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LingLing registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007 Beiträge: 2720
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(#1275087) Verfasst am: 25.04.2009, 09:09 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | LingLing hat folgendes geschrieben: | Passende Meldung zum Thema:
Wieviel Prozent so ein Land über einen längern Zeitraum verkraften kann? 25 Prozent?
Vielleicht können wir ja in Spanien sehen, wann die kritische Masse erreicht wird. |
nun ja... 17,4 %? haben wir doch im osten auch lange zeit gehabt, solche zahlen, bis heute sogar, oder? |
Deshalb hab ich ja gefragt wann es anfängt, bei 25 Prozent oder mehr? Leider kenne ich auch das soziale Netz in Spanien nicht und weiß nicht wie lange und in welcher Höhe Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe gezahlt wird.
Davon hängt es ja auch stark ab, wann die kritische Masse erreicht wird. Ich glaube mich erinnern zu können, dass es in den USA nur für ein halbes Jahr Arbeitslosengeld gibt und die eine Sozialhilfe wie wir sie haben (jetzt ALG II) gar nicht kennen. In den USA wären die Auswirkungen von 17 Prozent Arbeitslosigkeit wohl ganz andere als in Spanien oder Deutschland.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1275096) Verfasst am: 25.04.2009, 10:13 Titel: |
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ich fände es toll, wenn es hier soziale Unruhen gäbe wie in anderen Ländern Europas - Frankreich zum Beispiel. Da wär hier endlich mal was los! |
falls du den ironie-smiley nicht vergessen haben solltest: |
Wieso? Anhand der sozialen Ungerechtigkeiten in Deutschland ist es mir hier tatsächlich viel zu ruhig! |
du meinst also nicht brennende autos oder kindergärten sondern so etwas wie generalstreik?
denn sinnloser aktionismus führt erfahrungsgemäß zu mehr repression, das sollte dir klar sein.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1275097) Verfasst am: 25.04.2009, 10:18 Titel: |
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LingLing hat folgendes geschrieben: | Passende Meldung zum Thema:
Zitat: |
Höchste EU-Quote
4 Mio. Joblose in Spanien
Damit liegt die Arbeitslosenquote in dem südeuropäischen Land nun bei 17,4 Prozent...
Allein in den vergangenen zwölf Monaten ist die Zahl der Arbeitslosen in Spanien um 1,8 Mio. Menschen gestiegen.
http://www.teleboerse.de/1143311.html
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Wieviel Prozent so ein Land über einen längern Zeitraum verkraften kann? 25 Prozent?
Vielleicht können wir ja in Spanien sehen, wann die kritische Masse erreicht wird. |
ich denke allein anhand der arbeitslosenquote lässt sich nicht bemessen, wann es kritisch wird.
der hauptteil der kritischen masse wird aus frustrierten, wenig gebildeten jugendlichen/ jungerwachsenen bestehen, daher sollte man mE eher diese gruppe beobachten.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1275114) Verfasst am: 25.04.2009, 10:58 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | aber grade im bankensektor wurde doch alles immer weiter automatisiert, ich frage mich, ob da entlassungen nicht unvermeidlich waren. (bei einem verzicht auf diese automatisierung waere eine bank wohl schnell nicht mehr konkurrenzfaehig gewesen.) |
Ich habe keine Ahnung ob sie das waren - wenn dem so wäre verlagert sich meine Kritik allerdings nur vom konkreten Unternehmen auf unser Wirtschaftsystem allgemeine, in dem ein Unternehmen mit guten Gewinnen offensichtlich nicht mehr in der lage ist, einer angemessenen Zahl von Menschen ein Einkommen zu garantieren.
Ich bin übrigens keineswegs gegen Rationalisierung. Solange aber nur einseitig die Arbeit wegfällt, das Einkommen aber an das berufliche Ausüben einer Tätigkeit geknüpft bleibt, ist sie manchmal hochgradig unsinnig. Wir sind momentan auf einem Level angekommen an dem Arbeit langsamer geschaffen wird, als sie wieder wegrationalisiert wird, ergo muss ein tragfähiges Konzept her um a) die verbliebene Arbeit sinnvoll zu verteilen und b) das Einkommen von der Arbeitsleistung zumindest insoweit zu entkoppeln, als das auch Arbeitslosen ein menschenwürdiges Leben möglich ist.
Zitat: | und ob die gewinne von diesen spaeter entlassenen mitarbeitern erwirtschaftet wurden, frag ich mich auch: man sieht doch an der heutigen krise, wie die gier nach dem letzten viertel prozent die bankiers die risiken hat vergessen lassen. das gab natuerlich gute gewinne, solang das gut gegangen ist, aber dann eben auch verluste in der heutigen krise. |
Auch das weiß ich nicht, ist aber schon wieder egal Ich vertrete den Standpunkt das Arbeitsplätze, die keine Verluste einfahren, in der Regel nicht wegrationalisiert werden sollten, bzw, nur dann wenn entsprechender Ersatz bereitsteht.
Zitat: | haette die deutsche bank diese milliardengewinne gleich wieder verfruehstueckt, indem sie sich einen unnoetig grossen mitarbeiterstamm geleistet haette, so waere sie heute wohl auch ein sanierungsfall und wuerde den steuerzahler kraeftig belasten. |
Ja und? Die kurzfristigen Kosten zur Rettung dieser Banken sind ohnehin peanuts, vergleicht man sie mit den langfristig durch die Unternehmenspolitik dieser Banken angerichteten Schäden.
Zitat: | aber ich finde seltsam, dass man ausgerechnet jetzt, wo sich herausstellt, dass banken reihenweise mit irrsinnigen milliardenbetraegen gestuetzt werden muessen, ausgerechnet auf die deutsche bank einschlaegt, die so viel geld eben grade nicht verzockt hat und noch ohne hilfe ueberlebt.
aber grade links orientierte personen schlagen natuerlich lieber erstmal auf die groesste private aktiengesellschaft ein als zB wahrzunehmen, wie viele milliarden oeffentlich-rechtliche banken direkt zu lasten des steuerzahlers versenkt haben... |
Nun, einerseits hatte die Deutsche Bank vor dieser Kriese durchaus eine Art Vorreiterrolle, auch auf dem amerikanischen Hypothekenmarkt, gehabt, man kann ihr also in jedem Fall Verantwortung zuschieben. Andererseits geht es mir ja auch gar nicht um irgendwelche aktuellen Ereignisse, sondern eher darum wie diese Bank durch ihr Wirken (natürlich in Kooperation mit anderen Banken) unsere Wirtschaft, zum Nachteil der darin lebenden Menschen, verändert. Das hat nichts mit einschlagen zu tun, sondern ist schlicht die Folge von Entwicklungen, aus denen wir uns besser heute als morgen lösen sollten.
