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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#1287282) Verfasst am: 12.05.2009, 15:41 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | was ist eigentlich der unterschied zwischen bestrafung und rache?
wenn z.b. ein vergewaltiger in den knast kommt, will man sich doch eigentlich nur rächen, oder? |
Nein, das ist wenn überhaupt nur einer der Gründe für eine Strafe.
Als Rechtfertigung für das Verhängen von Strafen werden üblicherweise angeführt:
Veränderung des Zöglings zum Besseren
Abschreckung potentieller anderer Straftäter
Schutz anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne)
Hab ich sogar noch in der Schule gelernt. Bringen die euch heutzutage nichts mehr bei? |
Der letzte Punkt kommt Rache sehr Nahe. |
Finde ich nicht. Bei Sühne geht um ein abstraktes Prinzip, dem Genüge zu tun ist. Bei Rache geht es um individuelle, persönliche Genugtuung.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1287285) Verfasst am: 12.05.2009, 15:44 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Der letzte Punkt kommt Rache sehr Nahe. |
Finde ich nicht. Bei Sühne geht um ein abstraktes Prinzip, dem Genüge zu tun ist. Bei Rache geht es um individuelle, persönliche Genugtuung. |
Dass der Rachewunsch durch ein metaphysisches Prinzip rationalisiert wird, ändert nichts daran, dass es ein Rachewunsch ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1287292) Verfasst am: 12.05.2009, 15:54 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Der letzte Punkt kommt Rache sehr Nahe. |
Finde ich nicht. Bei Sühne geht um ein abstraktes Prinzip, dem Genüge zu tun ist. Bei Rache geht es um individuelle, persönliche Genugtuung. |
Dass der Rachewunsch durch ein metaphysisches Prinzip rationalisiert wird, ändert nichts daran, dass es ein Rachewunsch ist. |
Das sehe ich anders. Es handelt sich um eine grundsätzlich andere Motivation. Der Grundgedanke ist, daß einem Täter ein Nachteil auferlegt wird, der möglichst ein Äquivalent zu den Folgen der Tat bildet. Ich sehe nicht, was daran metaphysisch sein soll. Die Befriedigung, die möglicherweise dem unmittelbar Geschädigten daraus erwächst, ist, völlig irrelevant, wohingegen es bei der Rache allein darum geht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1287296) Verfasst am: 12.05.2009, 15:56 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um eine grundsätzlich andere Motivation. Der Grundgedanke ist, daß einem Täter ein Nachteil auferlegt wird, der möglichst ein Äquivalent zu den Folgen der Tat bildet. |
Dann doch gleich wieder Auge für Auge...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1287301) Verfasst am: 12.05.2009, 15:58 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: |
- Für die Gesellschaft sichtbare Bestätigung der Geltung von Normen durch die Sanktionierung des Verstoßes = positive Generalprävention (fehlt; und das wird von Soziologen/Kriminologen m.W. als der mit Abstand wichtigste Punkt angesehen) |
Das klingt für mich so etwas wirr. Ich habe zwar eine Ahnung, was damit gemeint ist, kann es mir aber noch nicht wirklich vorstellen. Gibt es dazu auch empirische Untersuchungen? Also dass Strafen tatsächlich dazu führen und dass das Bestätigen dieser Normen auch eine mit der Abschreckung vergleichbare Wirkung hat? |
Nicht nur eine vergleichbare, sondern eine wesentlich stärkere Wirkung - gesamtgesellschaftlich, wohlgemerkt, und natürlich quantitativ. Etwas weiter gefasst ist könnte man es so formulieren: Es ist wichtig für die Akzeptanz von Normen, dass Verstöße in gewissem Maß sanktioniert werden.
Ich kann leider nicht mit Details oder Quellen dienen, ich kann das nur so wiedergeben, wie ich es in Erinnerung habe (diese Erinnerung halte ich aber für einigermaßen verlässlich). Ich habe mich allerdings nie im Detail damit beschäftigt, es war nur das, was ich im Zusammenhang mit Strafrecht immer wieder als Stand der kriminologischen Forschung gehört, gelesen habe.
