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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1273484) Verfasst am: 22.04.2009, 18:53 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Mo. hat folgendes geschrieben: | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Wenn Gerechtigkeit selbstverständlich ist, dann wird dies keiner betonen oder noch darüber nachdenken. |
Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und konsequenterweise behaupten, dass niemand das Konzept Gerechtigkeit ohne die Erfahrung entsprechender Knappheit bzw. Ungerechtigkeit überhaupt kennen würde. Der Begriff würde einfach nicht existieren. Dann könnte es natürlich aber auch so sein, dass es noch viele weitere (vielleicht unendlich viele) theoretisch mögliche, uns bis dato aber unbekannte Konzepte gibt, die wir heute als Wert betrachten würden, hätten wir nur entsprechende Erfahrungen von Knappheit damit gemacht. Meine Frage wäre, ob es sinnvoll wäre, die alle auch noch zu aktivieren. Dann hätten wir vielleicht ein paar schwerwiegende Probleme mehr, aber dafür viele schöne neue Werte. |
Ich finde, dein Gedanke hat schon viel Logik. Allerdings ist die Frage:
Warum brauchen wir Werte, wenn das in Frage stehende Gut gar nicht als knapp empfunden wird?
Eine möglich Begündung wäre, wenn etwas zwar noch nicht knapp ist, aber in der Gefahr steht, knapp zu werden, dies als erhaltenswerten Wert zu identifizieren.
Wenn aber das Risiko von dieser Bedrohung als nicht manifest empfunden wird, wir aber mit realer Mangelsituation an anderen Stellen zu tun haben, dann wäre es doch nur natürlich, die Prioritäten an der Wirksamkeit auszurichten.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1273487) Verfasst am: 22.04.2009, 18:56 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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astarte hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen finde ich Wissen, also auch Bildung einen sehr guten Weg, auch etwas, was vorhanden ist, schätzen zu lernen. Ob sauberes Wasser, Frieden, oder menschliche Zuwendung (wirkliche), Bildung, Gerechtigkeit....... (durch das Wissen, dass es eben keine Selbstverständlichkeiten sind, und wie es ist oder war, oder sich auswirken kann, wenn etwas knapp ist.) |
Ich habe das Gefühl, dass du auch trotz der Vorbehalte, die du nanntest, verstehst, worauf ich hinaus will.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273505) Verfasst am: 22.04.2009, 19:25 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Latina hat folgendes geschrieben: |
Du weisst ja voll Bescheid, woran die Beziehungen so zerbrechen. Dass es tausend andere Gründe geben kann kommt dir wohl nicht in den Sinn. |
doch - wollen wir alle tausend andere Gründe hier jetzt auch besprechen?
gibts nur alles oder nichts? schwarz und weiß? Wenn ich sage das Beziehungen an Bequemlichkeit scheitern heißt das selbst verständlich nicht ALLE Beziehungen.
Dennoch bin ich überzeugt das einige Beziehungen hätten gerettet werden können, wenn man nur halb soviel Energie in die Ehe gesteckt hätte wie in die Scheidung. Die Frage ist wieviel ist einem eine Dauerhafte Beziehung Wert.
Zitat: |
Einfach mal andern das Schlechte unterstellen. |
identifizierst Du hier Trennungen als schlecht? Ist dauerhafte Beziehung, vielleicht ein Leben lang ein Wert? Heutzutage nicht mehr für jeden - also warum unterstelle ich pauschal was schlechtes?
Zitat: | Ist das jetzt die christliche Nächstenliebe? |
knuddel ich Dich zu wenig?