Das es auch für die öffentlich-rechtlichen Banken wesentlich strengere Regularien braucht ist zwar richtig, aber nicht mein Thema. Ich frag' mich jetzt also, warum Du das dauernd vermischen willst?
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#1275118) Verfasst am: 25.04.2009, 11:11 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meinst also nicht brennende autos oder kindergärten sondern so etwas wie generalstreik?
denn sinnloser aktionismus führt erfahrungsgemäß zu mehr repression, das sollte dir klar sein. |
Als Mensch mit einer pazifistischen Grundhaltung meine ich natürlich auf keinen Fall brennende Autos oder Kindergärten...
Aber die Idee mit dem Generalstreik käme dem schon recht nah...
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1275120) Verfasst am: 25.04.2009, 11:17 Titel: |
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meinst also nicht brennende autos oder kindergärten sondern so etwas wie generalstreik?
denn sinnloser aktionismus führt erfahrungsgemäß zu mehr repression, das sollte dir klar sein. |
Als Mensch mit einer pazifistischen Grundhaltung meine ich natürlich auf keinen Fall brennende Autos oder Kindergärten...
Aber die Idee mit dem Generalstreik käme dem schon recht nah... |
das beruhigt mich!
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Aktion
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1275205) Verfasst am: 25.04.2009, 14:55 Titel: |
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Wie sieht es denn in Großbritannien aus?:
GROSSBRITANNIEN - Land voller Angst
Zitat: | "Was jetzt geschieht, ist wie der Fall der Berliner Mauer - diese Ideologie hat nicht funktioniert."
Die negativen Zahlen drücken auf das Pfund, das wegen der Konjunktur seinen schnellsten Fall seit 1992 erlebt und bislang 17 Prozent seines Werts eingebüßt hat. Der US-Großinvestor Jim Rogers warnt: "Ich sage es nur ungern, aber ich würde kein Geld mehr in Großbritannien investieren."
Nicht mehr der "kranke Mann Europas", wie in den Siebzigern, sei man, unkte die "Times". Großbritannien sei nun der "kranke Mann der Welt". Eine tiefe Verunsicherung hat das Land fest im Griff.
"Wir sind eine 'Fear Nation' geworden", sagt Tony Parsons, der Schriftsteller, eine Nation voller Angst. "Alle haben Angst, die Leute, die Banken, alle."
Er ist 55, er sitzt im Café Rouge im Londoner Stadtteil Hampstead, wo die Reichen und die Bohemiens wohnen. Es gibt hier mehr Millionäre als in irgendeiner anderen Gemeinde im Land, auch Parsons selbst gehört zu den Gutsituierten seit seinem Bestseller "Man and Boy". Er schreibt über die gutverdienende Mittelschicht, er kennt ihre Seele, und er mag selbst den Konsum, über seinem Stuhl hängt eine Windjacke mit Prada-Logo, aber in diesem Jahr hat er sich zum ersten Mal keinen neuen BMW X5 gekauft.
"Was jetzt geschieht, ist wie der Fall der Berliner Mauer", sagt Parsons. "Die Menschen schauen sich diese Ideologie an und merken, dass sie nicht funktioniert hat. Es darf keinen unregulierten Kapitalismus geben, man kann diesen Typen nicht sagen, tut, was ihr wollt, und hoffen, dass dabei viel Geld rauskommt."
Aber es ist zu spät. Er sagt, er habe noch nie so viele Leute aus seinem Umfeld gekannt, die entlassen worden seien, wie gerade jetzt. "Thatcher hatte Straßenaufstände bei drei Millionen Arbeitslosen; Gordon Brown oder David Cameron werden das auch erleben." Und jene, die Geld hätten, so wie er, die würden bald froh sein über die Wachleute vor ihren Häusern. "Wir haben einen Gurkha in unserem Viertel, einen früheren Elitesoldaten, vielleicht wird es hier bald wie in Südafrika."
Parsons stammt selbst aus der Arbeiterklasse, er kennt die Armut, und vielleicht sind seine Zukunftsvisionen deswegen so düster. Das Bild, das er zeichnet, ist das eines Landes, das in der Krise zurückkehrt zu einer schweren sozialen Spaltung, die in England immer schon viel tiefer reichte als in Kontinentaleuropa.
"Wir hatten in diesem Land stets zwei Nationen, die Besitzenden und die Nichtbesitzenden. Die einen leben wie römische Kaiser, und das werden sie auch weiterhin tun. Die anderen haben sich irgendwann daran gewöhnt, dass sie zweimal im Jahr in Urlaub fahren können. Damit wird es jetzt vorbei sein. Ich glaube, wir erleben bald wieder eine Gesellschaft, wie sie Charles Dickens beschrieb, nach Klassen scharf getrennt, nur für das 21. Jahrhundert."
Tony Parsons sagt, es säßen Leute im Gefängnis, die deutlich weniger Leid angerichtet hätten als die Chefs der Banken, die sich neulich im Fernsehen entschuldigten. Das sei ein sehr unbefriedigendes Schauspiel gewesen, sagt er, ohne echte Reue.
"Ich weiß ja, dass es nichts an den Tatsachen ändern würde, wenn wir ihre Köpfe vor der Nationalbank aufspießen. Aber wir sollten es trotzdem tun. Vielleicht würden wir uns nachher besser fühlen." |
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1275206) Verfasst am: 25.04.2009, 14:57 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
der hauptteil der kritischen masse wird aus frustrierten, wenig gebildeten jugendlichen/ jungerwachsenen bestehen, daher sollte man mE eher diese gruppe beobachten. |
Das glaube ich nicht.
