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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1275391) Verfasst am: 25.04.2009, 17:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. |
Wie jetzt? Gottes Wissen ist doch nicht unfehlbar? Ist also zuweilen falsch? Das ist doch völliger Unsinn. |
Welchen Zusammenhang siehst du in deinem Satz und meinem? Ich erkenne keinen.  |
| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein ... Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, ... |
Das bedeutet doch: "Das Wissen Gottes hat nicht den Status, unfehlbar zu sein". |
Nein, dann Gott ist kein Objekt innerhalb unserer Zeit. Darum passt eine entsprechende Kategorisierung nicht. Das wäre als wollte man die Frage nach der Farbe des Stil zu stellen, wie Mozart seine Noten setzte ... also eher von flauschiger Farbe, oder in holzschnittartiger Abstrakion? 
Ähnlich absurd erscheint mir die Vorstellung als das Wissen Gottes als reales Buch, dass es in dieser Zeit geben könne.
| step hat folgendes geschrieben: | | Falls es das aber wie auch immer doch nicht bedeuten sollte, falls Gott also doch unfehlbar weiß, dann könntest Du es auch oben nicht als Argument anführen, PAP und allwisender Gott seien nicht inkonsistent. |
Ich habe bereits erklärt, dass hier kein Konsistenzproblem besteht, denn das Wissen Gottes legt nicht den Zeitablauf fest. Darum kann es auch nicht determinierend wirken. Darum ist auch die Wahl der Alternativen möglich, denn nichts hat die Wahl in diesem Konzept bestimmt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1275399) Verfasst am: 25.04.2009, 17:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein ... Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, ... |
Das bedeutet doch: "Das Wissen Gottes hat nicht den Status, unfehlbar zu sein". |
Nein, dann Gott ist kein Objekt innerhalb unserer Zeit. |
Das ist (hier) irrelevant, es geht nur um "richtig oder falsch". Das ist wie bei "2+2=4".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falls es das aber wie auch immer doch nicht bedeuten sollte, falls Gott also doch unfehlbar weiß, dann könntest Du es auch oben nicht als Argument anführen, PAP und allwisender Gott seien nicht inkonsistent. |
Ich habe bereits erklärt, dass hier kein Konsistenzproblem besteht, denn das Wissen Gottes legt nicht den Zeitablauf fest. |
AP hat bereits gezeigt, daß auch ein Konsistenzproblem besteht, wenn das Wissen Gottes den Zeitablauf nicht festlegt, sondern nur korrekt ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1275406) Verfasst am: 25.04.2009, 18:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 'Timeless state' bedeutet, dass Gott zeitlos ist, dass es für ihn keinen Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit gibt, dass gewissermaßen aus seiner Sicht alles schon geschehen ist. Für Gott ist also unser Zeitablauf etwas Statisches, ein monolithischer Block, gewissermaßen ein einziger unveränderlicher Punkt. Daher wird Gott selber ja auch als unveränderlich angesehen. |
Die Perspektive, was denn statisch sei, oder wie etwas aus Gottes Perspektive aussieht, übersteigt mit Sicherheit unsere Vorstellungskraft. Denn wenn wir mit Aristoteles, oder der Offenbarung der Bibel und Boethius, Gott als ein Sein erkennen, dass notwendig außerhalb unseres Zeitablaufes ist, dann begeben wir uns deutlich in einen logischen Formalismus, der auch mit Metaphern nur höchst unzureichend diese Sphäre beschreiben kann. Hier eine Anschaulichkeit anzunehmen erscheint mir reichlich vermessen. Es wäre so, also wollte man Gott und die Dimension der Ewigkeit so klein machen, damit er in unser Denken passt.
Somit ist die Unveränderlichkeit Gottes aus zeitlicher Sicht ein Paradoxon, denn Gott wird als Beweger auch von Aristoteles verstanden, und Christen verstehen Gott als handelnder Gott. Unveränderlich ist Gott jedoch aus der Perspektive der Ewigkeit und das wieder völlig konsistent, denn seine 'Veränderung' kann man mit den uns geläufigen Zeitbegriff nicht beschreiben. |
Wenn wir keine Anschaulichkeit annehmen, wenn wir also "außerhalb des Zeitablaufes" als letztlich unverstehbar und nicht rational erfassbar ansehen, dann können wir hier auch nicht weiter darüber reden. Eine Untersuchung von Konsistenz erfordert jedoch einen rationalen Diskurs und ist außerhalb dessen kaum möglich.
Ich möchte ja noch nicht einmal behaupten, 'religiöse Rede' (wir können gar nicht rational verstehen, wir können nur tief in uns die Wahrheit fühlen und dann daran glauben) sei per se sinnlos (das wäre ein anderes Thema), aber in diesem Rahmen hier ist sie es sehr wohl, denn dies tötet eine Konsistenzuntersuchung sofort und gründlich.
Eine generelle Unveränderlichkeit Gottes müssen wir für das vorliegende Argument übrigens nicht annehmen, ich nehme meine Aussagen von oben diesbezüglich zurück. Ob Gott einen anderen Zeitablauf hat als wir, ob er außerhalb unseres Zeitablaufes veränderlich ist oder nicht, ist hier unwesentlich und brauchen wir also nicht berücksichtigen.
Wesentlich ist hier ist nur die Feststellung, dass, wenn Gott außerhalb unseres Zeitablaufes steht, wenn gestern für ihn wie morgen ist und er allwissend (bezüglich unseres Zeitablaufes) ist, unser Zeitablauf für ihn etwas Statisches ist.
Wenn Du aber meinen solltest, die Zeitlosigkeit Gottes, sein "außerhalb der Zeit" stehen bedeute etwas anderes, dann musst Du das mal darlegen, was genau es bedeuten soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne PAP nicht ab, aber ich sehe sie nicht als im Widerspruch zum Allwissen Gottes. Denn wenn wir uns anders verhielten, wüsste es eben auch Gott als Folge der Handlung. |
Wie kann Gottes Allwissen bezüglich unserer Welt etwas dynamisches sein? Wie kann man sich das vorstellen? Wenn ich jetzt statt Handlung A Handlung B tue, dann ändere ich damit Gottes Allwissen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Definition von Inkompatibilist und Kompatibilist ist jetzt aber wieder deine Alte. Denn der Artikel benennt die beiden nur als Vereinbarkeit des freien Willens mit der Allwissenheit Gottes ... oder eben nicht. |
Ja, in dem Artikel wird es anders verwendet, das ist dort auch in Ordnung, aber ich würde die Bezeichnung in ihrer allgemeinen Form hier lieber in ihrer ursprünglichen Bedeutung (Determinismus <-> freier Wille) belassen. Daher schlage ich vor, die andere Bedeutung (Allwissenheit <-> freier Wille) extra zu kennzeichnen, also das dann als Inkompatibilist(A) bzw. Kompatibilist(A) zu bezeichnen, wenn Du nichts dagegen hast. (Du wärest demnach also Inkompatibilist und Kompatibilist(A)).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es ja auch unlogisch, dass ein reines unfehlbares Wissen ohne weitere Beeinflussung meine Freiheit einschränken sollte. Aber das folgt nun mal aus dem PAP-Freiheitsbegriff. |
Eben nicht. Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. Und diese Übertragung kann man nicht so einfach dazu mogeln. Warum sollte man auch? |
Klar ist Gottes Wissen derart, denn Gott hätte genau dieses Buch schreiben können, angenommen er wäre allmächtig, allwissend und außerhalb unseres Zeitablaufes stehend. Vielleicht hat er es auch getan und irgendwo in unserer Galaxis, an einem Ort, den wir niemals erreichen können, liegt dieses (ziemlich dicke) Buch.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1276549) Verfasst am: 27.04.2009, 01:02 Titel: |
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Ich denke, meine Antworten passen nicht in eines deiner Schemata. Wir diskutierten über die Frage, warum etwas existiert und nicht nichts. Du bezeichnest diese Frage als grundlegend, als beantwortbar und als beantwortet - und zwar im Sinne einer Übereinstimmung dieser Antwort mit einer ontischen Realität.
Du spezifizierst einen ersten Grund als Antwort und berufst dich auf die Bewegungslehre des Aristoteles, genauer auf die Ersten Beweger (unterschlägst aber den Plural, der nicht zu deinen Vorstellungen passt). Doch weder Aristoteles noch du konntest bisher zeigen, wie ausgehend von der Prämisse Alle veränderlichen Dinge haben einen Anfang zu schließen ist, dass auch das Ensemble aller existierenden Dinge einen absoluten und unverursachten Anfang haben muss (bedenke das Beispiel, dass zwar alle Mitglieder eines Clubs eine Mutter haben, daraus aber nicht folgt, der Club hat auch eine Mutter). Dies bitte ich nachzureichend, da deine Antwort ansonsten unzureichend ist. Außerdem wies ich bereits darauf hin, dass die Ablehnung eines infiniten Regresses hier bereits in den Prämissen steckt. Daher ist dein Hinweis, meiner Zurückweisung Aristoteles bezüglich deiner Fragestellung fehle eine hinreichende Begründung, nicht angebracht.
Ebenso wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass man immer fragen kann warum, und dass die Verweigerung der Konstruktion einer weiteren Meta-Ebene begründet werden muss, will man diese Frage beantworten mit dem Anspruch, eine ontische Realität zu beschreiben (Dies als Hinweis auf deine Ablehnung von Meta-Ebenen, die keine Realität beschreiben*/Erkenntnis gewinnen. Jede Konstruktion einer Meta-Ebene kann Erkenntnis bringen). Du brichst irgendwann ab weiter zu fragen und begnügst dich mit einem Zirkel: Gott ist sein eigener Urgrund. Dies stellst du als nicht weiter hinterfragbar hin - denn: Wäre es weiter hinterfragbar, so wäre dies nicht die Antwort in deinem Sinne. Aber natürlich lässt sich hier auch weiter fragen - und zwar in sehr viele Richtungen. Denn der Gott, den du beschreibst, hat bestimmte Eigenschaften und ihm fehlen andere Eigenschaften (der Hinweis auf den metaphorischen Gehalt der Beschreibungen der Eigenschaften Gottes ändert hieran nichts). Gott ist ein bewusstes personales Wesen, d. h. er ist kein unpersönlicher Mechanismus. Es werden zwar viele Unbewegte Beweger postuliert, aber es gibt nur einen Gott, d. h. Gott ist ein abzählbares Objekt. Gott ist Schöpfer der Welt und gibt dieser Sinn und Ziel, also hat der Urgrund die Eigenschaft, sinn- und zielgenerierend zu sein. Dies bedeutet, dein Urgrund ist speziell und es hätte auch andere Urgründe mit anderen Eigenschaften geben können, die zu anderen Göttern mit anderen Eigenschaften führen. Dies bedeutet weiterhin, es gibt für uns denkbare Alternativen, daher ist deine Antwort nicht die Antwort im Sinne der Fragestellung, denn du kannst nicht begründen, warum ausgerechnet deine Alternative eine ontische Tatsache sein soll, die anderen aber nicht.
Auch die Offenbarungen passen in dieses Bild, denn sie liefern kaum Hinweise auf "ontische Wahrheiten", sondern sind voller Gebote, Verbote; sie sind also beziehungsregelnd. Daher bleibe ich dabei, dass Gott eine funktionale Konstruktion ist. Bisher wurden keine Hinweise gebracht, die darauf schließen lassen können, dass Gott mehr als das ist. Denn du konntest bisher nicht zeigen, dass nicht immer gefragt werden kann warum; begrenzt wird dies durch unsere Endlichkeit und die Begrenztheit unserer kognitiven Möglichkeiten. Dass die Antwort - falls es denn eine gibt - uns daher nicht zur Verfügung steht, kannst du nicht akzeptieren. Dies ist aber dein und nicht mein Problem. Es ist sinnlos und eben nicht redlich, sich für eine Pseudoantwort entscheiden zu sollen. Deine Antwort ist eben deine Gestaltung, deine Schöpfung, deine Konstruktion; und so akzeptiere ich sie. Ich kann darin nicht mehr sehen als ein Spiel (und auch ein Spiel kann ernsthaft gespielt werden). Dass du das nicht kannst, halte ich in mancher Hinsicht für bedenklich.