Es erschien mir aber grundsätzlich immer plausibel. Anschaulich gesprochen: Je mehr ein einigermaßen gesetzestreuer Mensch mitkriegt, dass die Nachbarn Konflikte handgreiflich lösen, betrügen, Steuern hinterziehen, Müll im Wald entsorgen, was weiß ich....und damit durchkommen, desto geringer wird im Schnitt seine Motivation werden, sich selbst an die Regeln zu halten, und zwar auch dann, wenn er das bisher nicht nur aus Angst vor Strafe getan hat (Abschreckung, negative Generalprävention), sondern weil er überzeugt war, dass es gut und richtig sei.
Zur Forschung kann ich noch aus der Hüfte geschossen mutmaßen: Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie man das in sozialwissenschaftlichen Studien halbwegs vernünftig erfassen will. Ich könnte mir vorstellen, dass einiges dazu aus der Psychologie kommt, aus Experimenten mit Gruppen, deren Verhalten beobachtet wurde, kombiniert mit Befragungen über die Einstellung zu Recht, zur Wichtigkeit von rechtstreuem Verhalten etc. o.ä. .... also z.B. eine Spielsituation mit verschiedenen Varianten zu stellen und die Auswirkungen zu beobachten, wenn die Spielleitung Regelverstöße streng ahndet, nicht ahndet, bei einzelnen Teilnehmern nicht ahndet.....o.ä. . Wie gesagt, aus der Hüfte geschossen.....vielleicht haben wir ja Fachleute hier, die uns weiterhelfen können.
Hattest Du nicht mal geschrieben, Du studierst Soziologie?
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1287304) Verfasst am: 12.05.2009, 16:03 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | kann man sich übrigens auch ruhig mal die älteren Beiträge von Mario Hahna zu Strafzweck, Schuld anschaun |
Hast Du zufällig 'n Link zur Hand?
Keine Forderung, sondern eine echte Frage. Könnte ja sein. Sonst kann ich auch selbst mal suchen.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1287314) Verfasst am: 12.05.2009, 16:21 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gerächtigkeit |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1287323) Verfasst am: 12.05.2009, 16:25 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich anders. Es handelt sich um eine grundsätzlich andere Motivation. Der Grundgedanke ist, daß einem Täter ein Nachteil auferlegt wird, der möglichst ein Äquivalent zu den Folgen der Tat bildet. Ich sehe nicht, was daran metaphysisch sein soll. |
Metaphysisch daran ist der Gedanke, dass das durch die Tat verursachte Leid durch das neue, zusätzliche Leid des Täters durch die Strafe aufgewogen werde. Leid addiert sich aber, es hebt sich nicht gegenseitig auf. Ein Ermordeter plus ein Hingerichteter sind ein Toter mehr als ein Ermorderter allein, nicht einer weniger.
Und natürlich hast du Recht, dass der Grundgedanke ist, dem Leid zuzufügen, der anderen Leid zugefügt hat. Genau das nennt man Rache. Und genau diese Rache wird durch die Vorstellung metaphysisch verbrämt, dass dadurch das Unrecht der Tat aufgewogen werde.
Und dass damit weniger der persönlich Betroffenen befriedigt werden soll als das "Gerechtigkeits"empfinden der Gesellschaftt, die gern glauben mag, dass jetzt alles wieder gut ist, ändert auch nichts.
Gerecht ist, wenn einer wiederbekommt, was er verloren hat, nicht wenn ein anderer dasselbe verliert.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 12.05.2009, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1287327) Verfasst am: 12.05.2009, 16:27 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur eine vergleichbare, sondern eine wesentlich stärkere Wirkung - gesamtgesellschaftlich, wohlgemerkt, und natürlich quantitativ. Etwas weiter gefasst ist könnte man es so formulieren: Es ist wichtig für die Akzeptanz von Normen, dass Verstöße in gewissem Maß sanktioniert werden. |
Klingt ja nicht unplausibel, aber mehr als gute Spekulation (educated guess?) scheint mir das bisher nicht zu sein.
| Zitat: | | Ich kann leider nicht mit Details oder Quellen dienen, ich kann das nur so wiedergeben, wie ich es in Erinnerung habe (diese Erinnerung halte ich aber für einigermaßen verlässlich). |
Schade. Wenn ich Zeit habe und dran denken sollte schau ich mich mal bei uns bei der kriminologischen Sozialforschung informieren.
