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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1273926) Verfasst am: 23.04.2009, 11:27 Titel: Re: Bildung oder Bildung für Alle? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es sollte zu den gesellschaftlichen Werten gehören, ohne Zugangsbeschränkungen und künstliche "Verknappung". |
'Es' ist was? Die Chancengleichheit im Bildungsbereich. Ich habe mich auch gegen eine künstliche Verknappung von Gütern bereits mehrfach ausgesprochen. |
Im Gegenteil. Du hast erst die Verknappung von Bildung als Lösung des "dialektischen Dilemmas" ins Feld geführt. Du bist es doch, dem Bildung ein Wert ist, aber Bildung für alle kein Wert. |
Deine Strohmänner langweilen. Nichts von dem, was du mir andichten willst, ist wahr. Auch wenn du noch so verzweifelt versuchst, meine Worte zu verdrehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche hier von Wert im Sinne von Gebrauchswert und Nutzen für die Menschen. |
Und hier wird es eben undurchsichtig. Du vermengst einen Satz mehrerer Werte zu einer Melange mit vorgegebenen Maßnahmen, und nennst diese dann zusammenfassend 'Wert' oder gar 'Nutzwert'. Rein methodisch halte ich dies für falsch und irrational. |
Steht denn ein Wert im luftleeren Raum? Entweder etwas hat Wert für jemanden oder es ist kein Wert. Also ist das Thema hier Gebrauchswert/Nutzwert. |
Das erschint mir als Nebel, denn wenn wir über eine Melange von mehreren Elementen reden, die eben keinen Wert an sich darstellen, dann ist die Reduktion auf den Basisbegriff hier unpassend. Wenn man von dem (Nutz-) Wert einer Maßnahme spricht, dann doch im Kontext der Zielerreichung. Und die Ziele werden aus Werten gebildet. Diese Komplexität ist aber nicht mehr sinnvoll zu diskutieren, wenn man alles in einen Topf wirft und kräftig rührt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber du weichst aus. Du willst den Bildungszugang nicht für alle öffnen, nicht wahr? Dein "Argument" ist, wie du schreibst, dass dadurch Bildung entwertet würde. Das ist ein übler, antidemokratischer Zynismus. Komm Du mir hier noch mal mit deinen "westlichen Werten" an ...- |
Eine typische Abwermaßnahme, um Reflektion des eigenen Denkens zu verhindern ist, falsche Alternativen aufzubauen, die der Meinungsgegner gar nicht vertreten hat. An diesem Feinbild kann man sich dann selber identifizieren und abarbeiten. Da wird dann auch gerne schlicht ausgeblendet, das ich von Anfang an und danach wiederholt die Amoralität einer künstlichen Verknappung behauptet habe, und damit derartig kurzschlüssige Lösungswege als nicht vertretbar klassifizierte. |
Du hast zwar geschrieben, dass die Verknappung als amoralisch empfunden werde (- von wem? -), ... |
Wenn ich keinen andere Person nenne, gehe ich offensichtlich von mir selber aus ... 
Merke: Logik ist schwer, und denken kann weh tun ... so haben mir einige zu meinem größten erstaunen glaubhaft versichert. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... gingst dann aber sofort in die Richtung "was getan werden muss, muss getan werden." (Jetzt nicht als Zitat, aber als sinngemäße Wiedegabe deiner Schlussfolgerungen.) |
Du scheinst selber zu merken, dass du hier einen Strohmann schnürst, weil du kein derartiges Zitat finden kannst. Ist dir das nicht selber peinlich?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Somit befürwortest Du also die staatliche Kürzungspolitik in der Bildungspolitik, womöglich auch in der Gesundheitspolitik u.a. und stellst Dich trotzdem als moralisch da, indem Du behauptest, eigentlich wolltest Du das ja alles gar nicht. |
Irgendwie kommt es mir vor, dass du dir eigentlich eine Voodoo-Puppe wünscht, auf die du all das projizieren kannst, was du für falsch hältst ... und dann mal kräftig abfackeln. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nach diesem Muster kann man auch jeden Angriffskrieg und jede mittelalterliche Schweinerei rechtfertigen, sogar die Sharia. |
Da sagst du ein wahres Wort. Allerdings in einem anderen Sinne, als du es wahrscheinlich beabsichtigt hast.
Denn es gilt als alte Weisheit, das in einem Krieg die Wahrheit als Erstes auf der Strecke bleibt. Ich frage mich nur, ob das nicht eher bereits der Auslöser von Kriegen ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273928) Verfasst am: 23.04.2009, 11:37 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Um so besser also die Eltern sich verhalten, um so weniger Rechtfertigung geben sie dem Kind für den gewünschten Ablösungsprozess. ..... |
Das ist Quatsch - sowohl in der Theorie als auch in der Erfahrung aus der freundschaftlichen / nachbarschaftlichen Beobachtung derartiger Prozesse.
Das Gefühl eines Kindes sich für seinen Ablösungsprozess rechtfertigen zu müssen, zeugt von der Erfahrung, Eigentum zu sein, und nicht von einem guten Verhalten der Eltern. Bei derartigen Gefühlen ist das Eltern-Kind-Verhältnis bereits krank - und Du solltes davon ausgehen, dass an dieser Krankheit die Eltern stark beteiligt sind, und zwar nicht unbedingt mit Liebe. |
Auch du sprichst hier von 'dem Kind' und vesuchst dich an stereotypen Erklärungsmustern.