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*Du schreibst: "Denn jede Konstruktion einer Metaebene hätte nur dann einen Sinn, wenn sie der Realität entspräche". Fordere ich aber nun eine empirische Stützung (und ohne die geht es auch im Rahmen eines KR nicht, geht es um Theorien über die Welt), so wirfst du mir Positivismus vor. Dies nenne ich Immunisierung und daher schrieb ich von "Kampfbegriffen".
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1276607) Verfasst am: 27.04.2009, 08:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein ... Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, ... |
Das bedeutet doch: "Das Wissen Gottes hat nicht den Status, unfehlbar zu sein". |
Nein, dann Gott ist kein Objekt innerhalb unserer Zeit. |
Das ist (hier) irrelevant, es geht nur um "richtig oder falsch". Das ist wie bei "2+2=4". |
Nein, denn es geht hier um einen Kategoriefehler. Das ist wie bei 2 + rot = flauschig
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falls es das aber wie auch immer doch nicht bedeuten sollte, falls Gott also doch unfehlbar weiß, dann könntest Du es auch oben nicht als Argument anführen, PAP und allwisender Gott seien nicht inkonsistent. |
Ich habe bereits erklärt, dass hier kein Konsistenzproblem besteht, denn das Wissen Gottes legt nicht den Zeitablauf fest. |
AP hat bereits gezeigt, daß auch ein Konsistenzproblem besteht, wenn das Wissen Gottes den Zeitablauf nicht festlegt, sondern nur korrekt ist. |
Er hat es behauptet, nicht gezeigt. Ich habe gezeigt, dass das schlicht non sequitur ist. Es sei denn, dieses wissen sei ein statisches Wissen innerhalb dieser Zeit. Das aber wird nicht behauptet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1276628) Verfasst am: 27.04.2009, 09:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 'Timeless state' bedeutet, dass Gott zeitlos ist, dass es für ihn keinen Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit gibt, dass gewissermaßen aus seiner Sicht alles schon geschehen ist. Für Gott ist also unser Zeitablauf etwas Statisches, ein monolithischer Block, gewissermaßen ein einziger unveränderlicher Punkt. Daher wird Gott selber ja auch als unveränderlich angesehen. |
Die Perspektive, was denn statisch sei, oder wie etwas aus Gottes Perspektive aussieht, übersteigt mit Sicherheit unsere Vorstellungskraft. Denn wenn wir mit Aristoteles, oder der Offenbarung der Bibel und Boethius, Gott als ein Sein erkennen, dass notwendig außerhalb unseres Zeitablaufes ist, dann begeben wir uns deutlich in einen logischen Formalismus, der auch mit Metaphern nur höchst unzureichend diese Sphäre beschreiben kann. Hier eine Anschaulichkeit anzunehmen erscheint mir reichlich vermessen. Es wäre so, also wollte man Gott und die Dimension der Ewigkeit so klein machen, damit er in unser Denken passt.
Somit ist die Unveränderlichkeit Gottes aus zeitlicher Sicht ein Paradoxon, denn Gott wird als Beweger auch von Aristoteles verstanden, und Christen verstehen Gott als handelnder Gott. Unveränderlich ist Gott jedoch aus der Perspektive der Ewigkeit und das wieder völlig konsistent, denn seine 'Veränderung' kann man mit den uns geläufigen Zeitbegriff nicht beschreiben. |
Wenn wir keine Anschaulichkeit annehmen, wenn wir also "außerhalb des Zeitablaufes" als letztlich unverstehbar und nicht rational erfassbar ansehen, dann können wir hier auch nicht weiter darüber reden. Eine Untersuchung von Konsistenz erfordert jedoch einen rationalen Diskurs und ist außerhalb dessen kaum möglich. |
Die Mathematik und die Physik kennt viele Modelle, die nicht anschaulich sind. Anschaulichkeit ist keine Voraussetzung der Modellbildung und auch nicht der Rationalität. In der Regel hilft man sich in diesen Fällen mit formaler Logik weiter und verzichtet auf die Forderung der Anschaulichkeit. Wie das geht hat bereits Aristotels gezeigt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte ja noch nicht einmal behaupten, 'religiöse Rede' (wir können gar nicht rational verstehen, wir können nur tief in uns die Wahrheit fühlen und dann daran glauben) sei per se sinnlos (das wäre ein anderes Thema), aber in diesem Rahmen hier ist sie es sehr wohl, denn dies tötet eine Konsistenzuntersuchung sofort und gründlich. |
Die versuchst deine logischen Fehler zu kaschieren, in dem du deine nicht nachvollziehbare Modellbildung deinen Meinungsgegnern anlastest. Rationalität heißt aber nicht, untaugliche Modelle zu erstellen und Strohmänner zu basteln.
Denn natürlich ist es völlig konsistent, dass ein Ablauf, der nicht kausal determiniert ist, auch nicht über eine vermeintliche Konstruktion eines Vorherwissens, dass aber nicht den Modellannahmen entspricht, dennoch determiniert sei.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine generelle Unveränderlichkeit Gottes müssen wir für das vorliegende Argument übrigens nicht annehmen, ich nehme meine Aussagen von oben diesbezüglich zurück. Ob Gott einen anderen Zeitablauf hat als wir, ob er außerhalb unseres Zeitablaufes veränderlich ist oder nicht, ist hier unwesentlich und brauchen wir also nicht berücksichtigen. |
Du versuchst diesen Punkt, der allerdings dein Modell invalidiert, unter den Teppich zu schieben?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wesentlich ist hier ist nur die Feststellung, dass, wenn Gott außerhalb unseres Zeitablaufes steht, wenn gestern für ihn wie morgen ist und er allwissend (bezüglich unseres Zeitablaufes) ist, unser Zeitablauf für ihn etwas Statisches ist. |
Auch diese Annahme geht weit über mein Modell hinaus. Du versuchst, über zusätzliche Modellannahmen dein Modell zu retten. Man nennt dies Strohmann, da es eben nicht mein Modell ist, und dein Modell ja nur dem Abfackeln dienen soll.
Denn nichts macht erforderlich, dass der Zeitablauf statisch sei, wenn Gott als jenseits dieses Zeitablaufes existierende, Eingriffe in die Zeit vornimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du aber meinen solltest, die Zeitlosigkeit Gottes, sein "außerhalb der Zeit" stehen bedeute etwas anderes, dann musst Du das mal darlegen, was genau es bedeuten soll. |
Habe ich bereits: Ich habe gezeigt, dass wenn Gott der Schöpfer des Universums ist und Zeit ein Merkmal des Universums ist, auch nicht der Zeit unterworfen sein kann. Da unsere Vorstellung notwendig an Zeitabläufe gebunden sind, entsprechen die Hilfsvorstellungen der Ewigkeit als unendlicher zeitlicher Prozess dem ebenso wenig wie die punktförmige Unveränderlichkeit / Statik, notwendig nicht dieser so ermittelten Realität. Vielmehr ist gerade aus der Analyse festzustellen, dass unsere Vorstellungen von Gott und Ewigkeit notwendig auf einer handhabbaren Projektion beruhen müssen, die ebenso notwendig unvollständig ist.
Als Hilfe mag die Abbildung eines 3-dimensionalen Objektes auf eine zweidimensionale Fläche bekommen. Das Gehirn kann zwar eine Art 3-dimensionale Sicht rekonstruieren, diese ist aber eingefroren auf eine Perspektive hin. Eine andere Perspektive des gleichen Objektes mag keine erkennbare Schnittmenge ausmachen oder auch erkennbare Ähnlichkeiten ausweisen. Es ist darum nicht determiniert, wie unterschiedliche Abbildungen des gleichen Objektes in Beziehung stehen.
Allein diese einfache und anschauliche Metapher sollte das Problem verstehbar machen. Es ist darum auch nicht sinnvoll. ein Photo zu vermessen und mit diesen Daten einen Widerspruch zu einem anderen Photo des Objektes zu behaupten, vor allem wenn man das Problem der Perspektive leugnet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne PAP nicht ab, aber ich sehe sie nicht als im Widerspruch zum Allwissen Gottes. Denn wenn wir uns anders verhielten, wüsste es eben auch Gott als Folge der Handlung. |
Wie kann Gottes Allwissen bezüglich unserer Welt etwas dynamisches sein? Wie kann man sich das vorstellen? Wenn ich jetzt statt Handlung A Handlung B tue, dann ändere ich damit Gottes Allwissen?
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In gewisser Hinsicht ja. Denn wenn das Wissen die Folge der Handlung ist, man lediglich dessen zeitliche Einordnung verschiebt, dann ist das Allwissen von den Fakten abhängig, nicht die Fakten vom Allwissen. Allerdings ist es kein 'Ändern' im Sinne, dass man vorher etwas anderes 'wusste' als nachher. Denn wissen ist für uns Menschen immer an das 'Nachher' gebunden. Vorher haben wir lediglich mehr oder minder begründete Erwartungen.
Dieses Wissen wird aber bei Gott als außerhalb der Zeit befindlich so nicht vorausgesetzt. Wir aber teilen dieses Wissen Gottes nicht, und können uns noch nicht einmal konkret vorstellen, wie es sich denn anfühlt, über ein derartiges Wissen zu verfügen. Unsere Vorstellungen sind notwendig zum Scheitern verurteilt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Definition von Inkompatibilist und Kompatibilist ist jetzt aber wieder deine Alte. Denn der Artikel benennt die beiden nur als Vereinbarkeit des freien Willens mit der Allwissenheit Gottes ... oder eben nicht. |
Ja, in dem Artikel wird es anders verwendet, das ist dort auch in Ordnung, aber ich würde die Bezeichnung in ihrer allgemeinen Form hier lieber in ihrer ursprünglichen Bedeutung (Determinismus <-> freier Wille) belassen. Daher schlage ich vor, die andere Bedeutung (Allwissenheit <-> freier Wille) extra zu kennzeichnen, also das dann als Inkompatibilist(A) bzw. Kompatibilist(A) zu bezeichnen, wenn Du nichts dagegen hast. (Du wärest demnach also Inkompatibilist und Kompatibilist(A)).
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Ok. dann haben wir hier ja Übereinstimmung. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es ja auch unlogisch, dass ein reines unfehlbares Wissen ohne weitere Beeinflussung meine Freiheit einschränken sollte. Aber das folgt nun mal aus dem PAP-Freiheitsbegriff. |
Eben nicht. Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. Und diese Übertragung kann man nicht so einfach dazu mogeln. Warum sollte man auch? |
Klar ist Gottes Wissen derart, denn Gott hätte genau dieses Buch schreiben können, angenommen er wäre allmächtig, allwissend und außerhalb unseres Zeitablaufes stehend. Vielleicht hat er es auch getan und irgendwo in unserer Galaxis, an einem Ort, den wir niemals erreichen können, liegt dieses (ziemlich dicke) Buch. |
Dies ist ein Modell, das man allerdings ergänzen müsste: Die Galaxis IST dieses Buch, denn die Informationsdichte erfordert eine 1:1-Abbildung, und der Inhalt IST gemäß dem Wesen der Zeit dynamisch als eine Dimension, die man sich eben als 'Seiten' des Buches vorstellen müsste.
