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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1275081) Verfasst am: 25.04.2009, 08:49 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: |
Dir scheint die Bedeutung des Wortes "gaukeln" nicht klar zu sein! |
doch, völlig klar.
Oder, um mit Paul Watzlawick zu fragen: wie wirklich ist denn die Wirklichkeit? Was auf den ersten Blick so solide, fest und selbstverständlich scheint, löst sich beim zweiten und dritten Blick in lauter Ungewissheiten auf. |
Erstaunlich ist, dass im Forum ja vor allem die Atheisten versammelt sind, die keinen Zweifel an dem haben, was sie für die Wirklichkeit halte. Sie können eigentlich immer unterscheiden, was denn eingebildet sei, und was real ist. und dass andere Menschen, die eine unterschiedliche Sicht haben, eben falsch liegen oder gar des 'Wahnes' befallen seien.
Irgendwie erinnert mich diese unreflektierte normative Kraft der eigenen Weltsicht an diesen Satz: Willst du sein wie Gott?
Besonders skurril ist, wenn eben jene dann Andersdenkenden vorwerfen, sie - also die Anderen - hätten die Wahrheit gepachtet. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1275142) Verfasst am: 25.04.2009, 12:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich ist, dass im Forum ja vor allem die Atheisten versammelt sind, die keinen Zweifel an dem haben, was sie für die Wirklichkeit halte. Sie können eigentlich immer unterscheiden, was denn eingebildet sei, und was real ist. |
Und jetzt wenns geht etwas konstruktiver: ballancers eigene Definition und Kriterien für Wirklichkeit / Realität:
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275147) Verfasst am: 25.04.2009, 12:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich ist, dass im Forum ja vor allem die Atheisten versammelt sind, die keinen Zweifel an dem haben, was sie für die Wirklichkeit halte. Sie können eigentlich immer unterscheiden, was denn eingebildet sei, und was real ist. |
Und jetzt wenns geht etwas konstruktiver: ballancers eigene Definition und Kriterien für Wirklichkeit / Realität: |
Habe ich doch nicht zum ersten Mal gebracht: Konsistenz 
Denn wenn ein Weltbild mit allen Erfahrungen und externen Wissen in Einklang zu bringen ist, dann sehe ich kein Kriterium, dieses abzulehnen. Die einzige Schwierigkeit sollte sein, zwischen mehreren Weltbildern zu wählen, wenn eben alle den Status der Konsistenz haben. Dazu müsste aber dieser Status eben erst nach einer Prüfung festgestellt werden. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1275167) Verfasst am: 25.04.2009, 13:34 Titel: |
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| Zitat: | | "Da reute es Gott, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden." |
Dieser Satz wäre plausibel, wenn wir annehmen, daß Gott zwar mächtig, aber nicht allmächtig, wissend aber nicht allwissend ist. Er wäre wie ein Wissenschaftler, der ein Experiment startete, das dann nach hinten losging. So wie Berthold Schwarz, der Salpeter, Holzkohle und Schwefel mischte und dann sehr verbiestert war, als ihm das um die Ohren flog.
Aber das nur nebenbei.
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich ist, dass im Forum ja vor allem die Atheisten versammelt sind, die keinen Zweifel an dem haben, was sie für die Wirklichkeit halte. Sie können eigentlich immer unterscheiden, was denn eingebildet sei, und was real ist. und dass andere Menschen, die eine unterschiedliche Sicht haben, eben falsch liegen oder gar des 'Wahnes' befallen seien. |
Das liegt daran, daß sie sich auf hinlängliche Wahrscheinlichkeiten und wenn möglich auf Fakten stützen. Das ist etwas, was Gläubige nicht können.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1275180) Verfasst am: 25.04.2009, 14:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich ist, dass im Forum ja vor allem die Atheisten versammelt sind, die keinen Zweifel an dem haben, was sie für die Wirklichkeit halte. Sie können eigentlich immer unterscheiden, was denn eingebildet sei, und was real ist. |
Und jetzt wenns geht etwas konstruktiver: ballancers eigene Definition und Kriterien für Wirklichkeit / Realität: |
Habe ich doch nicht zum ersten Mal gebracht: Konsistenz
Denn wenn ein Weltbild mit allen Erfahrungen und externen Wissen in Einklang zu bringen ist, dann sehe ich kein Kriterium, dieses abzulehnen. |
Dann prüfen wir mal, ob Dein Kriterium funktioniert. Ich nenne ein paar Beispiele, die typischerweise umstritten sind, was die Realität darin vorkommender Entitäten betrifft, und Du skizzierst grob, wie man mithilfe Deines Kriteriums entscheiden kann, ob ihnen selbst Realität zukommt oder nicht.
1. Ein Kind erkennt im Halbdunkel ein Gespenst.
2. Einem französischen Mädchen erscheint die sog. heilige Maria.
3. Ein Kreationist behauptet, Gott habe nicht nur die Naturgesetze, sondern gleich die Arten geschaffen.
4. ein sog. virtuelles Teilchen(paar)
5. Die psychoanalytischen "Agenten" ICH, ES und ÜBERICH
6. Echte Möglichkeiten nach der PAP-Definition
7. Das sog. Nichts
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1275199) Verfasst am: 25.04.2009, 14:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Habe ich doch nicht zum ersten Mal gebracht: Konsistenz
Denn wenn ein Weltbild mit allen Erfahrungen und externen Wissen in Einklang zu bringen ist, dann sehe ich kein Kriterium, dieses abzulehnen. |
Aber aber ballancer, so ein Weltbild gibt es doch gar nicht, denn:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füssen. |
Na was denn nun, Konsistenz oder tönerne Füße?
[quote="ballancer"]Die einzige Schwierigkeit sollte sein, zwischen mehreren Weltbildern zu wählen, wenn eben alle den Status der Konsistenz haben.
Wie sollten sie denn das - noch nichts von "tönerenen Füßen" gehört auf denen jedem seine Weltanschauungen steht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dazu müsste aber dieser Status eben erst nach einer Prüfung festgestellt werden. |
Und nur deine Kriterien dazu gelten ...oder ? 