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1273506) Verfasst am: 22.04.2009, 19:26 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Mo. hat folgendes geschrieben: | Probieren wir es halt mal mit etwas anderem. Ist Gerechtigkeit mehr wert, je weniger es davon gibt? Oder Toleranz? Oder Respekt? |
Wenn Gerechtigkeit selbstverständlich ist, dann wird dies keiner betonen oder noch darüber nachdenken. |
Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und konsequenterweise behaupten, dass niemand das Konzept Gerechtigkeit ohne die Erfahrung entsprechender Knappheit bzw. Ungerechtigkeit überhaupt kennen würde. Der Begriff würde einfach nicht existieren. Dann könnte es natürlich aber auch so sein, dass es noch viele weitere (vielleicht unendlich viele) theoretisch mögliche, uns bis dato aber unbekannte Konzepte gibt, die wir heute als Wert betrachten würden, hätten wir nur entsprechende Erfahrungen von Knappheit damit gemacht. Meine Frage wäre, ob es sinnvoll wäre, die alle auch noch zu aktivieren. Dann hätten wir vielleicht ein paar schwerwiegende Probleme mehr, aber dafür viele schöne neue Werte. |
Ich finde, dein Gedanke hat schon viel Logik. Allerdings ist die Frage:
Warum brauchen wir Werte, wenn das in Frage stehende Gut gar nicht als knapp empfunden wird?
Eine möglich Begündung wäre, wenn etwas zwar noch nicht knapp ist, aber in der Gefahr steht, knapp zu werden, dies als erhaltenswerten Wert zu identifizieren.
Wenn aber das Risiko von dieser Bedrohung als nicht manifest empfunden wird, wir aber mit realer Mangelsituation an anderen Stellen zu tun haben, dann wäre es doch nur natürlich, die Prioritäten an der Wirksamkeit auszurichten. |
Dann stellt sich die Frage nach Methoden, wie man eine stabile Implementation von Werten für potentiell bedrohte Güter erreichen kann, ohne die Güter selbst zu bedrohen, indem man sie verknappt.
_________________ posted by Babyface
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273509) Verfasst am: 22.04.2009, 19:28 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
nach wikipedia Definition ist Liebe die stärkste Zuneigung, die man für jemanden empfinden kann. |
Zitat: | einigen Menschen geht es immer erstmal um den eigenen Vorteil und nicht um den Vorteil des anderen. |
Was hat das untere mit obigem zu tun? |
es hat damit zu tun:
astarte hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Definition nicht, da ist Respekt, Toleranz und Akzeptanz automatisch mit drin |
das sind Deine persönlichen Anforderungen aber nicht allgemein gängige Definition von Liebe.
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273511) Verfasst am: 22.04.2009, 19:33 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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astarte hat folgendes geschrieben: |
Einer von vielen,vielen Gründen, kann sein. Aber was hat das denn jetzt mit "zuviel" Liebe zu tun? Wenig Liebe geben hilft, gegen Bequemlichkeit in der Beziehung, oder gegen Zerbrechen von Partnerschaften allgemein? |
es geht nicht um die Liebe innerhalb dieser zerbrechenden Partnerschaft - es ging um das Angebot.
Ich glaube ein Paar, was allein auf einer einsamen Insel lebt, ohne möglichkeit von da weg zu kommen ist bemühter die Partnerschaft, Beziehung und Liebe aufrecht zu erhalten als andere Paare in der Großstadt.
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273512) Verfasst am: 22.04.2009, 19:37 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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astarte hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich muss mich verbessern: Wenn du das richtig verstanden hast, würde das doch heißen, es ist schlecht, dass es viele (mehr? Mehr als wann? ) Menschen gibt, die lieben wollen und können, und auch gerne jemand diese Liebe geben. Und das findet hope schlecht, oder wie? Und dass jemand, dessen Partnerschaft zerbrochen ist, es angeblich irgendwie leichter hat, jemand zu finden, der ihn liebt, ist auch schlecht. Und wertet die Liebe ab. Also viele liebesfähige Menschen fürht zu Abwertung der Liebe, und wenig liebesfähige Menschen ist besser.
