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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1279083) Verfasst am: 30.04.2009, 11:29 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, dass Gott jedes Leid verhindern kann, und dass er Menschen so veraändern kann, dass sie nichts Böses tun können und dass er sie in ein Schlaraffenland versetzen könnte. Aber ich finde es richtig, dass er es nicht tut. |
Hier ein gutes Beispiel des unglaublich selbstgerechten Zynismus, den man so wohl selten außerhalb des Kopfes eines Christenmenschen (und Religionisten anderer Couleur) findet! |
Worin liegt denn bei MIR die Selbstgerechtigkeit? Da du diesen Begriff erwähnst:
Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott und die, die hier kein Grund der Anklage sehen. Wenn du also nicht (selbst-)gerechter als die Anderen bist, wie wagst du es dann, Anklage zu erheben? |
Typische Balla-Schwurbelei. Ich halte mich auch für gerechter als Hitler - bin ich deshalb dass, was man mit normalen Sprachgebrauch als "selbstgerecht" bezeichnet. |
Es wird nun sehr eng für jagy, sich als überragend gerecht zu bezeichnen, wenn er schon so schlapp beginnt. |
Kunstgriff 1 (Erweiterung).
Ich habe mich als überragend gerecht bezeichnet, nur als gerechter als dieser völkermordende Tyrann (Gott), dem du ergeben bist.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Verballhornung eines anderen User-Nicks. |
Ist doch nur ein liebevoller Spitzname.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Schwurbelei-Vorwurf: Meinungsgegnerschaft rechtfertigt nicht die herbsetzende Diffamierung anderer Beiträge. |
Kunstgriff 29 (Diversion).
Ich habe durchaus kein argumentum ad hominem gebraucht, sondern Dir nur deine Argumentationsweise vorgeworfen. Da du gemerkt hast, dass du getroffen bist, fängst du mit etwas völlig anderem an, nämlich mir eine Diffamierung deinerseits vorzuwerfen. Das ist im übrigen noch eine bösartike Unterstellung.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
3. Vergeliech mit 'Hitler' - Hier drängt sich die Frage auf, wen er hier in Beziehung setzen will.
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Kunstgriff 29 (Diversion).
Hier tut er so, als ob ich irgendjemanden hier mit Hitler vergleichen wollte. Das war freilich eindeutig nicht der Fall, denn mit der Erwähnung Hitlers habe ich schlicht deine Argumentation ad absurdum geführt. Da du gemerkt hast, dass du getroffen bist, versuchst du nun, abzulenken, indem du - vielleicht nicht ausdrücklich -, aber doch zumindest konkludent in den Raum stellst, ich hätte hier irgendwas vergleichen wollen.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
4. Selbstattributierung als 'selbstgerecht'. Dieses Wort wurde vorher in eindeutig missbilligender Konotation gebraucht. |
Vorsätzliche Lüge. Ich habe mich selbstverständlich nicht selbst als selbstgerecht bezeichnet - warum sollte ich auch, ich verwende selbstgerecht selbstverständlich mit dem üblichen Sprachgebrauch mit einer negativen Konotation.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer eine moralische Überlegenheit behaupten will, sollte sich etwas kritischer auf seine Selbstdarstellung achten. |
Kunstgriff 1 (Erweiterung).
Ich habe mich nicht als moralisch überlegen bezeichnet, jedenfalls nicht in dem absoluten Sinn, wie Du es hier andeutest. Nur als moralisch überlegener ggü deinem Gott.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
jagy hat folgendes geschrieben: | Und ja, ich halte mich für moralischer und gerechter als der Christengott der Bibel. |
Sicher ist es zulässig, seine eigenen moralischen Maßstäbe zu vertreten. Allerdings müssen diese auch begründet werden. Im besonderen erscheint hier der Vergleichsmaßstab schwierig, denn wie sollte eine Darstellung einer Moralentwicklung, die über 3000 Jahre zurück reicht mit einem momentanen Empfinden verglichen werden, dass wesentlich aus dieser Entwicklung heraus geformt ist? |
Kunstgriff 29 (Diversion).
Ich habe mich nicht auf irgendeine 3000 jährige Moralentwicklung bezogen, sondern auf den status quo der Moral der Bibel, die ja in ihrer Gänze vom heiligen Geist inspiriert und eingegeben ist (und da Gott ja allwissend ist dürfte dieser sich ja eigentlich auch nicht ändern).