Da kann ich dir behilflich sein - nämlich nach dem Motto: 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275207) Verfasst am: 25.04.2009, 15:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich ist, dass im Forum ja vor allem die Atheisten versammelt sind, die keinen Zweifel an dem haben, was sie für die Wirklichkeit halte. Sie können eigentlich immer unterscheiden, was denn eingebildet sei, und was real ist. |
Und jetzt wenns geht etwas konstruktiver: ballancers eigene Definition und Kriterien für Wirklichkeit / Realität: |
Habe ich doch nicht zum ersten Mal gebracht: Konsistenz
Denn wenn ein Weltbild mit allen Erfahrungen und externen Wissen in Einklang zu bringen ist, dann sehe ich kein Kriterium, dieses abzulehnen. |
Dann prüfen wir mal, ob Dein Kriterium funktioniert. Ich nenne ein paar Beispiele, die typischerweise umstritten sind, was die Realität darin vorkommender Entitäten betrifft, und Du skizzierst grob, wie man mithilfe Deines Kriteriums entscheiden kann, ob ihnen selbst Realität zukommt oder nicht.
1. Ein Kind erkennt im Halbdunkel ein Gespenst. |
Die Prüfung kann sich nur auf die Konsistenzforderung beziehen. Also ist hier die Frage, was ist die Wahrnehmung, und was ist Deutung? Wie ist ein Gespenst definiert?
Wenn ein Gespenst als eine Wahrnehmung definiert wird, die ein Kind ängstigt, dann ist es konsistent anzunehmen, dass dieses 'Gespenst' Realität ist, wenn es diese Wahrnehmung hat.
Wenn das Gespenst als eine eigenständige fremde Wesenheit definiert ist, dann muss man Fragen, wo dieses denn herkommen kann und warum es denn nur im Halbdunkel zu sehen ist. Diese Fragen sollten auch nach alternativer Erklärung fragen lassen, im Besonderen, wenn von dem Gespenst keine weiteren Folgen ausgehen.
Somit ist nicht von einer realistischen Deutung auszugehen. Aber erst bei näherer Analyse der echten oder vermeintlichen Wahrnehmung kann man genaueres feststellen.
| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Einem französischen Mädchen erscheint die sog. heilige Maria. |
Aus meiner Sicht eine dubiose Erfahrung, die zumindest weder mit sonstigen Alltagserfahrungen, noch mit biblischen Glauben vereinbar zu sein scheint. Weil es aber nicht meine Erfahrungen sind, kann ich hierüber keine letztendliche Aussage machen. Die Welt ist nicht notwendig so, wie ich sie mir vorstelle. Darum muss ich auch die Möglichkeit in betracht ziehen ziehen, dass alles anders sein könnte. Im vorliegenden Fall ist die Geschichte für mich nicht plausibel.
| step hat folgendes geschrieben: |
3. Ein Kreationist behauptet, Gott habe nicht nur die Naturgesetze, sondern gleich die Arten geschaffen.
|
Es ist hierbei zu prüfen, wie er sich den Schöpfungsprozess vorstellt, und ob diese Vorstellung mit den bekannten wissenschaftlichen Fakten im Widerspruch steht. Wenn keine Inkonsistenzen festgestellt werden können, dann ist es eine zulässige Realitätssicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
4. ein sog. virtuelles Teilchen(paar)
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Hier sind, soweit ich weiß, Messungen durchgeführt worden. Ich vermute, du sprichst hier von den verschränkten Quanten?
| step hat folgendes geschrieben: |
5. Die psychoanalytischen "Agenten" ICH, ES und ÜBERICH
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Hier geht es um ein Deutungsschema. Dass das Schema existiert, dürfte unstrittig sein. Strittig ist vielmehr, ob es auch die Realität zuverlässig abbildet oder nicht. Vielleicht haben die Modell hilfreichen Charakter zum Verständnis, aber von der Existenz separater eigenständiger Wesen geht hier wohl niemand aus.
| step hat folgendes geschrieben: |
6. Echte Möglichkeiten nach der PAP-Definition
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Deckt sich mit der Selbsterfahrung.
| step hat folgendes geschrieben: |
7. Das sog. Nichts |
Als Konzept existiert es, denn es trägt ja einen Namen. Als Objekt existiert es nicht, denn man kann es nicht weiter attributieren als mit Negationen.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1275208) Verfasst am: 25.04.2009, 15:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Praktisch ergäben sich daraus zwei alternative Konsequenzen: Entweder, man sieht ein, daß es sich nur um eine Einbildung handelt bei diesen "persönlich erlebbaren Göttern". Oder aber, wenn man die Studienergebnisse als Beleg für die Realität des angebeteten Gegenübers versteht, man schafft all die Religionsstreitigkeiten ab und einigt sich auf einen Universalgott. Zumindest wären damit die interreligiösen Vorwürfe nach dem Schema: "Deinen Gott gibt es gar nicht, nur meiner ist wahr!" erledigt. |
Da aber festgestellt wurde, dass mit dieser Untersuchung nicht die Realität der Personen an sich belegt werden kann, sondern nur die Ernsthaftigkeit des Glaubens, sind die Schlüsse, die du ziehst, falsch. |
Mir ging es um die Interpretation* des Ergebnisse. Wenn Gläubige in diesen Ergebnissen lediglich den Beleg dafür sehen, daß Gläubige tatsächlich glauben - dann muß man hier nicht weiter schlußfolgern. Es ging darum, daß die Ergebnisse so interpretiert werden könnten, daß damit (indirekt) auf die Realität eines Gegenübers geschlossen werden könne.
*dazu Zitat aus dem im Eingangsposting verlinkten Textes: | Zitat: | | "Atheisten sehen ihre Ansicht bestätigt, dass alles Einbildung ist, während Christen es als Beweis für die Existenz Gottes werten", so der Studienleiter. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275226) Verfasst am: 25.04.2009, 15:31 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Habe ich doch nicht zum ersten Mal gebracht: Konsistenz
Denn wenn ein Weltbild mit allen Erfahrungen und externen Wissen in Einklang zu bringen ist, dann sehe ich kein Kriterium, dieses abzulehnen. |
Aber aber ballancer, so ein Weltbild gibt es doch gar nicht, denn:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Richtig ist: Die Sicherheit, die jeder in Bezug auf seine Weltanschauung hat, ist nicht zu beweisen und steht darum auf tönernen Füssen. |
Na was denn nun, Konsistenz oder tönerne Füße? |
Tönerne Füße haben eine recht robuste Konsistenz ...