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NiH xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009 Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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(#1275213) Verfasst am: 25.04.2009, 15:09 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
der hauptteil der kritischen masse wird aus frustrierten, wenig gebildeten jugendlichen/ jungerwachsenen bestehen, daher sollte man mE eher diese gruppe beobachten. |
Das glaube ich nicht. |
Das sehe ich auch so. Zumindest die Leute, die ich kenne und die für so was anfällig sind, sind alles andere als wenig oder ungebildet.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1275260) Verfasst am: 25.04.2009, 15:56 Titel: |
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Putzige Zahlen vom Februar.
Ich toppe das mit der düsteren Prognose vom Herbst
http://www.news.at/articles/0846/30/225619/iwf-wirtschaftsprognose-warnung-weltrezession-2009
Gibt es wo eine Site, wo die Prognosen in einem Graph aufgezeichnet sind, damit man die Asymptote abschätzen kann?
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1275451) Verfasst am: 25.04.2009, 19:03 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | aber grade im bankensektor wurde doch alles immer weiter automatisiert, ich frage mich, ob da entlassungen nicht unvermeidlich waren. (bei einem verzicht auf diese automatisierung waere eine bank wohl schnell nicht mehr konkurrenzfaehig gewesen.) |
Ich habe keine Ahnung ob sie das waren - wenn dem so wäre verlagert sich meine Kritik allerdings nur vom konkreten Unternehmen auf unser Wirtschaftsystem allgemeine, in dem ein Unternehmen mit guten Gewinnen offensichtlich nicht mehr in der lage ist, einer angemessenen Zahl von Menschen ein Einkommen zu garantieren.
Ich bin übrigens keineswegs gegen Rationalisierung. Solange aber nur einseitig die Arbeit wegfällt, das Einkommen aber an das berufliche Ausüben einer Tätigkeit geknüpft bleibt, ist sie manchmal hochgradig unsinnig. Wir sind momentan auf einem Level angekommen an dem Arbeit langsamer geschaffen wird, als sie wieder wegrationalisiert wird, ergo muss ein tragfähiges Konzept her um a) die verbliebene Arbeit sinnvoll zu verteilen
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grade letzterem kann ich zustimmen, und wenn du deine kritik vom konkreten unternehmen deutsche bank verlagerst auf das wirtschaftssystem allgemein, dann bin ich ja schon zufrieden.
Zitat: | Ich vertrete den Standpunkt das Arbeitsplätze, die keine Verluste einfahren, in der Regel nicht wegrationalisiert werden sollten, bzw, nur dann wenn entsprechender Ersatz bereitsteht.
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das seh ich anders, denn wer nicht beizeiten rationalisiert, der wird nach kurzer zeit nicht mehr konkurrenzfaehig sein, und dann ist die ganze firma im arsch... muss echt nicht sein.
im uebrigen kann es durchaus sein, dass die gesamtfirma zwar gewinne einfaehrt, ein teil der arbeitsplaetze aber nur verluste einbringt. aus einem milliardengewinn des unternehmens kannst du also nicht schliessen, dass kein arbeitsplatz verluste einfaehrt.
Zitat: |
Zitat: | haette die deutsche bank diese milliardengewinne gleich wieder verfruehstueckt, indem sie sich einen unnoetig grossen mitarbeiterstamm geleistet haette, so waere sie heute wohl auch ein sanierungsfall und wuerde den steuerzahler kraeftig belasten. |
Ja und? Die kurzfristigen Kosten zur Rettung dieser Banken sind ohnehin peanuts, vergleicht man sie mit den langfristig durch die Unternehmenspolitik dieser Banken angerichteten Schäden.
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die kosten der rettung der banken (etliche hundert milliarden allein in deutschland, fuerchte ich) sind wohl keine peanuts, oder?
wenn du meinst, es seine nur peanuts verglichen mit den langfristigen schaeden durch die unternehmenspolitik, ja welche langfristigen schaeden meinst du denn dann und welche unternehmenspolitik wirfst du ihnen vor, insbesondere der deutschen bank? (bisher hast du nur von arbeitslosen gesprochen, aber die entlassenen mitarbeiter duerften wohl kaum einen so gewaltigen schaden darstellen, dass das die riesigen kosten der rettung der banken in den schatten stellt.)
Zitat: |
Nun, einerseits hatte die Deutsche Bank vor dieser Kriese durchaus eine Art Vorreiterrolle, auch auf dem amerikanischen Hypothekenmarkt, gehabt, man kann ihr also in jedem Fall Verantwortung zuschieben.
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keine ahnung, ob sie eine vorreiterrolle dort hatte. aber wenn ja, dann hat sie (im gegensatz zu vielen anderen) offenbar sehr verantwortungsbewusst gehandelt. denn sonst stuende sie heute nicht so gut da und muesste auch gestuetzt werden.
was also ist ihr vorzuwerfen, was diese krise und den amerikanischen hypothekenmarkt angeht?
Zitat: |
Andererseits geht es mir ja auch gar nicht um irgendwelche aktuellen Ereignisse, sondern eher darum wie diese Bank durch ihr Wirken (natürlich in Kooperation mit anderen Banken) unsere Wirtschaft, zum Nachteil der darin lebenden Menschen, verändert. Das hat nichts mit einschlagen zu tun, sondern ist schlicht die Folge von Entwicklungen, aus denen wir uns besser heute als morgen lösen sollten.
Das es auch für die öffentlich-rechtlichen Banken wesentlich strengere Regularien braucht ist zwar richtig, aber nicht mein Thema. Ich frag' mich jetzt also, warum Du das dauernd vermischen willst? |
die aktuelle krise hat nun mal gezeigt, welche banken unverantwortlich gehandelt haben und welche nicht. erstere gehoeren auf die anklagebank, letztere eben grade nicht.
und fuer unser wirtschaftssystem ist die deutsche bank auch nicht verantwortlich. das ist eine frage der politik.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1275471) Verfasst am: 25.04.2009, 19:27 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | grade letzterem kann ich zustimmen, und wenn du deine kritik vom konkreten unternehmen deutsche bank verlagerst auf das wirtschaftssystem allgemein, dann bin ich ja schon zufrieden. |
Die deutscha Bank ist als eine der größten europäischen Banken für den gegenwärtigen Zustand unserer Wirtschaft mitverantwortlich. Man kann die Krise einer Volkswirtschaft nicht von den Unternehmen, die für sie verantwortlich sind, trennen. Die Deutsche Bank stand hier allerdings nur exemplarisch, man müsste, wenn man auf Vollständigkeit Wert legt, natürlich noch andere nennen. Des weiteren lässt sich a) auch nicht ohne b) realisieren.