Das Problem der Abbildung der Realität in strukturierende Modelle ist bekannte Weise nicht nur das Problem der Kunst und der Wissenschaften, sondern ein konzeptionelles Problem der Erkenntnistheorie. Hier geht es beständig um Transformationen und um den notwendigen Informationsverlust, der mehr oder minder präzise Rekonstruiert werden muss.
Denken wir an ein Stück von Mozart. Er transformierte die zeitliche Abfolge durch die Notation der Noten, die Betonung mit Anweisungen wie 'Forte', die Orchestrierung mit der Parallelität der Stimmen und der jeweiligen Anweisungen. Dennoch gilt es zu Recht als eine der großen Herausforderungen, das Stück zu interpretieren, wobei sich die Klangfarben unterscheiden, die Ideen notwendig nicht identisch sein können, und viele Interpreten sich von dem Anspruch lösen, den einmal getätigten Transformationsprozess wieder präzise zu rekonstruieren.
Transformationsprozesse sind für unser Denken maßgeblich. Ohne diese wäre kein Verständnis möglich. Wer aber den Unterscheid der Abbildung und dem Original nicht mehr erkennen will, läuft zwingend in ein Erkenntnisdilemma. Er erkennt weder original noch Abbildung mehr.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1276685) Verfasst am: 27.04.2009, 11:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Den infinitien Regress gibt es, weil man immer - IMMER - fragen kann: Warum? |
Das ist offensichtlich falsch, denn du konntest nicht vor deiner Geburt fragen und wirst es womöglich nach deinem Tod nicht können. |
Meinst Du diese Antwort ernst? |
Für mich ist dies eine offensichtliche Aussage. Was könnte dich zum Zweifeln veranlassen? |
Dann hast Du ja überhaupt nichts verstanden. Ich bin jetzt echt baff. Das hätte ich nicht erwartet. |
Vermutlich willst du nicht immer, also unabhängig von deiner Lebenszeit, Fragen stellen, sondern du meinst, dass man einem Kind gleich mit der selben stereotypen Haltung ein grundsätzliches 'Warum' auf jeden Satz und jedes Faktum fragen könne.
Dies ist aber keineswegs eine sinnvolle Technik, denn wenn dir alle Fragen beantwortet würden, würde der Regress dich zu immer weiteren Fragen zwingen, die letztlich keinen Erkenntnisgewinn brächten. Dies sagt also nur etwas über die Existenz einer ungeeigneten Methode des Erkenntnisgewinns, aber nichts zum Wesen der Realität.
Die Absurdität dieses Verfahrens wird im Gedankenexperiment deutlich. Wenn du also auf jede Frage eine gültige Antwort bekämst, die du mit einem 'Warum' quittierst, dann ist die Endlichkeit dieses Prozesses durch deine Lebenszeit begrenzt, also eben nicht unendlich.
Darum ist dieses Fragen auch nicht zielführend, sondern es ist ein vernünftiger Abbruchpunkt dieser Fragekette zu wählen. Denn die Behauptung, die Kette sei infinit oder könne gar infinit sein, ist eine unbewiesene Annahme, der man bestenfalls den Status eines Dogmas zuweisen können. Und dann ist das Konzept des infiniten Regresses eben erledigt, und lediglich ein schwacher Glaubenssatz.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1276754) Verfasst am: 27.04.2009, 14:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Den infinitien Regress gibt es, weil man immer - IMMER - fragen kann: Warum? |
Das ist offensichtlich falsch, denn du konntest nicht vor deiner Geburt fragen und wirst es womöglich nach deinem Tod nicht können. |
Meinst Du diese Antwort ernst? |
Für mich ist dies eine offensichtliche Aussage. Was könnte dich zum Zweifeln veranlassen? |
Dann hast Du ja überhaupt nichts verstanden. Ich bin jetzt echt baff. Das hätte ich nicht erwartet. |
Vermutlich willst du nicht immer, also unabhängig von deiner Lebenszeit, Fragen stellen, sondern du meinst, dass man einem Kind gleich mit der selben stereotypen Haltung ein grundsätzliches 'Warum' auf jeden Satz und jedes Faktum fragen könne.
Dies ist aber keineswegs eine sinnvolle Technik, denn wenn dir alle Fragen beantwortet würden, würde der Regress dich zu immer weiteren Fragen zwingen, die letztlich keinen Erkenntnisgewinn brächten. Dies sagt also nur etwas über die Existenz einer ungeeigneten Methode des Erkenntnisgewinns, aber nichts zum Wesen der Realität.
Die Absurdität dieses Verfahrens wird im Gedankenexperiment deutlich. Wenn du also auf jede Frage eine gültige Antwort bekämst, die du mit einem 'Warum' quittierst, dann ist die Endlichkeit dieses Prozesses durch deine Lebenszeit begrenzt, also eben nicht unendlich.
Darum ist dieses Fragen auch nicht zielführend, sondern es ist ein vernünftiger Abbruchpunkt dieser Fragekette zu wählen. Denn die Behauptung, die Kette sei infinit oder könne gar infinit sein, ist eine unbewiesene Annahme, der man bestenfalls den Status eines Dogmas zuweisen können. Und dann ist das Konzept des infiniten Regresses eben erledigt, und lediglich ein schwacher Glaubenssatz. |
Warum?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1276779) Verfasst am: 27.04.2009, 14:38 Titel: |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1276822) Verfasst am: 27.04.2009, 15:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Mathematik und die Physik kennt viele Modelle, die nicht anschaulich sind. Anschaulichkeit ist keine Voraussetzung der Modellbildung und auch nicht der Rationalität. In der Regel hilft man sich in diesen Fällen mit formaler Logik weiter und verzichtet auf die Forderung der Anschaulichkeit. Wie das geht hat bereits Aristotels gezeigt. |
Okay. Eine Anschaulichkeit ist nicht unbedingt notwendig, um etwas verstehen zu können. Formale Logik, Abstraktion, Formeln sind ausreichend, um einen rationalen Diskurs zu führen.
Ich wehre mich lediglich dagegen, etwas als gänzlich unserem Verständnis entzogen anzusehen (also auch als nicht formal darstellbar) und aber gleichzeitig zu behaupten, etwas Wesentliches über dieses Etwas aussagen zu können. Denn das geht mAn nicht.
(Wiewohl ich mir sehr gerne Sachverhalte veranschauliche. Nur auf einer rein abstrakten Ebene diskutiere ich nicht so gerne.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine generelle Unveränderlichkeit Gottes müssen wir für das vorliegende Argument übrigens nicht annehmen, ich nehme meine Aussagen von oben diesbezüglich zurück. Ob Gott einen anderen Zeitablauf hat als wir, ob er außerhalb unseres Zeitablaufes veränderlich ist oder nicht, ist hier unwesentlich und brauchen wir also nicht berücksichtigen. |
Du versuchst diesen Punkt, der allerdings dein Modell invalidiert, unter den Teppich zu schieben? |
Ich möchte ihn deswegen unter den Teppich kehren, weil ich ihn inzwischen als irrelevant für meine Argumentation ansehe.
Ich meine, wir müssen hier keine weiteren Eigenschaften des hier angenommenen Wesens (das wir der Einfachheit halber "Gott" nennen) voraussetzen als: "steht außerhalb unserer Zeit (woraus folgen soll: unser heute ist für ihn wie unser morgen)", "ist unfehlbar allwissend bezüglich unseres Zeitablaufes, d.h. kennt alle Vorgänge in unserer Zeit, egal, ob die für uns gestern waren oder morgen geschehen werden".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wesentlich ist hier ist nur die Feststellung, dass, wenn Gott außerhalb unseres Zeitablaufes steht, wenn gestern für ihn wie morgen ist und er allwissend (bezüglich unseres Zeitablaufes) ist, unser Zeitablauf für ihn etwas Statisches ist. |
Auch diese Annahme geht weit über mein Modell hinaus. Du versuchst, über zusätzliche Modellannahmen dein Modell zu retten. |
Nein, die genannten Modellannahmen reichen aus. Dass unser Zeitablauf dann für Gott etwas statisches sein muss, ist mAn eine logische Folgerung daraus, keine Zusatzannahme.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn nichts macht erforderlich, dass der Zeitablauf statisch sei, wenn Gott als jenseits dieses Zeitablaufes existierende, Eingriffe in die Zeit vornimmt. |
Es spielt doch hier keine Rolle, ob Gott Eingriffe in die Zeit vornimmt oder nicht. Allmacht wäre hier sowieso eine nicht notwendige Zusatzannahme, die das Problem nur komplizierter machte und daher verzichtbar ist.
Wenn Allmacht jedoch einen Unterschied bei dem hier betrachteten Problem (sind PAP (principle of alternate possibilites) und Allwissen konsistent vereinbar) machte, dann müssten wir sie mitbetrachten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne PAP nicht ab, aber ich sehe sie nicht als im Widerspruch zum Allwissen Gottes. Denn wenn wir uns anders verhielten, wüsste es eben auch Gott als Folge der Handlung. |
Wie kann Gottes Allwissen bezüglich unserer Welt etwas dynamisches sein? Wie kann man sich das vorstellen? Wenn ich jetzt statt Handlung A Handlung B tue, dann ändere ich damit Gottes Allwissen? |
In gewisser Hinsicht ja. Denn wenn das Wissen die Folge der Handlung ist, man lediglich dessen zeitliche Einordnung verschiebt, dann ist das Allwissen von den Fakten abhängig, nicht die Fakten vom Allwissen. Allerdings ist es kein 'Ändern' im Sinne, dass man vorher etwas anderes 'wusste' als nachher. Denn wissen ist für uns Menschen immer an das 'Nachher' gebunden. Vorher haben wir lediglich mehr oder minder begründete Erwartungen. |
Klar ist Wissen (und auch Allwissen) von Fakten abhängig. Wäre es unabhängig, dann wäre es ja kein Wissen über diese Fakten mehr.
Wie kann man jedoch "X hat sich geändert / wird sich ändern" anders verstehen als: "X ist zum Zeitpunkt t1 anders als zum Zeitpunkt t2"?
Und wie kann etwas, das sich nicht in diesem Sinne ändert, dynamisch sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. Und diese Übertragung kann man nicht so einfach dazu mogeln. Warum sollte man auch? |
Klar ist Gottes Wissen derart, denn Gott hätte genau dieses Buch schreiben können, angenommen er wäre allmächtig, allwissend und außerhalb unseres Zeitablaufes stehend. Vielleicht hat er es auch getan und irgendwo in unserer Galaxis, an einem Ort, den wir niemals erreichen können, liegt dieses (ziemlich dicke) Buch. |
Dies ist ein Modell, das man allerdings ergänzen müsste: Die Galaxis IST dieses Buch, denn die Informationsdichte erfordert eine 1:1-Abbildung, und der Inhalt IST gemäß dem Wesen der Zeit dynamisch als eine Dimension, die man sich eben als 'Seiten' des Buches vorstellen müsste. |
Nehmen wir jetzt mal an, es gäbe nicht dieses "Allwissenbuch", sondern ein anderes Buch, in dem nicht der gesamte Ablauf des Universums beschrieben wäre, sondern lediglich Dein gesamtes Leben, also auch alle Deine künftigen Entscheidungen. Dann brauchen wir uns erst gar nicht mit Überlegungen zur Informationsdichte und zu Fragen der Abbildung der Realität herumschlagen.