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Implizit lässt dieser Satz aber gerade durch den unpassenden Vergleich eine unreflektierte Einstellung zur eigenen Moral vermuten.
jagy hat folgendes geschrieben: | Übrigens:
Kunstgriff 2: http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe_(Schopenhauer)
Zitat: | Homonymie benutzen, um die vom Gegner aufgestellte Behauptung übermäßig auf das auszudehnen, was außer dem Wort nichts mit der Sache gemein hat; dies dann „lukulent“ (meint: lichtvoll, klar) widerlegen und sich das Ansehen geben, man habe die Sache widerlegt. |
Ich schrieb "selbstgerecht", aus dem Kontext unzweifelhaft zu verstehen wie im normalen Sprachgebrauch:
http://www.duden.de/definition/selbstgerecht
Zitat: | selbst|ge|recht <Adj> (abwertend): von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt; zu keiner Selbstkritik fähig, keiner Kritik ...
selbstgerecht anmaßend, arrogant, eigensinnig, eitel, hochfahrend, hochmütig, starr, störrisch, überheblich, übertrieben selbstbewusst/selbstsicher, von sich ... |
Ich verwende also "selbstgerecht" so wie oben, Ballancer dehnt es unzulässig aus auf die Bedeutung "gerechter als". |
Meine Wortverwendung widerspricht in keiner Weise der des Duden. Denn ich halte in der Tat eine Behauptung, gerechter als Gott zu sein für arrogant und anmaßend.
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Du hälst es also für arrogant und anmaßend, wenn man Völkermord, Massenmord, Verstümmelung etc für ethisch falsch hält?
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Um so schlimmer, dass Jagy sich über die Bedeutung des Wortes bewusst war, als er mich so titulierte. Sein ad hominem Angriff war in keiner Wiese durch meinen Beitrag gerechtfertigt. |
Nein, kein ad hominem sondern ein berechtigter Einwand, da du es ja anscheinend für gut hälst, dass Gott so Sachen wie den Holcaust nicht verhindert:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, dass Gott jedes Leid verhindern kann, und dass er Menschen so veraändern kann, dass sie nichts Böses tun können und dass er sie in ein Schlaraffenland versetzen könnte. Aber ich finde es richtig, dass er es nicht tut. |
Im übrigen war das, wie schon erwähnt, sowieso von Anfang an ein riesiger
Kunstgriff 29 (Diversion).
Denn das Wort "selbstgerecht" bezog sich ja auf das Wort "Zynismus". Mein eigentlicher Vorwurf war also Zynismus. Da Du gemerkt hast, dass du getroffen warst, hast du schnell das Spielfeld gewechselt und dich auf das Wort "selbstgerecht" versteift.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
jagy hat folgendes geschrieben: | Und danach dann noch: Kunstgriff 14:
Zitat: | Ein unverschämter Streich ist es, wenn man nach mehreren Fragen, die der Gegner beantwortet hat, ohne dass die Antworten zu Gunsten des Schlusses, den wir beabsichtigen, ausgefallen wären, nun den Schlusssatz, den man dadurch herbeiführen will, obgleich er gar nicht daraus folgt, dennoch als dadurch bewiesen aufstellt und triumphierend aufschreit. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist allzu offensichtlich, dass die, die Gott anklagen, sich damit selber für Gerechter halten als Gott |
Das ist auch für jeden, der auch auch nur eine vage Ahnung davon hat, was mit dem Begriff gemeint sein könnte, nicht allzu schwer. |
Schön, dass du mir zustimmst, dass es die Atheisten sind, die sich mit dem Attribut der Selbstgerechtigkeit schmücken können, und dass Jagys Vorwurf lächerlich ist. |
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Hier besteht keine Ähnlichkeit der Muster. Denn weder hat Ralf Rudolfy irgend welche Fragen vorher beantwortet, noch gar zu irgend welchen Gunsten. Er hat bestätigt, dass er sich, wie viele Atheisten und Jagy, in der Rolle des moralisch Überlegenen sieht. Und dies ist zu Recht als arrogant und selbstgerecht zu titulieren.
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RR hat sich und auch mich sicher nicht als selbstgerecht tituliert. Du tust aber so, als hätter er dies und schreist triumphierend auf. Maßgeblich ist nämlich nicht unbedingt, dass er irgendwelche Fragen beantwortet hat, sondern dass
Zitat: | die Antworten nicht (Anmerkung von mir: lies auch "die Aussage") zu Gunsten des Schlusses, den wir beabsichtigen, ausgefallen wären, nun den Schlusssatz, den man dadurch herbeiführen will, obgleich er gar nicht daraus folgt, dennoch als dadurch bewiesen aufstellt und triumphierend aufschreit. |
Im übrigen verwendest du auch hier wieder unzulässigerweise das Wort Selbstgerecht als "gerechter als".