Wo ist dein Problem? Denn gerade durch das Eingeständniss der Unsicherheit wird doch das eine oder andere Weltbild erst konsistent. 
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die einzige Schwierigkeit sollte sein, zwischen mehreren Weltbildern zu wählen, wenn eben alle den Status der Konsistenz haben. |
Wie sollten sie denn das - noch nichts von "tönerenen Füßen" gehört auf denen jedem seine Weltanschauungen steht? |
Es scheint, du meinst, dass Konsistenz und 'tönerne Füße' im Widerspruch seien. Warum?
Vielleicht, weil sie zerbrechen, wenn die Konsistenz nicht gegeben ist?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dazu müsste aber dieser Status eben erst nach einer Prüfung festgestellt werden. |
Und nur deine Kriterien dazu gelten ...oder ? |
Die Kriterien der Konsistenz sind, mit Ausnahme der Widerspruchsfreiheit, jeweils systemimanente Kriterien. Also, was meinst denn, was da 'meine' Kriterien seine?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Da kann ich dir behilflich sein - nämlich nach dem Motto: 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet." |
Die Prüfung deines Textes hat wenig nachvollziehbaren Inhalt gebracht. Wie glaubst du, sei er mir zur Hilfe?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275239) Verfasst am: 25.04.2009, 15:43 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Praktisch ergäben sich daraus zwei alternative Konsequenzen: Entweder, man sieht ein, daß es sich nur um eine Einbildung handelt bei diesen "persönlich erlebbaren Göttern". Oder aber, wenn man die Studienergebnisse als Beleg für die Realität des angebeteten Gegenübers versteht, man schafft all die Religionsstreitigkeiten ab und einigt sich auf einen Universalgott. Zumindest wären damit die interreligiösen Vorwürfe nach dem Schema: "Deinen Gott gibt es gar nicht, nur meiner ist wahr!" erledigt. |
Da aber festgestellt wurde, dass mit dieser Untersuchung nicht die Realität der Personen an sich belegt werden kann, sondern nur die Ernsthaftigkeit des Glaubens, sind die Schlüsse, die du ziehst, falsch. |
Mir ging es um die Interpretation* des Ergebnisse. Wenn Gläubige in diesen Ergebnissen lediglich den Beleg dafür sehen, daß Gläubige tatsächlich glauben - dann muß man hier nicht weiter schlußfolgern. Es ging darum, daß die Ergebnisse so interpretiert werden könnten, daß damit (indirekt) auf die Realität eines Gegenübers geschlossen werden könne.
*dazu Zitat aus dem im Eingangsposting verlinkten Textes: | Zitat: | | "Atheisten sehen ihre Ansicht bestätigt, dass alles Einbildung ist, während Christen es als Beweis für die Existenz Gottes werten", so der Studienleiter. |
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Das es schwierig ist einen einfachen Satz zu verstehen, setzt immer wieder in erstaunen. Denn der Zitierte Satz bezieht sich auf die Inhalte des Geglaubten, nicht auf die gelieferte Analyse des Ergebnisses. Wenn der Studienleiter meint, dass eben jene nur jeweils eine Bestätigung des Weltbildes sehen, dann meint er offensichtlich damit, dass das nicht der Gegenstand der Studie sei, sondern eine Interpretation, die nicht wesentlich weiterführt.
Das Ergebnis sagt lediglich, dass - unabhängig von der Weltanschauung - eine Ähnlichkeit zwischen der Glaubensrealität und jener Realität, die man als Konsens auch mit Atheisten ansieht, festgestellt werden kann.
Somit bezieht sich meine Aussage hinsichtlich der 'Ernsthaftigkeit des Glaubens' in keiner Hinsicht auf meine spezifische Weltanschauung, sondern zitiert die relativ neutralen Studienergebnisse.
Denn auch dem Atheisten sollte dieser Schluss nun nicht allzu schwer fallen, dass Gläubige wirklich glauben.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1275243) Verfasst am: 25.04.2009, 15:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Prüfung deines Textes hat wenig nachvollziehbaren Inhalt gebracht. |
Ach ballancer, mach dir nichts draus, das muß ja nicht unbedingt am Text liegen!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1275245) Verfasst am: 25.04.2009, 15:47 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Prüfung deines Textes hat wenig nachvollziehbaren Inhalt gebracht. |
Ach ballancer, mach dir nichts draus, das muß ja nicht unbedingt am Text liegen! |
Aber wo denkst du hin ... ich würde doch nicht abfällig von deiner Person denken. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1275279) Verfasst am: 25.04.2009, 16:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich ist, dass im Forum ja vor allem die Atheisten versammelt sind, die keinen Zweifel an dem haben, was sie für die Wirklichkeit halte. Sie können eigentlich immer unterscheiden, was denn eingebildet sei, und was real ist. |
Und jetzt wenns geht etwas konstruktiver: ballancers eigene Definition und Kriterien für Wirklichkeit / Realität: |
Habe ich doch nicht zum ersten Mal gebracht: Konsistenz Denn wenn ein Weltbild mit allen Erfahrungen und externen Wissen in Einklang zu bringen ist, dann sehe ich kein Kriterium, dieses abzulehnen. |
Dann prüfen wir mal, ob Dein Kriterium funktioniert. Ich nenne ein paar Beispiele, die typischerweise umstritten sind, was die Realität darin vorkommender Entitäten betrifft, und Du skizzierst grob, wie man mithilfe Deines Kriteriums entscheiden kann, ob ihnen selbst Realität zukommt oder nicht.