Gott könnte dieses Buch wohl geschrieben haben, wenn er allwissend ist (und dieses Wissen für Dich verständlich formulieren kann und schreiben kann). Nehmen wir jetzt mal an, dieses Buch würde vorliegen, aber Du dürftest es nicht lesen, jedoch ein Notar und der würde notariell jeweils die Übereinstimmung (oder Nichtübereinstimmung) der von Dir ausgeführten Handlungen mit denen im Buch beschriebenen bestätigen und er würde Dir das Buch auch auf Wunsch bis zur Seite "Dein Jetzt" zeigen. Nehmen wir weiterhin an, dass es nach 10 Jahren bei jeweils 10 pro Tag betrachteten Handlungen eine 100%-ige Übereinstimmung gäbe.
Würdest Du dann die Existenz des Buches auch im Gegensatz zu PAP sehen, Deine Handlungen also als unfrei? Wenn nein: warum nicht?
Wenn ja: warum könnte Gott dieses Buch nicht schreiben / geschrieben haben, wenn er allwissend auch bezüglich unserer Zukunft ist?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1276984) Verfasst am: 27.04.2009, 18:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das nächste Problem wäre, dass dieser Bereich unserer Entscheidungsfindung unbeeinflusst von allem sein müsste, also auch von Moral, göttlichen Geboten, negativen und positiven Charaktereigenschaften et. cet., woraus sich wiederum die Frage ergibt, wie sich dieser freie Bereich auf unsere Verantwortlichkeit auswirkt. Denn letztlich würde dies für deine Sicht genau das bedeuten, was du gegen den Determinismus einwendest: wenn ich mich völlig grundlos für eine bestimmte Handlung entscheide, bin ich in diesem Bereich dafür gar nicht verantwortlich zu machen, denn ich ermorde jemanden dann ja nicht, weil ich sein Geld will oder mir seine Frisur nicht gefällt, denn dies wären alles Gründe, die es hier ja deiner Ansicht nach nicht gibt. Und nicht nur menschliche Gesetze, sondern auch Gott selbst könnte uns für dieses Verhalten dann nicht mehr richten. |
Ich propagiere keine Freiheit, die unbeeinflusst von Allem ist, sondern eine Freiheit, die sich in einem Feld widerstrebender Kräfte, die sich gegenseitig weitgehend neutralisieren, ereignet. Darum sind die o.g. Faktoren eben nicht zu eliminieren, sondern als solche reflektorisch zu erkennen, um seinen Handlungsspielraum dadurch zu erweitern.
Ich entscheide mich also nicht grundlos für irgend was, sondern bewerte die Faktoren, die ich für wichtig halte. Das macht meine Person aus. |
Wenn du bewertest, wonach bewertest du, woraus entstehen deine Maßstäbe? Sind sie das logische Ergebnis von "Kräften" und "Faktoren", die Gott kennt, weiss er, wie du entscheiden wirst oder er weiss es nicht und ist dann nicht allwissend. Es hilft hier nichts, wenn du versuchst, den Spielraum kleiner zu machen, er ist entweder da oder nicht und kollidiert entweder mit Gottes Allwissenheit oder nicht.
"Reflektorisches Erkennen" und "Bewerten" geschieht doch nicht im luftleeren Raum, sondern ist das Ergebnis deines Wissens, deiner Erfahrungen und weiterer, durch den Schöpfer gegebener Bedingungen usw. und daher aus diesen Dingen dann logisch ableitbar, was mit Gottes Allwissenheit kompatibel wäre, allerdings keinen echten freien Willen ermöglicht und zentrale Punkte deiner Sicht demolieren würde. Oder es gibt eben einen Bereich, wie groß oder klein auch immer, der komplett unabhängig und frei wäre, der aber dann auch Gott nicht zugänglich sein könnte. Das suggeriert ja auch deine Formulierung, dass sich Kräfte "weitgehend neutralisieren", dann wäre der Bereich außerhalb des "weitgehend" zwangsläufig unbeeinflusst von den Kräften, die Entscheidungen dieses Bereiches dann auch auf nichts zurückzuführen und vor allem dann auch moralisch oder juristisch nicht wirklich zu bewerten. Die Zeitlichkeit oder Unzeitlichkeit Gottes ist hierbei im Grunde auch unwichtig.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1276988) Verfasst am: 27.04.2009, 18:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein ... Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, ... |
Das bedeutet doch: "Das Wissen Gottes hat nicht den Status, unfehlbar zu sein". |
Nein, dann Gott ist kein Objekt innerhalb unserer Zeit. |
Das ist (hier) irrelevant, es geht nur um "richtig oder falsch". Das ist wie bei "2+2=4". |
Nein, denn es geht hier um einen Kategoriefehler. Das ist wie bei 2 + rot = flauschig |
Du konntest bisher nicht zeigen, wo der Kategorienfehler liegen soll: Eine Aussage über einen innerweltlichen Zusammenhang ist korrekt oder eben nicht, selbst wenn sie von einem Wesen getätigt wird, das auf irgendeine Weise - die genauer zu spezifizieren Du auch noch schuldest - außerhalb der uns vertrauten Zeit steht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falls es das aber wie auch immer doch nicht bedeuten sollte, falls Gott also doch unfehlbar weiß, dann könntest Du es auch oben nicht als Argument anführen, PAP und allwisender Gott seien nicht inkonsistent. |
Ich habe bereits erklärt, dass hier kein Konsistenzproblem besteht, denn das Wissen Gottes legt nicht den Zeitablauf fest. |
AP hat bereits gezeigt, daß auch ein Konsistenzproblem besteht, wenn das Wissen Gottes den Zeitablauf nicht festlegt, sondern nur korrekt ist. |
Er hat es behauptet, nicht gezeigt. ... |
Überlassen wir das Urteil Deinen mitlesenden Fans.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277289) Verfasst am: 28.04.2009, 08:06 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, meine Antworten passen nicht in eines deiner Schemata. Wir diskutierten über die Frage, warum etwas existiert und nicht nichts. Du bezeichnest diese Frage als grundlegend, als beantwortbar und als beantwortet - und zwar im Sinne einer Übereinstimmung dieser Antwort mit einer ontischen Realität. |
Korrekt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Du spezifizierst einen ersten Grund als Antwort und berufst dich auf die Bewegungslehre des Aristoteles, genauer auf die Ersten Beweger (unterschlägst aber den Plural, der nicht zu deinen Vorstellungen passt). Doch weder Aristoteles noch du konntest bisher zeigen, wie ausgehend von der Prämisse Alle veränderlichen Dinge haben einen Anfang zu schließen ist, dass auch das Ensemble aller existierenden Dinge einen absoluten und unverursachten Anfang haben muss (bedenke das Beispiel, dass zwar alle Mitglieder eines Clubs eine Mutter haben, daraus aber nicht folgt, der Club hat auch eine Mutter). Dies bitte ich nachzureichend, da deine Antwort ansonsten unzureichend ist. Außerdem wies ich bereits darauf hin, dass die Ablehnung eines infiniten Regresses hier bereits in den Prämissen steckt. Daher ist dein Hinweis, meiner Zurückweisung Aristoteles bezüglich deiner Fragestellung fehle eine hinreichende Begründung, nicht angebracht. |
Gerade das wurde von mir in Rückgriff auf Aristoteles gezeigt. Deine Nichtakzeptanz lässt eher den Verweis auf unpassende Denkschemata deinerseits vermuten. Welchen Plural sollte ich wo unterschlagen haben?
Denn auch der Club hat einen verursachenden Anfang. Das dieser nicht wesensgleich mit dem Anfang seiner Mitglieder sein kann ergibt sich aus der unterschiedlichen Natur der Mitglieder und des Clubs. Das abstrakte Prinzip bleibt sich aber gleich.
Und in welcher Prämisse liegt die Ablehnung des IR?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass man immer fragen kann warum, und dass die Verweigerung der Konstruktion einer weiteren Meta-Ebene begründet werden muss, will man diese Frage beantworten mit dem Anspruch, eine ontische Realität zu beschreiben (Dies als Hinweis auf deine Ablehnung von Meta-Ebenen, die keine Realität beschreiben*/Erkenntnis gewinnen. Jede Konstruktion einer Meta-Ebene kann Erkenntnis bringen). Du brichst irgendwann ab weiter zu fragen und begnügst dich mit einem Zirkel: Gott ist sein eigener Urgrund. Dies stellst du als nicht weiter hinterfragbar hin -
|
Die kleine Diskussion mit Kramer zeigte die Endlichkeit des 'infiniten' Regresses. Kramer illustrierte die Sinnlosigkeit dieser Annahme, indem er ein mechanisches 'Warum' völlig sinnfrei demonstrierte.
Natürlich ist Gott nicht SEIN Urgrund, sondern Gott ist DER Urgrund, und das bereits durch die Definition. Ich habe nicht behauptet, dass das nicht hinterfragbar sei, sondern die Frage beantwortet.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
denn: Wäre es weiter hinterfragbar, so wäre dies nicht die Antwort in deinem Sinne. Aber natürlich lässt sich hier auch weiter fragen - und zwar in sehr viele Richtungen. |
Schlichter Hinweis: Wenn Gott als der Urgrund definiert ist, aber er einen anderen Grund hätte, dann entspräche er nicht der Definition, oder aber die Definition ist untauglich. Die Definition kann aber nur untauglich sein, wenn es eine Alternative, aka. die IR gäbe. Dies aber haben wir gezeigt, dass diese Annahme eben nicht gleichwertig ist.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn der Gott, den du beschreibst, hat bestimmte Eigenschaften und ihm fehlen andere Eigenschaften (der Hinweis auf den metaphorischen Gehalt der Beschreibungen der Eigenschaften Gottes ändert hieran nichts). Gott ist ein bewusstes personales Wesen, d. h. er ist kein unpersönlicher Mechanismus. Es werden zwar viele Unbewegte Beweger postuliert, aber es gibt nur einen Gott, d. h. Gott ist ein abzählbares Objekt. |
Bitte? Viele Unbewegte Beweger? Das ist mir neu. Wer postuliert das?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Gott ist Schöpfer der Welt und gibt dieser Sinn und Ziel, also hat der Urgrund die Eigenschaft, sinn- und zielgenerierend zu sein. Dies bedeutet, dein Urgrund ist speziell und es hätte auch andere Urgründe mit anderen Eigenschaften geben können, die zu anderen Göttern mit anderen Eigenschaften führen. Dies bedeutet weiterhin, es gibt für uns denkbare Alternativen, daher ist deine Antwort nicht die Antwort im Sinne der Fragestellung, denn du kannst nicht begründen, warum ausgerechnet deine Alternative eine ontische Tatsache sein soll, die anderen aber nicht. |
Die Erklärung Aristoteles, das es einen unbewegten Beweger gäbe, ist allerdings unspezifisch. Tatsächlich wären damit weitergehende Identifikationen monotheistischer oder Quasi-Monotheistischer Provinienz zu vereinbaren. Aus Aristotels folgt nicht notwendig die christliche Offenbarung.
Was aber folgt ist, dass es nur einen Ursprung gibt, und dass entweder verschiedene Perspektiven auf den gleichen möglich sind, oder aber dass es Irrtümer über diesen Urgrund geben kann.