ballancer hat folgendes geschrieben: |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Und auch Kunstgriff 29:
Zitat: | Merkt man, dass man geschlagen wird, so macht man eine Diversion: d. h. fängt mit einem Male von etwas völlig anderem an, als gehörte es zur Sache und wäre ein Argument gegen den Gegner. Dies geschieht mit einiger Bescheidenheit, wenn die Diversion doch noch überhaupt das Thema quaestionis (das fragliche Thema) betrifft; unverschämt, wenn es bloß den Gegner angeht und gar nicht die Sache. |
Anstatt zur Sache zu argumentieren fängt er eine Haarspalterei an dem Wort "selbstgerecht" an. |
Hier war ein massiver Vorwurf an meine Person gerichtet worden, die sehr wohl das Thema betrifft. Denn die Rechtfertigung für das eigene Denken und die Gerechtigkeit Gottes sind die hier diskutierten Themen. Der Vorwurf der Selbstgerechtigkeit wurde von Jagy platziert. Jetzt versucht er, dies anderen in die Schuhe zu schieben. |
Zum einen war Selbstgerechtigkeit nicht das Thema des Threads. Zum anderen war der Vorwurf der Selbstgerechtigkeit nur eine Verstärkung des eigentlichen Vorwurs, des Zynismus. Zum weiteren versuche ich nicht, den Schuh jemand anderem zuzuschieben. Ich erhebe allerdings den Vorfwurf, dass du eine völlig abwegige Definition von Selbstgerechtigkeit zu Grunde legst um andere als selbstgerecht zu bezeichnen.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das sind leider keine Kunstgriffe, Jagy, sondern nur schlechte Rhetorik, sozusagen ein Griff ins Klo. |
Nunja, selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung, da du nun schon erkannt hast, dass du nur schlechte Rhetorik benutzt, versuch dich doch mal für die Zukunft zu bessern und ein wenig redlicher zu argumentieren.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1279101) Verfasst am: 30.04.2009, 11:49 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | @hope und ballancer:
Mir erscheint Eure Argumentation hier eine sehr extreme Version des Utilitarismus zu sein. Würdet Ihr diese Einschätzung teilen?
Falls ja, argumentiert Ihr auch bei anderen ethischen Abwägungen so? |
Auch wenn du zu recht hier eine Paralelle erkennst, ist nicht von einer Identität zu sprechen.
Parallel ist, dass in beiden Fällen man einen höheren Nutzen als Bestimmungsgrund für Ereignisse für notwendig sieht. Diese sind isoliert betrachtet negativ - gegebenenfalls extrem negativ -, können im Gesamtkontext aber zu einer anderen Bewertung führen.
Die Unterschiede zum Utilitarismus ist zum einen in der Identifikation des höheren Zieles. Dieser setzt bestimmte Werte, z.B. die Vermeidung von Leid, absolut und versucht Zielkonflikte durch Abwägen zu lösen.
Ich identifiziere das höhere Ziel als die letztlich von Gott gesetzte Entwicklung, die ich als Ausdruck reiner Liebe verstehe. Das extreme Elend in der Welt erscheint dagegen in krassem Gegensatz und bedarf der Erklärung. Und die kann im Einzelfall oft nicht gegeben werden, aber im Prinzip als Gesamtkontext der Entwicklungsaufgabe.
Damit unterscheiden sich auch die Maßnahmen. Da der Utilitarismus sich nicht auf eine höhere Macht stützen kann, die regulativ auch scheinbar unlösbare Probleme angeht, ist der Utlilitarismus auf die eigenen Ressourcen angewiesen. Somit ordnet sich die Handlungsmaxime rein und vollständig dem gesetzten Nutzen unter. Dies rechtfertigt im Zweifel auch Handlungen, die isoliert als Unmoralisch erkannt werden, denn sie scheinen notwendig. Kurz: Der Zweck heiligt die Mittel.
Meine Einstellung steht unter einem moralischen Diktum, das meinen Handlungsspielraum einschränkt. Somit ist es nicht möglich, an sich unmoralische Taten - z.B. das Ermorden von Feinden - mit Blick auf ein höheres Ziel zu rechtfertigen. Die Verantwortung ist vielmehr, das Ziel ausschließlich mit erlaubten Mitteln anzustreben. Dies wird möglich, da man sich nicht als alleine Verantwortlich für die Zielerreichung versteht. Kurz: Der Zweck heiligt NICHT die Mittel.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1279108) Verfasst am: 30.04.2009, 11:58 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich identifiziere das höhere Ziel als die letztlich von Gott gesetzte Entwicklung, die ich als Ausdruck reiner Liebe verstehe. Das extreme Elend in der Welt erscheint dagegen in krassem Gegensatz und bedarf der Erklärung. Und die kann im Einzelfall oft nicht gegeben werden, aber im Prinzip als Gesamtkontext der Entwicklungsaufgabe.
...
Meine Einstellung steht unter einem moralischen Diktum, das meinen Handlungsspielraum einschränkt. Somit ist es nicht möglich, an sich unmoralische Taten - z.B. das Ermorden von Feinden - mit Blick auf ein höheres Ziel zu rechtfertigen. |
Aha, der Gesamtkontext der Entwicklung heiligt also Ausschwitz, aber der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Balla-Doppeldenk par excellence.
Achja, noch:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
die ich als Ausdruck reiner Liebe verstehe |
und . Zum Glück bin ich nicht deiner Liebe ausgesetzt.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1279111) Verfasst am: 30.04.2009, 12:02 Titel: |
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@ballancer: ich versuche nur eine Zusammenfassung in meinen Worten, bitte korrigiere wenn nötig
Du akzeptierst die utilitaristische Argumentationsweise als prinzipiell gerechtfertigt. Ihre Anwendung allerdings von der Möglichkeit abhängig, sowohl das höhere Ziel als auch die Folgen einer Handlung in Bezug auf dieses Ziel besser bestimmen bzw. beurteilen zu können, als es Menschen je möglich wäre.