Oder so. Nicht nur Schmarrn, sondern eine für mich sehr befremdliche Sicht. |
ja...für mich auch sehr befremdlich. haste aber auch nicht richtig verstanden.
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273515) Verfasst am: 22.04.2009, 19:42 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Latina hat folgendes geschrieben: |
Ursacheanalyse? Was Hope hier von sich gibt hat weder Hand noch Fuss, das ist eine Ansammlung von so ziemlich dummen Vorstellungen über die "böse" Gesellschaft.
Kann sein dass Bequemlichkeit ab und an mal ein Grund ist, dass eine Beziehung beendet wird, aber "häufig" glaube ich eher nicht. Und ausserdem könnte Hope es ja auch so schreiben, wenn es so gemeint ist ("einige Beziehungen gehen aus Bequemlichkeit auseinander"). |
gut. Was denkst du denn woran Beziehungen häufig auseinandergehen? Was fällt Dir als Top 5 an Gründen so ein?
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273516) Verfasst am: 22.04.2009, 19:44 Titel: |
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Latina hat folgendes geschrieben: | Das mit den Werten ist doch so: es gibt Leute, die schwafeln dauernd von irgendwelchen "Werten" oder, je nach Couleur, vom "Wertezerfall". Sehr beliebt bei den Frommen, sowie in rechtskonservativen Kreisen (was sich ja häufig überschneidet). Meiner Meinung nach, dient dieses hochhalten von angeblichen Werten (denn was für dich von Wert ist, muss es nicht für mich sein) meistens dazu, andere Menschen auszuschliessen und zu diskriminieren und sich somit mehr Macht zu geben. Wer den Wert definiert, hat die Macht und umgekehrt. |
den Wert dauerhafte Beziehungen, verlässliche Partnerschaften teilen wir doch, wenn ich Dich eben richtig verstanden habe, oder?
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1273517) Verfasst am: 22.04.2009, 19:45 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
nach wikipedia Definition ist Liebe die stärkste Zuneigung, die man für jemanden empfinden kann. |
Zitat: | einigen Menschen geht es immer erstmal um den eigenen Vorteil und nicht um den Vorteil des anderen. |
Was hat das untere mit obigem zu tun? |
es hat damit zu tun:
astarte hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Definition nicht, da ist Respekt, Toleranz und Akzeptanz automatisch mit drin |
das sind Deine persönlichen Anforderungen aber nicht allgemein gängige Definition von Liebe. |
Und die wäre?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273520) Verfasst am: 22.04.2009, 19:48 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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astarte hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. | .......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht?
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1273525) Verfasst am: 22.04.2009, 20:00 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Latina hat folgendes geschrieben: |
Ursacheanalyse? Was Hope hier von sich gibt hat weder Hand noch Fuss, das ist eine Ansammlung von so ziemlich dummen Vorstellungen über die "böse" Gesellschaft.
Kann sein dass Bequemlichkeit ab und an mal ein Grund ist, dass eine Beziehung beendet wird, aber "häufig" glaube ich eher nicht. Und ausserdem könnte Hope es ja auch so schreiben, wenn es so gemeint ist ("einige Beziehungen gehen aus Bequemlichkeit auseinander"). |
gut. Was denkst du denn woran Beziehungen häufig auseinandergehen? Was fällt Dir als Top 5 an Gründen so ein? |
Hier ist eine Umfrage zu dem Thema.
"Bequemlichkeit" taucht überhaupt nicht als genannter Grund auf.
Bequemlichkeit kann man dann beobachten, wenn eine Beziehung praktisch bereits aus anderen Gründen gescheitert ist. Solange es nämlich noch sowas wie eine "Beziehung" gibt, wird niemand völlig gleichgültig und zu bequem dazu sein, sie aufrechtzuerhalten.
Das geschieht erst, wenn man der Beziehung keinen Wert mehr zumisst.