1. Ein Kind erkennt im Halbdunkel ein Gespenst. |
... Wenn das Gespenst als eine eigenständige fremde Wesenheit definiert ist, dann muss man Fragen, wo dieses denn herkommen kann und warum es denn nur im Halbdunkel zu sehen ist. Diese Fragen sollten auch nach alternativer Erklärung fragen lassen, im Besonderen, wenn von dem Gespenst keine weiteren Folgen ausgehen. Somit ist nicht von einer realistischen Deutung auszugehen. |
Aha, Du hast hier neue Kriterien für Existenz eingeführt: (a) Wirkung und (b) erklärender Mechanismus. Das scheint mir vernünftig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber erst bei näherer Analyse der echten oder vermeintlichen Wahrnehmung kann man genaueres feststellen. |
Ich nehme an Du meinst hier eine Analyse nach (a) und (b)? Vielleicht gar etwas intersubjektiv Überprüfbares? Hat man schon oft genug analysiert, ob es Gespenster gibt, oder sollte man das jedesmal von neuem tun?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Einem französischen Mädchen erscheint die sog. heilige Maria. |
Aus meiner Sicht eine dubiose Erfahrung, die zumindest weder mit sonstigen Alltagserfahrungen, noch mit biblischen Glauben vereinbar zu sein scheint. |
Hier deutest Du weitere Kriterien für Realität an: (c) sonstige Alltagserfahrungen und (d) (Dein persönliche ausgelegter) biblischer Glauben. (c) erscheint mir unvernünftig, weil wir wissen, daß die Alltagserfahrung sehr unverläßlich ist und sich nur auf bestimmte Bereiche bezieht. (d) erscheint mir vollkommen ungeeignet, da es zu einer zirkulären Prüfung führen würde und zudem keine intersubjektiv hinreichend definites Kriterium ist, da jeder die Bibel anders auslegt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weil es aber nicht meine Erfahrungen sind, kann ich hierüber keine letztendliche Aussage machen. Die Welt ist nicht notwendig so, wie ich sie mir vorstelle. Darum muss ich auch die Möglichkeit in betracht ziehen ziehen, dass alles anders sein könnte. Im vorliegenden Fall ist die Geschichte für mich nicht plausibel. |
Offensichtlich taugen Deine Kriterien (a)-(d) nicht wirklich zur Begründung der Unplausibilität.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 3. Ein Kreationist behauptet, Gott habe nicht nur die Naturgesetze, sondern gleich die Arten geschaffen. |
Es ist hierbei zu prüfen, wie er sich den Schöpfungsprozess vorstellt, und ob diese Vorstellung mit den bekannten wissenschaftlichen Fakten im Widerspruch steht. Wenn keine Inkonsistenzen festgestellt werden können, dann ist es eine zulässige Realitätssicht. |
Aufgrund der Befunde über Fossilien, Evolution usw. wäre das ja eindeutig eine externe Inkonsistenz. Einen erklärenden Mechanismus könnte ich auch noch bieten: Der K glaubt diese These nur, weil er sie in der Bibel gelesen hat. Zudem sprechen Deine Kriterien (a), (b) und (c) gegen den K. Aber Du hast es so schwammig formuliert, daß sich jeder herauswinden könnte: Wenn der K. nun behauptet, Gott habe die Arten auf einmal geschaffen, dazu zur Verwirrung etwas Mikroevolution, und die Fossilien zusätzlich in die Erde drapiert. Ist Dir das inkonsistent genug?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 4. ein sog. virtuelles Teilchen(paar) |
Hier sind, soweit ich weiß, Messungen durchgeführt worden. Ich vermute, du sprichst hier von den verschränkten Quanten? |
Nein, ich meine diese kurzlebigen unbeobachtbaren Zwischenzustände:
http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelles_Teilchen
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 5. Die psychoanalytischen "Agenten" ICH, ES und ÜBERICH |
... Vielleicht haben die Modell hilfreichen Charakter zum Verständnis, aber von der Existenz separater eigenständiger Wesen geht hier wohl niemand aus. |
Und aufgrund welchen Kriteriums?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 6. Echte Möglichkeiten nach der PAP-Definition |
Deckt sich mit der Selbsterfahrung. |
Mal abgesehen davon, daß es das (1) nur teilweise tut und (2) dafür den Naturgesetzen widerspricht: Wenn man nach dem Kriterium der Selbsterfahrung urteilt, bewegt sich die Sonne um die Erde, sind optische Illusionen real usw. Bzw. man hält genau das für real, was man bereits für real hält.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 7. Das sog. Nichts |
... Als Objekt existiert es nicht, denn man kann es nicht weiter attributieren ... |
Hmm ... also (e) etwas Reales muß sprachlich attributierbar sein?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1275405) Verfasst am: 25.04.2009, 18:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber festgestellt wurde, dass mit dieser Untersuchung nicht die Realität der Personen an sich belegt werden kann, sondern nur die Ernsthaftigkeit des Glaubens, sind die Schlüsse, die du ziehst, falsch. [...] Was aber nicht ernst genommen werden kann, ist ein vorgespielter Glaube an einen Weihnachtsmann, URE oder FSM. |
Ich frage mich, was dabei herauskommen würde, wenn man diesen Test an einer relevanten Anzahl von Diskordiern durchführen würde...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1276078) Verfasst am: 26.04.2009, 19:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich ist, dass im Forum ja vor allem die Atheisten versammelt sind, die keinen Zweifel an dem haben, was sie für die Wirklichkeit halte. Sie können eigentlich immer unterscheiden, was denn eingebildet sei, und was real ist. |
Und jetzt wenns geht etwas konstruktiver: ballancers eigene Definition und Kriterien für Wirklichkeit / Realität: |
Habe ich doch nicht zum ersten Mal gebracht: Konsistenz Denn wenn ein Weltbild mit allen Erfahrungen und externen Wissen in Einklang zu bringen ist, dann sehe ich kein Kriterium, dieses abzulehnen. |
Dann prüfen wir mal, ob Dein Kriterium funktioniert. Ich nenne ein paar Beispiele, die typischerweise umstritten sind, was die Realität darin vorkommender Entitäten betrifft, und Du skizzierst grob, wie man mithilfe Deines Kriteriums entscheiden kann, ob ihnen selbst Realität zukommt oder nicht.