Zitat: | das seh ich anders, denn wer nicht beizeiten rationalisiert, der wird nach kurzer zeit nicht mehr konkurrenzfaehig sein, und dann ist die ganze firma im arsch... muss echt nicht sein. |
Womit wir wieder beim Wachstumszwang und der generellen Kritik an unserer Ökonomie wären.
Zitat: | im uebrigen kann es durchaus sein, dass die gesamtfirma zwar gewinne einfaehrt, ein teil der arbeitsplaetze aber nur verluste einbringt. aus einem milliardengewinn des unternehmens kannst du also nicht schliessen, dass kein arbeitsplatz verluste einfaehrt. |
Deswegen schrieb ich
Zitat: | Ich vertrete den Standpunkt das Arbeitsplätze, die keine Verluste einfahren [...] |
Zitat: | die kosten der rettung der banken (etliche hundert milliarden allein in deutschland, fuerchte ich) sind wohl keine peanuts, oder?
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Ich habe gesagt 'verglichen mit', habe also nicht behauptet dass diese Milliarden insgesamt Peanuts wären, sondern dass noch wesentlich größere Schäden auf uns zukommen. Du kannst ja mal nachrechnen was eine Millionen Arbeitslose pro Jahr so kosten, wobie man berücksichtigen muss dass nicht nur ALG und Später Hartz IV gezahlt werden muss, sondern auch z.B. ein Konsumausfall irgendwomit kompensiert werden muss (oder halt noch mehr Arbeitslose in Kauf genommen werden müssen). Desweiteren lassen sich gar nicht alle Schäden, die die gegenwärtige verantwortungslose Unternehmenspolitik anrichtet, rein monetär ausdrücken. Wie bewertest Du den Zustand unseres Gesundheitssystems, unserer Schulen und Hochschulen, der Umwelt, etc. pp.? Mal ganz davon abgesehen das Arbeitslosigkeit im jetzigen Zustand (irrsinnigerweise) eine enorme Belastung für den Arbeitslosen darstellt. Eine Volkswirtschaft hat den ausschließlichen Existenzzweck die ausreichende und angemessene Versorgung der in ihr lebenden Menschen sicherzustellen, unsere ist gerade dabei - auf hohem Niveau zwar, aber doch - sich davon zu emanzipieren, das darf m.E. nicht sein. Sämtliches Gewinnstreben kann is sofern nur Mittel zum Zweck sein und muss verhindert werden, wenn der Gewinn und die Effizienz der Humanität - wie aktuell - untergeordnet werden. Die jetzige Krise ist daher auch kein geeigneter Maßstab, um solche Schäden abzuschätzen.
Es wird seit Jahren an allen Ecken und Enden gespart, weil der Rationalisierungs- und Wachstumszwang dazu zwingt, und Du erwartest jetzt ernsthaft dass sich das nicht irgendwann rächt? Und ja, solche Schäden bewerte ich langfristig als schwerwiegender als die ein oder andere Milliarde, die mit aberwitzigen Rechtfertigungen diversen Banken in den Rachen geschmissen werden.
Zitat: | keine ahnung, ob sie eine vorreiterrolle dort hatte. aber wenn ja, dann hat sie (im gegensatz zu vielen anderen) offenbar sehr verantwortungsbewusst gehandelt. denn sonst stuende sie heute nicht so gut da und muesste auch gestuetzt werden. |
Mal überlegt ob sie nicht schlicht und einfach unverdientes Glück hatte? Das halte ich derzeit für am wahrscheinlichsten.
Zitat: | was also ist ihr vorzuwerfen, was diese krise und den amerikanischen hypothekenmarkt angeht? |
Das sie die Risiken hätte kennen müssen und unverantwortlich gehandelt hat, indem sie die Entstehung dieser Krise billigend in Kauf genommen hat.
Zitat: | die aktuelle krise hat nun mal gezeigt, welche banken unverantwortlich gehandelt haben und welche nicht. erstere gehoeren auf die anklagebank, letztere eben grade nicht. |
Die ersteren gehören in die Insolvenz, die letzteren gehören reguliert. Und zwar striktestmöglich. Es gab keine Bank die hier irgendwie verantwortungsbewusst gehandelt hätte, es gibt nur diejenigen die mehr und diejenigen die weniger Pech hatten. Von ganz seltenen Ausnahmen evtl. abgesehen ...
Zitat: | und fuer unser wirtschaftssystem ist die deutsche bank auch nicht verantwortlich. das ist eine frage der politik. |
Als wenn man soetwas trennen könnte. Der Einfluss des Finanzsektors und der Industrie auf die Politik ist ohnehin schon unüberschaubar. Wieso einer der größten Akteure für nichts verantwortlich sein soll, leuchtet mir auch nicht ein.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1275562) Verfasst am: 25.04.2009, 21:19 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | grade letzterem kann ich zustimmen, und wenn du deine kritik vom konkreten unternehmen deutsche bank verlagerst auf das wirtschaftssystem allgemein, dann bin ich ja schon zufrieden. |
Die deutscha Bank ist als eine der größten europäischen Banken für den gegenwärtigen Zustand unserer Wirtschaft mitverantwortlich. Man kann die Krise einer Volkswirtschaft nicht von den Unternehmen, die für sie verantwortlich sind, trennen.
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irgendwie machst du hier die deutsche bank fuer das ganze wirtschaftssystem verantwortlich.
ich halte das fuer groben kaese. fuer das wirtschaftssystem ist eher die politik verantwortlich. da werden die gesetze gemacht. und innerhalb dieser gesetze handeln die personen (auch die juristischen) natuerlich zu ihrem eigenen vorteil.
du kannst der deutschen bank allenfalls vorwerfen, dass sie diese wirtschaftspolitik natuerlich unterstuetzt hat. das kannst du aber genausogut jedem CDU-waehler vorwerfen.