Bequemlichkeit und Gleichgültigkeit sind ernste Symptome, aber keineswegs Ursachen einer gescheiterten Beziehung.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 22.04.2009, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1273526) Verfasst am: 22.04.2009, 20:00 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: |
Einer von vielen,vielen Gründen, kann sein. Aber was hat das denn jetzt mit "zuviel" Liebe zu tun? Wenig Liebe geben hilft, gegen Bequemlichkeit in der Beziehung, oder gegen Zerbrechen von Partnerschaften allgemein? |
es geht nicht um die Liebe innerhalb dieser zerbrechenden Partnerschaft - es ging um das Angebot.
Ich glaube ein Paar, was allein auf einer einsamen Insel lebt, ohne möglichkeit von da weg zu kommen ist bemühter die Partnerschaft, Beziehung und Liebe aufrecht zu erhalten als andere Paare in der Großstadt. |
Und worauf läuft das hinaus, wenn nicht auf: Also viele liebesfähige Menschen führt zu Abwertung der Liebe, und wenig liebesfähige Menschen ist besser. ?
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1273527) Verfasst am: 22.04.2009, 20:01 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. | .......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Entschuldige, dass ich nicht antworte, ich hab grad gegessen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1273528) Verfasst am: 22.04.2009, 20:03 Titel: Bildung oder Bildung für Alle? |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Das Thema dieses Threads müsste aus Deiner Sicht ungefähr so lauten:
Nach meinem Gefühl verlieren bestimmte von mir als wichtig empfundene gesellschaftliche und individuelle Größen an Bedeutung. Ich weiß eigentlich nicht, ob mein Gefühl eine reale Grundlage hat, auch kann ich gar nicht genau beschreiben, wie sich pauschal die Bedeutung einer der beispielhaft genannten ermitteln lässt, aber wenn es so wäre, dann würde ich vorschlagen, die Bedeutung dieser Größen künstlich durch restriktive Maßnahmen zu erhöhen. Wäret ihr mit dieser Methode einverstanden?
Das ist ungefähr das, was Du diskutieren möchtest.
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So einen dumpfbackeigen Mist mir unterzuschieben ist schon frech. Ich habe oben geschrieben: Die Dialektik besteht nun darin, dass ein künstliche Verknappung begehrter Güter als amoralisch empfunden wird.
Warum sollte ich also etwas amoralisches fordern? |
Das, was zelig schreibt, schreibt er nicht so ganz unbegründet. Denn Du hängst dieser von Dir angeblich abgelehnten unmoralischen Forderung immerhin folgende Feststellung und Frage an, nachdem du schreibst, eine Verknappung sei amoralisch:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Aber der Wert wird erst durch das knapp sein gegeben. ... Sollten wir darum tatsächlich für eine weitere egalisierung eintreten? Hat diese dann überhaupt einen Wert? |
Du stellst also die Egalität in Frage.
Bildung ist kein Wert.
Umfassende Bildung für Alle ist ein Wert. (Also nicht Sparbildung für die einen und volle Bildung für eine Elite)
Stimmst Du da zu? Ja oder nein?
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273535) Verfasst am: 22.04.2009, 20:10 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Beobachtung ist tatsächlich, dass viele Stellen von mäßig- bis unqualifizierten Inhabern besetzt sein, während engagierte und qualifizierte Bewerber arbeitslos sind. Parallel dazu werden Defizite in der Qualifikation vieler betrieblicher und behördlicher Funktionen deutlich. Eine seltsame Dynamik. Ich sehe hier vor allem fehlerhafte Allokationsmechanismen, die ich im Kontext mangelnder Werteorientierung, bzw. Bewertungsfunktionen verorte. Viele Menschen, die ich kenne, haben mir von ähnlichen Eindrücken berichtet...... |
allerdings wird auch viel am Arbeitsmarkt vorbeistudiert, denn einen Fachkräftemangel gibt es auch trotzdem noch paralell zu den arbeitslosen Akademikern. Wenn wir Informatiker und Ingeneure brauchen nutzt es halt dem Literaturwissenschaftler nix das er Akademiker ist.