Deine These einer Krankheit kann allerdings krank machen, denn sie bietet keine Möglichkeit der unvoreingenommenen Behandlung des Themas. Denn wenn man von vorne herein eine andere Deutung ausschließt, fixiert man sich auf Probleme, wo ggf. gar keine sind und erzeugt diese erst dadurch. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273931) Verfasst am: 23.04.2009, 11:47 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kannst du eine Definition nicht von einem Gefühl unterscheiden, der im Kontext geäußert wird. |
Ich kann lesen, was dasteht.
Das Gefühl, übrigens, Neutrum.
| Zitat: | Gerade bei einer vermeintlichen Perfektion und untadeligem Verhalten der Eltern kann das Gefühl der Minderwertigkeit und der Verpflichtung gegen eben jenen Eltern entstehen, denen man ja nichts vorwerfen kann.
Dies aber belastet das eigene Selbstwert-Gefühl, da man eben sein eigenes Leben ohne jene Verpflichtung gegenüber den Etern leben möchte. |
Interessante Sichtweisen von Motiven der Kinder.
| Zitat: | | Also ist es eben nicht das schlechte Verhalten der Eltern, die hier immer ursächlich für die Zurückweisung der Liebe ist, sondern der Wunsch nach Abspaltung und Freiheit. |
Also sie weisen die Liebe, also das Gefühl der Zuneigung zurück.Und nicht ein Verhalten der Eltern?
Warum sollte der Wunsch nach Abspaltung und Freiheit (ich würde ja sagen: der Wunsch nach Selbstständigkeit) zu Zurückweisung von Zuneigung führen?
| Zitat: | | Es ist illusionär zu glauben, die perfekten Eltern würden perfekte Kinder produzieren. Allein die Absolutsetzung und die Normierungsversuche für elterliches Verhalten, die hier in mehreren Postings propagiert werden, sind skuril. |
Es gibt perfekte Eltern?
In welchen Postings wird Normierung propagiert? Ich las nur Ablehnung von deinen aufgestellten Thesen.
| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Nun fragt sich der Leser denn, was tut also ein Elter, wenn er denkt, dem Kind wird die Liebe zuviel? Drosselt er diese, wenn das Kind Glück hat, tatsächlich das Verhalten, und nicht die Zuneigung selber? Wenn er aber schon begriffen hat, dass Zuneigung nicht das ist, was dem Kind zuviel ist, wieso sagt er das dann anders? |
Die reflektorische Frage, welches Verhalten in einer gegebenen Situation angemessen ist, sollte m.E. nicht in eine Art Regelwerk gegssen werden, dass dann abgearbeitet wird.
Manchmal ist es auch schlicht das Beste, der eigenen Intuition zu folgen und nicht aus Angst, einen Fehler machen zu können, alles zu verschlimmbessern.
| astarte hat folgendes geschrieben: | Oder zieht er sich zurück und entzieht dem Kind die Zuneigung, und vllt das Verhalten? Macht er dem Kind vllt auch noch verbal oder vermittelt ihm nonverbal Vorwürfe: "du willst meine Liebe ja nicht".?
Oder behält er das Verhalten bei, weil er denkt, das sei Liebe, die dürfe man nicht entziehen? |
Du reißt die Problematik hier an. Das es hier keine 08/15 Lösung geben kann, sollte klar sein. Denn 'das Kind' gibt es gar nicht. Es gibt hier immer nur die konkrete Person, also Sohn oder Tochter. Ob hier der schlichte Wunsch nach Selbsständigkeit oder ob hier Traumatisierung wegen erlebten Fehlverhaltens zu Spannungen führt, kann auf einer allgemeinen Ebene nicht entschieden werden. |
Da es sich bei der schlichten Annahme, einem Kind würde die elterliche Liebe zuviel werden, dass sich evtl mehr oder weniger auflehnt, mMn bestenfalls um eine Fehlinterpreation der eigenen Motive und Gefühle auf Seiten der Eltern handelt, halte ich eine Aufklärung darüber, wie Babyface u.a. das hier getan haben, durchaus für eine sehr hilfreiche Information für Eltern, die als Folge die Reaktion des Kindes ebenfalls fehldeuten, und deshalb in Konflikten stecken.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273933) Verfasst am: 23.04.2009, 11:50 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch du sprichst hier von 'dem Kind' und vesuchst dich an stereotypen Erklärungsmustern.
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Stereotype Erklärungsmuster sehen so aus:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel.
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Oder so:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gerade bei einer vermeintlichen Perfektion und untadeligem Verhalten der Eltern kann das Gefühl der Minderwertigkeit und der Verpflichtung gegen eben jenen Eltern entstehen, denen man ja nichts vorwerfen kann. Dies aber belastet das eigene Selbstwert-Gefühl, da man eben sein eigenes Leben ohne jene Verpflichtung gegenüber den Etern leben möchte.
