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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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 (#1278007) Verfasst am: 29.04.2009, 09:35 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wenn Du das wohl sarkastisch meinst: Eine solche "heile" Welt wäre tatsächlich furchtbar!
Allenfalls mit einer anderen psychischen Ausstattung könnten Menschen so etwas aushalten. |
Inwiefern wäre eine solche Welt "furchtbar" und nur schwer auszuhalten? Das müsstest du schon einmal genauer begründen. |
Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. Interessanterweise ergibt sich daraus, daß es einen allgütigen Gott nicht nur nicht gibt,
sondern gar nicht geben kann (er ist selbstwidersprüchlich). Entweder gibt es Leid (dann gibt
es keine Allgüte), oder es gibt (überhaupt) kein Leid - dann gibt es nicht einmal das Konzept, den
Begriff Allgüte. |
das ist nicht widersprüchlich in sich sondern nur an sich. Du begründest es aus den gründen ex hominem. Es ist nur in der menschlichen vorstellungswelt so, dass es nach den dort herrschenden kategorien glück und unglück gibt. Tatsächlich gibt es das im universum nicht. Wenn es wesen gibt, die ebenfalls kategorien bilden um glück oder unglück zu fassen, dann ist die wahrscheinlichkeit riesig, dass sie andere bilden.
Deshalb passt die begründung nicht.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Bekanntlich streben fast alle Menschen nach eben diesem Zustand und der Vermeidung des Leides, wenigstens, soweit es ihre eigene Person angeht. |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | [Das Streben nach einem Zustand ist nicht zu verwechseln mit dem Zustand selbst (der Weg ist
das Ziel). Wenn der Zustand (unveränderlich) gegeben wäre, wonach sollte man denn dann streben?
Nur im Tod strebt man nach nichts mehr (so gesehen, ergibt die Aussage vom Paradies nach dem
Tod sogar einen gewissen Sinn). |
Richtig. Paradies ist die kategorie, die der mensch gefunden hat um dass, was im universum wahrscheinlich ist, fassbar zu machen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278008) Verfasst am: 29.04.2009, 09:36 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wenn Du das wohl sarkastisch meinst: Eine solche "heile" Welt wäre tatsächlich furchtbar!
Allenfalls mit einer anderen psychischen Ausstattung könnten Menschen so etwas aushalten. |
Inwiefern wäre eine solche Welt "furchtbar" und nur schwer auszuhalten? Das müsstest du schon einmal genauer begründen. |
Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. |
Nun ja, das sind alles Dinge, die irgednwie zum Leben dazugehören, und mit denen die meisten Menschen durchaus umgehen können, und die eine im ganzen positive Lebensbeilanz nicht verhindern. Da würde ich auch nicht behaupten, daß die Welt eine Bessere wäre, wenn es dergleichen nicht gäbe.
Andere Dinge, wie Hungersnöte, Kriege, Seuchen, usw, braucht kein Mensch, die können eine Existenz nur versauen, und ohne wäre die Welt tatsächlich besser.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278010) Verfasst am: 29.04.2009, 09:39 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | @balla
Verstehst du das absichtlich falsch... es steht doch ganz klar, da dass man mit den Vorstellungen eines gütigen Gottes aufräumen soll.