1. Ein Kind erkennt im Halbdunkel ein Gespenst. |
... Wenn das Gespenst als eine eigenständige fremde Wesenheit definiert ist, dann muss man Fragen, wo dieses denn herkommen kann und warum es denn nur im Halbdunkel zu sehen ist. Diese Fragen sollten auch nach alternativer Erklärung fragen lassen, im Besonderen, wenn von dem Gespenst keine weiteren Folgen ausgehen. Somit ist nicht von einer realistischen Deutung auszugehen. |
Aha, Du hast hier neue Kriterien für Existenz eingeführt: (a) Wirkung und (b) erklärender Mechanismus. Das scheint mir vernünftig. |
Danke. Diese Kriterien scheinen hinreichend, aber nicht notwendig.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber erst bei näherer Analyse der echten oder vermeintlichen Wahrnehmung kann man genaueres feststellen. |
Ich nehme an Du meinst hier eine Analyse nach (a) und (b)? Vielleicht gar etwas intersubjektiv Überprüfbares? Hat man schon oft genug analysiert, ob es Gespenster gibt, oder sollte man das jedesmal von neuem tun? |
Der Bericht einer außergewöhnlichen Erfahrung ist in der Regel ein einmaliges Ereignis. Wie sollte man da intersubjektive Prüfungen ansetzen? Wenn allerdings mehrere Menschen die gleiche Erfahrung machen, geht das dann als intersubjektiv durch?
Was hat das (negative) Prüfergebnis eines vermeintlichen Gespenstes mit der Realität eines möglichen anderen Gespenstes zu tun? Analogieschlüsse mag man für plausibel halten. Als Beweise taugen sie nichts.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Einem französischen Mädchen erscheint die sog. heilige Maria. |
Aus meiner Sicht eine dubiose Erfahrung, die zumindest weder mit sonstigen Alltagserfahrungen, noch mit biblischen Glauben vereinbar zu sein scheint. |
Hier deutest Du weitere Kriterien für Realität an: (c) sonstige Alltagserfahrungen und (d) (Dein persönliche ausgelegter) biblischer Glauben. (c) erscheint mir unvernünftig, weil wir wissen, daß die Alltagserfahrung sehr unverläßlich ist und sich nur auf bestimmte Bereiche bezieht. (d) erscheint mir vollkommen ungeeignet, da es zu einer zirkulären Prüfung führen würde und zudem keine intersubjektiv hinreichend definites Kriterium ist, da jeder die Bibel anders auslegt.
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(c) ist nicht als Beweis hinreichend. Im Besonderen, wenn die vorgetragene Erfahrung als etwas Außergewöhnliches vorgestellt wird. Wenn man aber über analoge Erfahrungen verfügt, könnte man dies im Sinne der Plausibilität positiv bewerten. Das Fehlen entsprechender analogen Erfahrungen setzt auch der zweifelhaften Plausibilität aber auch nichts hinzu.
(d) Ist allerdings dann ein Konsistenzkriterium, wenn man die Bibel als Maßstab der Erfahrungen heranzieht. Es geht darin nicht um zirkuläre Prüfung, sondern um die Konsistenz derer, deren Weltbild in Prüfung ist. Wenn z.B. dieses Mädchen und die der bezogenen Prüfinistanzen die Bibel als solche betrachten, sind sie gehalten, die Aussagen auf Konsistenz zu untersuchen.
Da du mich allerdings fragtest, was ich von dieser 'Existenz' oder Realität halte, muss ich die Kriterien meines Weltbildes heranziehen. Und zumindest hier gilt die Konsistenzprüfung für Behauptungen.
Die Bibel berichtet weder von einer Himmelfahrt Marias, noch von einer Auferstehung vor dem Weltende. Darum passen Marienerscheinungen nicht zum biblischen Befund.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Weil es aber nicht meine Erfahrungen sind, kann ich hierüber keine letztendliche Aussage machen. Die Welt ist nicht notwendig so, wie ich sie mir vorstelle. Darum muss ich auch die Möglichkeit in betracht ziehen ziehen, dass alles anders sein könnte. Im vorliegenden Fall ist die Geschichte für mich nicht plausibel. |
Offensichtlich taugen Deine Kriterien (a)-(d) nicht wirklich zur Begründung der Unplausibilität.
|
Ich nehme an, du verwechselst Plausibilität oder Glaubwürdigkeit mit einem Beweis. Und wenn die Plausibilität nicht bestätigt werden kann, dann ist das kein Feststellen einer 'Unplausibilität'. Man sagt auch im übertragenen Sinne: Das Fehlen eines Beweises ist nicht der Beweis des Fehlens.
Plausibilität wird immer von der beurteilenden Person eingeschätzt und kann von anderen Personen ähnlich eingeschätzt werden, muss es aber nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 3. Ein Kreationist behauptet, Gott habe nicht nur die Naturgesetze, sondern gleich die Arten geschaffen. |
Es ist hierbei zu prüfen, wie er sich den Schöpfungsprozess vorstellt, und ob diese Vorstellung mit den bekannten wissenschaftlichen Fakten im Widerspruch steht. Wenn keine Inkonsistenzen festgestellt werden können, dann ist es eine zulässige Realitätssicht. |
Aufgrund der Befunde über Fossilien, Evolution usw. wäre das ja eindeutig eine externe Inkonsistenz. |
Nur, wenn der Kreationist keine plausible Erklärung der Fakten liefern könnte. Für die Beurteilung ist zunächst das Urteil des Kreationisten erheblich. Wenn du die Argumente des Kreationisten für unerheblich hältst, dann kannst du zwar seine Weltsicht für inkonsistent halten, musst dich aber deinerseits auf die Prüfung der Argumente einstellen, die du als Ablehnung seiner Argumente vorträgst. Vielleicht entbehren auch sie der Konsistenz.
