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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1278076) Verfasst am: 29.04.2009, 11:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tja, auf die Antwort war ich gespannt, aber Madame schweigt sich dazu ja wieder einmal aus. |
Naja, ich bin eigentlich inzwischen nicht mehr wirklich gespannt auf Hopes Antworten. Sehr originell sind sie ja nicht. Halt die übliche Weigerung, sich mit dem Problem überhaupt auseinanderzusetzen. Von jemandem, der ernsthaft meint, Auschwitz hätte einen Sinn gehabt oder es wäre zumindest vorteilhaft, sowas zu glauben, erwarte ich nicht wirklich erhellende Antworten zum Thema Theodizee. |
hmm....
wenn man sagt etwas hat einen Sinn - darf das dann nur etwas positives - etwas gutes sein?
Die Anklage die bei sowas immer mitschwingt ist ja: wer im Leid einen Sinn sieht begrüsst es. Wenn Ausschwitz den Sinn hatte, das wir besser aufeinander aufpassen und sowas nie wieder passieren lassen, heißt das nicht das ich gut finde das es Ausschwitz überhaupt gegeben hat. Abgesehen davon war es - und das bitte dabei nicht vergessen: Menschengemacht.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278081) Verfasst am: 29.04.2009, 11:22 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Anklage die bei sowas immer mitschwingt ist ja: wer im Leid einen Sinn sieht begrüsst es. |
In dem Falle ist das noch nicht einmal unbedingt die Haupt-Schwierigkeit an der Aussage. Eine philosophische Frage ist, wie sich der Sinn von etwas konstituiert und was das heißt, einem Ereignis Sinn zuzusprechen. Eine andere philosophische (aber unter Umständen auch psychologische) Frage ist, welche Funktion deine Behauptung, Auschwitz habe Sinn gehabt, erfüllt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2009, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278085) Verfasst am: 29.04.2009, 11:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn Ausschwitz den Sinn hatte, das wir besser aufeinander aufpassen und sowas nie wieder passieren lassen, heißt das nicht das ich gut finde das es Ausschwitz überhaupt gegeben hat. Abgesehen davon war es - und das bitte dabei nicht vergessen: Menschengemacht. |
Du meinst, die Nazis haben Auschwitz aufgemacht, damit sowas nie wieder passiert?
Wenn etwas menschengemacht ist, dann kann der Sinn, so es einen hat, nicht außerhalb menschlicher Absichten gedacht werden. Oder wie würdest du "Sinn" definieren, wenn nicht über die Handlung selbst hinausgehende Zweckgerichtetheit?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278086) Verfasst am: 29.04.2009, 11:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Anklage die bei sowas immer mitschwingt ist ja: wer im Leid einen Sinn sieht begrüsst es. |
In dem Falle ist das noch nicht einmal unbedingt die Haupt-Schwierigkeit an der Aussage... |
sondern?
Das es Dir nicht gefällt, dass Gott dem Menschen freie Entscheidungen lässt, auch wenn diese Entscheidungen bedeuten das andere sehr Leiden müssen? Der Preis für den freien Willen also zu hoch ist?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278089) Verfasst am: 29.04.2009, 11:30 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Anklage die bei sowas immer mitschwingt ist ja: wer im Leid einen Sinn sieht begrüsst es. |
In dem Falle ist das noch nicht einmal unbedingt die Haupt-Schwierigkeit an der Aussage... |
sondern?
Das es Dir nicht gefällt, dass Gott dem Menschen freie Entscheidungen lässt, auch wenn diese Entscheidungen bedeuten das andere sehr Leiden müssen? Der Preis für den freien Willen also zu hoch ist? |
Die Schwierigkeit besteht darin, einerseits zu unterstellen, daß die Handlungen des Menschen seinem freien Willen geschuldet sind, gleichzeitig aber zu glauben, daß ein Gott auf das Geschehen auf der Welt einfluß nimmt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1278090) Verfasst am: 29.04.2009, 11:31 Titel: |
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| Wie ich diese Sinngebungs-Diskussionen im Zusammenhang mit Auschwitz verachte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278091) Verfasst am: 29.04.2009, 11:32 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auch wenn Du das wohl sarkastisch meinst: Eine solche "heile" Welt wäre tatsächlich furchtbar!