Was soll dieser Gott bringen, der nix kann? Ein Gott der nicht eingreift? Nicht schützt? Nicht vor Leid bewahrt? Jemand der nicht für einen da ist? Für was braucht man so ein ignorantes inhumanes Ar... namens Gott? Ein Freund der so ist wie Gott, würd ich eher als Feind betrachten. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich glauben aber die Christen an die Güte Gottes. Nur verstehen die Meisten darunter nicht, dass sie dadurch vor Leid bewahrt werden, sondern dass er auch im Leid sie begleitet. Sie falsche Vorstellung wäre aber in jedem Fall, sowohl seitens der Christen als auch seitens der Atheisten, dass Gott die Menschen vor Leid bewahren würde. Und darin sind sich alle Seiten einig ... vermute ich zumindest.  |
Beim Menschen nennt man so ein Verhalten mitunter Gaffer. Jedenfalls, wenn man Leid verhindern kann, aber es nicht tut. Aber vielleicht kann er auch nicht.  |
Ich glaube, dass Gott jedes Leid verhindern kann, und dass er Menschen so veraändern kann, dass sie nichts Böses tun können und dass er sie in ein Schlaraffenland versetzen könnte. Aber ich finde es richtig, dass er es nicht tut. |
Hier ein gutes Beispiel des unglaublich selbstgerechten Zynismus, den man so wohl selten außerhalb des Kopfes eines Christenmenschen (und Religionisten anderer Couleur) findet! |
Worin liegt denn bei MIR die Selbstgerechtigkeit? Da du diesen Begriff erwähnst:
Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott und die, die hier kein Grund der Anklage sehen. Wenn du also nicht (selbst-)gerechter als die Anderen bist, wie wagst du es dann, Anklage zu erheben? 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278012) Verfasst am: 29.04.2009, 09:40 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube auch nicht das Gott Gläubigen Leid erspart und nur "schuldige" mit Krankheiten oder Verbrechen "bestraft" - das hat mit meinem christlichen Glauben nichts zu tun, |
Dem kleinen Wörtchen 'nur' ist zu entnehmen, das Du aber schon davon ausgehst, das Gott Zitat: "schuldige" mit Krankheiten oder Verbrechen "bestraft" |
nein, ist dem nicht zu entnehmen. den """" um bestraft drumherum ist zu entnehmen das ich überhaupt nicht von bestrafung ausgehe. Hier und da höchstens von Konsequenzen. Zu schnelles fahren kann an der Leitplanke enden - nicht als strafe, sondern als Konsequenz.
| Zitat: | | Ergo gehst Du davon aus, das Gott im Hier und Jetzt mit Menschen agiert. |
natürlich
| Zitat: | Warum sprichst Du Bitt- und/oder Dankesgebete?
Das würdest Du sicher nicht machen, wenn Du nicht davon ausgehen würdest, das Gott Dir hilft.
D.h. Du gehst davon aus, das Gott mit dem Hier und Jetzt agiert. |
ja. Helfen heißt aber nicht mir jeden Wunsch zu erfüllen.
| Zitat: | | Wenn er das tut, dann ist er jedoch nicht nur für die positiven Dinge verantwortlich, sondern auch für die negativen. Und das um so mehr, als das er in seiner Funktion als Allmächtiger Schöpfer ursächlich für alles Existierende ist! |
mag schon sein, Du bist auch dafür verantwortlich wenn Du Kinder in die Welt gesetzt hast, machen die aber als erwachsene großen Mist sind als aller erstes sie schuld und nicht raus aus jeder verantwortung, weil du sie ja produziert hast.
| Zitat: | Daraus leitet der gemeine Gläubige ab, das Gott nur Gutes zu tun in der Lage sei. Aber allein im Abgleich mit den geschilderten Ereignissen im Eingangsposting wird hier offensichtlich, das es eben dieser Gott ist, welcher statt Brot Steine, statt Fisch Schlangen und statt Ei Skorpione bietet.
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ich sehe im Eingangsposting immer noch kein aktives böses Handeln durch Gott. Es war der Opa der Leid verursacht hat - nicht Gott! Es war der Uropa der den Opa in die Welt gesetzt hat, aber auch der gehört nicht in den Knast, sondern der Opa! Auch nicht der ur-ur-opa, der den ur-opa in die welt gesetzt hat usw.
| Zitat: |
In wohl keinem Alter wird aufrichtiger und absoluter geglaubt und vertraut, als im Kindesalter. Darüber und über die Konsequenz daraus sollte sich der geneigte Gäubige vielleicht mal seine Gedanken machen. |
darum sollte man kindern nicht so einen unsinn erzählen wie "gott hilft denen die feste glauben, musst nur fest genug glauben" ....aber auch das war nicht Gott, sondern eben diese Leute, man sollte sie fragen warum sie so einen scheiss erzählen.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278013) Verfasst am: 29.04.2009, 09:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Das ist auch für jeden, der auch auch nur eine vage Ahnung davon hat, was mit dem Begriff gemeint sein könnte, nicht allzu schwer.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278015) Verfasst am: 29.04.2009, 09:45 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wenn Du das wohl sarkastisch meinst: Eine solche "heile" Welt wäre tatsächlich furchtbar!
Allenfalls mit einer anderen psychischen Ausstattung könnten Menschen so etwas aushalten. |
Inwiefern wäre eine solche Welt "furchtbar" und nur schwer auszuhalten? Das müsstest du schon einmal genauer begründen. |
Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. |
Nun ja, das sind alles Dinge, die irgednwie zum Leben dazugehören, und mit denen die meisten Menschen durchaus umgehen können, und die eine im ganzen positive Lebensbeilanz nicht verhindern. Da würde ich auch nicht behaupten, daß die Welt eine Bessere wäre, wenn es dergleichen nicht gäbe.