Und deswegen wäre ein Gott der einzige, der überhaupt den nötigen Überblick hat um berechtigterweise utilitaristisch argumentieren zu können.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1279128) Verfasst am: 30.04.2009, 12:31 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
[c] gleiche Verantwortung, denn auch die Person ist ebenso verantwortlich
[d] überwiegende Verantwortung, denn auch die Person verantwortlich, jedoch in geringerem Maße
[d] geringere Verantwortung, denn die Person ist hauptsächlich verantwortlich
[e] Verantwortung, denn auch die Person ist verantwortlich, aber in einer anderen Dimension und die se ist nicht direkt verteilbar.
Habe ich noch eine Variante übersehen? |
Ja - die niedrigste Verantwortung, die des Zuschauers der Not, der in der Lage wäre zu helfen. |
Gut dann führen wir den Buchstaben [f] ein. Aber wo sollte dieser auf der Skala der Schuld eingeordnet werden. Vielleicht entsprechend [e], die eben kein Verhältnis der Schuld festlegt?
fwo hat folgendes geschrieben: | Menschen, die Hilfe, die sie hätten leisten können, in Notfällen verweigern, machen sich strafbar. |
Korrekt.
fwo hat folgendes geschrieben: | Und wir haben hier einen angeblich allmächtigen Zuschauer, der nicht eingreift, d.h. nicht einmal normalen menschlichen Anforderungen genügt. |
Ist Gott Mensch, der dem Strafgesetzbuch unterliegt? Oder was sollte diese Bemerkung anderes sagen?
fwo hat folgendes geschrieben: | Dein Gott ist die Personifizierung der unterlassenen Hilfeleistung. |
... wenn er denn Mensch wäre.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1279130) Verfasst am: 30.04.2009, 12:35 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | @ballancer: ich versuche nur eine Zusammenfassung in meinen Worten, bitte korrigiere wenn nötig
Du akzeptierst die utilitaristische Argumentationsweise als prinzipiell gerechtfertigt. Ihre Anwendung allerdings von der Möglichkeit abhängig, sowohl das höhere Ziel als auch die Folgen einer Handlung in Bezug auf dieses Ziel besser bestimmen bzw. beurteilen zu können, als es Menschen je möglich wäre.
Und deswegen wäre ein Gott der einzige, der überhaupt den nötigen Überblick hat um berechtigterweise utilitaristisch argumentieren zu können. |
Darauf kann ich mich einlassen.
Allerdings sollten die Konsequenzen für die eigene Ethik nicht unter den Tisch fallen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1279137) Verfasst am: 30.04.2009, 12:53 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Darauf kann ich mich einlassen.
Allerdings sollten die Konsequenzen für die eigene Ethik nicht unter den Tisch fallen. |
Schade, damit hast Du die argumentative Falle, die ich Dir stellen wollte elegant umschifft.
Aber vielleicht bekomme ich ja einen Trostpreis für die Entlockung einer der kürzesten Repliken Deinerseits.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1279156) Verfasst am: 30.04.2009, 13:30 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Thema "Sinn bzw. Nutzen des Leidens":
Ich habe Hope so verstanden, daß es beim Tsunami (u.a. aufgrund späterer Spenden) zu einer Verbesserung "unter dem Strich" gekommen sei. Wenn dies so ist und die Verbesserungen nicht nur rein transzendentaler, sondern auch weltlicher Natur sind, sollten wir nicht noch mehr Tsunamis auslösen? |
Non sequitur. Hopes Verweise war keine Bilanzierung zwischen Ursache und Wirkung des Tsunamis, sondern der Verweis auf die Gesamtfunktion, die eben sehr komplex in der Beurteilung ist.
step hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Hat nun Gott
[a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
[b] die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
[c] gleiche Verantwortung, denn auch die Person ist ebenso verantwortlich
[d] überwiegende Verantwortung, denn auch die Person verantwortlich, jedoch in geringerem Maße
[d] geringere Verantwortung, denn die Person ist hauptsächlich verantwortlich
[e] Verantwortung, denn auch die Person ist verantwortlich, aber in einer anderen Dimension und die se ist nicht direkt verteilbar. |
Nach der Theorie ist Gott so viel mächtiger, wissender und sittlich reifer als der Mensch, daß ihm der extrem überwiegende Teil der Verantwortung zukommt. |
Wenn dem so ist, wie kann dann der Mensch entsprechende Urteile fällen? Es fehlen ihm doch die nötigen Kenntnisse der Konsequenzen und der Konsequenzen jeder alternativen Entscheidungen.
step hat folgendes geschrieben: | Bedenke, daß Gott der Hirte und wir die Schafe sind. Gott ist der Erziehungsberechtigte und wir die Gotteskinder. Eltern haften für ihre Kinder, Hirten für ihre Schafe. |
Und wie ist das mit der Hilfeleistung der Eltern, wenn die Kinder partout keine Hausaufgaben machen. Sie fühlen sich außerstande, und keine Anreize und Disziplinarmaßnahmen helfen. Die Kinder verweigern die Arbeit. ... Sollen nun die Eltern die Hausaufgaben der Kinder machen, denn das könnten sie immerhin, um deren Leid zu vermeiden.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Solipsist Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007 Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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(#1279184) Verfasst am: 30.04.2009, 14:23 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | @ballancer: ich versuche nur eine Zusammenfassung in meinen Worten, bitte korrigiere wenn nötig
Du akzeptierst die utilitaristische Argumentationsweise als prinzipiell gerechtfertigt. Ihre Anwendung allerdings von der Möglichkeit abhängig, sowohl das höhere Ziel als auch die Folgen einer Handlung in Bezug auf dieses Ziel besser bestimmen bzw. beurteilen zu können, als es Menschen je möglich wäre.