Allenfalls mit einer anderen psychischen Ausstattung könnten Menschen so etwas aushalten. |
Inwiefern wäre eine solche Welt "furchtbar" und nur schwer auszuhalten? Das müsstest du schon einmal genauer begründen. |
Na, versuch Dir doch mal ein Leben vorzustellen, in dem Du nie mit Unannehmlichkeiten konfrontiert
wirst: Du hast nie Hunger, Du bist nie müde, nie krank, hast nie Schmerzen (auch nicht leichte), nie
Liebeskummer, nie Rückschläge, nie Ärger ... fändest Du das wirklich so erstrebenswert?
Glück und Unglück gehören zusammen wie hell und dunkel. Ohne das eine gibt es auch das andere
nicht. Interessanterweise ergibt sich daraus, daß es einen allgütigen Gott nicht nur nicht gibt,
sondern gar nicht geben kann (er ist selbstwidersprüchlich). Entweder gibt es Leid (dann gibt
es keine Allgüte), oder es gibt (überhaupt) kein Leid - dann gibt es nicht einmal das Konzept, den
Begriff Allgüte. |
Bei allem Respekt vor deiner Einsicht in die Realität widerspreche ich dir hier nur in Einem: Du scheinst den Begriff der Allgüte (siehe Diskussion) so fix definiert zu sehen, dass er zu diesem Widerspruch führt.
Ich gehe davon aus, dass du hier Hörster zustimmen würdest:
| Norbert Hoerster hat folgendes geschrieben: |
Wenn jene Güte, die der Gläubige in maximalem Ausmaß Gott zuschreibt, nicht einmal jene bescheidene Form der Güte, die man sinnvollerweise einem Menschen zuschreiben kann, zu umfassen braucht, dann hat der Gläubige seine Überzeugung (d. h. die Überzeugung Dieser Gott ist allgütig, d. h. er besitzt ein Maximum an Güte) offenbar falsch formuliert. Eine „Güte“, die mit dem, was wir gewöhnlich im menschlichen Bereich unter diesem Begriff verstehen, nicht in Zusammenhang steht, ist ein leeres Wort. |
Hörster geht hier von einem eindimensionalen Gütebegriff aus. Es gibt eben mehr oder weniger an Güte. Das die Güte allerdings auf einem abstrakten Wohlwollen aufsetzt, dass eben die Kenntnis der Konsequenzen einer Tat mit berücksichtigen muss, scheint hier offensichtlich nicht angekommen.
Nicht der Opa, der das Kind jeden Wunsch erfüllt und verwöhnt, ist gütig, sondern der fordernde Vater, der allerdings Fehler wider besseres Wollen verzeiht. Denn einfach nur Schwächen zu fördern hat nichts mit Güte zu tun, sondern befördert den so behandelten auf einen gefährlichen Weg - er würde ihm die Entwicklung verweigern.
Die Allgüte Gottes ist von daher nur verständlich, wenn sie im Vertrauen auf diese auch das Leid als von Gott zugelassen annimmt:
| Römer 14 (ELB) hat folgendes geschrieben: |
7 Denn keiner von uns lebt sich selbst, und keiner stirbt sich selbst. 8 Denn sei es auch, dass wir leben, wir leben dem Herrn; und sei es, dass wir sterben, wir sterben dem Herrn. Und sei es nun, dass wir leben, sei es auch, dass wir sterben, wir sind des Herrn. |
Dies drückt das Grundvertrauen aus, dass auch das schlimmste Leid nicht von der Liebe Gottes trennen kann. Eine Güte, die das Leid ausklammert, und eine Premium-Behandlung von Gott erwartet, ist in der Tat unpassend und durch ihre Selbstwidersprüchlichkeit substanzlos.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Es ist wirklich immer wieder das Gleiche: Wenn man die Hoheliedchoralisten auf die Wunderbarlichkeit des Lebens mit den hier angedeuteten Tatsachen der traurigen Beschaffenheit des menschlichen Daseins konfrontiert, wird stets sogleich ein lautes Zeter und Mordio angestimmt. Wenn man aber auf das strukturelle Leid und Elend des menschlichen Daseins zu sprechen kommt, wird dieses dann tatsächlich mit im ersteren Falle vehement bestritteten Tatsache der traurigen Grundbeschaffenheit des Daseins (insbesondere natürlich des menschlichen) "gerechtfertigt". So etwas nennt man Inkonsistenz in Reinkultur! |
Ich sehe keine generelle traurigen Grundbeschaffenheit des Daseins. Vielleicht fehlt mir einfach die pessimistische Weltsicht, die eben das Glück nur als Pause zwischen zwei Elendszuständen versteht.