Die Begründung, warum ich Jesus für eben nicht nur als Kompatibel mit Aristoteles einschätze ist nicht, dass dies philosophisch zwingend halte, sondern weil ich meine Wahl an anderer Stelle entsprechend begründete. Denn Aristoteles zeigte, wie weit man allein durch Beobachtung und Logik kommen kann. Darüber hinaus ist nur ein Mehr-Wissen nur durch Offenbarung möglich. Und diese erfordert die Entscheidung.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Auch die Offenbarungen passen in dieses Bild, denn sie liefern kaum Hinweise auf "ontische Wahrheiten", sondern sind voller Gebote, Verbote; sie sind also beziehungsregelnd. |
Gebote und Verbote sind im Sinne der Bibel keineswegs dea Ziel sondern das Mittel der Erkenntnis. Das Ziel ist die Beziehung und die Erkenntnis der Liebe schlechthin. Ohne das Gebot ist dieses Verständnis jedoch nicht möglich.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Daher bleibe ich dabei, dass Gott eine funktionale Konstruktion ist. Bisher wurden keine Hinweise gebracht, die darauf schließen lassen können, dass Gott mehr als das ist. |
Wenn du mir eine weltanschauliche Voreingenommenheit vorwirfst ... worin unterscheidest du dich dann davon hier? Denn du setzt offensichtlich deine Brille ebenso wenig ab, und ordnest alles deinem Interpretationsschema unter. Natürlich gibt es diese Hinweise, und zwar reichlich. Viele menschen haben sie dahin geführt, ihr Leben und Denken zu ändern. Es bleibt dein Vorrecht, diese Hinweise anders zu bewerten. Das aber ist eben deine Entscheidung.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn du konntest bisher nicht zeigen, dass nicht immer gefragt werden kann warum; begrenzt wird dies durch unsere Endlichkeit und die Begrenztheit unserer kognitiven Möglichkeiten. Dass die Antwort - falls es denn eine gibt - uns daher nicht zur Verfügung steht, kannst du nicht akzeptieren. |
Die Methode, einfach nur hinter jede Aussage mechanisch ein 'Warum' zu setzten ist allerdings geistlos und allein die Immunisierung gegen die Antwort, die man nicht wahr haben will.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies ist aber dein und nicht mein Problem. Es ist sinnlos und eben nicht redlich, sich für eine Pseudoantwort entscheiden zu sollen. |
Warum sollte es eine Pseudo-Antwort sein? Hier entscheidest du auch, nämlich dass die Antwort nicht valide sei. Und in dieser Beurteilung steckt bereits die gleiche Entscheidungsmacht, die eben auch hinter der Akzeptanz der Antwort steht. Und damit ist es doch dein Problem und nicht redlich, die Entscheidung eines Anderen mit anderen Maßstäben zu bewerten als die eigene Entscheidung.
Den Zweifel an meiner Redlichkeit sehe ich als unbegründet an.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Deine Antwort ist eben deine Gestaltung, deine Schöpfung, deine Konstruktion; und so akzeptiere ich sie. Ich kann darin nicht mehr sehen als ein Spiel (und auch ein Spiel kann ernsthaft gespielt werden). Dass du das nicht kannst, halte ich in mancher Hinsicht für bedenklich. |
Das ich keineswegs willkürliche Entscheidungen treffe, sondern mich in die Geschichtliche Überlieferung eingliedere ist ein klares Zeichen, dass die Willkür eben nicht auf meiner Seite steht.
Und zum Spiel: Diesem Spiel des Lebens kann sich keiner entziehen. Egal, wie die Entscheidung(en) ausfallen, ob man sich des Spiels verweigern will ... es bleibt Teil des Spiels. Dass ich dir und anderen stets die gleichen Rechte der Entscheidung zugesprochen habe wie mir selber versetzt mich in die deutlich stärkere Position, denn ich bin nicht genötigt, die Überlegenheit meiner Weltsicht zu beweisen.
Du aber müsstest zeigen, worin sich dein Spiel denn unterscheidet, oder warum du glaubst rechtfertigen zu können wenn du schreibst: Dass du das nicht kannst, halte ich in mancher Hinsicht für bedenklich.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
___
*Du schreibst: "Denn jede Konstruktion einer Metaebene hätte nur dann einen Sinn, wenn sie der Realität entspräche". Fordere ich aber nun eine empirische Stützung (und ohne die geht es auch im Rahmen eines KR nicht, geht es um Theorien über die Welt), so wirfst du mir Positivismus vor. Dies nenne ich Immunisierung und daher schrieb ich von "Kampfbegriffen". |
Die Empirie ist keineswegs die Letztbegründung des kR, sondern des Positivismus. Es gibt im kR keine Forderung, dass die Empirie der Maßstab allen Denkens ist. Und ich sehe nicht, warum man die nüchterne Feststellung der Fakten als Vorwurf bezeichnen könnte.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Skeptiker
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| (#1277300) Verfasst am: 28.04.2009, 08:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, meine Antworten passen nicht in eines deiner Schemata. Wir diskutierten über die Frage, warum etwas existiert und nicht nichts. Du bezeichnest diese Frage als grundlegend, als beantwortbar und als beantwortet - und zwar im Sinne einer Übereinstimmung dieser Antwort mit einer ontischen Realität. |
Korrekt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Du spezifizierst einen ersten Grund als Antwort und berufst dich auf die Bewegungslehre des Aristoteles, genauer auf die Ersten Beweger (unterschlägst aber den Plural, der nicht zu deinen Vorstellungen passt). Doch weder Aristoteles noch du konntest bisher zeigen, wie ausgehend von der Prämisse Alle veränderlichen Dinge haben einen Anfang zu schließen ist, dass auch das Ensemble aller existierenden Dinge einen absoluten und unverursachten Anfang haben muss (bedenke das Beispiel, dass zwar alle Mitglieder eines Clubs eine Mutter haben, daraus aber nicht folgt, der Club hat auch eine Mutter). Dies bitte ich nachzureichend, da deine Antwort ansonsten unzureichend ist. Außerdem wies ich bereits darauf hin, dass die Ablehnung eines infiniten Regresses hier bereits in den Prämissen steckt. Daher ist dein Hinweis, meiner Zurückweisung Aristoteles bezüglich deiner Fragestellung fehle eine hinreichende Begründung, nicht angebracht. |
Gerade das wurde von mir in Rückgriff auf Aristoteles gezeigt. Deine Nichtakzeptanz lässt eher den Verweis auf unpassende Denkschemata deinerseits vermuten. Welchen Plural sollte ich wo unterschlagen haben?
Denn auch der Club hat einen verursachenden Anfang. Das dieser nicht wesensgleich mit dem Anfang seiner Mitglieder sein kann ergibt sich aus der unterschiedlichen Natur der Mitglieder und des Clubs. Das abstrakte Prinzip bleibt sich aber gleich.
Und in welcher Prämisse liegt die Ablehnung des IR?
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass man immer fragen kann warum, und dass die Verweigerung der Konstruktion einer weiteren Meta-Ebene begründet werden muss, will man diese Frage beantworten mit dem Anspruch, eine ontische Realität zu beschreiben (Dies als Hinweis auf deine Ablehnung von Meta-Ebenen, die keine Realität beschreiben*/Erkenntnis gewinnen. Jede Konstruktion einer Meta-Ebene kann Erkenntnis bringen). Du brichst irgendwann ab weiter zu fragen und begnügst dich mit einem Zirkel: Gott ist sein eigener Urgrund. Dies stellst du als nicht weiter hinterfragbar hin -
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Die kleine Diskussion mit Kramer zeigte die Endlichkeit des 'infiniten' Regresses. Kramer illustrierte die Sinnlosigkeit dieser Annahme, indem er ein mechanisches 'Warum' völlig sinnfrei demonstrierte.
Natürlich ist Gott nicht SEIN Urgrund, sondern Gott ist DER Urgrund, und das bereits durch die Definition. Ich habe nicht behauptet, dass das nicht hinterfragbar sei, sondern die Frage beantwortet.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
denn: Wäre es weiter hinterfragbar, so wäre dies nicht die Antwort in deinem Sinne. Aber natürlich lässt sich hier auch weiter fragen - und zwar in sehr viele Richtungen. |
Schlichter Hinweis: Wenn Gott als der Urgrund definiert ist, aber er einen anderen Grund hätte, dann entspräche er nicht der Definition, oder aber die Definition ist untauglich. Die Definition kann aber nur untauglich sein, wenn es eine Alternative, aka. die IR gäbe. Dies aber haben wir gezeigt, dass diese Annahme eben nicht gleichwertig ist.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn der Gott, den du beschreibst, hat bestimmte Eigenschaften und ihm fehlen andere Eigenschaften (der Hinweis auf den metaphorischen Gehalt der Beschreibungen der Eigenschaften Gottes ändert hieran nichts). Gott ist ein bewusstes personales Wesen, d. h. er ist kein unpersönlicher Mechanismus. Es werden zwar viele Unbewegte Beweger postuliert, aber es gibt nur einen Gott, d. h. Gott ist ein abzählbares Objekt. |
Bitte? Viele Unbewegte Beweger? Das ist mir neu. Wer postuliert das?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Gott ist Schöpfer der Welt und gibt dieser Sinn und Ziel, also hat der Urgrund die Eigenschaft, sinn- und zielgenerierend zu sein. Dies bedeutet, dein Urgrund ist speziell und es hätte auch andere Urgründe mit anderen Eigenschaften geben können, die zu anderen Göttern mit anderen Eigenschaften führen. Dies bedeutet weiterhin, es gibt für uns denkbare Alternativen, daher ist deine Antwort nicht die Antwort im Sinne der Fragestellung, denn du kannst nicht begründen, warum ausgerechnet deine Alternative eine ontische Tatsache sein soll, die anderen aber nicht. |
Die Erklärung Aristoteles, das es einen unbewegten Beweger gäbe, ist allerdings unspezifisch. Tatsächlich wären damit weitergehende Identifikationen monotheistischer oder Quasi-Monotheistischer Provinienz zu vereinbaren. Aus Aristotels folgt nicht notwendig die christliche Offenbarung.
Was aber folgt ist, dass es nur einen Ursprung gibt, und dass entweder verschiedene Perspektiven auf den gleichen möglich sind, oder aber dass es Irrtümer über diesen Urgrund geben kann.
Die Begründung, warum ich Jesus für eben nicht nur als Kompatibel mit Aristoteles einschätze ist nicht, dass dies philosophisch zwingend halte, sondern weil ich meine Wahl an anderer Stelle entsprechend begründete. Denn Aristoteles zeigte, wie weit man allein durch Beobachtung und Logik kommen kann. Darüber hinaus ist nur ein Mehr-Wissen nur durch Offenbarung möglich. Und diese erfordert die Entscheidung.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Auch die Offenbarungen passen in dieses Bild, denn sie liefern kaum Hinweise auf "ontische Wahrheiten", sondern sind voller Gebote, Verbote; sie sind also beziehungsregelnd. |
Gebote und Verbote sind im Sinne der Bibel keineswegs dea Ziel sondern das Mittel der Erkenntnis. Das Ziel ist die Beziehung und die Erkenntnis der Liebe schlechthin. Ohne das Gebot ist dieses Verständnis jedoch nicht möglich.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Daher bleibe ich dabei, dass Gott eine funktionale Konstruktion ist. Bisher wurden keine Hinweise gebracht, die darauf schließen lassen können, dass Gott mehr als das ist. |
Wenn du mir eine weltanschauliche Voreingenommenheit vorwirfst ... worin unterscheidest du dich dann davon hier? Denn du setzt offensichtlich deine Brille ebenso wenig ab, und ordnest alles deinem Interpretationsschema unter. Natürlich gibt es diese Hinweise, und zwar reichlich. Viele menschen haben sie dahin geführt, ihr Leben und Denken zu ändern. Es bleibt dein Vorrecht, diese Hinweise anders zu bewerten. Das aber ist eben deine Entscheidung.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn du konntest bisher nicht zeigen, dass nicht immer gefragt werden kann warum; begrenzt wird dies durch unsere Endlichkeit und die Begrenztheit unserer kognitiven Möglichkeiten. Dass die Antwort - falls es denn eine gibt - uns daher nicht zur Verfügung steht, kannst du nicht akzeptieren. |
Die Methode, einfach nur hinter jede Aussage mechanisch ein 'Warum' zu setzten ist allerdings geistlos und allein die Immunisierung gegen die Antwort, die man nicht wahr haben will.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies ist aber dein und nicht mein Problem. Es ist sinnlos und eben nicht redlich, sich für eine Pseudoantwort entscheiden zu sollen. |
Warum sollte es eine Pseudo-Antwort sein? Hier entscheidest du auch, nämlich dass die Antwort nicht valide sei. Und in dieser Beurteilung steckt bereits die gleiche Entscheidungsmacht, die eben auch hinter der Akzeptanz der Antwort steht. Und damit ist es doch dein Problem und nicht redlich, die Entscheidung eines Anderen mit anderen Maßstäben zu bewerten als die eigene Entscheidung.