Zitat: |
Zitat: | im uebrigen kann es durchaus sein, dass die gesamtfirma zwar gewinne einfaehrt, ein teil der arbeitsplaetze aber nur verluste einbringt. aus einem milliardengewinn des unternehmens kannst du also nicht schliessen, dass kein arbeitsplatz verluste einfaehrt. |
Deswegen schrieb ich
Zitat: | Ich vertrete den Standpunkt das Arbeitsplätze, die keine Verluste einfahren [...] |
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ach so. hast du denn erkenntnisse darueber, dass die deutsche bank konkret arbeitsplaetze gestrichen hat, die keine verluste eingefahren haben?
Zitat: |
Ich habe gesagt 'verglichen mit', habe also nicht behauptet dass diese Milliarden insgesamt Peanuts wären, sondern dass noch wesentlich größere Schäden auf uns zukommen. Du kannst ja mal nachrechnen was eine Millionen Arbeitslose pro Jahr so kosten,
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weder die deutsche bank noch der ganze bankensektor zusammen haben eine million leute entlassen.
wie ich schon oben sagte, ich halte es fuer falsch, die deutsche bank gleich fuer alles verantwortlich zu machen, was in unserem wirtschaftssystem schief laeuft.
Zitat: |
Wie bewertest Du den Zustand unseres Gesundheitssystems, unserer Schulen und Hochschulen, der Umwelt, etc. pp.?
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ich bewerte es jedenfalls als irrsinn, das alles der deutschen bank anlasten zu wollen.
Zitat: |
Zitat: | keine ahnung, ob sie eine vorreiterrolle dort hatte. aber wenn ja, dann hat sie (im gegensatz zu vielen anderen) offenbar sehr verantwortungsbewusst gehandelt. denn sonst stuende sie heute nicht so gut da und muesste auch gestuetzt werden. |
Mal überlegt ob sie nicht schlicht und einfach unverdientes Glück hatte? Das halte ich derzeit für am wahrscheinlichsten.
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das halte ich fuer absolut unwahrscheinlich. bei der subprimekrise sind nicht 1, 2 oder 5 grossprojekte den bach runtergegangen, mit der folge, dass die armen daran beteiligten pech und die anderen glueck hatten.
nein, das war ein riesiger markt aus einer enormen vielzahl von einzelprojekten. glueck und pech bei einzelnen projekten mitteln sich da voellig aus.
im uebrigen halte ich es auch fuer absolut nicht unmoralisch, wenn sich einer an diesem subprimemarkt beteiligt hat. das war halt risikokapital... gut verzinst, aber es konnte halt auch schiefgehen. ist voellig normal, dass eine bank sich an sowas beteiligt.
nur eines darf man absolut nicht machen: sich so stark in so etwas engagieren, dass es einen umbringt, wenn die sache schiefgeht. sowas ist voellig unverantwortlich.
es kommt also einfach darauf an, ob man sich an sowas in vertretbarem rahmen beteiligt oder aber den hals nicht voll kriegen kann und alles aufs spiel setzt.
wenn die deutsche bank es nun ohne staatshilfe ueberlebt (und noch siehts danach aus), dann hat sie sich offenbar grade eben nicht unverantwortlich verhalten (im gegensatz zu vielen anderen).
Zitat: |
Zitat: | was also ist ihr vorzuwerfen, was diese krise und den amerikanischen hypothekenmarkt angeht? |
Das sie die Risiken hätte kennen müssen und unverantwortlich gehandelt hat, indem sie die Entstehung dieser Krise billigend in Kauf genommen hat.
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moment mal: hat die deutsche bank die anderen banken etwa gezwungen, sich in voellig unverantwortlichem rahmen in US-subprime-hypotheken zu engagieren?
die deutsche bank hat vermutlich ein bisschen was davon selber gekauft und ist damit wohl auch ein bisschen auf die nase gefallen, aber offenbar in einem rahmen, der ueberlebbar und damit in ordnung war. (vielleicht hat sie auch einfach nicht das riskanteste zeug gekauft, sondern dinge, die noch einigermassen sinnvoll waren) aber sie ist doch nicht dafuer verantwortlich, wenn *andere* bankiers ihre ganzen banken aufs spiel setzen.
Zitat: |
Zitat: | die aktuelle krise hat nun mal gezeigt, welche banken unverantwortlich gehandelt haben und welche nicht. erstere gehoeren auf die anklagebank, letztere eben grade nicht. |
Die ersteren gehören in die Insolvenz, die letzteren gehören reguliert.
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soweit du forderst, dass die ueberlebenden banken staerker reguliert werden (auch die deutsche bank natuerlich, klar), hab ich da nichts gegen. die krise hat ja wohl mehr als deutlich gemacht, dass das so einfach nicht geht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1275565) Verfasst am: 25.04.2009, 21:21 Titel: |
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NiH hat folgendes geschrieben: | Baldur hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
der hauptteil der kritischen masse wird aus frustrierten, wenig gebildeten jugendlichen/ jungerwachsenen bestehen, daher sollte man mE eher diese gruppe beobachten. |
Das glaube ich nicht. |
Das sehe ich auch so. Zumindest die Leute, die ich kenne und die für so was anfällig sind, sind alles andere als wenig oder ungebildet. |
oh, ihr sprecht garnicht von denen hier?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1275568) Verfasst am: 25.04.2009, 21:22 Titel: |
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Da ich jetzt erstmal weg muss jetzt nur eine Schmalspurantwort: Ich habe die DB nciht für ALLES verantwortlich gemacht, sondern nur betont das sie eine MITschuld trifft, ferner halte ich sie für Exemplarisch für das Verhalten der Finanzwirtschaft, daher als Beispiel gut geeignet. Das Du Dich darauf so einschießt kann ich nicht nachvollziehen ... nachher ausführlicher
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HiobHolbach registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007 Beiträge: 1715
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#1275738) Verfasst am: 26.04.2009, 09:25 Titel: |
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Ach ja, Springerpresse...
