfragbares Wissen parat haben als früher - ob sie wirklich untauglicher sind, lässt sich kaum überprüfen, das es früher keine entsprechende Evaluation des Schulerfolges gegeben hat.

Was wir auf jeden Fall haben, ist ein Wirtschaftssituation, die völlig anders ist als früher, mit völlig anderen Anforderungen an den Nachwuchs. Und häufig sind es gerade die offensichtlichen Fehlbesetzungen in Politik, Wirtschaft und leider auch an Universitäten, die so laut von der miesen Qualität unserer heutigen Ausbildung schreien - ich kann es deshalb nicht mehr hören. Gleichzeitig ist die Bereitschaft der Wirtschaft, selbst in Ausbildung zu investieren, relativ zu früher proportional zu ihrem Geschrei gesunken.

Das ganze ist erheblich zu komplex und auch nicht wirklich ein Marktgeschehen - deshalb halte ich diesen Versuch einer Analogie mit Angebot, Nachfrage und Wert für Kappes.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
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Beitrag(#1273296) Verfasst am: 22.04.2009, 14:26    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit

Einer von vielen,vielen Gründen, kann sein. Aber was hat das denn jetzt mit "zuviel" Liebe zu tun? Wenig Liebe geben hilft, gegen Bequemlichkeit in der Beziehung, oder gegen Zerbrechen von Partnerschaften allgemein?

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts wohl nicht nur Sex an jeder Ecke, sondern auch Liebe. Also, es ist einfach (bequem) einen neuen Liebenden zu finden. Das würde bedeuten, dass Liebe ihren Wert verliert, weil es zuviel davon gibt. Oder so.

Wie auch immer. Ein Schmarrn.

Nein, ich muss mich verbessern: Wenn du das richtig verstanden hast, würde das doch heißen, es ist schlecht, dass es viele (mehr? Mehr als wann? Am Kopf kratzen) Menschen gibt, die lieben wollen und können, und auch gerne jemand diese Liebe geben. Und das findet hope schlecht, oder wie? Und dass jemand, dessen Partnerschaft zerbrochen ist, es angeblich irgendwie leichter hat, jemand zu finden, der ihn liebt, ist auch schlecht. Und wertet die Liebe ab. Also viele liebesfähige Menschen fürht zu Abwertung der Liebe, und wenig liebesfähige Menschen ist besser. Am Kopf kratzen


Oder so. Nicht nur Schmarrn, sondern eine für mich sehr befremdliche Sicht.


Zuletzt bearbeitet von astarte am 22.04.2009, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Mo.
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Beitrag(#1273302) Verfasst am: 22.04.2009, 14:37    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit

Einer von vielen,vielen Gründen, kann sein. Aber was hat das denn jetzt mit "zuviel" Liebe zu tun? Wenig Liebe geben hilft, gegen Bequemlichkeit in der Beziehung, oder gegen Zerbrechen von Partnerschaften allgemein?

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts wohl nicht nur Sex an jeder Ecke, sondern auch Liebe. Also, es ist einfach (bequem) einen neuen Liebenden zu finden. Das würde bedeuten, dass Liebe ihren Wert verliert, weil es zuviel davon gibt. Oder so.

Wie auch immer. Ein Schmarrn.

Das sowieso, wo doch andererseits dauernd beklagt wird, es gäbe zuwenig Liebe.
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astarte
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Beitrag(#1273304) Verfasst am: 22.04.2009, 14:41    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer. Ein Schmarrn.

Das sowieso, wo doch andererseits dauernd beklagt wird, es gäbe zuwenig Liebe.

Ja das auch.

Ich hab übrigens noch mal editiert oben.
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ballancer
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Beitrag(#1273306) Verfasst am: 22.04.2009, 14:47    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit


Du weisst ja voll Bescheid, woran die Beziehungen so zerbrechen. Dass es tausend andere Gründe geben kann kommt dir wohl nicht in den Sinn. Einfach mal andern das Schlechte unterstellen. Ist das jetzt die christliche Nächstenliebe?


Ist Bequemlichkeit etwas schlechtes? Und hat es was mit christlicher Nächstenliebe zu tun, die Wahrheit zu verschweigen?