Dazu kommt das besagter Literaturwissenschaftler wenn er jemals was zum Studium passendes finden will besser arbeitslos bleibt, als sich seinen Lebenslauf mit "niederen Tätigkeiten" zu versauen.
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1273536) Verfasst am: 22.04.2009, 20:17 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. | .......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht).
_________________ posted by Babyface
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1273539) Verfasst am: 22.04.2009, 20:24 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. | .......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
Danke, Babyface. Mir wird immer ganz anders, wenn ich sowas von erwachsenen Menschen, wohlmöglich noch Eltern, lese.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1273545) Verfasst am: 22.04.2009, 20:36 Titel: |
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Für mich sind Werte das, was wichtig ist für meine Ziele, und wofür ich etwas einzusetzen bereit bin. Da viele Ziele und Interessen nicht nur kurzfristig gelten, sind auch manche Werte "bleibend". Ziele, die eine Gruppe von Menschen gemeinsam hat, begründen gemeinschaftliche Werte, Ethik und schließlich Moral. Moral und Werte können sich verselbständigen und den Bezug zu Zielen und Interessen verlieren.
Verknappung erhöht den Tauschwert nur, wenn Interessenten um diesen Wert konkurrieren. Leider neigt der Mensch aus evolutionsbiologischen Gründen dazu, eine Befriedigung aus der materiellen Besserstellung (als seine Nachbarn) zu ziehen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1273574) Verfasst am: 22.04.2009, 21:24 Titel: |
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Komischerweise fällt es mir sehr schwer zu definieren, was ein Wert überhaupt ist.
Und was mir wirklich wichtig erscheint, unterliegt keiner Arithmetik. Hat also keinen Tauschwert.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1273607) Verfasst am: 22.04.2009, 21:57 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Komischerweise fällt es mir sehr schwer zu definieren, was ein Wert überhaupt ist. Und was mir wirklich wichtig erscheint, unterliegt keiner Arithmetik. Hat also keinen Tauschwert. |
Hält diese Aussage auch, wenn Du Dir Werte vorstellst, die Du nicht hast? Wärst Du dann nicht doch zumindest bereit, viel für etwas zu geben? Bei mir jedenfalls ist das so, auch wenn ich das natürlich nicht in € beziffern kann.
Den Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Wert#Bedeutungsanalyse finde ich übrigens ganz gut
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1273630) Verfasst am: 22.04.2009, 22:19 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Komischerweise fällt es mir sehr schwer zu definieren, was ein Wert überhaupt ist. Und was mir wirklich wichtig erscheint, unterliegt keiner Arithmetik. Hat also keinen Tauschwert. |
Hält diese Aussage auch, wenn Du Dir Werte vorstellst, die Du nicht hast? Wärst Du dann nicht doch zumindest bereit, viel für etwas zu geben? Bei mir jedenfalls ist das so, auch wenn ich das natürlich nicht in € beziffern kann.[...] |
Stimmt. Ich habe nur andersrum gedacht. Im Sinne von Ich gebe Etwas für nichts in der Welt her.
Andersrum jedoch, würde ich sagen, ich würde alles für dieses Etwas hergeben. Dann scheint mir die Herausnahme aus der Wertermittlung mittels Vergleich wieder gegeben zu sein. Gleichgültig in welche Richtung die geht. Ich streite übrigens nicht ab, daß Situationen denkbar sind, in denen man gezwungen wird, gegeneinander abzuwägen, was man nicht für abwägbar hält. Aber, ich glaube, wir hatten das mal irgendwo bereits, ich halte eine Abwägung unter Zwang eher nicht für eine Wertzuweisung.