Um so besser also die Eltern sich verhalten, um so weniger Rechtfertigung geben sie dem Kind für den gewünschten Ablösungsprozess. Dies kann im Extrem ebenso zu schweren Belastungen führen. Also ist es eben nicht das schlechte Verhalten der Eltern, die hier immer ursächlich für die Zurückweisung der Liebe ist, sondern der Wunsch nach Abspaltung und Freiheit.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1273944) Verfasst am: 23.04.2009, 12:11 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch du sprichst hier von 'dem Kind' und vesuchst dich an stereotypen Erklärungsmustern.
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Stereotype Erklärungsmuster sehen so aus:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel.
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Zum Thema Sprache und Bedeutung: Wenn die Behauptung aufgestellt wird, dass viele dies tun oder empfinden, ist es kein Stereotyp, denn es behauptet ja nicht eine generelle Funktion, sondern eine Möglichkeit, die im Einzelfall irrelevant sein kann.
Darum lehne ich ja auch Rezepte ab, die eben mit vorgegebenen Analysen unabhängig vom Einzelfall Lösungen empfehlen. Das Aufzeigen unterschiedlicher Deutungen oder anderer Lösungen ist gerade das Gegenteil des Stereotyps.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273952) Verfasst am: 23.04.2009, 12:32 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch du sprichst hier von 'dem Kind' und vesuchst dich an stereotypen Erklärungsmustern.
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Stereotype Erklärungsmuster sehen so aus:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel.
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Zum Thema Sprache und Bedeutung: Wenn die Behauptung aufgestellt wird, dass viele dies tun oder empfinden, ist es kein Stereotyp, denn es behauptet ja nicht eine generelle Funktion, sondern eine Möglichkeit, die im Einzelfall irrelevant sein kann.
Darum lehne ich ja auch Rezepte ab, die eben mit vorgegebenen Analysen unabhängig vom Einzelfall Lösungen empfehlen. Das Aufzeigen unterschiedlicher Deutungen oder anderer Lösungen ist gerade das Gegenteil des Stereotyps. |
Was für Rezepte, was für Lösungsvorschläge für den Einzelfall, Ballancer? Es wurde hingewiesen, wo der Fehler in deiner Behauptung liegt und was es für Vorteile hat, wenn man diesen Fehler rechtzeitig erkennt, und was für Folgen es haben kann, wenn nicht.
Aber vielleicht hast du Recht, ein Stereotyp ist eine grobe Vereinfachung, ähnlich dem Vorurteil. Hier haben wir vielleicht einfach eine Behauptung, die Mist ist.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1273957) Verfasst am: 23.04.2009, 12:42 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn man muss hier keinen Eltern irgend was erklären, es sei denn, Eltern würden meinen, dass sie Kinder weniger lieben sollten. Das hat aber niemand gefordert.
Hier wird aus nichts und einer Unterstellung ein Fall der Dauerempörung aufgebaut. ... das langweilt  |
Hier wird nur Unsinn nur als Unsinn benannt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So auch, wenn Eltern ihre Kinder lieben. Vielen Kindern ist dies jedoch zuviel. Es wird ihnen die elterliche Liebe zuviel. |
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Du glaubst also, die Aussage sei falsch, sogar Unsinn. Selbst wenn dem so wäre, was ich allerdings entschieden bestreite, folgt daraus keineswegs die Unterstellung von Astarte.  |
Ach soooo...
Du meintest die sexuelle Konnotation von Lieben = Liebe Machen... Dann wäre deine Aussage sinnvoll. 
Naja, dazu äußere ich mich besser nicht, aber vllt sollte ich mal darüber nachdenken, das der Moderation zu melden.
[/sarcasm]
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1273959) Verfasst am: 23.04.2009, 12:45 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Dieser inflationäre Gebrauch und Missbrauch des Wortes "Liebe" kotzt mich sowieso schon seit zig Jahren an.  |
Unter Erwachsenen ist das allenfalls nervig, mir aber sonst wurscht. Keiner muss sich antun, was ihm nicht gefällt oder nicht gut tut, auch wenn der Andere das "Liebe" tauft. Aber Kinder können nicht aus. |
Jo. 
Aber es soll ja schon Sechsjährige geben, die zwischen Personen, Gefühlen und Verhaltensweisen unterscheiden können. 
_________________
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1273962) Verfasst am: 23.04.2009, 12:53 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Dieser inflationäre Gebrauch und Missbrauch des Wortes "Liebe" kotzt mich sowieso schon seit zig Jahren an. |
Unter Erwachsenen ist das allenfalls nervig, mir aber sonst wurscht. Keiner muss sich antun, was ihm nicht gefällt oder nicht gut tut, auch wenn der Andere das "Liebe" tauft. Aber Kinder können nicht aus. |
Jo.