Andere Dinge, wie Hungersnöte, Kriege, Seuchen, usw, braucht kein Mensch, die können eine Existenz nur versauen, und ohne wäre die Welt tatsächlich besser. |
Dies ist deine jetzige Perspektive, da du weißt, dass es auch schlimmeres gibt. Wenn aber bereits Liebeskummer und Langeweile für Menschen Grund ist, Selbstmord zu begehen, dann solltest du dir über das subjektive Maß des Leids Gedanken machen.
Deutlich wird dies, wenn man Menschen in weiten Teilen der Welt betrachtet, die überdeutlichen Mangel in vielen Bereichen des Lebens haben, die aber oftmals deutlich zufriedener und glücklicher sind. Uns, denen es so viel besser geht, bereitet deren Elend manchmal mehr Sorgen als jenen selbst. Und wofür ...und warum?
Kurz: Wenn die großen Probleme aus der Welt sind, würden dir die kleineren Probleme so unerträglich sein wie jetzt die Großen, und die Anklagen blieben die selben.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1278016) Verfasst am: 29.04.2009, 09:47 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. Interessanterweise ergibt sich daraus, daß es einen allgütigen Gott nicht nur nicht gibt,
sondern gar nicht geben kann (er ist selbstwidersprüchlich). Entweder gibt es Leid (dann gibt
es keine Allgüte), oder es gibt (überhaupt) kein Leid - dann gibt es nicht einmal das Konzept, den
Begriff Allgüte. |
das ist nicht widersprüchlich in sich sondern nur an sich. Du begründest es aus den gründen ex hominem. Es ist nur in der menschlichen vorstellungswelt so, dass es nach den dort herrschenden kategorien glück und unglück gibt. Tatsächlich gibt es das im universum nicht. Wenn es wesen gibt, die ebenfalls kategorien bilden um glück oder unglück zu fassen, dann ist die wahrscheinlichkeit riesig, dass sie andere bilden.
Deshalb passt die begründung nicht. |
Aus dieser anderen, von Dir beschriebenen Sicht gibt es aber erst recht keine Allgüte,
insofern sehe ich da kein Problem mit meiner Begründung.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278017) Verfasst am: 29.04.2009, 09:49 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Das ist auch für jeden, der auch auch nur eine vage Ahnung davon hat, was mit dem Begriff gemeint sein könnte, nicht allzu schwer. |
Schön, dass du mir zustimmst, dass es die Atheisten sind, die sich mit dem Attribut der Selbstgerechtigkeit schmücken können, und dass Jagys Vorwurf lächerlich ist.
Allerdings habe ich mehr als eine vage Ahnung von Gerechtigkeit, und halte mich nicht für gerechter als andere, und schon gar nicht als Gott.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1278018) Verfasst am: 29.04.2009, 09:49 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. |
Nun ja, das sind alles Dinge, die irgednwie zum Leben dazugehören, und mit denen die meisten Menschen durchaus umgehen können, und die eine im ganzen positive Lebensbeilanz nicht verhindern. Da würde ich auch nicht behaupten, daß die Welt eine Bessere wäre, wenn es dergleichen nicht gäbe.
Andere Dinge, wie Hungersnöte, Kriege, Seuchen, usw, braucht kein Mensch, die können eine Existenz nur versauen, und ohne wäre die Welt tatsächlich besser. |
Ohne diese schlimmen Dinge würden wir weniger schlimme Erscheinungen als so übel betrachten,
daß wir der Meinung wären, die Welt wäre besser ohne sie. Auf der Glück-Leid-Skala gibt es
immer etwas am ganz unteren Ende, auf das wir lieber verzichten würden.
Das ist so ähnlich wie in dem Witz, wo ein Reporter sich in einem Dorf nach dem ältesten
Bewohner erkundigt und zur Antwort erhält: "Wir haben keinen. Wir hatten zwar einen,
aber der ist vor wenigen Tagen verstorben."