Danke. Das war gut. Da sind einige Gründe aufgeführt, warum mir das ungenaue, allgemeine Reden über Werte schwer fällt, bei gleichzeitigem Unvermögen meinerseits, selber Genauigkeit herbeizuführen.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1273690) Verfasst am: 22.04.2009, 23:15 Titel: Re: Bildung oder Bildung für Alle? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Das Thema dieses Threads müsste aus Deiner Sicht ungefähr so lauten:
Nach meinem Gefühl verlieren bestimmte von mir als wichtig empfundene gesellschaftliche und individuelle Größen an Bedeutung. Ich weiß eigentlich nicht, ob mein Gefühl eine reale Grundlage hat, auch kann ich gar nicht genau beschreiben, wie sich pauschal die Bedeutung einer der beispielhaft genannten ermitteln lässt, aber wenn es so wäre, dann würde ich vorschlagen, die Bedeutung dieser Größen künstlich durch restriktive Maßnahmen zu erhöhen. Wäret ihr mit dieser Methode einverstanden?
Das ist ungefähr das, was Du diskutieren möchtest.
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So einen dumpfbackeigen Mist mir unterzuschieben ist schon frech. Ich habe oben geschrieben: Die Dialektik besteht nun darin, dass ein künstliche Verknappung begehrter Güter als amoralisch empfunden wird.
Warum sollte ich also etwas amoralisches fordern? |
Das, was zelig schreibt, schreibt er nicht so ganz unbegründet. Denn Du hängst dieser von Dir angeblich abgelehnten unmoralischen Forderung immerhin folgende Feststellung und Frage an, nachdem du schreibst, eine Verknappung sei amoralisch:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Aber der Wert wird erst durch das knapp sein gegeben. ... Sollten wir darum tatsächlich für eine weitere egalisierung eintreten? Hat diese dann überhaupt einen Wert? |
Du stellst also die Egalität in Frage. |
Und welche Antwort habe ich auf dieses dialktische Problem im Eröffnungsbeitrag gegeben?
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Bildung ist kein Wert. |
Ich halte Bildung für einen wichtigen Wert. Wir haben hier einen Dissens.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Umfassende Bildung für Alle ist ein Wert. (Also nicht Sparbildung für die einen und volle Bildung für eine Elite)
Stimmst Du da zu? Ja oder nein? |
Nein. Denn Bildung für Alle ist ein Programm, kein Wert an sich. Damit aber diese Ziele erreicht werden können - also dass alle diese Bildung auch nutzen -, ist eine entsprechende Struktur bereitzustellen. Ideal kann dieses Ziel nicht erreicht werden, denn die Erfahrung zeigt, dass es Bilsdungsverweigerer gibt, die sich weder durch Anreitze noch durch Zwang erreichen lassen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1273693) Verfasst am: 22.04.2009, 23:22 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Hope hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Beobachtung ist tatsächlich, dass viele Stellen von mäßig- bis unqualifizierten Inhabern besetzt sein, während engagierte und qualifizierte Bewerber arbeitslos sind. Parallel dazu werden Defizite in der Qualifikation vieler betrieblicher und behördlicher Funktionen deutlich. Eine seltsame Dynamik. Ich sehe hier vor allem fehlerhafte Allokationsmechanismen, die ich im Kontext mangelnder Werteorientierung, bzw. Bewertungsfunktionen verorte. Viele Menschen, die ich kenne, haben mir von ähnlichen Eindrücken berichtet...... |
allerdings wird auch viel am Arbeitsmarkt vorbeistudiert, denn einen Fachkräftemangel gibt es auch trotzdem noch paralell zu den arbeitslosen Akademikern. Wenn wir Informatiker und Ingeneure brauchen nutzt es halt dem Literaturwissenschaftler nix das er Akademiker ist.