Aber es soll ja schon Sechsjährige geben, die zwischen Personen, Gefühlen und Verhaltensweisen unterscheiden können. |
Oh ja, allerdings fürchte ich sind das oft die, deren Eltern dies auch können,
wenn nicht, hilft den Kindern das auch nicht unbedingt weiter, es sei denn sie schaffen es, den Eltern das beizubringen. Oder jemand anders. Das gibts allerdings zum Glück.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1273965) Verfasst am: 23.04.2009, 13:02 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Um so besser also die Eltern sich verhalten, um so weniger Rechtfertigung geben sie dem Kind für den gewünschten Ablösungsprozess. |
Ich würde das ganze an Deiner Stelle mal verstärkt unter dem Blickwinkel betrachten, dass es bei diesen ganzen Ablösungsprozessen weniger um eine Ablösung von den Eltern (oder generell der Beziehung zu den Eltern oder gar von deren Zuneigung) geht, sondern eher um die Ablösung von bestimmten Rollen, u.a. Beziehungsrollen. Eltern, denen man landläufig gutes Erziehungsverhalten attestiert, implementieren i.d.R. eben genau jene Rollenmuster, gegen die Kinder später so gerne rebellieren, wenn sie in bestimmte Entwicklungsphasen eintreten. Es ist dann für beide, Eltern und Kind eine Entwicklungsaufgabe, die Rolleninhalte an die veränderten Bedürfnisse des Kindes anzupassen und ihre Beziehungsmuster umzustruktieren. Elterliche Zuneigung und Wertschätzung sind nach meiner Erfahrung eher Faktoren, die diesen Veränderungsprozess positiv unterstützen.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1273975) Verfasst am: 23.04.2009, 13:34 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Um so besser also die Eltern sich verhalten, um so weniger Rechtfertigung geben sie dem Kind für den gewünschten Ablösungsprozess. ..... |
Das ist Quatsch - sowohl in der Theorie als auch in der Erfahrung aus der freundschaftlichen / nachbarschaftlichen Beobachtung derartiger Prozesse.
Das Gefühl eines Kindes sich für seinen Ablösungsprozess rechtfertigen zu müssen, zeugt von der Erfahrung, Eigentum zu sein, und nicht von einem guten Verhalten der Eltern. Bei derartigen Gefühlen ist das Eltern-Kind-Verhältnis bereits krank - und Du solltes davon ausgehen, dass an dieser Krankheit die Eltern stark beteiligt sind, und zwar nicht unbedingt mit Liebe. |
Auch du sprichst hier von 'dem Kind' und vesuchst dich an stereotypen Erklärungsmustern.
Deine These einer Krankheit kann allerdings krank machen, denn sie bietet keine Möglichkeit der unvoreingenommenen Behandlung des Themas. Denn wenn man von vorne herein eine andere Deutung ausschließt, fixiert man sich auf Probleme, wo ggf. gar keine sind und erzeugt diese erst dadurch. |
Ich habe nichts erklärt, sondern nur festgestellt, dass diese Beziehung, in der das Kind das Gefühl hat, sein Flüggewerden rechtfertigen zu müssen, krank ist - wohl gemerkt: Die Beziehung und nicht Eltern oder Kinder. Und ich habe die einzige Bedingung genannt, die ich kenne, um ein derartiges Gefühl zu erzeugen, das Gefühl Eigentum zu sein (typischerweise verknüpft mit einem "moralisch" begründeten Gehorsamsanspruch der Eltern - das war jetzt ein Erklärungsmuster).
| Balla hat folgendes geschrieben: | | Es ist illusionär zu glauben, die perfekten Eltern würden perfekte Kinder produzieren. Allein die Absolutsetzung und die Normierungsversuche für elterliches Verhalten, die hier in mehreren Postings propagiert werden, sind skuril. |
Kann es sein, dass es hier nach jemandem riecht, der sich für einen perfekten Vater hält und versucht, sich ein ihm nicht passendes Verhalten seines Kindes zurecht zu erklären?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | .... Es ist dann für beide, Eltern und Kind eine Entwicklungsaufgabe, die Rolleninhalte an die veränderten Bedürfnisse des Kindes anzupassen und ihre Beziehungsmuster umzustruktieren. Elterliche Zuneigung und Wertschätzung sind nach meiner Erfahrung eher Faktoren, die diesen Veränderungsprozess positiv unterstützen. |
passt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1274053) Verfasst am: 23.04.2009, 16:33 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nichts erklärt, sondern nur festgestellt, dass diese Beziehung, in der das Kind das Gefühl hat, sein Flüggewerden rechtfertigen zu müssen, krank ist - wohl gemerkt: Die Beziehung und nicht Eltern oder Kinder. Und ich habe die einzige Bedingung genannt, die ich kenne, um ein derartiges Gefühl zu erzeugen, das Gefühl Eigentum zu sein (typischerweise verknüpft mit einem "moralisch" begründeten Gehorsamsanspruch der Eltern - das war jetzt ein Erklärungsmuster). |
und das kommt bestimmt bei Christen gehäuft vor, dieses moralisch begründete gedöns
| Zitat: |
Kann es sein, dass es hier nach jemandem riecht, der sich für einen perfekten Vater hält und versucht, sich ein ihm nicht passendes Verhalten seines Kindes zurecht zu erklären? |
hmm, ich glaube um das beurteilen zu können müsste man Dich und Deine Kinder besser kennen, von solchen Ferndiagnosen halte ich jedenfalls nicht viel.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1274059) Verfasst am: 23.04.2009, 16:50 Titel: Re: Dialektik der Werte |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
hmm, ich glaube um das beurteilen zu können müsste man Dich und Deine Kinder besser kennen, von solchen Ferndiagnosen halte ich jedenfalls nicht viel. |
Habe ich hier irgendwo davon geredet, dass es perfekte Eltern geben könnte?