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1278021) Verfasst am: 29.04.2009, 09:51 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Das ist auch für jeden, der auch auch nur eine vage Ahnung davon hat, was mit dem Begriff gemeint sein könnte, nicht allzu schwer. |
daran scheitern dann auch diese. Denn nach den regeln des betrachtens folgt der schluss von sich und dem selbst gefundenen maß für gerechtigkeit auf andere. Das ist ein zirkelschluss, der sich am ende auf einen selbst bezieht.
Deshalb ist dann die welt dort auch so klein.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1278023) Verfasst am: 29.04.2009, 09:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wenn Du das wohl sarkastisch meinst: Eine solche "heile" Welt wäre tatsächlich furchtbar!
Allenfalls mit einer anderen psychischen Ausstattung könnten Menschen so etwas aushalten. |
Inwiefern wäre eine solche Welt "furchtbar" und nur schwer auszuhalten? Das müsstest du schon einmal genauer begründen. |
Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. |
Nun ja, das sind alles Dinge, die irgednwie zum Leben dazugehören, und mit denen die meisten Menschen durchaus umgehen können, und die eine im ganzen positive Lebensbeilanz nicht verhindern. Da würde ich auch nicht behaupten, daß die Welt eine Bessere wäre, wenn es dergleichen nicht gäbe.
Andere Dinge, wie Hungersnöte, Kriege, Seuchen, usw, braucht kein Mensch, die können eine Existenz nur versauen, und ohne wäre die Welt tatsächlich besser. |
Dies ist deine jetzige Perspektive, da du weißt, dass es auch schlimmeres gibt. Wenn aber bereits Liebeskummer und Langeweile für Menschen Grund ist, Selbstmord zu begehen, dann solltest du dir über das subjektive Maß des Leids Gedanken machen.
Deutlich wird dies, wenn man Menschen in weiten Teilen der Welt betrachtet, die überdeutlichen Mangel in vielen Bereichen des Lebens haben, die aber oftmals deutlich zufriedener und glücklicher sind. Uns, denen es so viel besser geht, bereitet deren Elend manchmal mehr Sorgen als jenen selbst. Und wofür ...und warum?
Kurz: Wenn die großen Probleme aus der Welt sind, würden dir die kleineren Probleme so unerträglich sein wie jetzt die Großen, und die Anklagen blieben die selben. |
Tja, und wenn ein Gott diese Welt geschaffen haben soll, dann hat er dadurch freilich auch sämtliche Gesetzmäßigkeiten, welche in dieser herrschen, also eben auch die gerade angedeuteten, bestimmt... Ein dreifach HALLELUJAH! auf eine solch beeindruckende Theodizee!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278024) Verfasst am: 29.04.2009, 09:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Wenn die großen Probleme aus der Welt sind, würden dir die kleineren Probleme so unerträglich sein wie jetzt die Großen, und die Anklagen blieben die selben. |
Unsinn. Wenn ich Liebekummer, Kopfschmerzen und Durchfall habe, ich das nicht besser oder weniger erträglich, weil in China gerade ein Erdbeben ist und die Leute sich in Somalia abmurksen. Was es erträglich macht, ist die Perspektive, daß es auf kurz oder lang auch wieder besser wird -- eine Perspektive, die andere von Leid betroffene eben nicht haben.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278027) Verfasst am: 29.04.2009, 09:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings habe ich mehr als eine vage Ahnung von Gerechtigkeit, und halte mich nicht für gerechter als andere, und schon gar nicht als Gott. |
Von "anderen" (also Menschen) sprach ich ja auch gar nicht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278029) Verfasst am: 29.04.2009, 10:00 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Wenn die großen Probleme aus der Welt sind, würden dir die kleineren Probleme so unerträglich sein wie jetzt die Großen, und die Anklagen blieben die selben. |
Unsinn. Wenn ich Liebekummer, Kopfschmerzen und Durchfall habe, ich das nicht besser oder weniger erträglich, weil in China gerade ein Erdbeben ist und die Leute sich in Somalia abmurksen. Was es erträglich macht, ist die Perspektive, daß es auf kurz oder lang auch wieder besser wird -- eine Perspektive, die andere von Leid betroffene eben nicht haben. |
du hast es falsch verstanden. Wenn Du Kopfschmerzen hast und haust dir mit einem Hammer auf den Zeh, sind die Kopfschmerzen eine ganze Weile weg. Der Liebeskummer auch!