Inkonsistenz heißt, dass du Widersprüchlichkeit behauptest. Dazu bedarf es keiner gestelzten Worte, sondern nur das Zeigen dies Widerspruches. Wo also sollte dieser sein?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278095) Verfasst am: 29.04.2009, 11:36 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Das es Dir nicht gefällt, dass Gott dem Menschen freie Entscheidungen lässt, auch wenn diese Entscheidungen bedeuten das andere sehr Leiden müssen? Der Preis für den freien Willen also zu hoch ist? |
Das Argument greift nicht, weil sich Opfer und Täter in Auschwitz nicht in einem gemeinsamen Sprachspiel konstituieren können. Die Opfer von Auschwitz können die Freiheit des Handelns (und das heißt nichts anderes als den Sinn des Handelns) ihrer Schlächter nicht erkennen, weil sich diese in einer Diskursart konstituiert, deren Strukturmerkmal es gerade ist, die Opfer aus sich auszuschließen. Das Opfer ist nämlich nicht Empfängerinstanzes des Befehls "Stirb!" (wie dies zum Beispiel bei den Termophylen der Fall war: "Stirb, bevor du besiegt wirst!" oder in der Pariser Commune: "Stirb, bevor du geknechtet wirst!"), sondern Referent des Satzes "Er muss sterben!" Da das Opfer hier aber als Empfängerinstanz ausgeschlossen ist (es kann diesen Befehl nicht annehmen und daher auch nicht seinen Sinn erkennen, denn der Befehl richtet sich gar nicht an ihn), kann es auch nicht im Handeln seiner Schlächter eine Sinnhaftigkeit, d.h. eine Freiheit erkennen. Eine solche gibt es nicht. Auschwitz hat keinen Sinn für die Opfer. Und alles weitere ist nicht von Relevanz.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2009, 11:45, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278096) Verfasst am: 29.04.2009, 11:37 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Die Schwierigkeit besteht darin, einerseits zu unterstellen, daß die Handlungen des Menschen seinem freien Willen geschuldet sind, gleichzeitig aber zu glauben, daß ein Gott auf das Geschehen auf der Welt einfluß nimmt. |
darin sehe ich keine Schwierigkeit. Einflussnehmen heißt nicht das er Marionettentheater mit uns spielt. Einflussnehmen kann sein das der Täter erstmal über die Hürde seines schlechten Gewissens steigen muss und das Opfer Trost und Kraft findet. Ich weiss, Dir wahrscheinlich viel zu wenig. Ein Gott der uns als Püppchen einfach an einen anderen Ort, raus aus der Gefahrenzone beamen könnte soll das gefälligst auch tun - diese Ansiciht teile ich aber nunmal nicht. Ich möchte keine Marionette sein!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1278097) Verfasst am: 29.04.2009, 11:39 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Die Schwierigkeit besteht darin, einerseits zu unterstellen, daß die Handlungen des Menschen seinem freien Willen geschuldet sind, gleichzeitig aber zu glauben, daß ein Gott auf das Geschehen auf der Welt einfluß nimmt. |
darin sehe ich keine Schwierigkeit. |
Dann kann ich auch nichts machen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278098) Verfasst am: 29.04.2009, 11:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie ich diese Sinngebungs-Diskussionen im Zusammenhang mit Auschwitz verachte. |
was ist verachtenswert? Wenn man glaubt, das der Tod eines Menschen eben nicht einfach sinnlos ist? Wäre es alles einfach sinnlos hätte ich allerdings ein Problem mit Gott oder an einen solchen zu glauben!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278099) Verfasst am: 29.04.2009, 11:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn man glaubt, das der Tod eines Menschen eben nicht einfach sinnlos ist? |
Wie schon gesagt: Der Tod des Opfers von Auschwitz ist für es selbst sinnlos.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278102) Verfasst am: 29.04.2009, 11:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn man glaubt, das der Tod eines Menschen eben nicht einfach sinnlos ist? |
Wie schon gesagt: Der Tod des Opfers von Auschwitz ist für es selbst sinnlos. |
ich gehe nicht davon aus das mit dem Tod alles zuende ist. Da ist der Unterschied!