Den Zweifel an meiner Redlichkeit sehe ich als unbegründet an.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Deine Antwort ist eben deine Gestaltung, deine Schöpfung, deine Konstruktion; und so akzeptiere ich sie. Ich kann darin nicht mehr sehen als ein Spiel (und auch ein Spiel kann ernsthaft gespielt werden). Dass du das nicht kannst, halte ich in mancher Hinsicht für bedenklich. |
Das ich keineswegs willkürliche Entscheidungen treffe, sondern mich in die Geschichtliche Überlieferung eingliedere ist ein klares Zeichen, dass die Willkür eben nicht auf meiner Seite steht.
Und zum Spiel: Diesem Spiel des Lebens kann sich keiner entziehen. Egal, wie die Entscheidung(en) ausfallen, ob man sich des Spiels verweigern will ... es bleibt Teil des Spiels. Dass ich dir und anderen stets die gleichen Rechte der Entscheidung zugesprochen habe wie mir selber versetzt mich in die deutlich stärkere Position, denn ich bin nicht genötigt, die Überlegenheit meiner Weltsicht zu beweisen.
Du aber müsstest zeigen, worin sich dein Spiel denn unterscheidet, oder warum du glaubst rechtfertigen zu können wenn du schreibst: Dass du das nicht kannst, halte ich in mancher Hinsicht für bedenklich.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
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*Du schreibst: "Denn jede Konstruktion einer Metaebene hätte nur dann einen Sinn, wenn sie der Realität entspräche". Fordere ich aber nun eine empirische Stützung (und ohne die geht es auch im Rahmen eines KR nicht, geht es um Theorien über die Welt), so wirfst du mir Positivismus vor. Dies nenne ich Immunisierung und daher schrieb ich von "Kampfbegriffen". |
Die Empirie ist keineswegs die Letztbegründung des kR, sondern des Positivismus. Es gibt im kR keine Forderung, dass die Empirie der Maßstab allen Denkens ist. Und ich sehe nicht, warum man die nüchterne Feststellung der Fakten als Vorwurf bezeichnen könnte. |
Was ist denn das wieder für ein nichtssagendes Gebrabbel?
Skeptiker
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1277360) Verfasst am: 28.04.2009, 10:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass ich dir und anderen stets die gleichen Rechte der Entscheidung zugesprochen habe wie mir selber versetzt mich in die deutlich stärkere Position, denn ich bin nicht genötigt, die Überlegenheit meiner Weltsicht zu beweisen. |
 
Hast du nicht nötig! Warum denn die 51 Seiten Konsistenzbeweis?
Was du hier meterlang gepostet hast war:
Wenn dein Gott diese oder jene Eigenschaft hätte, dann wäre deine Weltsicht die korrekte. Und du spekulierst munter darauf los, welche Eigenschaften dein Gott hat. Besonders schön daran zu sehen, was dein Gott über die Zukunft wissen darf und was nicht, damit deine Vorstellung vom freien Willen und Indeterminismus korrekt ist.
Du begründest die Eigenschaften deines Gottes mit deiner Weltsicht und folgerst die Richtigkeit deiner Weltsicht aus den Eigenschaften deines Gottes.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1277364) Verfasst am: 28.04.2009, 11:10 Titel: |
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Konsistenz ist nicht das selbe wie Korrektheit.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277396) Verfasst am: 28.04.2009, 12:33 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass ich dir und anderen stets die gleichen Rechte der Entscheidung zugesprochen habe wie mir selber versetzt mich in die deutlich stärkere Position, denn ich bin nicht genötigt, die Überlegenheit meiner Weltsicht zu beweisen. |
Hast du nicht nötig! Warum denn die 51 Seiten Konsistenzbeweis? |
Wenn ich belege und verteidige, dass meine Weltsicht konsistent ist, dann folgt daraus nicht, dass es die einzig konsistente Weltsicht ist.
Wenn du deine Weltsicht aber für inkonsistent hältst, dann wäre dein Vorwurf zumindest nachvollziehbar.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Was du hier meterlang gepostet hast war:
Wenn dein Gott diese oder jene Eigenschaft hätte, dann wäre deine Weltsicht die korrekte. Und du spekulierst munter darauf los, welche Eigenschaften dein Gott hat. Besonders schön daran zu sehen, was dein Gott über die Zukunft wissen darf und was nicht, damit deine Vorstellung vom freien Willen und Indeterminismus korrekt ist. |
So keine korrekte Darstellung. Ich habe meinen Glauben, der sehr wohl spezifische Aussagen zu Gott beinhaltet, begründet und auf Konsistenz hin untersucht, bzw. den Rückfragen dazu gestellt. Bist du zu einer derartigen Prüfung deiner Weltsicht auch bereit?
Auch die Darstellung, dass Gott etwas über die Zukunft wüsste ist so irreführend. Denn du implizierst hier, dass Gott eine Person in der Zeit sei, die eben jenes 'Vorherwissen' habe, dass ich strikt ablehnte.
Ich habe den Eindruck, dass du das gleiche Problem wie viele Atheisten hast: Du bastelst dir einen Strohmann, den du abfackelst. Dabei braucht man dann noch die Bestätigung von Gleichgesinnten, damit bloß keine Zweifel an dieser zweifelhaften Methode drücken.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Du begründest die Eigenschaften deines Gottes mit deiner Weltsicht und folgerst die Richtigkeit deiner Weltsicht aus den Eigenschaften deines Gottes. |
Schwacher Versuch eines konstruierten Zirkelschlusses. Denn ich habe eine klar benannte Grundlage: Die Bibel.
Diese ist für mich Maßstab und fragt nach korrektem Verständnis. Und wenn die Bibel eben zum geistgemäßen Verständnis im Gegensatz zum Buchstaben-Verständnis und zur Selbstprüfung auffordert, dann liefert sie eine tragfähige Grundlage, die sich eben selbst auch in Frage stellt.
Somit wird der Erkenntnisprozess ein Iterativer. Der Startpunkt liegt nicht in sich selbst, sondern ist durch vorlaufende Existenz und Offenbarung gesetzt. Darum trifft der Vorwurf des Zirkelschlusses nicht.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1277398) Verfasst am: 28.04.2009, 12:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konsistenz ist nicht das selbe wie Korrektheit. |
Sorry, da hast du natürlich recht. Ich habe hier den Zusammenhang mit Ballancers Aussage von Seite 2
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dien Probleme scheint zu sein, das du annimmst, es gäbe beliebig viele Weltsichten, die alle den Konsistenzforderungen entspächen und man zwischen diesen nicht unterscheiden könne. Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne nur relativ wenige Weltsichten, bzw. Cluster von Weltsichten, die zunächst fast alle mit der Konsistenz massive Probleme haben. Wenn ich also mittels der Methode der Konsistenzprüfung viele dieser Sichten eliminieren kann, bleiben mir im Ausschlussprinzip nur noch sehr wenige Alternativen übrig bleiben, zwischen denen ich mich entscheiden kann.
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im Hinterkopf gehabt, nach der nur ganz wenige Weltsichten nach ballancers Prüfung überhaupt konsistent sind. Inkonsistene Weltsichten sind aber falsche Weltsichten.
Gruß
Charlotte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1277399) Verfasst am: 28.04.2009, 12:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konsistenz ist nicht das selbe wie Korrektheit. |
Hmm ... Was meinst du mit Korrektheit?
Wenn eine Aussage wahr ist, dann kann sie nicht falsch sein. Konsistenz sagt aus, dass keine logischen Fehler und Widersprüche vorliegen. Vermutlich meinst du, dass Annahmen, die konsistent in ein Weltbild passen, nicht notwendig der Realität entsprechen. Denn wenn das Weltbild kohärent zur Realität ist, dann würde eine konsistente Aussage plausibler Weise auch dem Kohärenzkriterium entsprechen. Ist das Weltbild aber falsch, sind kositente Aussagen dazu wahrscheinlich auch nicht kohärent.
Wie aber kannst du die Kohärenz eines Weltbildes bezweifeln, wenn die Konsistenz vorliegt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1277402) Verfasst am: 28.04.2009, 12:48 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dien Probleme scheint zu sein, das du annimmst, es gäbe beliebig viele Weltsichten, die alle den Konsistenzforderungen entspächen und man zwischen diesen nicht unterscheiden könne. Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne nur relativ wenige Weltsichten, bzw. Cluster von Weltsichten, die zunächst fast alle mit der Konsistenz massive Probleme haben. Wenn ich also mittels der Methode der Konsistenzprüfung viele dieser Sichten eliminieren kann, bleiben mir im Ausschlussprinzip nur noch sehr wenige Alternativen übrig bleiben, zwischen denen ich mich entscheiden kann. |
im Hinterkopf gehabt, nach der nur ganz wenige Weltsichten nach ballancers Prüfung überhaupt konsistent sind. Inkonsistene Weltsichten sind aber falsche Weltsichten.
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Auch diese Aussage ist korrekt, mit Ausnahme des Verweises auf 'ballancers Prüfung'. Denn die Konsistenz fragt nach den inneren Kriterien, also nach den Kriterien des jeweils zu prüfenden Systems. Wenn sich hier innere Widersprüche auftun oder zu dem, was als sonstiges Faktum erkannt wird, dann hat das nichts mit meiner Person zu tun. Es sei denn, du lehnst die Widerspruchsfreiheit als Prüfkriterium generell ab.
Schön, dass du mich hier zitierst. In dem ich darauf verwies, dass die Erwartung der Anzahl von konsistenten Alternativen gering ist habe ich ja gerade nicht ausgeschlossen, dass es auch jene geben könnte. Ebenso, wie es für ein Gleichungssystem ja manchmal mehrere Lösungen gibt.
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ballancer
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| (#1277479) Verfasst am: 28.04.2009, 13:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Mathematik und die Physik kennt viele Modelle, die nicht anschaulich sind. Anschaulichkeit ist keine Voraussetzung der Modellbildung und auch nicht der Rationalität. In der Regel hilft man sich in diesen Fällen mit formaler Logik weiter und verzichtet auf die Forderung der Anschaulichkeit. Wie das geht hat bereits Aristotels gezeigt. |
Okay. Eine Anschaulichkeit ist nicht unbedingt notwendig, um etwas verstehen zu können. Formale Logik, Abstraktion, Formeln sind ausreichend, um einen rationalen Diskurs zu führen.
Ich wehre mich lediglich dagegen, etwas als gänzlich unserem Verständnis entzogen anzusehen (also auch als nicht formal darstellbar) und aber gleichzeitig zu behaupten, etwas Wesentliches über dieses Etwas aussagen zu können. Denn das geht mAn nicht.