Das ist so eine typische ballancer-Aussage. "Ist Bequemlichkeit etwas schlechtes"? Was soll diese psuedo-naive Frage? Dass es nicht gerade positiv gemeint ist, wenn man jemandem (oder einer Gruppe Menschen) unterstellt, er würde Beziehungen aus Bequemlichkeit abbrechen, liegt ja auf der Hand!


Typische Dauer-Empörung? Es ging darum, warum Partnerschaften zerbrechen. Ist das nicht ohnehin etwas negatives? Darum ist eine Urschaneanalyse, die von Hope in der Kürze sicher kaum als umfassender und exklusiver Ansatz verstanden werden kann, eine durchaus korrekte Antwort. Denn mangelndes Engagement erscheint in der Tat ein häufiger Grund zu sein, warum Beziehungen zerbrechen.

Dein Ansatz, hier wieder einen Aufhänger der Empörung zu sehen, ist mittelerweile so stereotyp und vorhersehbar, dass man sich fragt, warum es dich selber nicht langweilt.

Latina hat folgendes geschrieben:
Und was die "Wahrheit" angeht, da habt ihr Christen ja immer das Gefühl, ihr hättet sie gepachtet. Diese Überheblichkeit ist zum kotzen. Jemandem was unterstellen, jemanden beleidigen und dann hinterherschieben, dass man ja nur "die Wahrheit" sage. Deprimiert


Ich weiß nicht, welche deiner Gefühle du auf Andere projiziertst. Wenn aber ein Forist eine Meinung äußert, ist zunächst davon auszugehen, dass er das für wahr hält, was er sagt.

Ich vermute, dass es dir schweer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen. Dies würde unangenehme Erkenntnisse bringen.
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ballancer
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Beitrag(#1273309) Verfasst am: 22.04.2009, 14:54    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit

Einer von vielen,vielen Gründen, kann sein. Aber was hat das denn jetzt mit "zuviel" Liebe zu tun? Wenig Liebe geben hilft, gegen Bequemlichkeit in der Beziehung, oder gegen Zerbrechen von Partnerschaften allgemein?

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts wohl nicht nur Sex an jeder Ecke, sondern auch Liebe. Also, es ist einfach (bequem) einen neuen Liebenden zu finden. Das würde bedeuten, dass Liebe ihren Wert verliert, weil es zuviel davon gibt. Oder so.


Das Problem dabei ist, dass eben Liebe mit Sex verwechselt wird. Man sucht eigentlich die Liebe, aber findet Sex. Dieser fatale Irrtum durch Gleichsetzung führt ja dazu, dass man der Liebe nichts mehr zutraut.

In Wahrheit ist die Verbindung von Liebe und Sex schon das Ideal, dass sich viel wünschen. Wenn aber die Suche nach der Liebe mittels Sex zu der Enttäuschung führt, war es wirklich zu viel Sex die Liebe entwertete.
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astarte
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Beitrag(#1273313) Verfasst am: 22.04.2009, 15:00    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

In Wahrheit ist die Verbindung von Liebe und Sex schon das Ideal, dass sich viel wünschen. Wenn aber die Suche nach der Liebe mittels Sex zu der Enttäuschung führt, war es wirklich zu viel Sex die Liebe entwertete.

Aha, also du meinst wer etwas sucht, aber was anderes findet, oder bekommt, ist enttäuscht. Stimmt. Aber was hat das nun wieder mit zuviel und knapphalten zutun? Also wenn jemand Liebe sucht, eine rein sexuelle Beziehung findet (das vllt für Liebe hält) der oder diejenige aber den Sex knapp hält, ist nicht enttäuscht? Am Kopf kratzen
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Testirossi
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Beitrag(#1273315) Verfasst am: 22.04.2009, 15:07    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
... "Werte" ist der Kampfbegriff der Dummschwätzer. Man sich kann sich herrlich einen ablabern, ohne irgendwas Konkretes aussagen zu müssen. ...

Der Dummschwätzer und der Leuteverarscher, die sog. Werte erfinden und verbreiten, um dadurch noch bequemer, noch unangreifbarer und noch brutaler ihr Süpplein kochen zu können.

Wie viele Menschen darf man im Namen der "Demokratie" und der "Menschenrechte" denn foltern oder töten, bevor es so richtig peinlich wird?