Ist mit dem Tod alles zuende ist jedes sterben sinnlos!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278104) Verfasst am: 29.04.2009, 11:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich gehe nicht davon aus das mit dem Tod alles zuende ist. Da ist der Unterschied! |
Nein, das ist für meine Argumentation irrelevant. Jeder weitere Satz nach dem Tod des Opfers würde sich in einer anderen Diskursart konstituieren als in der von Auschwitz, könnte also nicht einem in Auschwitz geäußerten Satz Sinn verleihen, ohne Widerstreit zu erzeugen, also etwas Wesentliches, das nach seiner Äußerung drängt, ungesagt zu lassen. Das heißt selbst wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, bleibt der Tod in Auschwitz für das Opfer notwendig sinnlos.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ist mit dem Tod alles zuende ist jedes sterben sinnlos! |
Nicht unbedingt. Meine Beispiele mit den Termophylen und der Pariser Commune demonstrieren das ja. Die Sache ist die, dass meine Sätze auch dann weiterverkettet werden, wenn ich sterbe. Ich bin dann nur nicht mehr aktuelle Senderinstanz. Wie aber werden die Sätze der Opfer von Auschwitz in Auschwitz weiterverkettet?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2009, 11:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278107) Verfasst am: 29.04.2009, 11:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich gehe nicht davon aus das mit dem Tod alles zuende ist. Da ist der Unterschied! |
Nein, das ist für meine Argumentation irrelevant. Jeder weitere Satz nach dem Tod des Opfers würde sich in einer anderen Diskursart konstituieren als in der von Auschwitz, könnte also nicht einem in Auschwitz geäußerten Satz Sinn verleihen, ohne Widerstreit zu erzeugen, also etwas Wesentliches, das nach seiner Äußerung drängt, ungesagt zu lassen. Das heißt selbst wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, bleibt der Tod in Auschwitz für das Opfer notwendig sinnlos. |
ich sehe das anders, allerdings ist das Beispiel Ausschwitz ungeeignet das klar zu machen. Es ist ein Tabuthema, bei vielen fällt sofort der Vorhang und Dinge die anders gemeint sind werden schnell und gerne in den falschen Hals sortiert.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1278108) Verfasst am: 29.04.2009, 11:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie ich diese Sinngebungs-Diskussionen im Zusammenhang mit Auschwitz verachte. |
was ist verachtenswert? Wenn man glaubt, das der Tod eines Menschen eben nicht einfach sinnlos ist? Wäre es alles einfach sinnlos hätte ich allerdings ein Problem mit Gott oder an einen solchen zu glauben! |
Das wäre der erste Schritt in die richtige Richtung. 
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278110) Verfasst am: 29.04.2009, 11:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Das es Dir nicht gefällt, dass Gott dem Menschen freie Entscheidungen lässt, auch wenn diese Entscheidungen bedeuten das andere sehr Leiden müssen? Der Preis für den freien Willen also zu hoch ist? |
Das Argument greift nicht, weil sich Opfer und Täter in Auschwitz nicht in einem gemeinsamen Sprachspiel konstituieren können. Die Opfer von Auschwitz können die Freiheit des Handelns (und das heißt nichts anderes als den Sinn des Handelns) ihrer Schlächter nicht erkennen, weil sich diese in einer Diskursart konstituiert, deren Strukturmerkmal es gerade ist, die Opfer aus sich auszuschließen. Das Opfer ist nämlich nicht Empfängerinstanzes des Befehls "Stirb!" (wie dies zum Beispiel bei den Termophylen der Fall war: "Stirb, bevor du besiegt wirst!" oder in der Pariser Commune: "Stirb, bevor du geknechtet wirst!"), sondern Referent des Satzes "Er muss sterben!" Da das Opfer hier aber als Empfängerinstanz ausgeschlossen ist (es kann diesen Befehl nicht annehmen und daher auch nicht seinen Sinn erkennen, denn der Befehl richtet sich gar nicht an ihn), kann es auch nicht im Handeln seiner Schlächter eine Sinnhaftigkeit, d.h. eine Freiheit erkennen. Eine solche gibt es nicht. Auschwitz hat keinen Sinn für die Opfer und kann für sie keinen Sinn haben. Und alles weitere ist nicht von Relevanz. |
Die Grundverfassung der Willensfreiheit fordert nicht, dass jedes Geschehen an sich Sinnhaft ist, oder dass das Opfer den Sinn verstehen muss, oder das der Täter, selbst als Opfer verstanden, seiner Entmenschlichung freien Willens zustimmt, sondern dass der Freie Wille Konsequenzen hat, die eben nicht so eben wegzubügeln sind. Gerade hier, wo man ansonsten die Kausalketten sehr weit spannen möchte, will man sie nun nicht mehr sehen?
Ohne Frage hätte wohl jeder hier, wäre er in der Lage dazu gewesen, einen starken Impuls, die Verbrechen von Ausschwitz und anderswo zu verhindern. Das ist auch menschlich. Und ich unterstelle niemanden, hier auch nur gleichgültig zu sein. Allerdings ist unsere menschliche Sicht perspektivisch verkürzt. Denn auch wenn die Monstrosität von Ausschwitz besonders schockiert, so will ich das Leid nicht quantifizieren. Denn das Kind, dass wegen Alkoholeinfluss im Unfall stirbt oder sein Leben lang gelähmt ist, stellt lokal betrachtet eine ebenso schlimme Tragödie dar.