Und deswegen wäre ein Gott der einzige, der überhaupt den nötigen Überblick hat um berechtigterweise utilitaristisch argumentieren zu können. |
Oder Kürzer:
Humanismus ist Anmaßung gegenüber Gott.
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Mai Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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(#1279204) Verfasst am: 30.04.2009, 14:43 Titel: |
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Bondymouse female hat folgendes geschrieben: | ... Ich kann nur den Kopf schütteln was ich hier alles lese aber sei es drum. Ich bin zwar verdammt neu hier, weiß aber sicher wie das Leben tickt. ...
Also meine Frage: Wird meine bis dato schwer behinderte Schwester im Himmel erlöst? Und wenn ja, für welche Sünden? Sie hat nie welche begangen! ...
Bin gespannt auf Antworten.... |
Du hast Erfahrungen gemacht. Du bist unzufrieden. In Dir sind Fragen entstanden. ok.
Das Informationsangebot ist sehr groß. Da findet sich z.B. eine NTE (NahTodErfahrung) von Craig die eine Antwort auf Deine Frage sein könnte.
Der ca. 30jährige Craig (ein Amerikaner in den 1980er oder 90er Jahren) befand sich mit einem Boot auf einem reißenden Fluß. Er bemerkte zu spät die starke Strömung in der Nähe eines Wasserfalls, sauste den Wasserfall runter und wurde zeitweise unter Wasser von den Wassermassen festgehalten.
Hier ein kleiner Ausschnitt seines elfseitigen Berichtes:
Zitat: | “… Als ich ungefähr knapp zwei Meter so über dem Wasser schwebte, blickte ich nach unten, den Wasserfall hinab. Ich wußte, daß mein physischer Körper fast drei Meter unter der Wasseroberfläche lag, aber das schien mich nicht zu bekümmern ... Jetzt war ich von meinem physischen Körper getrennt und stellte fest, daß ich auch ohne die Schmerzen und das Leid meiner physischen Existenz leben konnte. Ich hatte mein Leben nie als leid- und sorgenvoll empfunden, aber jetzt, nachdem mir diese vollkommene Glückseligkeit und Harmonie zuteil wurde, kam mir alles, was zuvor gewesen war, vor, als sei ich in einem Käfig eingesperrt gewesen.
Ich hatte das Gefühl, eine Form von Energie zu sein, die nie zerstört werden kann. All die vielen Menschen auf der ganzen Welt, die mit Behinderungen leben müssen, kamen mir in den Sinn; Leute, die nicht hören oder nicht sehen können oder die verstümmelt oder gelähmt sind. Und ich erkannte, daß sie diese körperlichen Handicaps mit ihrem physischen Tod einfach hinter sich lassen und sich wieder ganz fühlen ... Es war ein so beruhigendes Gefühl zu wissen, daß all diese Menschen eines Tages von ihren Behinderungen befreit sein würden. …“ Craig
Dr. Kenneth Ring (*1936, amerik. Psychologie-Professor und NTE-Forscher)
Aus „Im Angesicht des Lichts“ von Kenneth Ring, Ariston/Hugendubel Verlag, Kreuzlingen, 1999, ISBN 3-7205-2101-X, Seite 25-35 |
Dies ist eine Information unabhängig von der christlichen Dauer-Propaganda.
Craig bezieht sich in seinem 11seitigen Bericht nirgendwo auf Bibel, Jesus oder Kirche.
Warum auch? Er hat eine wesentliche Wahrheit in sich erfahren! Da braucht er keine bevormundende christliche Staatsreligion.
Diese Welt besteht sozusagen aus plus-minus, Wellenberge-Wellentäler, aus Fressen und Gefressenwerden...
Der Löwe frisst die Antilope, der Stärkere beutet den Schwächeren aus. So sieht es in der Welt draußen aus.
Da hilft keine Weinerlichkeit. Wellenberge ohne Wellentäler sind nicht zu haben.
Aber der Mensch hat ja auch die Möglichkeit, seine Innenwelt (sein Bewusstsein) zu erforschen.
Craig ist durch einen Unfall plötzlich tiefer in seine eigene Innenwelt, in sein eigenes Bewusstsein geraten.
Aus den Tiefen seines Bewusstseins hat er eine Erkenntnis mitgebracht, die eine Antwort (oder Teil-Antwort) auf Deine Frage sein könnte.
Ob Du das auch so sehen kannst oder willst, musst Du selbst entscheiden.