Du scheinst aber hier eine enge Definition des Kreationisten zu unterstellen, nämlich den Junge-Erde-Kreationisten. Die bislang gegebenen Erklärungen führen allerdings nicht zu dieser Definition und zu einem Widerspruch. Darum erscheint deine Aussage von fragwürdiger Konsistenz zu sein.
| step hat folgendes geschrieben: |
Einen erklärenden Mechanismus könnte ich auch noch bieten: Der K glaubt diese These nur, weil er sie in der Bibel gelesen hat. Zudem sprechen Deine Kriterien (a), (b) und (c) gegen den K. Aber Du hast es so schwammig formuliert, daß sich jeder herauswinden könnte: Wenn der K. nun behauptet, Gott habe die Arten auf einmal geschaffen, dazu zur Verwirrung etwas Mikroevolution, und die Fossilien zusätzlich in die Erde drapiert. Ist Dir das inkonsistent genug?
|
Lustig ist nun, dass du mir deine schwammig Formulierung vorwirfst. Nun willst du diese verengen, um deine Vorstellung zu retten. Abgesehen davon, dass mein Argument gegen die Konsistenz der Junge-Erde-Kreationisten (JEK) vorwiegend ein theologisches ist, willst du nun eine wissenschaftlich Unvereinbarkeit mit JEK behaupten.
Deine Behauptung, Kriterien (a), (b) und (c) sprächen gegen den K. ist allerdings nicht nachvollziehbar. Denn es ist dem JEK immer noch möglich, Gott habe die Erde mit einem virtuellen Alter instantan erschaffen. Wissenschaftlich ist das wohl kaum eine widerlegbare These, aber sie liefert auch keinen plausiblen Erklärungswert: Warum sollte Gott das Alter vortäuschen, wenn er doch alle Zeit hat? Aber das ist ein theologisches Argument, kein naturwissenschaftliches.
Das aber hatte ich schon recht früh zu Thread-Beginn (des Bibelfundamentalismus-Thrads *) erläutert. ... und ich habe ausgiebig erklärt, warum ich den Bibelfundamentalismus für inkonsistent halte.
Der Naturwissenschaftler mag diese Erklärung dagegen für irrelevant halten, denn wenn Gott die Welt in 6 Tagen mit einem virtuellem Alter geschaffen habe, dann können wir dies 'virtuelle' Vergangenheit ebenso untersuchen, als ob es eine Reale wäre. Aus wissenschaftlicher Sicht würde sich daran nichts ändern.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 4. ein sog. virtuelles Teilchen(paar) |
Hier sind, soweit ich weiß, Messungen durchgeführt worden. Ich vermute, du sprichst hier von den verschränkten Quanten? |
Nein, ich meine diese kurzlebigen unbeobachtbaren Zwischenzustände:
http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelles_Teilchen
|
Ok. Keine Messungen aber Konsequenzen aus der Feldtheorie. ... Die Vakuumenergie konnte man aber bereits durch Messungen nachweisen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 5. Die psychoanalytischen "Agenten" ICH, ES und ÜBERICH |
... Vielleicht haben die Modell hilfreichen Charakter zum Verständnis, aber von der Existenz separater eigenständiger Wesen geht hier wohl niemand aus. |
Und aufgrund welchen Kriteriums?
|
Weil dies auch von niemanden behauptet wird, soweit mir bekannt ist. Warum sollten wir ein Konzept, dass niemand vertritt, untersuchen? Das Kriterium wäre m.E. mit 'Anfangsverdacht' hinreichend beschrieben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 6. Echte Möglichkeiten nach der PAP-Definition |
Deckt sich mit der Selbsterfahrung. |
Mal abgesehen davon, daß es das (1) nur teilweise tut und (2) dafür den Naturgesetzen widerspricht: Wenn man nach dem Kriterium der Selbsterfahrung urteilt, bewegt sich die Sonne um die Erde, sind optische Illusionen real usw. Bzw. man hält genau das für real, was man bereits für real hält.
|
Das der Augenschein nicht zwingend die Realität abbildet ist eine bekannte Erkenntnis. Dennoch müssen diese Dinge, die dem Augenschein widersprechen einer besonders sorgfältigen Prüfung unterzogen werden, denn es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Augenschein generell keinen Erkenntniswert habe, sondern nur, dass sich der auch der Prüfung unterziehen müsse.
Und zu (2) habe ich bereits oft erläutert, dass ich hier keinen Widerspruch zur Naturgesetzen sehe.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 7. Das sog. Nichts |
... Als Objekt existiert es nicht, denn man kann es nicht weiter attributieren ... |
Hmm ... also (e) etwas Reales muß sprachlich attributierbar sein? |
Ja.
Edit: bei *
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 26.04.2009, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1276081) Verfasst am: 26.04.2009, 19:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber festgestellt wurde, dass mit dieser Untersuchung nicht die Realität der Personen an sich belegt werden kann, sondern nur die Ernsthaftigkeit des Glaubens, sind die Schlüsse, die du ziehst, falsch. [...] Was aber nicht ernst genommen werden kann, ist ein vorgespielter Glaube an einen Weihnachtsmann, URE oder FSM. |
Ich frage mich, was dabei herauskommen würde, wenn man diesen Test an einer relevanten Anzahl von Diskordiern durchführen würde... |
Du gehst davon aus, dass diese ihre Behauptungen ernst nehmen? Haben wir solche hier?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1276102) Verfasst am: 26.04.2009, 19:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber festgestellt wurde, dass mit dieser Untersuchung nicht die Realität der Personen an sich belegt werden kann, sondern nur die Ernsthaftigkeit des Glaubens, sind die Schlüsse, die du ziehst, falsch. [...] Was aber nicht ernst genommen werden kann, ist ein vorgespielter Glaube an einen Weihnachtsmann, URE oder FSM. |
Ich frage mich, was dabei herauskommen würde, wenn man diesen Test an einer relevanten Anzahl von Diskordiern durchführen würde... |
Du gehst davon aus, dass diese ihre Behauptungen ernst nehmen? Haben wir solche hier? |
Also ich finde es ja gerade schlimm, dass manche Realität mit Einbildung doch so extrem verwechseln. Das ist das Schockierende.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1276105) Verfasst am: 26.04.2009, 19:24 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber festgestellt wurde, dass mit dieser Untersuchung nicht die Realität der Personen an sich belegt werden kann, sondern nur die Ernsthaftigkeit des Glaubens, sind die Schlüsse, die du ziehst, falsch. [...] Was aber nicht ernst genommen werden kann, ist ein vorgespielter Glaube an einen Weihnachtsmann, URE oder FSM. |
Ich frage mich, was dabei herauskommen würde, wenn man diesen Test an einer relevanten Anzahl von Diskordiern durchführen würde... |
Du gehst davon aus, dass diese ihre Behauptungen ernst nehmen? Haben wir solche hier? |
Also ich finde es ja gerade schlimm, dass manche Realität mit Einbildung doch so extrem verwechseln. Das ist das Schockierende. |
Also bei einem vernünftig glaubenden Menschen müsste man zumindest Skepsis im Gehirn entdecken. Es bestätigt den Fundamentalismus auch im Kopf. 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1276135) Verfasst am: 26.04.2009, 19:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du gehst davon aus, dass diese ihre Behauptungen ernst nehmen? |
Jaein. Die Sache ist die, dass es mehrere Dimensionen des Begriffs von Ernsthaftigkeit bzw. auch mehrere Dimensionen der nämlich nur scheinbar eindeutigen Opposition von ernsthaft / nicht ernsthaft gibt. Die Erfahrung der Mehrdimensionalität dieser Begrifflichkeiten ist allerdings selbst Teil des der Erfahrung und des Weges des Diskordianismus. Deshalb auch die Dualität "komplexer Scherz getarnt als Religion" und "Religion getarnt als komplexer Scherz". Der Diskordianismus ist in keinem seiner möglichen Momente auf eine dieser beiden Alternativen zu reduzieren. Vielmehr geht es darum, diese alternativen Betrachtungsweisen in ihrem Wechselspiel und ihrer Wechselwirkung zu erleben. Letztlich ist Diskordianismus also unter Anderem auch so etwas Ähnliches wie ein Initiationsweg. Nur dass es weder im eigentlichen Sinne Initiationsriten noch Lehrmeister, Autoritäten oder feste organisatorische Strukturen gibt. Auch keinen festen Kanon einer Lehre, die irgendwie abgearbeitet würde.