Auch schlichte Retourkutschen wollen gekonnt sein.
Ansonsten - Du wirst es kaum glauben können - gibt es auch bei ungläubigen Eltern moralisches Gedöns - ich hoffe allerdings seltener im Zusammenhang mit Ablösephänomenen bei der Brut.
Und dabei wollen wir doch nicht vergessen, dass das christliche Verhältnis der Kinder zu den Eltern eines der Ehrerbietung ist. Wenn ich mich recht erinnere ist das sogar eines der berühmten 10 Gebote. (In Schleswig-Holstein gab es im letzten Jahr eine Gerichtsverhandlung weil ein betont christlicher Vater seinen Sohn wegen Verstoßes gegen dieses Gebot mit dem Messer in den Himmel befohlen hat. Glückleicherweise nur ein Extrem und nicht der Normalfall. - Das nur, weil Du das Christentum mit hier hereingebracht hast.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1274079) Verfasst am: 23.04.2009, 17:31 Titel: |
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Es hat schon was skuriles, wenn aus einem Beispiel zu einer These eine Diskussion erwächst, was ich von meiner Erziehung halte. Zwei Thesen sind daraus abzuleiten:
1. Es geht einigen Foristen nicht darum, eine vernünftige themenorientierte Diskussion zu führen, sondern sich in gehegter Dauerempörung - zur Not über rein garnichts - für dumpfes Bashing zu rechtfertigen.
2. Das Thema der Dialektik der Werte will nicht diskutiert werden, denn man hat ja seinen Wert darin gefunden, sich an Feindbildern abzuarbeiten.
Vielleicht glauben aber die Betreiber, dass diese Erbämlichkeit so langweilig ist, das es unerwünschte Beiträge abschreckt. Vielleicht meint aber mancher, dass es belustigend ist, wenn sich jene selbst offenbaren ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1274119) Verfasst am: 23.04.2009, 18:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Das Thema der Dialektik der Werte will nicht diskutiert werden, denn man hat ja seinen Wert darin gefunden, sich an Feindbildern abzuarbeiten. |
Das sind keine Feindbilder, sondern Darlegungen etwaiger ontologischer Diskrepanzen, die sich nicht ergeben, wenn man sich eines heuristisch erarbeiteten hermeneutischen Ansatzes bedient, der sowohl die praktische wie auch die nur theoretisch mögliche Konsistenz zumindest als Denkanansatz ermöglicht. Hier rein dialektisch vorzugehen, hiesse, auf der Metaebene die Dialektik der Dialektik, also das Spannungsfeld zwischen dem Wert an sich und dem zugeschriebenen Wert, also dem sozial erarbeiteteten Verkehrswert, sprich: dem Wert, der letztendlich auf dem "Markt" zum Tragen kommt, nicht gebührend zu würdigen. Diese Debatte verlangt also nach einem Definitionsbereich, der alle Dimensionen des Problems berücksicht. Vielleicht hasst Du da ja schon einen Ansatz, allerdings sollte der bezüglich der Kernproblematik dynamisch abstufbar sein. Danach können wir uns dann der eigentlichen Diskussion zuwenden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1274151) Verfasst am: 23.04.2009, 19:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich sind Werte das, was wichtig ist für meine Ziele, und wofür ich etwas einzusetzen bereit bin. Da viele Ziele und Interessen nicht nur kurzfristig gelten, sind auch manche Werte "bleibend". Ziele, die eine Gruppe von Menschen gemeinsam hat, begründen gemeinschaftliche Werte, Ethik und schließlich Moral. Moral und Werte können sich verselbständigen und den Bezug zu Zielen und Interessen verlieren. |
Ich finde es überrachend, dass du Werte den Zielen unterordnest. |
Ja, letztlich. Denn da es keine Letztbegründungen und keine vorgegebene Moral gibt, dient die Moral einzig dem guten Zusammenleben ethischer Subjekte mit potenziell konfligierenden Interessen. Diese müssen daher zu einem minimalen Zielkonsens führen, der in Werten und einer Moral gerinnt, die dann eine gewisse (aber nicht übermäßige oder ewige) Verbindlichkeit bekommt, indem sie vermittelt wird. Damit man sich auf die Anderen verlassen kann und Methoden zur Konfliktlösung hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel ist demnach wertfrei, und die Bildung der Werte an den Zielen orientiert, als Mittel zum Zweck . |
Das kann man so nicht vereinfachen. Reflektierte, konsente, langfristige Ziele beeinflussen Werte, und diese Werte beeinflussen kurzfristige Ziele. Es ist eher wie ein Kreislauf:
| step hat folgendes geschrieben: | Ich habe ... mal meine Vorstellung einer analytisch-neoutilitaristischen Ethik übersichtsartig skizziert:
Man sieht, daß ich das Wertesystem für eine abhängige und (in Maßen) dynamische Variable halte, auch wenn sie über die Normen (Prägung, Tradition) scheinbar wie ein Gegebenes auf das ethische Subjekt herniederkommt.