Also: Wenn Deine Schwester und/oder Du jemals einen Bewusstseins-Zustand wie Craig erreichen sollten,
dann würdet ihr vermutlich zur gleichen oder ähnlichen Erkenntnis wie Craig kommen.
Auch wenn Craigs Erfahrung eine seltene ist, so ist sie doch ein Wegweiser in die tieferen Schichten unseres eigenen Bewusstseins!
_________________ Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1279205) Verfasst am: 30.04.2009, 14:43 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Und wie ist das mit der Hilfeleistung der Eltern, wenn die Kinder partout keine Hausaufgaben machen. Sie fühlen sich außerstande, und keine Anreize und Disziplinarmaßnahmen helfen. Die Kinder verweigern die Arbeit. ... Sollen nun die Eltern die Hausaufgaben der Kinder machen, denn das könnten sie immerhin, um deren Leid zu vermeiden. |
Betest du eigentlich jeden Morgen: "Oh Herr, nimm mir alles, nur nicht meine hinkenden Vergleiche"?
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1279207) Verfasst am: 30.04.2009, 14:44 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und wie ist das mit der Hilfeleistung der Eltern, wenn die Kinder partout keine Hausaufgaben machen. Sie fühlen sich außerstande, und keine Anreize und Disziplinarmaßnahmen helfen. Die Kinder verweigern die Arbeit. ... Sollen nun die Eltern die Hausaufgaben der Kinder machen, denn das könnten sie immerhin, um deren Leid zu vermeiden. |
Betest du eigentlich jeden Morgen: "Oh Herr, nimm mir alles, nur nicht meine hinkenden Vergleiche"? |
Falls ja, wäre das der erste sichtbare und in der Wirkung nachvollziehbare Gottesbeleg, den er gebracht hätte bisher.
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Solipsist Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007 Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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(#1279224) Verfasst am: 30.04.2009, 15:04 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und wie ist das mit der Hilfeleistung der Eltern, wenn die Kinder partout keine Hausaufgaben machen. Sie fühlen sich außerstande, und keine Anreize und Disziplinarmaßnahmen helfen. Die Kinder verweigern die Arbeit. ... Sollen nun die Eltern die Hausaufgaben der Kinder machen, denn das könnten sie immerhin, um deren Leid zu vermeiden. |
Betest du eigentlich jeden Morgen: "Oh Herr, nimm mir alles, nur nicht meine hinkenden Vergleiche"? |
Und änder bitte nie Deinen Ava! Der is wie geschaffen für solche Kommentare!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1279327) Verfasst am: 30.04.2009, 19:02 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Thema "Sinn bzw. Nutzen des Leidens":
Ich habe Hope so verstanden, daß es beim Tsunami (u.a. aufgrund späterer Spenden) zu einer Verbesserung "unter dem Strich" gekommen sei. Wenn dies so ist und die Verbesserungen nicht nur rein transzendentaler, sondern auch weltlicher Natur sind, sollten wir nicht noch mehr Tsunamis auslösen? | Non sequitur. Hopes Verweise war keine Bilanzierung zwischen Ursache und Wirkung des Tsunamis, sondern der Verweis auf die Gesamtfunktion, die eben sehr komplex in der Beurteilung ist. |
Was ist denn das wieder für ein Geeiere? Ist der Tsunami unterm Strich eher hilfreich oder eher schädlich? Oder grad neutral?
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nach der Theorie ist Gott so viel mächtiger, wissender und sittlich reifer als der Mensch, daß ihm der extrem überwiegende Teil der Verantwortung zukommt. | Wenn dem so ist, wie kann dann der Mensch entsprechende Urteile fällen? Es fehlen ihm doch die nötigen Kenntnisse der Konsequenzen und der Konsequenzen jeder alternativen Entscheidungen. |
Das würde in der Tat dafür sprechen, daß entweder der Mensch nicht verantwortlich urteilen kann, oder die Annahme eines diesbezüglich weit überlegenen Gottes falsch ist - oder beides.
Oder willst Du darauf hinaus, daß der Mensch so unwissend und unreif ist, daß er gar nicht beurteilen kann, wer welche Verantwortung hat?
ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Bedenke, daß Gott der Hirte und wir die Schafe sind. Gott ist der Erziehungsberechtigte und wir die Gotteskinder. Eltern haften für ihre Kinder, Hirten für ihre Schafe. | Und wie ist das mit der Hilfeleistung der Eltern, wenn die Kinder partout keine Hausaufgaben machen. |
Na, ist doch klar: Auch da sind die Eltern verantwortlich. Eine ganz andere Frage ist, ob das so schlimm ist. Aber im Prinzip sind Eltern für die Erziehung ihrer Minderjährigen verantwortlich. Die Eltern sind auch dafür verantwortlich, wieviel Verantwortung sie dem Kind zuweisen, zur Übung sozusagen. Das hängt vom Reifegrad des Kindes ab.