Im Grunde heißt dann: Ausschwitz verhindern ist eine wichtige Aufgabe für Menschen, aber als Allmächtiger dieses zu verhindern aber anderes schlimmes Leid dann doch zulassen wäre wenig konsistent.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278111) Verfasst am: 29.04.2009, 12:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich sehe das anders, allerdings ist das Beispiel Ausschwitz ungeeignet das klar zu machen. Es ist ein Tabuthema, bei vielen fällt sofort der Vorhang und Dinge die anders gemeint sind werden schnell und gerne in den falschen Hals sortiert. |
Wie soll ich darauf antworten? Hattest du das Gefühl, bei mir sei der Vorhang gefallen oder ich hätte etwas in den falschen Hals bekommen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278118) Verfasst am: 29.04.2009, 12:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Grundverfassung der Willensfreiheit fordert nicht, dass jedes Geschehen an sich Sinnhaft ist, oder dass das Opfer den Sinn verstehen muss, oder das der Täter, selbst als Opfer verstanden, seiner Entmenschlichung freien Willens zustimmt, sondern dass der Freie Wille Konsequenzen hat, die eben nicht so eben wegzubügeln sind. Gerade hier, wo man ansonsten die Kausalketten sehr weit spannen möchte, will man sie nun nicht mehr sehen? |
Ich weiss nicht, was das alles mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Übrigens sind Kausalität und Sinn zwei verschiedene Paar Schuhe, aber das nur am Rande.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2009, 12:22, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1278119) Verfasst am: 29.04.2009, 12:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich sehe das anders, allerdings ist das Beispiel Ausschwitz ungeeignet das klar zu machen. Es ist ein Tabuthema, bei vielen fällt sofort der Vorhang und Dinge die anders gemeint sind werden schnell und gerne in den falschen Hals sortiert. |
Wie soll ich darauf antworten? Hattest du das Gefühl, bei mir sei der Vorhang gefallen oder ich hätte etwas in den falschen Hals bekommen? |
nee...aber wir sind ja nicht allein. Siehe Zeligs Posting.
Wir brauchen ein anderes Beispiel.
Wenn ich sagen würde ich fände meinen Tod nicht sinnlos, wenn er dazu führen würde das die Welt ein Stück besser wird, möchte ich das nicht im Zusammenhang mit Ausschwitz tun, weil es ein signalwort ist und man mir wieder irgendwleche Bösartigkeiten oder Zynismus vorwerfen würde.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278125) Verfasst am: 29.04.2009, 12:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn das Kind, dass wegen Alkoholeinfluss im Unfall stirbt oder sein Leben lang gelähmt ist, stellt lokal betrachtet eine ebenso schlimme Tragödie dar. |
1. Ereignis: Ich werde durch einen Autounfall gelähmt. Ich kann mein Leben erzählen, mir einen neuen Lebenssinn suchen, und so weiter.
2. Ereignis: Ich sterbe in einem Autounfall. Meine Verwandten, Freunde, etc. erzählen von mir, was ich für ein Mensch war, was ich wollte, etc.
3. Ereignis: Ich werde zur Nummer gemacht. Mein Name wird ausgelöscht. Alles, was ich vorher war, was ich vorher wollte, was ich vorher besaß, jede Spur von mir, wird getilgt, entzogen, entindividualisiert. Ich werde vernichtet. Meine Familie wird vernichtet. Meine Freunde werden vernichtet. Jeder, der von mir berichten oder erzählen könnte, wird vernichtet. Jeder, der mein Leben in eine sinnhafte Erzählung kleiden könnte, wird vernichtet. Selbst wenn es jemand schafft, zu überleben, wird seine Fähigkeit, über dieses Ereignis und die Menschen, die er verloren hat, so zu sprechen, wie er es gerne würde und für angemessen hielte, vernichtet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278135) Verfasst am: 29.04.2009, 12:39 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sagen würde ich fände meinen Tod nicht sinnlos, wenn er dazu führen würde das die Welt ein Stück besser wird, möchte ich das nicht im Zusammenhang mit Ausschwitz tun, weil es ein signalwort ist und man mir wieder irgendwleche Bösartigkeiten oder Zynismus vorwerfen würde. |
Ja. Aber warum würde man dir das vorwerfen? Der Grund dafür ist, ein solcher Satz wie der, den du beschreibst, bezüglich Auschwitz eben tatsächlich nicht möglich ist.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1278136) Verfasst am: 29.04.2009, 12:43 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass Gott jedes Leid verhindern kann, und dass er Menschen so veraändern kann, dass sie nichts Böses tun können und dass er sie in ein Schlaraffenland versetzen könnte. Aber ich finde es richtig, dass er es nicht tut. |
Aha. Dann gibt es also auch keinen Himmel und kein Leben da drin. Denn wenn, würde er ja gerade das tun.