Dazu kommt das besagter Literaturwissenschaftler wenn er jemals was zum Studium passendes finden will besser arbeitslos bleibt, als sich seinen Lebenslauf mit "niederen Tätigkeiten" zu versauen. |
Mag sein, dass die Situation in spezellen Branchen, Ingenieurwissenschaften etc. unterschiedlich ist. Ich kenne mehrere leute, die kommerzeille Studiengänge absolvierten, BWL und andere, die trotz hervorragender Noten und starkem Engagement enorme Probleme hatten.
Ein guter Bekannter hat Literaturwissenschaften und BWL studiert. Es ist vielleicht eine seltene Konstellation, aber schelte für spezielle Gruppen ist wohl nicht immer angesagt.
Meine Erfahrung zeigt, dass Geisteswissenschaftler oft ein sehr gutes Methodenwissen haben, dass den Naturwissenschaftler oft überlegen ist. Früher waren Quereinsteiger auch aus diesen Bereichen recht häufig. Heute ist eher eine fachliche Verengung zu beklagen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1273701) Verfasst am: 22.04.2009, 23:29 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Für mich sind Werte das, was wichtig ist für meine Ziele, und wofür ich etwas einzusetzen bereit bin. Da viele Ziele und Interessen nicht nur kurzfristig gelten, sind auch manche Werte "bleibend". Ziele, die eine Gruppe von Menschen gemeinsam hat, begründen gemeinschaftliche Werte, Ethik und schließlich Moral. Moral und Werte können sich verselbständigen und den Bezug zu Zielen und Interessen verlieren. |
Ich finde es überrachend, dass du Werte den Zielen unterordnest. Das Ziel ist demnach wertfrei, und die Bildung der Werte an den Zielen orientiert, als Mittel zum Zweck,
Bei mir ist es anders herum. Meine Werte bestimmen meine Ziele. Denn das Ziel ist nur dann anstrebenswert, wenn es wertvoll ist.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1273744) Verfasst am: 23.04.2009, 00:26 Titel: Re: Bildung oder Bildung für Alle? |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das, was zelig schreibt, schreibt er nicht so ganz unbegründet. Denn Du hängst dieser von Dir angeblich abgelehnten unmoralischen Forderung immerhin folgende Feststellung und Frage an, nachdem du schreibst, eine Verknappung sei amoralisch:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Aber der Wert wird erst durch das knapp sein gegeben. ... Sollten wir darum tatsächlich für eine weitere egalisierung eintreten? Hat diese dann überhaupt einen Wert? |
Du stellst also die Egalität in Frage. |
Und welche Antwort habe ich auf dieses dialktische Problem im Eröffnungsbeitrag gegeben? |
Die folgende:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Bildung wird erstrebenswert, wenn der Zugang dazu schwer ist. Bildungschancen für alle und das kostenlos führt eben nicht so sehr zu einer Aufwertung der Bildung, sondern zur Geringschätzung dieser. ... |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Bildung für Alle ist ein Programm, kein Wert an sich. Damit aber diese Ziele erreicht werden können - also dass alle diese Bildung auch nutzen -, ist eine entsprechende Struktur bereitzustellen. Ideal kann dieses Ziel nicht erreicht werden, denn die Erfahrung zeigt, dass es Bilsdungsverweigerer gibt, die sich weder durch Anreitze noch durch Zwang erreichen lassen. |
Bildung sollte allen zur Verfügung stehen. Es sollte zu den gesellschaftlichen Werten gehören, ohne Zugangsbeschränkungen und künstliche "Verknappung". Daraus kann man dann Programme machen. Wieso sollen in Programmen keine Werte stehen?
Ich spreche hier von Wert im Sinne von Gebrauchswert und Nutzen für die Menschen.
Aber du weichst aus. Du willst den Bildungszugang nicht für alle öffnen, nicht wahr? Dein "Argument" ist, wie du schreibst, dass dadurch Bildung entwertet würde. Das ist ein übler, antidemokratischer Zynismus. Komm Du mir hier noch mal mit deinen "westlichen Werten" an ...-
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273793) Verfasst am: 23.04.2009, 08:37 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mag sein, dass die Situation in spezellen Branchen, Ingenieurwissenschaften etc. unterschiedlich ist. Ich kenne mehrere leute, die kommerzeille Studiengänge absolvierten, BWL und andere, die trotz hervorragender Noten und starkem Engagement enorme Probleme hatten.