Du jammerst also nur über Liebeskummer, weil Du nix am Zeh hast 
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278033) Verfasst am: 29.04.2009, 10:03 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
du hast es falsch verstanden. Wenn Du Kopfschmerzen hast und haust dir mit einem Hammer auf den Zeh, sind die Kopfschmerzen eine ganze Weile weg. Der Liebeskummer auch!
Du jammerst also nur über Liebeskummer, weil Du nix am Zeh hast |
Dann erinnere mich dran, daß ich dich die Treppe runterschubse, wenn du das nächste Mal irgendein Wehwehchen hast.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1278035) Verfasst am: 29.04.2009, 10:04 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. |
Nun ja, das sind alles Dinge, die irgednwie zum Leben dazugehören, und mit denen die meisten Menschen durchaus umgehen können, und die eine im ganzen positive Lebensbeilanz nicht verhindern. Da würde ich auch nicht behaupten, daß die Welt eine Bessere wäre, wenn es dergleichen nicht gäbe.
Andere Dinge, wie Hungersnöte, Kriege, Seuchen, usw, braucht kein Mensch, die können eine Existenz nur versauen, und ohne wäre die Welt tatsächlich besser. |
Ohne diese schlimmen Dinge würden wir weniger schlimme Erscheinungen als so übel betrachten,
daß wir der Meinung wären, die Welt wäre besser ohne sie. Auf der Glück-Leid-Skala gibt es
immer etwas am ganz unteren Ende, auf das wir lieber verzichten würden.
Das ist so ähnlich wie in dem Witz, wo ein Reporter sich in einem Dorf nach dem ältesten
Bewohner erkundigt und zur Antwort erhält: "Wir haben keinen. Wir hatten zwar einen,
aber der ist vor wenigen Tagen verstorben." |
Es gebe andere dinge die wir als als so übel betrachten, würden das wir der Meinung wären, die Welt wäre besser ohne sie. Aber die Opfer würden nicht das gleiche empfinden. Man fände einen Schnupfen vielleicht als ein Übel ohne das die Welt besser wäre, wenn Vergewaltigung, Folter, Verhungern und noch andere schlimme Dinge nicht da wären. Aber das empfinden der Opfer wäre eine ganz andere. Die Vorstellung das die Glück-Leid-Skala nur weil es immer etwas am unteren Ende gebe gleichwertig sei, ist Blödsinn.
Eine im Überfluss lebende Person, welche für die das unterste der Skala, ein Tag ohne warmes Wasser aus zukommen, ist, empfindet wenn das unterste eintrifft nicht das gleiche Leid wie eine Person für die es normal auf der Skala ist ein paar Tage ohne Essen auskommen zu müssen, wenn es dann eben ein oder zwei Tage nichts gegessen hat.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1278037) Verfasst am: 29.04.2009, 10:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | [...]
Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. Interessanterweise ergibt sich daraus, daß es einen allgütigen Gott nicht nur nicht gibt,
sondern gar nicht geben kann (er ist selbstwidersprüchlich). Entweder gibt es Leid (dann gibt
es keine Allgüte), oder es gibt (überhaupt) kein Leid - dann gibt es nicht einmal das Konzept, den
Begriff Allgüte.
[...] |
Volle Zustimmung.
Aus diesem Grund hoffe ich, daß wir "das mit dem Himmel" nicht hinkriegen werden. :mrgeen:
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278040) Verfasst am: 29.04.2009, 10:09 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
du hast es falsch verstanden. Wenn Du Kopfschmerzen hast und haust dir mit einem Hammer auf den Zeh, sind die Kopfschmerzen eine ganze Weile weg. Der Liebeskummer auch!
Du jammerst also nur über Liebeskummer, weil Du nix am Zeh hast |
Dann erinnere mich dran, daß ich dich die Treppe runterschubse, wenn du das nächste Mal irgendein Wehwehchen hast. |
manchmal reicht doch allein die Vorstellung das es schlimmer kommen könnte 
"wenn Du damit unter nen Zug kommst, bist Du tot!" 
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1278041) Verfasst am: 29.04.2009, 10:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Wenn die großen Probleme aus der Welt sind, würden dir die kleineren Probleme so unerträglich sein wie jetzt die Großen, und die Anklagen blieben die selben. |
Unsinn. Wenn ich Liebekummer, Kopfschmerzen und Durchfall habe, ich das nicht besser oder weniger erträglich, weil in China gerade ein Erdbeben ist und die Leute sich in Somalia abmurksen. Was es erträglich macht, ist die Perspektive, daß es auf kurz oder lang auch wieder besser wird -- eine Perspektive, die andere von Leid betroffene eben nicht haben. |
du hast es falsch verstanden. Wenn Du Kopfschmerzen hast und haust dir mit einem Hammer auf den Zeh, sind die Kopfschmerzen eine ganze Weile weg. Der Liebeskummer auch!