Das Denken fällt gar schwer. Indes
das Reden geht auch ohne es.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wer braucht da noch ein buch ? |
Ich nicht, ich habe schon eins.
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Zumindest haben sie eine wesentlich höhere Ethik als Gott. Ich verabscheue KZs, er hat eine Hölle.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278139) Verfasst am: 29.04.2009, 12:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn das Kind, dass wegen Alkoholeinfluss im Unfall stirbt oder sein Leben lang gelähmt ist, stellt lokal betrachtet eine ebenso schlimme Tragödie dar. |
1. Ereignis: Ich werde durch einen Autounfall gelähmt. Ich kann mein Leben erzählen, mir einen neuen Lebenssinn suchen, und so weiter.
2. Ereignis: Ich sterbe in einem Autounfall. Meine Verwandten, Freunde, etc. erzählen von mir, was ich für ein Mensch war, was ich wollte, etc.
3. Ereignis: Ich werde zur Nummer gemacht. Mein Name wird ausgelöscht. Alles, was ich vorher war, was ich vorher wollte, was ich vorher besaß, jede Spur von mir, wird getilgt, entzogen, entindividualisiert. Ich werde vernichtet. Meine Familie wird vernichtet. Meine Freunde werden vernichtet. Jeder, der von mir berichten oder erzählen könnte, wird vernichtet. Jeder, der mein Leben in eine sinnhafte Erzählung kleiden könnte, wird vernichtet. Selbst wenn es jemand schafft, zu überleben, wird seine Fähigkeit, über dieses Ereignis und die Menschen, die er verloren hat, so zu sprechen, wie er es gerne würde und für angemessen hielte, vernichtet. |
Uns beide verbindet die Idee des Fortbestehens. Bei dir ist der Fortbestand die Erinnerung, das Wort, das aufbewahrt wird ... vielleicht verblasst aber dennoch potentiell transformiert wird.
Beim wir ist der Fortbestand durch seine Einbettung in die Ewigkeit Gottes hergestellt.
Du magst sagen, dass dieses Leben-nach-dem-Tod dir eben nicht greifbar ist und du nicht daran glaubst, und ich kann sagen, dass die Verblassende Erinnerung letztlich nichts wert ist, denn wenn die Menscheheit sich hundert oder 10 000 oder 10 Millionen Jahre weiterentwickeln würde und dein Einfluss im kollektiven Gedächtnis gegen 0 stregte, oder ob Morgen ein unerkannter Austeroid alles Leben auf der Erde beendete ... es macht keinen Unterschied.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1278140) Verfasst am: 29.04.2009, 12:54 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass Gott jedes Leid verhindern kann, und dass er Menschen so veraändern kann, dass sie nichts Böses tun können und dass er sie in ein Schlaraffenland versetzen könnte. Aber ich finde es richtig, dass er es nicht tut. |
Aha. Dann gibt es also auch keinen Himmel und kein Leben da drin. Denn wenn, würde er ja gerade das tun.
Das Denken fällt gar schwer. Indes
das Reden geht auch ohne es. |
Falscher Schluss. Der Himmel ist kein Schlaraffenland. Und ohne Transformation sind wir auch selber nicht für den Himmel tauglich. Jesus nennt es 'von neuem geboren werden'.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Zumindest haben sie eine wesentlich höhere Ethik als Gott. Ich verabscheue KZs, er hat eine Hölle. |
Eben. Das nennt man selbstgerecht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1278150) Verfasst am: 29.04.2009, 13:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Zumindest haben sie eine wesentlich höhere Ethik als Gott. Ich verabscheue KZs, er hat eine Hölle. |
Eben. Das nennt man selbstgerecht. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Falscher Schluss. Der Himmel ist kein Schlaraffenland. Und ohne Transformation sind wir auch selber nicht für den Himmel tauglich. Jesus nennt es 'von neuem geboren werden'.