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1275876) Verfasst am: 26.04.2009, 14:20 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | irgendwie machst du hier die deutsche bank fuer das ganze wirtschaftssystem verantwortlich. |
Nein. Ich bestehe lediglich darauf dass sie eine Mitschuld trifft - was bei ihrem Einfluss auf andere Banken und die Wirtschaft allgemein ja auch schlecht geleugnet werden kann.
Zitat: | ich halte das fuer groben kaese. fuer das wirtschaftssystem ist eher die politik verantwortlich. da werden die gesetze gemacht. und innerhalb dieser gesetze handeln die personen (auch die juristischen) natuerlich zu ihrem eigenen vorteil.
du kannst der deutschen bank allenfalls vorwerfen, dass sie diese wirtschaftspolitik natuerlich unterstuetzt hat. das kannst du aber genausogut jedem CDU-waehler vorwerfen. |
Das sind natürlich weitere Kritikpunkte. Ich verweise aber auf meinen obigen Beitrag:
Zitat: | Die Deutsche Bank stand hier allerdings nur exemplarisch, man müsste, wenn man auf Vollständigkeit Wert legt, natürlich noch andere nennen. |
Ich war eigentlich der Meinung das wäre deutlich genug, um zu erkennen das ich eben keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe. In Anbetracht der Komplexität des Themas ist es auch sinnvoll, sich erstmal auf einzelne Aspekte zu beschränken ...
Zitat: | ach so. hast du denn erkenntnisse darueber, dass die deutsche bank konkret arbeitsplaetze gestrichen hat, die keine verluste eingefahren haben? |
Das ihre Bilanz, soweit mir noch in Erinnerung, in keiner Sparte Verluste ausgewiesen hat, ist das zwar nicht sicher, aber hinreichend wahrscheinlich um davon auszugehen.
Zitat: | weder die deutsche bank noch der ganze bankensektor zusammen haben eine million leute entlassen.
wie ich schon oben sagte, ich halte es fuer falsch, die deutsche bank gleich fuer alles verantwortlich zu machen, was in unserem wirtschaftssystem schief laeuft. |
Nein, aber in der von ihnen ausgelösten Krise wird diese Zahl wohl erreicht werden. Zur erinnerung, die Banken haben diese Krise durch verhalten ausgelöst für das es keinerlei realwirtschaftliche Notwendigkeit gab, ihnen daher die Verantwortung zuzusprechen ist nur konsequent. Weiters gibt es fortlaufend entlassungen aus Rationalisierungsgründen, für die wiederum trägt die Renditejagd der Banken wesentliche Verantwortung. Für 'die Banken' steht die DB in Deutschland nunmal exemplarisch.
Zitat: | ich bewerte es jedenfalls als irrsinn, das alles der deutschen bank anlasten zu wollen. |
Wie gesagt, nicht alleine. Aber wo siehst Du denn die Ursachen für die permanente Notwendigkeit zur Renditesteigerung, wenn nicht um Finanzsektor?
Zitat: | das halte ich fuer absolut unwahrscheinlich. |
Bei der Euphorie, mit der die DB dort investiert hatte? Ich nicht ...
btw. es gibt bei solchen Blasen keinen vertretbaren Rahmen. Da die Banken sowas nicht von selber merken gehörts verboten ...
Zitat: | moment mal: hat die deutsche bank die anderen banken etwa gezwungen, sich in voellig unverantwortlichem rahmen in US-subprime-hypotheken zu engagieren? |
Dir ist bewusst dass sich Banken in ihrem Verhalten gegenseitig beeinflussen? Und ja, natürlich nehmen einzelne Banken da eine Vorreiterrolle ein (auch bei den Deregulierungen, die dieser Krise vorausgingen, war die DB ein wesentlicher aktivist). Und nochmal: Einen monokausalen Zusammenhang unterstelle ich ja gar nicht.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1275940) Verfasst am: 26.04.2009, 16:15 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | irgendwie machst du hier die deutsche bank fuer das ganze wirtschaftssystem verantwortlich. |
Nein. Ich bestehe lediglich darauf dass sie eine Mitschuld trifft - was bei ihrem Einfluss auf andere Banken und die Wirtschaft allgemein ja auch schlecht geleugnet werden kann.
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die haben so viel einfluss auf andere banken wie esso auf aral, die CDU auf die SPD oder du auf mich. die deutsche bank ist natuerlich ein grosser mitspieler auf dem finanzsektor, aber sie ist nicht die deutsche wirtschaft.
diese mitschuld, die du hier fuer alles moegliche an den haaren herbeiziehst, nur weil es sich um eine sehr grosse bank handelt, halte ich einfach nicht fuer gegeben.
Zitat: |
Zitat: | weder die deutsche bank noch der ganze bankensektor zusammen haben eine million leute entlassen.
wie ich schon oben sagte, ich halte es fuer falsch, die deutsche bank gleich fuer alles verantwortlich zu machen, was in unserem wirtschaftssystem schief laeuft. |
Nein, aber in der von ihnen ausgelösten Krise wird diese Zahl wohl erreicht werden. Zur erinnerung, die Banken haben diese Krise durch verhalten ausgelöst für das es keinerlei realwirtschaftliche Notwendigkeit gab, ihnen daher die Verantwortung zuzusprechen ist nur konsequent. Weiters gibt es fortlaufend entlassungen aus Rationalisierungsgründen, für die wiederum trägt die Renditejagd der Banken wesentliche Verantwortung. Für 'die Banken' steht die DB in Deutschland nunmal exemplarisch.
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nein, nicht "die banken" haben diese krise ausgeloest, sondern nur *diejenigen* banken, die durch unverantwortliches risiko ihre institute in den ruin bzw. beinahe in den ruin getrieben haben.
solange die deutsche bank nicht zu letzteren gehoert, ist es echt nicht fair, ausgerechnet sie "exemplarisch" als verantwortlich fuer das zu brandmarken, was *andere* bankiers verbrochen haben.
Zitat: |
Zitat: | ich bewerte es jedenfalls als irrsinn, das alles der deutschen bank anlasten zu wollen. |
Wie gesagt, nicht alleine.