Du jammerst also nur über Liebeskummer, weil Du nix am Zeh hast |
nö, das hast du falsch verstanden:
Die Kopfschmerzen werden nicht besser, wenn sich jemand anders auf den Zeh haut... 
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1278042) Verfasst am: 29.04.2009, 10:16 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wenn Du das wohl sarkastisch meinst: Eine solche "heile" Welt wäre tatsächlich furchtbar!
Allenfalls mit einer anderen psychischen Ausstattung könnten Menschen so etwas aushalten. |
Inwiefern wäre eine solche Welt "furchtbar" und nur schwer auszuhalten? Das müsstest du schon einmal genauer begründen. |
Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. Interessanterweise ergibt sich daraus, daß es einen allgütigen Gott nicht nur nicht gibt,
sondern gar nicht geben kann (er ist selbstwidersprüchlich). Entweder gibt es Leid (dann gibt
es keine Allgüte), oder es gibt (überhaupt) kein Leid - dann gibt es nicht einmal das Konzept, den
Begriff Allgüte. |
Es ist wirklich immer wieder das Gleiche: Wenn man die Hoheliedchoralisten auf die Wunderbarlichkeit des Lebens mit den hier angedeuteten Tatsachen der traurigen Beschaffenheit des menschlichen Daseins konfrontiert, wird stets sogleich ein lautes Zeter und Mordio angestimmt. Wenn man aber auf das strukturelle Leid und Elend des menschlichen Daseins zu sprechen kommt, wird dieses dann tatsächlich mit im ersteren Falle vehement bestritteten Tatsache der traurigen Grundbeschaffenheit des Daseins (insbesondere natürlich des menschlichen) "gerechtfertigt". So etwas nennt man Inkonsistenz in Reinkultur!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Bekanntlich streben fast alle Menschen nach eben diesem Zustand und der Vermeidung des Leides, wenigstens, soweit es ihre eigene Person angeht. |
Das Streben nach einem Zustand ist nicht zu verwechseln mit dem Zustand selbst (der Weg ist
das Ziel). Wenn der Zustand (unveränderlich) gegeben wäre, wonach sollte man denn dann streben?
Nur im Tod strebt man nach nichts mehr (so gesehen, ergibt die Aussage vom Paradies nach dem
Tod sogar einen gewissen Sinn). |
Mit dem verbreiteten Spruch "Der Weg ist das Ziel" kann ich sowieso nicht viel anfangen, weil er fast immer als anspruchslose Ausflucht herhalten muss und über den argumentativen Inhalt etwa von 1=2 nicht hinauskommt...
Nach etwas Streben heißt ganz klar, es erlangen zu wollen. Wenn ich etwas nicht erlangen will, dann strebe ich auch nicht danach. Nach etwas zu streben, also etwas erlangen zu wollen, das man gar nicht erlangen will, ergibt keinerlei Sinn.
Dass allerdings das Erlangthaben von etwas, nach dem man gestrebt hat, keine dauerhafte Befriedigung gewähren kann und man sich deshalb recht bald etwas Neues sucht, nach dem man dann wieder streben kann, ist völlig unbestritten und nichts anderes als ein sehr bezeichnender Ausdruck der oben beschriebenen bedenklichen Beschaffenheit des menschlichen Daseins...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 29.04.2009, 10:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1278043) Verfasst am: 29.04.2009, 10:16 Titel: |
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Die Theodizeeargumente der Gläubigen erscheinen mir immer als so offensichtlich konstruiert und abstrus, dass ich mich immer frage ob sie
a.) den Kram eigentlich wirklich selber glauben
b.) ihnen die Frage vielleicht gar nicht als so wichtig erscheint, dass sie sich mit diesem Stand zufrieden geben
Vielleicht reden wir auch bloß aneinander vorbei.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278044) Verfasst am: 29.04.2009, 10:20 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Das ist auch für jeden, der auch auch nur eine vage Ahnung davon hat, was mit dem Begriff gemeint sein könnte, nicht allzu schwer. |
daran scheitern dann auch diese. |
Wo siehst du die menschliche Vorstellung von Gerechtigkeit als gescheitert an? Ich bin damit, was heutzutage unter zivilisierten Menschen als gerecht gilt, eigentlich ganz zufrieden. Jedenfalls weit mehr als mit einem religiös geprägten Gerechtigkeitsbegriff, der es noch für gerecht halten mag, Ehebrecherinnen zu steinigen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1278045) Verfasst am: 29.04.2009, 10:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Meine Antwort ist das ich hier nicht Gott als den Schuldigen ausmache, sondern den Opa und evtl. noch einige andere Familienangehörige, die davon wussten oder es hätten wissen müssen und evtl. Menschen aus dem Umfeld. |
Aber das ist eine Nicht-Antwort. Mindestens den Vorwurf der Gleichgültigkeit entkräftest du so zum Beispiel nicht.