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Und das nennt man idiotisch
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 29.04.2009, 13:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1278152) Verfasst am: 29.04.2009, 13:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Uns beide verbindet die Idee des Fortbestehens. |
Ja. Die Frage ist nur, um was für ein Fortbestehen es geht. Es geht hier ja um die Frage nach dem Sinn von Auschwitz. Du sagst, das transzendentale Subjekt besteht im Himmel weiter. Schon möglich. Mir geht es darum, ob der Sinn weiterbesteht. Wenn Auschwitz (für das Opfer) einen Sinn hätte, dann müsste er nach Auschwitz weiterbestehen können. Auschwitz macht aber gerade dieses Weiterbestehen von individuellem Sinn unmöglich. Das ist eben gerade der Zweck der Massenvernichtung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du magst sagen, dass dieses Leben-nach-dem-Tod dir eben nicht greifbar ist und du nicht daran glaubst. |
Darauf kommt es nicht an. Ich persönlich glaube in gewisser Weise an Wiedergeburt. Nur kann ein Leben nach dem Tod Auschwitz keinen Sinn verleihen, weil jede Weiterverkettung der Sätze von Auschwitz eben in einer Diskursart stattfindet, die eine andere ist als die Auschwitz, was bedeutet, dass (eben im Übergang zwischen den beiden Diskursarten) etwas Wesentliches ungesagt bleibt. Lyotard nennt das Widerstreit. Ich habe das ja weiter oben schon mal darzustellen versucht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1278166) Verfasst am: 29.04.2009, 13:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | @balla
Verstehst du das absichtlich falsch... es steht doch ganz klar, da dass man mit den Vorstellungen eines gütigen Gottes aufräumen soll.
Was soll dieser Gott bringen, der nix kann? Ein Gott der nicht eingreift? Nicht schützt? Nicht vor Leid bewahrt? Jemand der nicht für einen da ist? Für was braucht man so ein ignorantes inhumanes Ar... namens Gott? Ein Freund der so ist wie Gott, würd ich eher als Feind betrachten. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich glauben aber die Christen an die Güte Gottes. Nur verstehen die Meisten darunter nicht, dass sie dadurch vor Leid bewahrt werden, sondern dass er auch im Leid sie begleitet. Sie falsche Vorstellung wäre aber in jedem Fall, sowohl seitens der Christen als auch seitens der Atheisten, dass Gott die Menschen vor Leid bewahren würde. Und darin sind sich alle Seiten einig ... vermute ich zumindest. |
Beim Menschen nennt man so ein Verhalten mitunter Gaffer. Jedenfalls, wenn man Leid verhindern kann, aber es nicht tut. Aber vielleicht kann er auch nicht.  |
Ich glaube, dass Gott jedes Leid verhindern kann, und dass er Menschen so veraändern kann, dass sie nichts Böses tun können und dass er sie in ein Schlaraffenland versetzen könnte. Aber ich finde es richtig, dass er es nicht tut. |
Hier ein gutes Beispiel des unglaublich selbstgerechten Zynismus, den man so wohl selten außerhalb des Kopfes eines Christenmenschen (und Religionisten anderer Couleur) findet! |
Worin liegt denn bei MIR die Selbstgerechtigkeit? Da du diesen Begriff erwähnst:
Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott und die, die hier kein Grund der Anklage sehen. Wenn du also nicht (selbst-)gerechter als die Anderen bist, wie wagst du es dann, Anklage zu erheben?  |
Typische Balla-Schwurbelei. Ich halte mich auch für gerechter als Hitler - bin ich deshalb dass, was man mit normalen Sprachgebrauch als "selbstgerecht" bezeichnet.
Und ja, ich halte mich für moralischer und gerechter als der Christengott der Bibel.
Übrigens:
Kunstgriff 2: http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe_(Schopenhauer)
| Zitat: | | Homonymie benutzen, um die vom Gegner aufgestellte Behauptung übermäßig auf das auszudehnen, was außer dem Wort nichts mit der Sache gemein hat; dies dann „lukulent“ (meint: lichtvoll, klar) widerlegen und sich das Ansehen geben, man habe die Sache widerlegt. |
Ich schrieb "selbstgerecht", aus dem Kontext unzweifelhaft zu verstehen wie im normalen Sprachgebrauch:
http://www.duden.de/definition/selbstgerecht
| Zitat: | selbst|ge|recht <Adj> (abwertend): von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt; zu keiner Selbstkritik fähig, keiner Kritik ...
selbstgerecht anmaßend, arrogant, eigensinnig, eitel, hochfahrend, hochmütig, starr, störrisch, überheblich, übertrieben selbstbewusst/selbstsicher, von sich ... |
Ich verwende also "selbstgerecht" so wie oben, Ballancer dehnt es unzulässig aus auf die Bedeutung "gerechter als".