Meist funktioniert Ethik heutzutage eher so, daß auf der rechten Seite die konsistente Ableitung fehlt (Werte und Normen sind tradiert) und auf der linken Seite die Reflektion (wenige Leute interessieren sich für ethische Probleme). |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei mir ist es anders herum. Meine Werte bestimmen meine Ziele. Denn das Ziel ist nur dann anstrebenswert, wenn es wertvoll ist. |
Das scheint Dir so eindimensional, weil Du nicht über die Herkunft Deiner Werte reflektierst, sondern sie als gegeben annimmst - obwohl sie letztlich auch nur die biologisch und/oder kulturell geronnenen Interessen realer Menschen widerspiegeln. Ich dagegen frage mich eher, welche Werte in einer offenen Gesellschaft "wert" wären, Werte zu sein / zu werden, wie sie es werden, und wie man das untereinander nachvollziehbar begründen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1274197) Verfasst am: 23.04.2009, 20:24 Titel: Ballihu und Balliho |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es hat schon was skuriles, wenn aus einem Beispiel zu einer These eine Diskussion erwächst, was ich von meiner Erziehung halte. Zwei Thesen sind daraus abzuleiten:
1. Es geht einigen Foristen nicht darum, eine vernünftige themenorientierte Diskussion zu führen, sondern sich in gehegter Dauerempörung - zur Not über rein garnichts - für dumpfes Bashing zu rechtfertigen.
2. Das Thema der Dialektik der Werte will nicht diskutiert werden, denn man hat ja seinen Wert darin gefunden, sich an Feindbildern abzuarbeiten.
Vielleicht glauben aber die Betreiber, dass diese Erbämlichkeit so langweilig ist, das es unerwünschte Beiträge abschreckt. Vielleicht meint aber mancher, dass es belustigend ist, wenn sich jene selbst offenbaren ... |
Ich würde eher sagen, Du bist froh, nicht näher Stellung nehmen zu müssen zu einem Thema, dass Dir ein paar Schuhnummern zu groß ist.
Allein schon der Titel "Dialektik der Werte" soll wohl an "Dialektik der Aufklärung" erinnern. Und dann kommen wirre Ausführungen über Knappheit nach dem Banalo-Motto "früher nach dem Kriech hatten wir ja garnix, da wussten wir noch, was ein Brotkrümel wert ist" und dergleichen.
Und nebenbei noch ein paar unterirdische Gedanken zum Zusammenhang zwischen Bildungshürden und Bildungsmotiviation (- selbstverständlich unmoralisch!!!).
Und alle sind doof - außer Mutti ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1274316) Verfasst am: 23.04.2009, 22:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Das Thema der Dialektik der Werte will nicht diskutiert werden, denn man hat ja seinen Wert darin gefunden, sich an Feindbildern abzuarbeiten. |
Das sind keine Feindbilder, sondern Darlegungen etwaiger ontologischer Diskrepanzen, die sich nicht ergeben, wenn man sich eines heuristisch erarbeiteten hermeneutischen Ansatzes bedient, der sowohl die praktische wie auch die nur theoretisch mögliche Konsistenz zumindest als Denkanansatz ermöglicht. Hier rein dialektisch vorzugehen, hiesse, auf der Metaebene die Dialektik der Dialektik, also das Spannungsfeld zwischen dem Wert an sich und dem zugeschriebenen Wert, also dem sozial erarbeiteteten Verkehrswert, sprich: dem Wert, der letztendlich auf dem "Markt" zum Tragen kommt, nicht gebührend zu würdigen. Diese Debatte verlangt also nach einem Definitionsbereich, der alle Dimensionen des Problems berücksicht. Vielleicht hasst Du da ja schon einen Ansatz, allerdings sollte der bezüglich der Kernproblematik dynamisch abstufbar sein. Danach können wir uns dann der eigentlichen Diskussion zuwenden. |
Hier muss ich dich loben. Denn so viel Witz hätte ich dir nicht zugetraut. Die wilde Kombination von Fremdwort-Häufungen ist zwar erheiternd, aber dennoch fast stimmig. Das Verrät, dass dir diese nicht völlig unbekannt ist. Oder sinst es doch nur zusammengeklaubte Floskeln?
Ich kann nicht ausschließen, dass dir davon einiges tatsächlich für diskussionswürdig erscheint, und ich würde mich sogar darauf einlassen, aber dann solltest du bitte deutlich machen, was du als Witz gedacht hast und was du vielleicht ernst meinen könntest.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1274325) Verfasst am: 23.04.2009, 22:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dich loben. Denn so viel Witz hätte ich dir nicht zugetraut. Die wilde Kombination von Fremdwort-Häufungen ist zwar erheiternd, aber dennoch fast stimmig. Das Verrät, dass dir diese nicht völlig unbekannt ist. Oder sinst es doch nur zusammengeklaubte Floskeln?