| Hope hat folgendes geschrieben: | Ich glaube auch nicht das Gott Gläubigen Leid erspart und nur "schuldige" mit Krankheiten oder Verbrechen "bestraft" - das hat mit meinem christlichen Glauben nichts zu tun, darum meine Frage ob die Verfasserin mal die Leute die ihr so einen Unsinn erzählt haben gefragt hat wie sie auf das schmale Brett kommen - die einfache Beobachtung zeigt: auch christen werden krank, opfer von verbrechen, sterben, leiden, es geht dabei offensichtlich nicht um Bestrafung.
|
Du kannst nicht auf ein philosophisches Problem mit der Benennung einer Faktizität antworten, wenn diese Faktizität selbst das Problem darstellt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Jesus selbst hat gelitten und ist gestorben! |
Naja, Gott inkarniert sich selbst in seinem eigenen Sohn und lässt sich töten, um uns von unseren Sünden zu befreien, weil er selbst die Regel aufgestellt hat, dass niemand mit Sünden in den Himmel kommt. Er opfert also sich selbst sich selbst um eine Regel zu umgehen, die er selbst aufgestellt hat. Xanatos Gambit meets Fridge Logic. Aber mit der Frage nach dem Leiden hat das sowieso nicht viel zu tun. Kann es sein, dass du den ganzen Umfang des Theodizee-Problems gar nicht erfasst hast? |
Tja, auf die Antwort war ich gespannt, aber Madame schweigt sich dazu ja wieder einmal aus
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1278046) Verfasst am: 29.04.2009, 10:24 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | 123lg hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Das ist auch für jeden, der auch auch nur eine vage Ahnung davon hat, was mit dem Begriff gemeint sein könnte, nicht allzu schwer. |
daran scheitern dann auch diese. |
Wo siehst du die menschliche Vorstellung von Gerechtigkeit als gescheitert an? Ich bin damit, was heutzutage unter zivilisierten Menschen als gerecht gilt, eigentlich ganz zufrieden. Jedenfalls weit mehr als mit einem religiös geprägten Gerechtigkeitsbegriff, der es noch für gerecht halten mag, Ehebrecherinnen zu steinigen. |
Ich halte die meisten User hier als gerechter als den biblischen gott.
Wenn das Selbstgerechtigkeit sein soll, dann ist es eben so.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278048) Verfasst am: 29.04.2009, 10:27 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tja, auf die Antwort war ich gespannt, aber Madame schweigt sich dazu ja wieder einmal aus |
welche genau? Wir diskutieren das doch die ganze zeit
ob ich den Umfang der Theodizee, nicht verstanden hätte? Doch hab ich. Also was genau willst Du von mir beantwortet haben?
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1278052) Verfasst am: 29.04.2009, 10:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Ich Fritzi (47) suche jeden Schnipsel von ballancer, hope und Annemarie Eilfeld. Ihr könnt dafür meine Diddl-Blätter haben. Ausserdem löse ich meine Tokiohotel Sammlung auf.
Bitte fordert meine Liste an und legt Rückporto bei! |
Aber, aber Hope, ich will doch aus lauter Nächstenliebe nur dein Bestes - bitte nicht falsch verstehen  - es wäre doch ein literarischer Verlust größten Ausmaßes für den Rest der Welt, wenn deine tiefsinnigen privaten Bibelexegesen in Vergessenheit geraten würden.
Das hast du offenbar noch gar nicht so richtig begriffen und wirst mir eines Tages noch dankbar sein, wenn ich mich auch weiterhin bemühe dir die Möglichkeit eines Literaturnobelpreises zu eröffnen.