Und danach dann noch: Kunstgriff 14:
| Zitat: | | Ein unverschämter Streich ist es, wenn man nach mehreren Fragen, die der Gegner beantwortet hat, ohne dass die Antworten zu Gunsten des Schlusses, den wir beabsichtigen, ausgefallen wären, nun den Schlusssatz, den man dadurch herbeiführen will, obgleich er gar nicht daraus folgt, dennoch als dadurch bewiesen aufstellt und triumphierend aufschreit. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Das ist auch für jeden, der auch auch nur eine vage Ahnung davon hat, was mit dem Begriff gemeint sein könnte, nicht allzu schwer. |
Schön, dass du mir zustimmst, dass es die Atheisten sind, die sich mit dem Attribut der Selbstgerechtigkeit schmücken können, und dass Jagys Vorwurf lächerlich ist. |
Und auch Kunstgriff 29:
| Zitat: | | Merkt man, dass man geschlagen wird, so macht man eine Diversion: d. h. fängt mit einem Male von etwas völlig anderem an, als gehörte es zur Sache und wäre ein Argument gegen den Gegner. Dies geschieht mit einiger Bescheidenheit, wenn die Diversion doch noch überhaupt das Thema quaestionis (das fragliche Thema) betrifft; unverschämt, wenn es bloß den Gegner angeht und gar nicht die Sache. |
Anstatt zur Sache zu argumentieren fängt er eine Haarspalterei an dem Wort "selbstgerecht" an.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 29.04.2009, 13:32, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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123lg
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009
Beiträge: 21
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| (#1278170) Verfasst am: 29.04.2009, 13:12 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | @balla
Verstehst du das absichtlich falsch... es steht doch ganz klar, da dass man mit den Vorstellungen eines gütigen Gottes aufräumen soll.
Was soll dieser Gott bringen, der nix kann? Ein Gott der nicht eingreift? Nicht schützt? Nicht vor Leid bewahrt? Jemand der nicht für einen da ist? Für was braucht man so ein ignorantes inhumanes Ar... namens Gott? Ein Freund der so ist wie Gott, würd ich eher als Feind betrachten. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich glauben aber die Christen an die Güte Gottes. Nur verstehen die Meisten darunter nicht, dass sie dadurch vor Leid bewahrt werden, sondern dass er auch im Leid sie begleitet. Sie falsche Vorstellung wäre aber in jedem Fall, sowohl seitens der Christen als auch seitens der Atheisten, dass Gott die Menschen vor Leid bewahren würde. Und darin sind sich alle Seiten einig ... vermute ich zumindest. |
Beim Menschen nennt man so ein Verhalten mitunter Gaffer. Jedenfalls, wenn man Leid verhindern kann, aber es nicht tut. Aber vielleicht kann er auch nicht. |
Ich glaube, dass Gott jedes Leid verhindern kann, und dass er Menschen so veraändern kann, dass sie nichts Böses tun können und dass er sie in ein Schlaraffenland versetzen könnte. Aber ich finde es richtig, dass er es nicht tut. |
Hier ein gutes Beispiel des unglaublich selbstgerechten Zynismus, den man so wohl selten außerhalb des Kopfes eines Christenmenschen (und Religionisten anderer Couleur) findet! |
Worin liegt denn bei MIR die Selbstgerechtigkeit? Da du diesen Begriff erwähnst:
Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott und die, die hier kein Grund der Anklage sehen. Wenn du also nicht (selbst-)gerechter als die Anderen bist, wie wagst du es dann, Anklage zu erheben? |
Typische Balla-Schwurbelei. Ich halte mich auch für gerechter als Hitler - bin ich deshalb dass, was man mit normalen Sprachgebrauch als "selbstgerecht" bezeichnet.
Und ja, ich halte mich für moralischer und gerechter als der Christengott der Bibel. |
und ich halte mich für viel gerechter als jagy.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1278180) Verfasst am: 29.04.2009, 13:19 Titel: |
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| 123lg hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Und ja, ich halte mich für moralischer und gerechter als der Christengott der Bibel. |
und ich halte mich für viel gerechter als jagy. |
Kannst du auch gerne.
Es dürfte allerdings zumindest schwieriger werden, deine Überlegenheit in Gerechtigkeit gegenüber mir so zuverlässig zu begründen, wie jeder halbwegs moralische Mensch seine Überlegenheit gegenüber dem Christengott der Bibel begründen kann.
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