Im Unterschied zum göttlichen Superhirten kann Eltern aber natürlich nur begrenzte Verantwortung zugewiesen werden, weil ihnen selbst Wissen, Macht und sittliche Reife zur perfekten Erziehung fehlen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Sie fühlen sich außerstande, und keine Anreize und Disziplinarmaßnahmen helfen. |
Ein kleiner Tsunami würde hier sicher Wunder wirken und die verbleibenden Kinder sittlich reifen lassen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gott_der_Luecke dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008 Beiträge: 3110
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(#1279961) Verfasst am: 01.05.2009, 17:37 Titel: |
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123lg hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nur viel Schrift, aber nur wenig Geist in der Bibel erkennen. Zumindest nach heutiger Sicht. Vor 50 Jahren war Zuse 3 auch ein toller Computer, so wie die Bibel vor 2000 Jahren ein tolles Buch war, aber heute ist beides nunmal unbrauchbar, da zu stark ergänzungs- und korrekturbedürftig. |
genau...heute gibts ja RTL ! Wer braucht da noch ein buch ? |
@Hope
Ich bin nicht sicher, ob ich RTL wirklich brauche. Das kann ich auch für die Bibel sagen.
Insofern hast Du wahrscheinlich Recht damit, dass RTL ein guter Ersatz für die Bibel ist.
fwo |
das könnte stimmen, winnenden kann durch beide informationsüberbringer möglich geworden sein. Wobei die wahrscheinlichkeit größer ist, dass RTL einen größeren einfluss hat. |
Ich denke die Stadt Winnenden ist vor allem durch Architekten und Bauleute entstandne. Ich denke da hat weder RTL noch die Bibel Einfluss drauf gehabt.
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Gott_der_Luecke dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008 Beiträge: 3110
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(#1279968) Verfasst am: 01.05.2009, 17:47 Titel: |
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123lg hat folgendes geschrieben: | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Querdenker hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die hier angerissenen Fragen der Verantwortlichkeit kreisen immer um das Spannungsfeld der Verantwortlichkeit.
So ist die Frage, ob der aktive Täter und der, der die Tat hätte verhindern können, in gleicher Weise für das Geschehen verantwortlich sind?
Vorausgesetzt, Gott ist allmächtig und hätte ein konkretes Übelwie z.B. den Holocaust verhindern können. Trifft also diesen Gott die gleiche Schuld wie die Mörder?
Aus vielen antworten zu schließen, wäre 'Ja' hier eine häufige Antwort.
Wäre es dann also erstrebenswert, wenn Gott das Übel schlechthin, nur bestimmte Übel, oder Übel ab einer bestimmten, zu definierenden Dimension verhindert hätte? |
Frage: Wenn Dir z.B. eine Senseo Maschine der Firma Philips ob eines Konstruktionsfehlers um die Ohren fliegt, wen trifft dann die Schuld und wer muss dafür haften?
[ ] Die Senseo Maschine
[ ] Der Konstrukteur/Hersteller
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Dies entspricht dem Muster, dass die Menschen Maschinen seien, die eben für einen bestimmten Zweck konstruiert sind. Wenn sie diese Funktion nicht erfüllen, dann eben ist der Hersteller verantwortlich.
Anders, wenn es moralische Instanzen gibt, die selbst mit Produkten operieren.
Ball: Wird vom Käufer in eine Fensterscheibe geschossen. Wer ist schuld?
Axt: Mann erschlägt Frau. Axthersteller vor Gericht. Der beschuldigt die Stahlhütte ...
Zurück zur Theorie:
Hat nun Gott
[a] keine Verantwortung, denn die Person ist alleine verantwortlich
die volle Verantwortung, denn die Person ist nicht verantwortlich
[c] gleiche Verantwortung, denn auch die Person ist ebenso verantwortlich
[d] überwiegende Verantwortung, denn auch die Person verantwortlich, jedoch in geringerem Maße
[d] geringere Verantwortung, denn die Person ist hauptsächlich verantwortlich
[e] Verantwortung, denn auch die Person ist verantwortlich, aber in einer anderen Dimension und die se ist nicht direkt verteilbar.
Habe ich noch eine Variante übersehen? |
Der Unterschied liegt daran, dass Gott ja allmächtig und allwissend ist...
In deinen Beispielen sind die Personen nicht allmächtig bzw. allwissend. [b]Gott hätte die Welt und den Menschen so erschaffen können, dass es kein Leid gibt (für Hope -->) und auch kein Leid nötig ist. Dem Axtverkäufer ist es nicht möglich zu wissen, dass der Mann die Axt kauft um damit der Frau den Schädel einzschlagen. Aber Gott weiß es und er hätte ihn mit seiner Allmacht hindern müssen bzw. den Menschen so kreieren müssen, dass er zu solchen Taten nicht fähig ist. Das Selbe gilt auch für den Ball. Es wäre definitiv ALLES Gottes Schuld, weil er alles anders hätte schaffen können. Das Verhältnis Gott zu Schöpfung verhält sich nicht wie Axtmacher zu Axt, sondern eher Programmierer zu Roboter. Wenn der Roboter schaden anrichtet (ohne äußeren Einfluss: z.B. Roboter dient als Wurfgeschoss und schlägt einen den Schädel ein) dann ist NATÜRLICH der Programmierer Schuld, wobei der Programmierer natürlich Gottes Schöpfung ist und somit auf jeden Fall auch Gottes Schuld ist. Genau so wie Hitler auch Gottes Schuld ist und jedes andere Verbrechen auch, denn er hätte es nicht dazu kommen lassen müssen!