(Wiewohl ich mir sehr gerne Sachverhalte veranschauliche. Nur auf einer rein abstrakten Ebene diskutiere ich nicht so gerne.) |
Das ist wohl allgemein menschlich. Darum werden ja auch gerne Gleichnisse und Metaphern herangezogen, um Inhalte zu veranschaulichen, die sonst nur schwer zu transportieren sind. Allerdings ist es hier im Forum üblich, die Aussagen der Metaphern zu überdehnen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine generelle Unveränderlichkeit Gottes müssen wir für das vorliegende Argument übrigens nicht annehmen, ich nehme meine Aussagen von oben diesbezüglich zurück. Ob Gott einen anderen Zeitablauf hat als wir, ob er außerhalb unseres Zeitablaufes veränderlich ist oder nicht, ist hier unwesentlich und brauchen wir also nicht berücksichtigen. |
Du versuchst diesen Punkt, der allerdings dein Modell invalidiert, unter den Teppich zu schieben? |
Ich möchte ihn deswegen unter den Teppich kehren, weil ich ihn inzwischen als irrelevant für meine Argumentation ansehe.
Ich meine, wir müssen hier keine weiteren Eigenschaften des hier angenommenen Wesens (das wir der Einfachheit halber "Gott" nennen) voraussetzen als: "steht außerhalb unserer Zeit (woraus folgen soll: unser heute ist für ihn wie unser morgen)", "ist unfehlbar allwissend bezüglich unseres Zeitablaufes, d.h. kennt alle Vorgänge in unserer Zeit, egal, ob die für uns gestern waren oder morgen geschehen werden".
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Bis hier hin akzeptiere ich dein Modell, aber meine Kritik an diesem setzt ja danach an: Dieses Wissen ist so nicht weiter aus dem Bezugsrahmen heraus Übertragbar!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wesentlich ist hier ist nur die Feststellung, dass, wenn Gott außerhalb unseres Zeitablaufes steht, wenn gestern für ihn wie morgen ist und er allwissend (bezüglich unseres Zeitablaufes) ist, unser Zeitablauf für ihn etwas Statisches ist. |
Auch diese Annahme geht weit über mein Modell hinaus. Du versuchst, über zusätzliche Modellannahmen dein Modell zu retten. |
Nein, die genannten Modellannahmen reichen aus. Dass unser Zeitablauf dann für Gott etwas statisches sein muss, ist mAn eine logische Folgerung daraus, keine Zusatzannahme.
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Das ist sie doch! Denn alleine der Begriff statik = feststehend setzt deine Prämisse in das Modell und macht sie zum Zirkelschluss. Die Vorstellung der Dimension der Ewigkeit als Sphäre Gottes ist hierbei entscheidend. Denn wie ich schon ausführte, reduzierst du hier die Vorstellung auf einen Zeitpunkt, und integrierst nicht in ein überzeitliches Modell.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn nichts macht erforderlich, dass der Zeitablauf statisch sei, wenn Gott als jenseits dieses Zeitablaufes existierende, Eingriffe in die Zeit vornimmt. |
Es spielt doch hier keine Rolle, ob Gott Eingriffe in die Zeit vornimmt oder nicht. Allmacht wäre hier sowieso eine nicht notwendige Zusatzannahme, die das Problem nur komplizierter machte und daher verzichtbar ist.
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Die Allmacht ist ein Attribut Gottes, dass ich nicht unter den Teppich kehre, um das Modell zu retten, sondern da sie ebenso Bestandteil meines Modelles ist. Ansonsten könnte ich auch ein deistisches Modell propagieren, in der Gott eben nicht eingreift und somit der Term irrelevant wird.
Da aber Gott nach dem hier diskutierten Modell allmächtig ist, wirkt er auch in der Zeit, obwohl er außerhalb der Zeit existiert. Diese Durchdringung des Zeitlaufes indiziert, dass die Sicht des Zeitpunktes als Wesen Gottes Ewigkeit nicht ganz passen kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn Allmacht jedoch einen Unterschied bei dem hier betrachteten Problem (sind PAP (principle of alternate possibilites) und Allwissen konsistent vereinbar) machte, dann müssten wir sie mitbetrachten.
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eben. Denn ein deistisches Modell würde sich an verschiedenen Stellen anders verhalten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne PAP nicht ab, aber ich sehe sie nicht als im Widerspruch zum Allwissen Gottes. Denn wenn wir uns anders verhielten, wüsste es eben auch Gott als Folge der Handlung. |
Wie kann Gottes Allwissen bezüglich unserer Welt etwas dynamisches sein? Wie kann man sich das vorstellen? Wenn ich jetzt statt Handlung A Handlung B tue, dann ändere ich damit Gottes Allwissen? |
In gewisser Hinsicht ja. Denn wenn das Wissen die Folge der Handlung ist, man lediglich dessen zeitliche Einordnung verschiebt, dann ist das Allwissen von den Fakten abhängig, nicht die Fakten vom Allwissen. Allerdings ist es kein 'Ändern' im Sinne, dass man vorher etwas anderes 'wusste' als nachher. Denn wissen ist für uns Menschen immer an das 'Nachher' gebunden. Vorher haben wir lediglich mehr oder minder begründete Erwartungen. |
Klar ist Wissen (und auch Allwissen) von Fakten abhängig. Wäre es unabhängig, dann wäre es ja kein Wissen über diese Fakten mehr.
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Eben. Und die Fakten werden im Prozess durch die bestimmenden Faktoren geschaffen. 
Ein 'Vorherwissen' ist darum Folge und nicht Ursache.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie kann man jedoch "X hat sich geändert / wird sich ändern" anders verstehen als: "X ist zum Zeitpunkt t1 anders als zum Zeitpunkt t2"?
Und wie kann etwas, das sich nicht in diesem Sinne ändert, dynamisch sein?
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Der Zeitlauf bleibt dynamisch, Panta Rhei. Und damit wird ein Modell, dass hier etwas Statisches postuliert, zum reinen Modell ohne empirische Grundlage ... und auch nicht durch einen allwissenden Gott konzeptionell verändert. Dies wäre genau so, als ob der Blick auf den strömenden Fluss diesen weniger dynamisch machte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...] Stelle dir vor, es gibt ein Buch, in dem dein künftigen Taten und deine Gedanken von übermorgen beschrieben sind. Wenn dieses Buch auch noch den Status hätte, unfehlbar zu sein, dann wäre dies in der Tat ein Grund, Zweifel an der PAP zu hegen. Derart ist aber das Wissen Gottes nicht, sondern es ist in der Ewigkeit, nicht auf einem Träger innerhalb der Zeit. Und diese Übertragung kann man nicht so einfach dazu mogeln. Warum sollte man auch? |
Klar ist Gottes Wissen derart, denn Gott hätte genau dieses Buch schreiben können, angenommen er wäre allmächtig, allwissend und außerhalb unseres Zeitablaufes stehend. Vielleicht hat er es auch getan und irgendwo in unserer Galaxis, an einem Ort, den wir niemals erreichen können, liegt dieses (ziemlich dicke) Buch. |
Dies ist ein Modell, das man allerdings ergänzen müsste: Die Galaxis IST dieses Buch, denn die Informationsdichte erfordert eine 1:1-Abbildung, und der Inhalt IST gemäß dem Wesen der Zeit dynamisch als eine Dimension, die man sich eben als 'Seiten' des Buches vorstellen müsste. |
Nehmen wir jetzt mal an, es gäbe nicht dieses "Allwissenbuch", sondern ein anderes Buch, in dem nicht der gesamte Ablauf des Universums beschrieben wäre, sondern lediglich Dein gesamtes Leben, also auch alle Deine künftigen Entscheidungen. Dann brauchen wir uns erst gar nicht mit Überlegungen zur Informationsdichte und zu Fragen der Abbildung der Realität herumschlagen.
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Das daraus resultierend Problem war bereits sehr schön in 'Matrix' dargestellt worden:
Orakel: ... und mache dir keine Sorgen wegen der Kanne ...
Neo dreht sich um und wirft dabei die Kanne herunter, die zersplittert.
Orakel: ... Schwierig ist nur die Frage: Hättest du die Kanne auch herunter geworfen, wenn ich nichts gesagt hätte? ...
Das ist auch das Problem dieses gedachten Buches: Würde ich mich dem Buch entsprechend verhalten, um es zu erfüllen? Würde ich gerade das Buch zum Anlass nehmen, mich gerade anders verhalten zu wollen? Würde es denn genügen, wenn ich glaubte, es sei unfehlbar? Warum sollte Gott denn eine derartig komplexe Prophetie herausgeben wollen?
Unabhängig von diesen Fragen wäre es aber nicht das Wissen Gottes, dass hier die Probleme auslöst, sondern die Existenz des Buches, und dieses kann in seiner jeweiligen Ausprägung von dem Wissen Gottes verschieden sein. Muss es sogar, denn es stellt nur einen Ausschnitt und Projektion dar.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Gott könnte dieses Buch wohl geschrieben haben, wenn er allwissend ist (und dieses Wissen für Dich verständlich formulieren kann und schreiben kann). Nehmen wir jetzt mal an, dieses Buch würde vorliegen, aber Du dürftest es nicht lesen, jedoch ein Notar und der würde notariell jeweils die Übereinstimmung (oder Nichtübereinstimmung) der von Dir ausgeführten Handlungen mit denen im Buch beschriebenen bestätigen und er würde Dir das Buch auch auf Wunsch bis zur Seite "Dein Jetzt" zeigen. Nehmen wir weiterhin an, dass es nach 10 Jahren bei jeweils 10 pro Tag betrachteten Handlungen eine 100%-ige Übereinstimmung gäbe.
Würdest Du dann die Existenz des Buches auch im Gegensatz zu PAP sehen, Deine Handlungen also als unfrei? Wenn nein: warum nicht?
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Damit wäre aber noch nicht meine Freiheit in irgend einer Form beeinträchtigt, sondern lediglich, dass die Vorbedingnungen des Vorherwissens erfüllt waren. Es bleibt dabei: Wenn jemand meine künftigen Entscheidungen kennen würde, dann kann er das nur, weil ich sie künftig treffe. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ja: warum könnte Gott dieses Buch nicht schreiben / geschrieben haben, wenn er allwissend auch bezüglich unserer Zukunft ist? |
Wie gesagt: Warum sollte diese partielle Projektion künftiger Ereignisse überhaupt stattfinden? Wenn es eine Funktion hat, z.B. in biblischer Prophetie, dann wird sie sich auch ereignen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1277497) Verfasst am: 28.04.2009, 14:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Gott ist Schöpfer der Welt und gibt dieser Sinn und Ziel, also hat der Urgrund die Eigenschaft, sinn- und zielgenerierend zu sein. Dies bedeutet, dein Urgrund ist speziell und es hätte auch andere Urgründe mit anderen Eigenschaften geben können, die zu anderen Göttern mit anderen Eigenschaften führen. Dies bedeutet weiterhin, es gibt für uns denkbare Alternativen, daher ist deine Antwort nicht die Antwort im Sinne der Fragestellung, denn du kannst nicht begründen, warum ausgerechnet deine Alternative eine ontische Tatsache sein soll, die anderen aber nicht. |
Die Erklärung Aristoteles, das es einen unbewegten Beweger gäbe, ist allerdings unspezifisch. Tatsächlich wären damit weitergehende Identifikationen monotheistischer oder Quasi-Monotheistischer Provinienz zu vereinbaren. Aus Aristotels folgt nicht notwendig die christliche Offenbarung.
Was aber folgt ist, dass es nur einen Ursprung gibt, und dass entweder verschiedene Perspektiven auf den gleichen möglich sind, oder aber dass es Irrtümer über diesen Urgrund geben kann.