Also nöle nicht so unterbelichtet im Forum herum, es könnte für dein Ansehen auf Erden und später im Himmel nachteilige Folgen haben!!
Auch wenn ihr das mit dem Himmel noch gar nicht so richtig hinbekommen habt, die Hoffnug nicht verlieren und Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1278053) Verfasst am: 29.04.2009, 10:47 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Man fände einen Schnupfen vielleicht als ein Übel ohne das die Welt besser wäre, wenn Vergewaltigung, Folter, Verhungern und noch andere schlimme Dinge nicht da wären. Aber das empfinden der Opfer wäre eine ganz andere. |
Erstens wäre ich mir da nicht so sicher (wir können unser Wissen, daß es Vergewaltigung, Folter etc.
gibt, nicht einfach mal abschalten und sehen, was dann passiert), und zweitens geht es ja um die
Frage, ob eine Welt völlig ohne Leid (also auch ohne Wehwehchen) überhaupt möglich ist.
Ich behaupte nein.*
Oder anders gefragt: Wo und mit welcher Begründung willst Du denn die Grenze ziehen
zwischen "akzeptablem" und abzulehnendem Leiden? (Immer unter der Voraussetzung,
daß dieses abzulehnende Leiden gar nicht erst existiert.)
* Zumindest mit der gegebenen psychischen Veranlagung der Menschen geht das nicht. Diese
Veranlagung selbst ist natürlich aus theistischer Sicht ebenfalls von Gott geschaffen, also hätte
er das (Allmacht vorausgesetzt) auch anders hinkriegen können. Man muß sich aber klar darüber
sein, daß der Mensch in diesem Fall völlig anders strukturiert wäre.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1278062) Verfasst am: 29.04.2009, 10:52 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Nach etwas Streben heißt ganz klar, es erlangen zu wollen. Wenn ich etwas nicht erlangen will, dann strebe ich auch nicht danach. Nach etwas zu streben, also etwas erlangen zu wollen, das man gar nicht erlangen will, ergibt keinerlei Sinn. |
Der Zustand "leidfreie Welt" ist aber gleichbedeutend mit dem Zustand "Welt, in der man nach nichts
mehr strebt". Ob letzteres wirklich gewollt ist, möchte ich bezweifeln.
Ganz anders sieht es aus bei dem Ziel "leidärmere Welt". Dieses Ziel kann (und sollte) man sowohl
erreichen als auch aufrechterhalten, sofern eben ein "Restleid" übrig bleibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1278069) Verfasst am: 29.04.2009, 11:05 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tja, auf die Antwort war ich gespannt, aber Madame schweigt sich dazu ja wieder einmal aus. |
Naja, ich bin eigentlich inzwischen nicht mehr wirklich gespannt auf Hopes Antworten. Sehr originell sind sie ja nicht. Halt die übliche Weigerung, sich mit dem Problem überhaupt wirklich auseinanderzusetzen. Von jemandem, der ernsthaft meint, Auschwitz hätte einen Sinn gehabt oder es wäre zumindest irgendwie vorteilhaft, das zu glauben, erwarte ich ganz ehrlich gesagt nicht wirklich erhellende Antworten zum Thema Theodizee.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1278075) Verfasst am: 29.04.2009, 11:17 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Der Zustand "leidfreie Welt" ist aber gleichbedeutend mit dem Zustand "Welt, in der man nach nichts
mehr strebt". Ob letzteres wirklich gewollt ist, möchte ich bezweifeln. |
Ist wie ein Fußballspiel wo man sich (und anderen) keinen Knochen brechen kann, egal was man macht. "Leidfrei" ist wohl eher konsequenzfrei, Motivation/Handlung hat keine Auswirkung zum schlechten hin, aber auch nicht zum guten.
| Zitat: | | Ganz anders sieht es aus bei dem Ziel "leidärmere Welt". Dieses Ziel kann (und sollte) man sowohl erreichen als auch aufrechterhalten, sofern eben ein "Restleid" übrig bleibt. |
Alles was schaden könnte bis auf einen "Rest" glattbügeln?
Also, ich will über den Umständen stehen, nicht die Umstände/Umwelt glattbügeln. Glattgebügeltes ist einfältig, langweilig; vielfältiges dagegen beinhaltet vieles was auch schaden könnte.
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