Naja, wie soll man auf die Schnelle eine Religion beschreiben, die als zentrale Figur die Göttin des Streits und der Uneinigkeit hat. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Haben wir solche hier? |
Ja, mich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1276340) Verfasst am: 26.04.2009, 21:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Ein Kind erkennt im Halbdunkel ein Gespenst. |
... Wenn das Gespenst als eine eigenständige fremde Wesenheit definiert ist, dann muss man Fragen, wo dieses denn herkommen kann und warum es denn nur im Halbdunkel zu sehen ist. Diese Fragen sollten auch nach alternativer Erklärung fragen lassen, im Besonderen, wenn von dem Gespenst keine weiteren Folgen ausgehen. Somit ist nicht von einer realistischen Deutung auszugehen. |
Aha, Du hast hier neue Kriterien für Existenz eingeführt: (a) Wirkung und (b) erklärender Mechanismus. Das scheint mir vernünftig. |
Danke. Diese Kriterien scheinen hinreichend, aber nicht notwendig. |
Dann kannst Du auch nicht daraus schließen, daß "somit nicht von einer realistischen Deutung auszugehen" sei. Egal ... also kein gutes Kriterium.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Einem französischen Mädchen erscheint die sog. heilige Maria. |
Aus meiner Sicht eine dubiose Erfahrung, die zumindest weder mit sonstigen Alltagserfahrungen, noch mit biblischen Glauben vereinbar zu sein scheint. |
Hier deutest Du weitere Kriterien für Realität an: (c) sonstige Alltagserfahrungen und (d) (Dein persönliche ausgelegter) biblischer Glauben. (c) erscheint mir unvernünftig, weil wir wissen, daß die Alltagserfahrung sehr unverläßlich ist und sich nur auf bestimmte Bereiche bezieht. (d) erscheint mir vollkommen ungeeignet, da es zu einer zirkulären Prüfung führen würde und zudem keine intersubjektiv hinreichend definites Kriterium ist, da jeder die Bibel anders auslegt.
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(c) ist nicht als Beweis hinreichend. Im Besonderen, wenn die vorgetragene Erfahrung als etwas Außergewöhnliches vorgestellt wird. Wenn man aber über analoge Erfahrungen verfügt, könnte man dies im Sinne der Plausibilität positiv bewerten. Das Fehlen entsprechender analogen Erfahrungen setzt auch der zweifelhaften Plausibilität aber auch nichts hinzu. |
OK, also kein gutes Kriterium.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | (d) Ist allerdings dann ein Konsistenzkriterium, wenn man die Bibel als Maßstab der Erfahrungen heranzieht. Es geht darin nicht um zirkuläre Prüfung, sondern um die Konsistenz derer, deren Weltbild in Prüfung ist. Wenn z.B. dieses Mädchen und die der bezogenen Prüfinistanzen die Bibel als solche betrachten, sind sie gehalten, die Aussagen auf Konsistenz zu untersuchen. |
Nein, es geht darum, ob Konsistenz mit der Bibel ein geeignetes Kriterium für Realität ist. Und das kann schon allein deshalb nicht sein, weil man dann je kein Kriterium für die in der Bibel behaupteten Relitäten hätte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im vorliegenden Fall ist die Geschichte für mich nicht plausibel. |
Offensichtlich taugen Deine Kriterien (a)-(d) nicht wirklich zur Begründung der Unplausibilität. |
Ich nehme an, du verwechselst Plausibilität oder Glaubwürdigkeit mit einem Beweis. |
Nein, ich meine Plausibilität.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die Plausibilität nicht bestätigt werden kann, dann ist das kein Feststellen einer 'Unplausibilität'. |
Moment mal, Du hast selbst geschrieben, daß DU es nicht plausibel findest, und selbstverständlich ist das dasselbe wie "unplausibel".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Plausibilität wird immer von der beurteilenden Person eingeschätzt und kann von anderen Personen ähnlich eingeschätzt werden, muss es aber nicht. |
Das stimmt allerdings - also auch keine guten Kriterien.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du die Argumente des Kreationisten für unerheblich hältst, dann kannst du zwar seine Weltsicht für inkonsistent halten, musst dich aber deinerseits auf die Prüfung der Argumente einstellen, die du als Ablehnung seiner Argumente vorträgst. Vielleicht entbehren auch sie der Konsistenz. |
Das bedeutet, "Konsistenz" ist kein gutes Kriterium, weil jeder etwas anderes darunter versteht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ok. Keine Messungen aber Konsequenzen aus der Feldtheorie. ... Die Vakuumenergie konnte man aber bereits durch Messungen nachweisen. |
Die Frage ist hier, ob man dem virtuelle gamma Realität zuspricht, und falls ja, nach welchem Kriterium.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 5. Die psychoanalytischen "Agenten" ICH, ES und ÜBERICH |
... Vielleicht haben die Modell hilfreichen Charakter zum Verständnis, aber von der Existenz separater eigenständiger Wesen geht hier wohl niemand aus. |
Und aufgrund welchen Kriteriums? |
Weil dies auch von niemanden behauptet wird, soweit mir bekannt ist. Warum sollten wir ein Konzept, dass niemand vertritt, untersuchen? Das Kriterium wäre m.E. mit 'Anfangsverdacht' hinreichend beschrieben. |
Aha, (f) "Anfangsverdacht".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das der Augenschein nicht zwingend die Realität abbildet ist eine bekannte Erkenntnis. Dennoch müssen diese Dinge, die dem Augenschein widersprechen einer besonders sorgfältigen Prüfung unterzogen werden, denn es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Augenschein generell keinen Erkenntniswert habe, sondern nur, dass sich der auch der Prüfung unterziehen müsse. |