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ich bewerte es auch als irrsinn, die deutsche bank auch nur mitverantwortlich zu machen fuer "den Zustand unseres Gesundheitssystems, unserer Schulen und Hochschulen, der Umwelt" usw..
die deutsche bank ist verantwortlich fuer ihr handeln auf dem finanzmarkt. aber nicht fuer das handeln der anderen banken und erst recht nicht fuer das deutsche gesundheitswesen und das deutsche bildungssystem. auch die umwelt wird von banken eher weniger belastet.
Zitat: |
Aber wo siehst Du denn die Ursachen für die permanente Notwendigkeit zur Renditesteigerung, wenn nicht um Finanzsektor?
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es gibt keine notwendigkeit zur permanenten renditesteigerung, nur eine notwendigkeit fuer die unternehmen, mit den preisen konkurrenzfaehig zu bleiben. letzteres ist durch die marktwirtschaft bedingt, nicht durch die banken.
Zitat: |
Zitat: | das halte ich fuer absolut unwahrscheinlich. |
Bei der Euphorie, mit der die DB dort investiert hatte? Ich nicht ...
btw. es gibt bei solchen Blasen keinen vertretbaren Rahmen. Da die Banken sowas nicht von selber merken gehörts verboten ...
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ob etwas eine blase ist, wissen schlaue leute spaeter, wenn alles zu spaet ist.
waehrend der sache selber handelt es sich einfach um risikokapital, und selbstverstaendlich ist risikokapital voellig in ordnung. waere schlimm, wenn man das ganz verbieten wuerde.
ich kaufs ja auch. wenns gut geht, freu ich mich ueber den gewinn, wenns schief geht... shit happens. pech. egal. macht nix, solange es geld ist, dessen verlust ich verschmerzen kann. grade fuer banken gilt das genauso.
es muss hier einen vertretbaren rahmen geben, sonst haetten grade innovative unternehmen ja gar keine chance mehr, kredit zu bekommen.
Zitat: |
Zitat: | moment mal: hat die deutsche bank die anderen banken etwa gezwungen, sich in voellig unverantwortlichem rahmen in US-subprime-hypotheken zu engagieren? |
Dir ist bewusst dass sich Banken in ihrem Verhalten gegenseitig beeinflussen?
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klar beeinflussen die sich. ich beeinflusse auch meinen nachbarn, meine kollegen, und die beeinflussen auch mich.
trotzdem bin ich nur fuer meine handlungen verantwortlich und die anderen nur fuer ihre handlungen und nicht fuer meine.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1275943) Verfasst am: 26.04.2009, 16:20 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Dir ist bewusst dass sich Banken in ihrem Verhalten gegenseitig beeinflussen?
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klar beeinflussen die sich. ich beeinflusse auch meinen nachbarn, meine kollegen, und die beeinflussen auch mich.
trotzdem bin ich nur fuer meine handlungen verantwortlich und die anderen nur fuer ihre handlungen und nicht fuer meine. |
Man kommt der Sache deutlich näher, wenn man nicht auf Ebene der Akteure sondern auf Ebene des Systems ansetzt.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1275945) Verfasst am: 26.04.2009, 16:23 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nehmt Thyssen, Daimler und die Deutsche Bank ins Visier! |
wieso? |
Die Gründe für die Auswahl genau dieser würde ich auch gerne wissen. |
- Weil es nicht sein kann, dass Megagewinne privatisiert und Megaverluste sozialisiert werden,
- weil es nicht sein kann, dass die Gesellschaft nicht die Kontrolle darüber hat, was die private Wirtschaft da verzapft,
- weil es nicht sein kann, dass das Kapital die wesentlichen Gesetze macht und den Staatsapparat regiert,
- weil das Kapital schon mehrfach in verschiedenen Ländern faschistische Gruppen an die Regierung brachte und diese Gefahr immer wieder besteht,
- weil die Zeit reif ist für eine demokratisch kontrollierte gesamtgesellschaftliche Produktion gemäß den menschlichen Fähigkeiten und gemäß den menschlichen Bedürfnissen aller Menschen.
Deshalb genau diese Namen.
Es wird Zeit, diese undemokratischen Anachronismen namens Thyssen-Krupp, Daimler und Deutsche Bank abzuschaffen.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1276115) Verfasst am: 26.04.2009, 19:36 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nehmt Thyssen, Daimler und die Deutsche Bank ins Visier! |
wieso? |
Die Gründe für die Auswahl genau dieser würde ich auch gerne wissen. |
- Weil es nicht sein kann, dass Megagewinne privatisiert und Megaverluste sozialisiert werden,
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das kann wirklich nicht sein. aber welche megaverluste der deutschen bank wurden denn sozialisiert?
Zitat: |
- weil es nicht sein kann, dass die Gesellschaft nicht die Kontrolle darüber hat, was die private Wirtschaft da verzapft,
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die gesellschaft kontrolliert die banken ja - ueber die entsprechenden aufsichtsbehoerden.
dass diese kontrolle bei den banken zu schwach ist, ist durch die juengste krise allerdings unwiderlegbar bewiesen. da muss in der tat nachgebessert werden.
Zitat: |
- weil es nicht sein kann, dass das Kapital die wesentlichen Gesetze macht und den Staatsapparat regiert,
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das darf nicht sein. aber bei den wahlen entscheidet immer noch der waehler, nicht "das kapital".
ist der waehler zu bloed? tja, das ist dann sein eigenes problem. (leider )
Zitat: |
- weil das Kapital schon mehrfach in verschiedenen Ländern faschistische Gruppen an die Regierung brachte und diese Gefahr immer wieder besteht,
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die gefahr sehe ich eigentlich nur gegeben, wenn du alles, was rechts von *dir* steht, als faschistisch bezeichnest. dann ist die gefahr natuerlich gross
Zitat: |
- weil die Zeit reif ist für eine demokratisch kontrollierte gesamtgesellschaftliche Produktion gemäß den menschlichen Fähigkeiten und gemäß den menschlichen Bedürfnissen aller Menschen.
Deshalb genau diese Namen.
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so? du hast doch absolut nichts erwaehnt, was fuer thyssen, daimler und die deutsche bank spezifisch ist. kann es sein, dass dir nur halt grad zufaellig diese namen zuerst eingefallen sind, du aber genausogut irgendwelche anderen grossen kapitalgesellschaften haettest erwaehnen koennen, zB commerzbank, allianz, bmw, vw, porsche, bayer usw?