Aus deinem Posting bekommt man den Eindruck, dass es für dich einen Wert habe, nicht zu foltern und nicht zu töten etc.

Diese Werte teile ich. Sind die nun auch 'erfunden' mit üblen Hintergedanken?

Nicht zu foltern ist in meinen Augen kein Wert, sondern das Unterlassen einer Handlung, wie nicht zu stehlen.
"Werte" dagegen sind die Unverletzlichkleit des Körpers oder des Eigentums.
Der erste "Wert" wird beinahe überall ignoriert, der zweite beinahe überall vergöttlicht.
Beide "Werte" sind erfunden, denn "Eigentum ist Diebstahl" zwinkern und die körperliche Unverletzlichkeit wird meist ignoriert, stellt also keinen allgemeinen Wert dar. Sie ist nicht an sich wertvoll, sondern nur für denjenigen, dessen körperliche Unversehrtheit aktuell verletzt wird.

Werteausschlachter bauen ihre Rhetorik stets auf angeblich allgemeingültige Werte, die niemand zu hinterfragen wagt und die sie natürlich durchzusetzen helfen.

Dagegen habe ich an individuellen Werten nichts auszusetzten, man könnte sie aber auch als Handlungsmaximen oder Prinzipien bezeichnen.
Ich käme nicht auf die Idee, meine Ansichten als Werte zu bezeichnen, obwohl es natürlich Dinge gibt, die mir persönlich sehr wertvoll sind.
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Latina
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Beitrag(#1273317) Verfasst am: 22.04.2009, 15:11    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit


Du weisst ja voll Bescheid, woran die Beziehungen so zerbrechen. Dass es tausend andere Gründe geben kann kommt dir wohl nicht in den Sinn. Einfach mal andern das Schlechte unterstellen. Ist das jetzt die christliche Nächstenliebe?


Ist Bequemlichkeit etwas schlechtes? Und hat es was mit christlicher Nächstenliebe zu tun, die Wahrheit zu verschweigen?


Das ist so eine typische ballancer-Aussage. "Ist Bequemlichkeit etwas schlechtes"? Was soll diese psuedo-naive Frage? Dass es nicht gerade positiv gemeint ist, wenn man jemandem (oder einer Gruppe Menschen) unterstellt, er würde Beziehungen aus Bequemlichkeit abbrechen, liegt ja auf der Hand!


Typische Dauer-Empörung? Es ging darum, warum Partnerschaften zerbrechen. Ist das nicht ohnehin etwas negatives? Darum ist eine Urschaneanalyse, die von Hope in der Kürze sicher kaum als umfassender und exklusiver Ansatz verstanden werden kann, eine durchaus korrekte Antwort. Denn mangelndes Engagement erscheint in der Tat ein häufiger Grund zu sein, warum Beziehungen zerbrechen.

Ursacheanalyse? Was Hope hier von sich gibt hat weder Hand noch Fuss, das ist eine Ansammlung von so ziemlich dummen Vorstellungen über die "böse" Gesellschaft.
Kann sein dass Bequemlichkeit ab und an mal ein Grund ist, dass eine Beziehung beendet wird, aber "häufig" glaube ich eher nicht. Und ausserdem könnte Hope es ja auch so schreiben, wenn es so gemeint ist ("einige Beziehungen gehen aus Bequemlichkeit auseinander").
ballancer hat folgendes geschrieben:

Dein Ansatz, hier wieder einen Aufhänger der Empörung zu sehen, ist mittelerweile so stereotyp und vorhersehbar, dass man sich fragt, warum es dich selber nicht langweilt.

Latina hat folgendes geschrieben:
Und was die "Wahrheit" angeht, da habt ihr Christen ja immer das Gefühl, ihr hättet sie gepachtet. Diese Überheblichkeit ist zum kotzen. Jemandem was unterstellen, jemanden beleidigen und dann hinterherschieben, dass man ja nur "die Wahrheit" sage. Deprimiert


Ich weiß nicht, welche deiner Gefühle du auf Andere projiziertst. Wenn aber ein Forist eine Meinung äußert, ist zunächst davon auszugehen, dass er das für wahr hält, was er sagt.

Ich vermute, dass es dir schweer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen. Dies würde unangenehme Erkenntnisse bringen.