Ich kann nicht ausschließen, dass dir davon einiges tatsächlich für diskussionswürdig erscheint, und ich würde mich sogar darauf einlassen, aber dann solltest du bitte deutlich machen, was du als Witz gedacht hast und was du vielleicht ernst meinen könntest. |
Du weichst aus. Auch wenn meine Wortwahl Dir etwas hochgestochen erscheinen mag, kannst Du nicht leugnen, dass meine Zusammenfassung der Problemstellung in sich konsistent ist, was schon dadurch belegt wird, dass ich sie als konsistent erachte. Mir jetzt einfach zu unterstellen, ich hätte das witzig gemeint, beweist nur, dass Dir die Argumente ausgegangen sind. Dabei sind wir noch gar nicht bei der eigentlichen Diskussion angekommen. Es geht ja erstmal um die Grundlegung der Definitionsmatrix, innerhalb derer wir uns dann bewegen können.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1274617) Verfasst am: 24.04.2009, 15:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Du weichst aus. Auch wenn meine Wortwahl Dir etwas hochgestochen erscheinen mag, kannst Du nicht leugnen, dass meine Zusammenfassung der Problemstellung in sich konsistent ist, was schon dadurch belegt wird, dass ich sie als konsistent erachte. Mir jetzt einfach zu unterstellen, ich hätte das witzig gemeint, beweist nur, dass Dir die Argumente ausgegangen sind. Dabei sind wir noch gar nicht bei der eigentlichen Diskussion angekommen. Es geht ja erstmal um die Grundlegung der Definitionsmatrix, innerhalb derer wir uns dann bewegen können. |
Deine Wortwahl war nicht hochgestochen sondern ungewöhnlich, daher witzig - was natürlich auch was sympathisches hatte. Aber das willst Du wohl nicht auf Dir sitzen lassen
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1274619) Verfasst am: 24.04.2009, 15:14 Titel: Re: Ballihu und Balliho |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Allein schon der Titel "Dialektik der Werte" soll wohl an "Dialektik der Aufklärung" erinnern. Und dann kommen wirre Ausführungen über Knappheit nach dem Banalo-Motto "früher nach dem Kriech hatten wir ja garnix, da wussten wir noch, was ein Brotkrümel wert ist" und dergleichen. |
ist das denn falsch? Bei mir hat schon so einiges den Weg in den Mülleimer gefunden, was meine Oma niemals übers Herz gebracht hätte wegzuschmeissen - weil sie den Dingen wohl einen anderen Wert beimisst als ich und zwar sicherlich auch durch ihre Kriegs- und schlechte-Zeiten-Erfahrung
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44763
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| (#1274661) Verfasst am: 24.04.2009, 16:01 Titel: |
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"Die einzige akzeptable Wirtschaftsform ist Sperrmüllabfuhr." - Aslan V. Grimson 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275139) Verfasst am: 25.04.2009, 12:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dich loben. Denn so viel Witz hätte ich dir nicht zugetraut. Die wilde Kombination von Fremdwort-Häufungen ist zwar erheiternd, aber dennoch fast stimmig. Das Verrät, dass dir diese nicht völlig unbekannt ist. Oder sind es doch nur zusammengeklaubte Floskeln?
Ich kann nicht ausschließen, dass dir davon einiges tatsächlich für diskussionswürdig erscheint, und ich würde mich sogar darauf einlassen, aber dann solltest du bitte deutlich machen, was du als Witz gedacht hast und was du vielleicht ernst meinen könntest. |
Du weichst aus. Auch wenn meine Wortwahl Dir etwas hochgestochen erscheinen mag, kannst Du nicht leugnen, dass meine Zusammenfassung der Problemstellung in sich konsistent ist, was schon dadurch belegt wird, dass ich sie als konsistent erachte. |
Deine Scherze sind allerdings etwas hohl, denn Konsistenz wird nicht durch die Behauptung belegt, sondern durch die Widerspruchsfreiheit. Wenn du also den Anspruch erhebst, einen widerspruchsfreien Text zu schreiben, ist das eine Aufforderung zur Prüfung.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mir jetzt einfach zu unterstellen, ich hätte das witzig gemeint, beweist nur, dass Dir die Argumente ausgegangen sind. Dabei sind wir noch gar nicht bei der eigentlichen Diskussion angekommen. Es geht ja erstmal um die Grundlegung der Definitionsmatrix, innerhalb derer wir uns dann bewegen können. |
Dieser Text ist bereits schon hier widersprüchlich, denn ich habe ein ausdrückliches Diskussionsangebot gemacht. Also ist die Behauptung, mir seien die Argumente ausgegangen, ohne Grundlage.
Ebenso wenig ist begründet, warum du eine Diskussion über Definitionen du nicht für eine 'eigentlichen Diskussion' hältst. Das erscheint als leere Floskel, die völlig jeder Bedeutung entbehrt.
Auch ist deine Begriffsbildung Definitionsmatrix ein leerer Begriff, denn Definitionen ergeben gemäß ihrer Definition eben keine Matrix, sondern sind einzeln stehende Sätze, die Begriffe erklären und deren Bedeutung festlegen. Wenn sich Definitionen auf andere Beziehen, dann ergeben sie ein System von Definitionen, dass aber keineswegs die Struktur einer Matrix aufweist.