Zitat: |
Es wird Zeit, diese undemokratischen Anachronismen namens Thyssen-Krupp, Daimler und Deutsche Bank abzuschaffen.
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und alle anderen groesseren kapitalgesellschaften, wie zB die eben von mir erwaehnten, gleich mit? oder sind die in deinen augen demokratischer und weniger anachronistisch?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1276127) Verfasst am: 26.04.2009, 19:45 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Man kommt der Sache deutlich näher, wenn man nicht auf Ebene der Akteure sondern auf Ebene des Systems ansetzt. |
gut moeglich. das wirtschaftssystem kann man kritisieren; speziell das derzeitige bankensystem zu kritisieren ist vielleicht sogar sehr sinnvoll, hier gibt es offensichtlich gewaltige fehlentwicklungen.
den einzelnen akteur aber dafuer zu kritisieren, dass er sich in diesem system so verhaelt, wie es von ihm zu erwarten ist (insbesondere zu seinem eigenen vorteil), scheint mir dagegen weniger sinnvoll.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1276139) Verfasst am: 26.04.2009, 19:49 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | den einzelnen akteur aber dafuer zu kritisieren, dass er sich in diesem system so verhaelt, wie es von ihm zu erwarten ist (insbesondere zu seinem eigenen vorteil), scheint mir dagegen weniger sinnvoll. |
Exakt das meine ich.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1276181) Verfasst am: 26.04.2009, 20:26 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nehmt Thyssen, Daimler und die Deutsche Bank ins Visier! |
wieso? |
Die Gründe für die Auswahl genau dieser würde ich auch gerne wissen. |
- Weil es nicht sein kann, dass Megagewinne privatisiert und Megaverluste sozialisiert werden, |
Geschichtsbuch > häufiger Zustand, einige wenige prassen auf Kosten vieler
Zitat: | - weil es nicht sein kann, dass das Kapital die wesentlichen Gesetze macht und den Staatsapparat regiert, |
Der jeweilige "Gott" (Lebensquelle) regiert, das ist nun mal so...
Und unsere Staatsform ist: Wirtschaftsdiktatur.
Zitat: | Es wird Zeit, diese undemokratischen Anachronismen namens Thyssen-Krupp, Daimler und Deutsche Bank abzuschaffen. |
Ob Leute sich mit Schwertern oder AK47 oder Atombomben oder Kapitalkungeleien oder Firmengeflechte an die Macht puschen ist doch wurscht, die skrupellosesten setzen sich irgendwann durch und hinterlassen dann mal wieder verbrannte Erde.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1276196) Verfasst am: 26.04.2009, 20:38 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | den einzelnen akteur aber dafuer zu kritisieren, dass er sich in diesem system so verhaelt, wie es von ihm zu erwarten ist (insbesondere zu seinem eigenen vorteil), scheint mir dagegen weniger sinnvoll. |
Exakt das meine ich. |
Das System an sich ist allerdings von den Akteuren selber so 'aufgesetzt'worden, man denke jetzt nur einmal an die diversen Deregulierungen, für deren Umsetzung die Banken jahrelang Druck auf die Politik ausgeübt haben. Ebenso bestand keinerlei systemimmanente Notwendigkeit für ihr Verhalten auf dem US-Hypothekenmarkt, jedenfalls keine Existenzielle. Man kann hier nicht ein System für irgendwas verantwortlich machen und dabei die Akteure vernachlässigen, das würde nämlich die Banken selbst zu Opfern machen, was ihrem Verhalten nicht angemessen ist.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1276280) Verfasst am: 26.04.2009, 21:18 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Das System an sich ist allerdings von den Akteuren selber so 'aufgesetzt'worden, man denke jetzt nur einmal an die diversen Deregulierungen, für deren Umsetzung die Banken jahrelang Druck auf die Politik ausgeübt haben. |
Das eine schließt das andere nicht aus. Des Weiteren ziele ich hier ohnehin auf die Grundlagen des Systems und nicht auf ein mehr oder weniger an Regulierung. Auf die wesentlichen Mechanismen hat das keinen Einfluss.
Danol hat folgendes geschrieben: | Ebenso bestand keinerlei systemimmanente Notwendigkeit für ihr Verhalten auf dem US-Hypothekenmarkt, jedenfalls keine Existenzielle. |
Aber eine prinzipielle Disposition, die ihrerseits wieder systembedingt ist.
Danol hat folgendes geschrieben: | Man kann hier nicht ein System für irgendwas verantwortlich machen und dabei die Akteure vernachlässigen, das würde nämlich die Banken selbst zu Opfern machen, was ihrem Verhalten nicht angemessen ist. |
Das macht die Banken keinesfalls zu Opfern. Man kann noch immer davon sprechen, dass Fehler begangen wurden und die entsprechenden Akteure können dafür noch immer zur Rechenschaft gezogen werden.
Es geht darum, aufzuzeigen, dass diese Fehler nicht aus dem nichts kommen oder auf zu wenig Schlaf oder zuviel Koks einzelner Manager zurückzuführen sind. Denn gerade diese Fokussierung einzelner Akteure ist es, die von der eigentlichen Ursache ablenkt.
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- Niklas Luhmann -
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1276289) Verfasst am: 26.04.2009, 21:24 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Fehler begangen wurden und die entsprechenden Akteure können dafür noch immer zur Rechenschaft gezogen werden. |
schoen waers... das zur-rechenschaft-ziehen derjenigen, die ganze banken in den ruin getrieben und die einlagen unzaehliger kunden vernichtet haben, ist leider nicht ganz einfach...
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1276297) Verfasst am: 26.04.2009, 21:27 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Fehler begangen wurden und die entsprechenden Akteure können dafür noch immer zur Rechenschaft gezogen werden. |
schoen waers... das zur-rechenschaft-ziehen derjenigen, die ganze banken in den ruin getrieben und die einlagen unzaehliger kunden vernichtet haben, ist leider nicht ganz einfach... |
Sicher. Meine Aussage ist natürlich so zuverstehen, dass es prinzipiell möglich wäre.
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