Augenschein ist also auch kein gutes Kriterium.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 7. Das sog. Nichts |
... Als Objekt existiert es nicht, denn man kann es nicht weiter attributieren ... |
Hmm ... also (e) etwas Reales muß sprachlich attributierbar sein? |
Ja. |
Also irgendwie kann ich mich des Gesamteindrucks nicht erwehren, daß Du je nach Nachfrage immer neue Kriterien für Realität aus dem Hut zauberst, die sich dann immer alle als nicht notwendig oder nicht hinreichend herausstellen. Das Überkriterium "Konsistenz" scheint sogar insgesamt beliebig zu sein. Kann es sein, daß Du all das nur als subalterne Bedarfslogik in einem privat-theologischen Gesamtbild ansiehst?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1276423) Verfasst am: 26.04.2009, 22:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du gehst davon aus, dass diese ihre Behauptungen ernst nehmen? |
Jaein. Die Sache ist die, dass es mehrere Dimensionen des Begriffs von Ernsthaftigkeit bzw. auch mehrere Dimensionen der nämlich nur scheinbar eindeutigen Opposition von ernsthaft / nicht ernsthaft gibt. Die Erfahrung der Mehrdimensionalität dieser Begrifflichkeiten ist allerdings selbst Teil des der Erfahrung und des Weges des Diskordianismus. Deshalb auch die Dualität "komplexer Scherz getarnt als Religion" und "Religion getarnt als komplexer Scherz". Der Diskordianismus ist in keinem seiner möglichen Momente auf eine dieser beiden Alternativen zu reduzieren. Vielmehr geht es darum, diese alternativen Betrachtungsweisen in ihrem Wechselspiel und ihrer Wechselwirkung zu erleben. Letztlich ist Diskordianismus also unter Anderem auch so etwas Ähnliches wie ein Initiationsweg. Nur dass es weder im eigentlichen Sinne Initiationsriten noch Lehrmeister, Autoritäten oder feste organisatorische Strukturen gibt. Auch keinen festen Kanon einer Lehre, die irgendwie abgearbeitet würde.
Naja, wie soll man auf die Schnelle eine Religion beschreiben, die als zentrale Figur die Göttin des Streits und der Uneinigkeit hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Haben wir solche hier? |
Ja, mich. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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| (#1276451) Verfasst am: 26.04.2009, 23:00 Titel: |
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Du kannst ja gerne dein Popcorn essen, aber du musst schon verstehen, dass es mir damit doch sehr ernst ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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| (#1276462) Verfasst am: 26.04.2009, 23:06 Titel: |
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Hehe, okay. Also für alle, die dann doch schon ernsthaft an dieser Sache interessiert sind, gibt's hier z.B. die Sendung von Chaosradio zum Diskordianismus, in dem auch vier fnord offizielle Vertreter der LDD auftreten. Auf dieser Seite hingegen gibt's u.A. verschiedene Versionen der Principia Discordia, die Apokrypha und anderes.
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pyrrhon
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| (#1276479) Verfasst am: 26.04.2009, 23:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du kannst ja gerne dein Popcorn essen, aber du musst schon verstehen, dass es mir damit doch sehr ernst ist... |
Wollen wir mal zu Eris Ehren einen Streit beginnen?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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| (#1276485) Verfasst am: 26.04.2009, 23:40 Titel: |
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Du musst mich nicht um Erlaubnis fragen.
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L.E.N.
im falschen Film
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Beiträge: 27745
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| (#1276487) Verfasst am: 26.04.2009, 23:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du kannst ja gerne dein Popcorn essen, aber du musst schon verstehen, dass es mir damit doch sehr ernst ist... |
dir schon...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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| (#1276494) Verfasst am: 26.04.2009, 23:52 Titel: |
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Na dann bin ich ja beruhigt. 
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pyrrhon
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| (#1276496) Verfasst am: 26.04.2009, 23:56 Titel: |
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Trampelt ja nicht auf Tarvocs religiöse Gefühle herum, denn das mögen die Jünger der Eris! 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1276504) Verfasst am: 27.04.2009, 00:00 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Trampelt ja nicht auf Tarvocs religiöse Gefühle herum, denn das mögen die Jünger der Eris! |
Wir ziehen daraus zogar einen Großteil unserer mystischen Energie: aus unseren eigenen verletzten religiösen Gefühlen. 
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pyrrhon
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Beiträge: 8770
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| (#1276507) Verfasst am: 27.04.2009, 00:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Trampelt ja nicht auf Tarvocs religiöse Gefühle herum, denn das mögen die Jünger der Eris! |
Jo, daraus ziehen wir zogar einen Großteil unserer mystischen Energie: aus unseren eigenen verletzten religiösen Gefühlen. |
Eben deshalb möchte ich ja auf gar keinen Fall Deine religiöse Gefühle verletzen. 
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