Die Begründung, warum ich Jesus für eben nicht nur als Kompatibel mit Aristoteles einschätze ist nicht, dass dies philosophisch zwingend halte, sondern weil ich meine Wahl an anderer Stelle entsprechend begründete. Denn Aristoteles zeigte, wie weit man allein durch Beobachtung und Logik kommen kann. Darüber hinaus ist nur ein Mehr-Wissen nur durch Offenbarung möglich. Und diese erfordert die Entscheidung. |
Immer wieder dieses endlose, so abwegige wie nervtötende Geschwurble über Aristoteles und was der angeblich(!) alles "gezeigt" und "nachgewiesen" usw. hätte - und dann dies:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Denn der Gott, den du beschreibst, hat bestimmte Eigenschaften und ihm fehlen andere Eigenschaften (der Hinweis auf den metaphorischen Gehalt der Beschreibungen der Eigenschaften Gottes ändert hieran nichts). Gott ist ein bewusstes personales Wesen, d. h. er ist kein unpersönlicher Mechanismus. Es werden zwar viele Unbewegte Beweger postuliert, aber es gibt nur einen Gott, d. h. Gott ist ein abzählbares Objekt. |
Bitte? Viele Unbewegte Beweger? Das ist mir neu. Wer postuliert das? |
Tja, ballancer, wüsstest du über die Sachen, über welche du mit deinen gewaltigen Redundanzfluten durch die Gegend hermeneutisierst, tatsächlich etwas "Substanzielles" (*lach*), dann würden dir derartige Oberpeinlichkeiten weitaus weniger widerfahren...
Allerdings wäre dafür zuallererst erfoderlich, tatsächlich einmal Erkenntnis zu suchen, anstatt eifrig danach zu suchen, wie man den bibel-christlichen Nonsens bestmöglich in lediglich nach Tiefsinn ausschauenden, leeren Wortkram hüllt...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1277506) Verfasst am: 28.04.2009, 14:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine generelle Unveränderlichkeit Gottes müssen wir für das vorliegende Argument übrigens nicht annehmen, ich nehme meine Aussagen von oben diesbezüglich zurück. Ob Gott einen anderen Zeitablauf hat als wir, ob er außerhalb unseres Zeitablaufes veränderlich ist oder nicht, ist hier unwesentlich und brauchen wir also nicht berücksichtigen. |
Du versuchst diesen Punkt, der allerdings dein Modell invalidiert, unter den Teppich zu schieben? |
Ich möchte ihn deswegen unter den Teppich kehren, weil ich ihn inzwischen als irrelevant für meine Argumentation ansehe.
Ich meine, wir müssen hier keine weiteren Eigenschaften des hier angenommenen Wesens (das wir der Einfachheit halber "Gott" nennen) voraussetzen als: "steht außerhalb unserer Zeit (woraus folgen soll: unser heute ist für ihn wie unser morgen)", "ist unfehlbar allwissend bezüglich unseres Zeitablaufes, d.h. kennt alle Vorgänge in unserer Zeit, egal, ob die für uns gestern waren oder morgen geschehen werden".
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Bis hier hin akzeptiere ich dein Modell, aber meine Kritik an diesem setzt ja danach an: Dieses Wissen ist so nicht weiter aus dem Bezugsrahmen heraus Übertragbar! |
Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... 
Hast du, ballancer, oder irgendeine andere "Person" hier eigentlich schon mal "außerhalb der Zeit" gestanden, dass er Angaben oder überhaupt auch nur halbwegs sinnvolle Vermutungen darüber anstellen könnte, inwiefern das überhaupt möglich ist und was das eigentlich heißen und bedeuten soll, geschweige denn, welche "Konsequenzen" sich dabei aus irgendwelchen "Bezugsrahmen" irgendwoanders hin "übertragen" lassen sollen?
Sorry, aber das ist doch einfach nur absurdes Geschwätz!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1277545) Verfasst am: 28.04.2009, 14:57 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... Am Kopf kratzen
Hast du, ballancer, oder irgendeine andere "Person" hier eigentlich schon mal "außerhalb der Zeit" gestanden, dass er Angaben oder überhaupt auch nur halbwegs sinnvolle Vermutungen darüber anstellen könnte, inwiefern das überhaupt möglich ist.... |
Nun, ballancer wollte damit sicher sagen, dem "personalen Wesen Gott" ist seine Uhr verlorengegangen ...er hat halt so seine Schwierigkeiten sich kurz und knapp zu artikulieren! 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1277567) Verfasst am: 28.04.2009, 15:10 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das nächste Problem wäre, dass dieser Bereich unserer Entscheidungsfindung unbeeinflusst von allem sein müsste, also auch von Moral, göttlichen Geboten, negativen und positiven Charaktereigenschaften et. cet., woraus sich wiederum die Frage ergibt, wie sich dieser freie Bereich auf unsere Verantwortlichkeit auswirkt. Denn letztlich würde dies für deine Sicht genau das bedeuten, was du gegen den Determinismus einwendest: wenn ich mich völlig grundlos für eine bestimmte Handlung entscheide, bin ich in diesem Bereich dafür gar nicht verantwortlich zu machen, denn ich ermorde jemanden dann ja nicht, weil ich sein Geld will oder mir seine Frisur nicht gefällt, denn dies wären alles Gründe, die es hier ja deiner Ansicht nach nicht gibt. Und nicht nur menschliche Gesetze, sondern auch Gott selbst könnte uns für dieses Verhalten dann nicht mehr richten. |
Ich propagiere keine Freiheit, die unbeeinflusst von Allem ist, sondern eine Freiheit, die sich in einem Feld widerstrebender Kräfte, die sich gegenseitig weitgehend neutralisieren, ereignet. Darum sind die o.g. Faktoren eben nicht zu eliminieren, sondern als solche reflektorisch zu erkennen, um seinen Handlungsspielraum dadurch zu erweitern.
Ich entscheide mich also nicht grundlos für irgend was, sondern bewerte die Faktoren, die ich für wichtig halte. Das macht meine Person aus. |
Wenn du bewertest, wonach bewertest du, woraus entstehen deine Maßstäbe? Sind sie das logische Ergebnis von "Kräften" und "Faktoren", die Gott kennt, weiss er, wie du entscheiden wirst oder er weiss es nicht und ist dann nicht allwissend. Es hilft hier nichts, wenn du versuchst, den Spielraum kleiner zu machen, er ist entweder da oder nicht und kollidiert entweder mit Gottes Allwissenheit oder nicht. |
Ich gehe von der verliehenen Grundfähigkeit des Menschen aus, Gutes und Böses zu unterscheiden und darum eigene Entscheidungen treffen zu können. Das hat mit Allwissenheit nichts zu tun. Im Gegenteil. Gerade die Allwissenheit Gottes und sein kompensatorisches Eingreifen ermöglicht erst die Entscheidungsfreiheit.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | "Reflektorisches Erkennen" und "Bewerten" geschieht doch nicht im luftleeren Raum, sondern ist das Ergebnis deines Wissens, deiner Erfahrungen und weiterer, durch den Schöpfer gegebener Bedingungen usw. und daher aus diesen Dingen dann logisch ableitbar, was mit Gottes Allwissenheit kompatibel wäre, allerdings keinen echten freien Willen ermöglicht und zentrale Punkte deiner Sicht demolieren würde. |
Ich sehe nicht, wie deine Aussagen zu meiner passt, denn gerad das habe ich doch gesagt: Entscheidungsprozesse finden nicht im luftleeren Raum statt! Allerdings sind die Rahmenbedingungen nicht vollständig die Entscheidungen bedingend. Denn wenn auch meine Möglichkeiten, gegen vorgegebene Prägungen, Triebe etc. nur begrenzt Kräfte entfalten zu können, so kann ich durch entsprechend Ressourcen durchaus diesen Status der Freiheit erlangen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Oder es gibt eben einen Bereich, wie groß oder klein auch immer, der komplett unabhängig und frei wäre, der aber dann auch Gott nicht zugänglich sein könnte. Das suggeriert ja auch deine Formulierung, dass sich Kräfte "weitgehend neutralisieren", dann wäre der Bereich außerhalb des "weitgehend" zwangsläufig unbeeinflusst von den Kräften, die Entscheidungen dieses Bereiches dann auch auf nichts zurückzuführen und vor allem dann auch moralisch oder juristisch nicht wirklich zu bewerten. Die Zeitlichkeit oder Unzeitlichkeit Gottes ist hierbei im Grunde auch unwichtig. |
Korrekt. Wenn Gott dem Menschen diesen Entscheidungsraum zugesteht, dann hat er ihn auch. Die eigenen Entscheidungen führe ich auf mich selber und meinen Willen zurück. Das ist eben meine Person. Darum habe ich auch entschieden, dir zu antworten. Nichts hat mich dazu gezwungen. Und weil ich eben die Konsequenzen meiner Handlungen beurteilen kann, bin ich auch für diese verantwortlich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1277581) Verfasst am: 28.04.2009, 15:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konsistenz ist nicht das selbe wie Korrektheit. |
Hmm... Was meinst du mit Korrektheit? |
Dieser Ausdruck stammt von Charlotte. Ich habe ihn so gelesen, wie man ihn normalerweise verwendet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1277587) Verfasst am: 28.04.2009, 15:35 Titel: |
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Habe mal kurz den ganzen Thread überflogen ...
jedenfalls scheine ich hier in der Abteilung "göttliche Attribute" gelandet zu sein und da mich schon immer interessiert hat, wie Ameisen die Entscheidungen der Strassenbaumeisterei diskutieren, würde ich gerne mehr über Gottesattribute erfahren.
Mir ist dabei die "Unveränderlichkeit" und das "ausserhalb der Zeit stehen" aufgefallen.
Beides bedeutet übrigens dasselbe: Unveränderlichkeit bedeutet Zeitlosigkeit und Zeitlosigkeit Unveränderlichkeit.
Wenn eine Gottheit also "unveränderlich" ist, dann kann sie (aus meiner menschlichen Ameisensicht) als solche kein Bewusstsein besitzen und auch nichts bewirken.
Wenn wir also von einer Gottheit ohne Wirkung und ohne Bewusstsein reden, weshalb benötigt irgendwer eine solche und wozu?
(Mir scheint, hier werden, um "zum Ziel" zu gelangen, die Attribute mehrerer "Gottheiten" bunt durcheinandergewürfelt.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1277593) Verfasst am: 28.04.2009, 15:42 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Gottheit also "unveränderlich" ist, dann kann sie (aus meiner menschlichen Ameisensicht) als solche kein Bewusstsein besitzen und auch nichts bewirken. |
Oder sie besitzt Allbewusstheit und bewirkt alles. Läuft aber auf das selbe hinaus. Eine Perspektive, die nichts ausschließen soll, lässt sich nicht denken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1277595) Verfasst am: 28.04.2009, 15:44 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Ein "Wesen", dass eine "Person" sein und "außerhalb der Zeit" stehen soll... |
Eine solche Vorstellung nennt man wie?
Wer weiss es?
Wer weiss es?
Richtig. Inkonsistent.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1277596) Verfasst am: 28.04.2009, 15:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Gottheit also "unveränderlich" ist, dann kann sie (aus meiner menschlichen Ameisensicht) als solche kein Bewusstsein besitzen und auch nichts bewirken. |
Oder sie besitzt Allbewusstheit und bewirkt alles. Läuft aber auf das selbe hinaus. Eine Perspektive, die nichts ausschließen soll, lässt sich nicht denken. |
Bewusstheit hat nach meiner Meinung stets einen Fokus.
Ein "starres Gebilde" kann als Ganzes kein Bewusstsein (zB von sich selbst) haben/entwickeln und es kann auch nichts bewirken, falls doch hätte ich gerne Aufklärung, wie das funktionieren soll.
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