Ein guter Bekannter hat Literaturwissenschaften und BWL studiert. Es ist vielleicht eine seltene Konstellation, aber schelte für spezielle Gruppen ist wohl nicht immer angesagt.  |
das war keine Schelte. Ausgebildet ist der Literaturwissenschaftler nunmal für die Wissenschaft, bewirbt er sich für andere Berufe muß er nunmal wie ein Lehrling angelernt werden, allerdings bei einem Gehalt, für das Du eben jemanden bekommst der eine Lehre gemacht hat und bereits über ein paar Jahre Berufserfahrung verfügt - sofort einsetzbar ist.
Zitat: |
Meine Erfahrung zeigt, dass Geisteswissenschaftler oft ein sehr gutes Methodenwissen haben, dass den Naturwissenschaftler oft überlegen ist. Früher waren Quereinsteiger auch aus diesen Bereichen recht häufig. Heute ist eher eine fachliche Verengung zu beklagen. |
weil man als Arbeitgeber befürchtet das es sonst nur ein Sprungbrett sein soll, eine ungeliebte Not-Übergangslösung jedenfalls nicht der Job der Träume oder "für immer" sein soll.
dazu wird es bei Leuten wie Deinem Freund vermutlich sowieso erstmal heißen "überqualifiziert" - hier kann z.b. ein abgespeckter Lebenslauf helfen.
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273795) Verfasst am: 23.04.2009, 08:38 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. | .......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
Danke, Babyface. Mir wird immer ganz anders, wenn ich sowas von erwachsenen Menschen, wohlmöglich noch Eltern, lese. |
und ich dachte du hast was gegen Unterstellungen, Astarte
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1273798) Verfasst am: 23.04.2009, 08:43 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. | .......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
Danke, Babyface. Mir wird immer ganz anders, wenn ich sowas von erwachsenen Menschen, wohlmöglich noch Eltern, lese. |
und ich dachte du hast was gegen Unterstellungen, Astarte |
ich unterstelle, dass hier jemand erklärt werden musste, was Babyface erklärt hat. War das falsch?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1273800) Verfasst am: 23.04.2009, 08:45 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Guter Punkt. Ich selber halte Liebe jeden falls für äußerst wertvoll.
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. | .......... no comment. |
ach? stimmt das etwa auch nicht? |
Was Kinder stört, sind vielleicht bestimmte elterliche Verhaltensweisen (z.b. intensives Klammern), die Ausdruck starker Zuneigung zum Kind sein können (aber nicht notwendigerweise aus der Zuneigung folgen müssen!), was das Kind altersabhängig mehr oder weniger auch gut so einordnen kann. Der Wunsch dieser Kinder besteht dann aber gerade nicht darin, dass die Eltern sie weniger lieben sollen, sondern dass sie mehr Rücksicht auf bestimmte Bedürfnisse der Kinder nehmen sollen, eben weil sie sie ja so lieben (z.b. dem Kind Autonomie und Abgrenzung von den Eltern zuzugestehen, weil es das für eine gesunde psychische Entwicklung braucht). |
Danke, Babyface. Mir wird immer ganz anders, wenn ich sowas von erwachsenen Menschen, wohlmöglich noch Eltern, lese. |
und ich dachte du hast was gegen Unterstellungen, Astarte |
ich unterstelle, dass hier jemand erklärt werden musste, was Babyface erklärt hat. War das falsch? |
nein, dein "wohlmöglich noch Eltern" und dir wird anders sagt das du um unsere kinder fürchtest - was uns negatives unterstellt.
_________________ ...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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