Deine Argumentation weist wie nahezu immer logische Fehler auf. |
Es ist kein logischer fehler, den du aufzeigst, sondern nur dein wunschdenken. Die nutzung des konjungtiv, den du nutzen musst um dein gedankenkonstrukt zu formulieren, zeigt, dass es spekulativ ist. Spekulationen zeigen keinen logischen fehlschluss, sondern möglichkeiten , vielfalt auf.
Gott hätte nicht, er hat. |
Nein es zeigt einfach nur das Gott nich gut ist, wenn er so entscheidet. Es gibt so oder so keinen Gott und einen Gütigen schon garnicht.
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123lg als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.04.2009 Beiträge: 21
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(#1280210) Verfasst am: 01.05.2009, 22:57 Titel: |
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | 123lg hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nur viel Schrift, aber nur wenig Geist in der Bibel erkennen. Zumindest nach heutiger Sicht. Vor 50 Jahren war Zuse 3 auch ein toller Computer, so wie die Bibel vor 2000 Jahren ein tolles Buch war, aber heute ist beides nunmal unbrauchbar, da zu stark ergänzungs- und korrekturbedürftig. |
genau...heute gibts ja RTL ! Wer braucht da noch ein buch ? |
@Hope
Ich bin nicht sicher, ob ich RTL wirklich brauche. Das kann ich auch für die Bibel sagen.
Insofern hast Du wahrscheinlich Recht damit, dass RTL ein guter Ersatz für die Bibel ist.
fwo |
das könnte stimmen, winnenden kann durch beide informationsüberbringer möglich geworden sein. Wobei die wahrscheinlichkeit größer ist, dass RTL einen größeren einfluss hat. |
Ich denke die Stadt Winnenden ist vor allem durch Architekten und Bauleute entstandne. Ich denke da hat weder RTL noch die Bibel Einfluss drauf gehabt. |
war nix. Die architektur der menschlichen entscheidungen ist immer lückenhaft und die lücken werden zunehmen. Es fehlt nicht an einem Gott der lücke sondern an einem verständnis zu dem was lücken schafft und einem wollen, dass lücken schließt. Deshalb wird winnenden immer mehr zugewinn haben, als architekten renovieren können.
rtl schließ deine lücken schon längst, du hast es nur noch nicht gemerkt.
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Gott_der_Luecke dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008 Beiträge: 3110
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(#1280222) Verfasst am: 01.05.2009, 23:18 Titel: |
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123lg hat folgendes geschrieben: | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | 123lg hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nur viel Schrift, aber nur wenig Geist in der Bibel erkennen. Zumindest nach heutiger Sicht. Vor 50 Jahren war Zuse 3 auch ein toller Computer, so wie die Bibel vor 2000 Jahren ein tolles Buch war, aber heute ist beides nunmal unbrauchbar, da zu stark ergänzungs- und korrekturbedürftig. |
genau...heute gibts ja RTL ! Wer braucht da noch ein buch ? |
@Hope
Ich bin nicht sicher, ob ich RTL wirklich brauche. Das kann ich auch für die Bibel sagen.
Insofern hast Du wahrscheinlich Recht damit, dass RTL ein guter Ersatz für die Bibel ist.
fwo |
das könnte stimmen, winnenden kann durch beide informationsüberbringer möglich geworden sein. Wobei die wahrscheinlichkeit größer ist, dass RTL einen größeren einfluss hat. |
Ich denke die Stadt Winnenden ist vor allem durch Architekten und Bauleute entstandne. Ich denke da hat weder RTL noch die Bibel Einfluss drauf gehabt. |
war nix. Die architektur der menschlichen entscheidungen ist immer lückenhaft und die lücken werden zunehmen. Es fehlt nicht an einem Gott der lücke sondern an einem verständnis zu dem was lücken schafft und einem wollen, dass lücken schließt. Deshalb wird winnenden immer mehr zugewinn haben, als architekten renovieren können.
rtl schließ deine lücken schon längst, du hast es nur noch nicht gemerkt. |
hmm du redest genau so unsinnig, wie der eine mit der komischen Seite... mir fällt der name nicht ein, aber ich glaub der war orthodox... du bist nicht zufällig der?
Ich weiß zwar nicht so genau, was du sagen möchtest, aber ich versteh sowieso nicht, wieso du den namen winnenden nennst... ich finde man sollte das Christentum abbauen, dann gibts wahrscheinlich weniger solcher Fälle. Ich hab eigentlich nur über die Architektur gesprochen.. Du wahrscheinlich über den Fall.
Wie schließt man eigentlich deiner Meinung nach lücken... würde mich interessieren... Ich lese dazu z.B. die Zeit oder andere hochwertige und sachliche Literaturm, wie allgemein Bücher.
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