Es gibt keinen "neutralen Dritten". Oder bist du das? Lachen
Davon abgesehen kann ich dir den Vorschlag zurückgeben? Liest du deine Beiträge ab und zu und versuchst sie aus dem Blickwinkel eines "neutralen Dritten" zu lesen? Ich denke nicht, denn dann würdest du sehen, dass viel Geschreibsel gespickt mit schlauen Wörtern nicht unbedingt ein Zeichen für die Qualität der Aussage ist.
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astarte
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Beitrag(#1273322) Verfasst am: 22.04.2009, 15:15    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass es dir schweer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen. Dies würde unangenehme Erkenntnisse bringen.

@Ballancer: Ich vermute, dass es dir schwer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen.

Den zweiten Satz sag ich zu dir nicht, denn den finde ich sehr beleidigend auf eine hinterfotzige Art.
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Mo.
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Beitrag(#1273324) Verfasst am: 22.04.2009, 15:17    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also zerbrechen Partnerschaften dAn an zuviel Liebe, nicht an zu wenig Liebe?


an Bequemlichkeit

Einer von vielen,vielen Gründen, kann sein. Aber was hat das denn jetzt mit "zuviel" Liebe zu tun? Wenig Liebe geben hilft, gegen Bequemlichkeit in der Beziehung, oder gegen Zerbrechen von Partnerschaften allgemein?

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts wohl nicht nur Sex an jeder Ecke, sondern auch Liebe. Also, es ist einfach (bequem) einen neuen Liebenden zu finden. Das würde bedeuten, dass Liebe ihren Wert verliert, weil es zuviel davon gibt. Oder so.


Das Problem dabei ist, dass eben Liebe mit Sex verwechselt wird. Man sucht eigentlich die Liebe, aber findet Sex. Dieser fatale Irrtum durch Gleichsetzung führt ja dazu, dass man der Liebe nichts mehr zutraut.

In Wahrheit ist die Verbindung von Liebe und Sex schon das Ideal, dass sich viel wünschen. Wenn aber die Suche nach der Liebe mittels Sex zu der Enttäuschung führt, war es wirklich zu viel Sex die Liebe entwertete.

Also, zuviel Sex entwertet die Liebe?
Und zuviel Liebe?
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Beitrag(#1273325) Verfasst am: 22.04.2009, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit den Werten ist doch so: es gibt Leute, die schwafeln dauernd von irgendwelchen "Werten" oder, je nach Couleur, vom "Wertezerfall". Sehr beliebt bei den Frommen, sowie in rechtskonservativen Kreisen (was sich ja häufig überschneidet). Meiner Meinung nach, dient dieses hochhalten von angeblichen Werten (denn was für dich von Wert ist, muss es nicht für mich sein) meistens dazu, andere Menschen auszuschliessen und zu diskriminieren und sich somit mehr Macht zu geben. Wer den Wert definiert, hat die Macht und umgekehrt.

Dann kommt das beste: besonders schlaue Leutchen verweisen beim Thema Werte auf "Anweisung von oben", also auf ein wie auch immer geartetes höherstehendes Wesen. So hat man sich bereits erfolgreich gegen Kritik immunisiert, denn schliesslich stammen diese Werte ja von Gott höchstpersönlich! Was willst du da mit deinem Menschenkram kommen?
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Latina
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Beitrag(#1273328) Verfasst am: 22.04.2009, 15:19    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass es dir schweer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen. Dies würde unangenehme Erkenntnisse bringen.

@Ballancer: Ich vermute, dass es dir schwer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen.

Den zweiten Satz sag ich zu dir nicht, denn den finde ich sehr beleidigend auf eine hinterfotzige Art.


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Beitrag(#1273340) Verfasst am: 22.04.2009, 15:31    Titel: Re: Dialektik der Werte Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass es dir schweer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen. Dies würde unangenehme Erkenntnisse bringen.

@Ballancer: Ich vermute, dass es dir schwer fällt, dich in die Lage eines neutralen Dritten zu versetzen und deine eigenen Postings aus diesem Blickwinkel zu lesen.

Den zweiten Satz sag ich zu dir nicht, denn den finde ich sehr beleidigend auf eine hinterfotzige Art.


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Vielleicht zuviel davon? Das entwertet... Teufel
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