Also will ich mal deinen Text - for arguments sake - als ernst gemeint auffassen und besprechen:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Das Thema der Dialektik der Werte will nicht diskutiert werden, denn man hat ja seinen Wert darin gefunden, sich an Feindbildern abzuarbeiten. |
Das sind keine Feindbilder, sondern Darlegungen etwaiger ontologischer Diskrepanzen, die sich nicht ergeben, wenn man sich eines heuristisch erarbeiteten hermeneutischen Ansatzes bedient, der sowohl die praktische wie auch die nur theoretisch mögliche Konsistenz zumindest als Denkanansatz ermöglicht. |
Mein Verweis auf Feindbilder ist am Diskussionverlauf sehr wohl erkennbar. Im Besonderen verwies ich auf persönliche Unterstellungen, die mit der Bildung der These schon lange nichts mehr zu tun haben. Darum ist ein unerklärter Verweis 'ontologischer Diskrepanzen' fehl am Platz.
Darüber hinaus ist der Begriff 'ontologischer Diskrepanzen' eine missverständliche, wenn nicht gar gewollt unsinnige Formulierung, denn die Kombination aus Ontologie und Diskrepanz ergibt keinen in sich verständlichen Sinn, sondern macht den Eindruck, einem Phrasengenerator zu entstammen. Dies ist bereits ein Mangel an Konsistenz, denn die Einführung von Begriffen, die nichts sagen, führt zu Widersprüchen: Man kann nicht Inhalte präsentieren, die keine Inhalte sind.
Auch die nächste willkürliche Begriffshäufung: 'heuristisch erarbeiteten hermeneutischen Ansatzes' ist eben sowenig aussagekräftig, und auch kontextfrei. Wenn du diese Begriffe mit nachgeschobenen Erklärungen nachvollziehbar erläutern könntest, bliebe der Vorwurf der Inkonsistenz wegen leerer Begriffshülsen dir erspart, aber der Verdacht, diese in sich unklaren Begriffe zu bringen, um eben eine Scheindiskussion über Sprache zu initiieren, bliebe bestehen.
Erkennbar ist, dass der Text nicht ernst gemeint sein kann, wenn man 'sowohl die praktische wie auch die nur theoretisch mögliche Konsistenz' liest. Denn Konsistenz ist hier die Widerspruchsfreiheit. Ein Unterscheidung zwischen einer 'praktischen' und 'theoretischen' ist völlig sinnfrei, ebenso wie zwischen einer lauten und einer grünen Konsistenz
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hier rein dialektisch vorzugehen, hiesse, auf der Metaebene die Dialektik der Dialektik, also das Spannungsfeld zwischen dem Wert an sich und dem zugeschriebenen Wert, also dem sozial erarbeiteteten Verkehrswert, sprich: dem Wert, der letztendlich auf dem "Markt" zum Tragen kommt, nicht gebührend zu würdigen. |
Du Beschreibst hier keine Metaebene einer Dialektik der Dialektik, sondern versuchst eine schlichte begriffliche Dialektik zum Thema zu beginnen. Darin scheinst du zu erkennen, dass der Wertbegriff eben nicht trivial zu fassen ist. Allerdings willst du völlig unterschiedliche Wertbegriffe gleichzusetzen, um sie einem unerklärten 'Wert an sich' gegenüber zu stellen. Dieser bedürfte aber in der Tat der Definition. Was hindert dich also, diese zu bringen?
Durch die falsche Gleichsetzung unterscheidlicher Bedeutungen kann man von einer Konsistenz auch dieses Satzes nicht sprechen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Diese Debatte verlangt also nach einem Definitionsbereich, der alle Dimensionen des Problems berücksicht. Vielleicht hasst Du da ja schon einen Ansatz, allerdings sollte der bezüglich der Kernproblematik dynamisch abstufbar sein. Danach können wir uns dann der eigentlichen Diskussion zuwenden. |
Ich habe bereits auf die Implizite Definition von Werten umfänglich Bezug genommen. Neben den Verweis auf Wikipedia gehe ich in meiner Wertdefinition von einer Zuweisung aus, die sich vorwiegend am Marktwert und der Knappheit begehrter Güter, auch immaterieller Güter, orientiert. Auf dieser Grundlage kann dann eine ethische Reflektion erfolgen, die dem Wert eine neue Qualität verleiht.
Die Ansätze des Gestehungswertes durch Arbeit, des Nutzwertes als Verbraucheransatz oder weitere Wertbildungsprozesse sehe ich als untergeordnete Hilfsgrößen zur Wertbestimmung, die aber zum Verständnis des Problemes keine wesentlich anderen Aspekte mit berücksichtigt.
Einen 'Wert an sich' kann ich nicht erkennen, er würde eine Definition erfordern. Da du diesen Begriff verwendest, bist du in der Bringepflicht, diesen Begriff auch zu erklären. Ob eine Definition eine Abgrenzung nach Gültigkeitsbereich benötigt, ist Gegenstand der Definition und deren Konsistenz. Darüber hinaus würde ich diese Diskussion auch nicht eine Debatte nennen, denn sie ist nicht konsistent zu deren Definition.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275148) Verfasst am: 25.04.2009, 12:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier noch eine weitere Definition, passend zum Thema: Autismus |
In welcher Weise sollte diese in Beziehung zum Thema stehen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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