| Zitat: | | Es erschien mir aber grundsätzlich immer plausibel. Anschaulich gesprochen: Je mehr ein einigermaßen gesetzestreuer Mensch mitkriegt, dass die Nachbarn Konflikte handgreiflich lösen, betrügen, Steuern hinterziehen, Müll im Wald entsorgen, was weiß ich....und damit durchkommen, desto geringer wird im Schnitt seine Motivation werden, sich selbst an die Regeln zu halten, und zwar auch dann, wenn er das bisher nicht nur aus Angst vor Strafe getan hat (Abschreckung, negative Generalprävention), sondern weil er überzeugt war, dass es gut und richtig sei. |
Meinst Du, dass er dann tatsächlich weniger glaubt, dass es gut und richtig sei? Übrigens ist deine Formulierung, dass man es tut, um herrschende Normen stabil zu halten, nicht um sie zu verankern. Ich denke entweder:
- glaubt man, dass das Verhalten richtig ist und tut es deswegen
- oder man versucht es schlicht, der Strafe bei abweichendem Verhalten entgegen zu gehen,
- oder (nichts großartig anderes) man möchte die Belohnung für ein Verhalten einheimsen.
Wenn Taten nicht bestraft werden, soll man anfangen zu glauben, dass es doch nicht falsch wäre, sie zu begehen? Hm, ja, bei Leuten, die stark daran gebunden sind, was ihnen moralisch vorgegeben wird, kann man sich das vorstellen. Aber auch hier sehe ich nur Spekulation auf einem gewissen Grundwissen. Dass dieser Effekt angeblich wichtiger sein soll als die Abschreckung, diese Behauptung sehe ich noch nicht als belegt an.
| Zitat: | Zur Forschung kann ich noch aus der Hüfte geschossen mutmaßen: Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie man das in sozialwissenschaftlichen Studien halbwegs vernünftig erfassen will. Ich könnte mir vorstellen, dass einiges dazu aus der Psychologie kommt, aus Experimenten mit Gruppen, deren Verhalten beobachtet wurde, kombiniert mit Befragungen über die Einstellung zu Recht, zur Wichtigkeit von rechtstreuem Verhalten etc. o.ä. .... also z.B. eine Spielsituation mit verschiedenen Varianten zu stellen und die Auswirkungen zu beobachten, wenn die Spielleitung Regelverstöße streng ahndet, nicht ahndet, bei einzelnen Teilnehmern nicht ahndet.....o.ä. . Wie gesagt, aus der Hüfte geschossen.....vielleicht haben wir ja Fachleute hier, die uns weiterhelfen können.
Hattest Du nicht mal geschrieben, Du studierst Soziologie? |
Doch und ich stelle es mir (auch deswegen) erstmal schwer vor, dass empirisch zu prüfen.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1287332) Verfasst am: 12.05.2009, 16:30 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | (....)
Das würde für Dich unter "Veränderung des Täters zum Besseren" fallen?
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Zumindest sein Verhalten hat sich gebessert.
Natürlich ist eine durch Abschreckung hebeigeführte Verhaltensänderung weniger weniger nicht so wünschenswert wie eine von innen kommende Einsicht, |
Na also, Du unterscheidest ja doch zwischen beiden.
Wenn Du beides zusammen meinst, dann schreib doch, dass Du "Veränderung des Verhaltens des Täters" (-> Spezialprävention) meinst. "Veränderung des Täters zum Besseren" beinhaltet in der deutschen Sprache eindeutig so etwas wie Einsicht (-> positive Spezialprävention).
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | aber besser als nichts. |
??? Darum geht es doch gar nicht.
| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem gibt es da immer noch das Problem wie man zwischen den beiden unterscheiden soll. |
Das ist ein praktisches Problem, das nichts daran ändert, dass es die Unterscheidung gibt (abgesehen davon, dass die Unterscheidung nicht schon möglich sein dürfte, wenn auch nicht immer, und oft nicht ganz scharf). Praktisch kann man übrigens auch die anderen Strafzwecke oft nicht so leicht voneinander trennen, was Dich nicht daran gehindert hatte, immerhin drei verschiedene zu nennen. Im deutschen Strafrecht kommen sie alle irgendwie vor (s.a. Kivals Beitrag, http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1287276#1287276).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1287333) Verfasst am: 12.05.2009, 16:31 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | kann man sich übrigens auch ruhig mal die älteren Beiträge von Mario Hahna zu Strafzweck, Schuld anschaun |
Hast Du zufällig 'n Link zur Hand?
Keine Forderung, sondern eine echte Frage. Könnte ja sein. Sonst kann ich auch selbst mal suchen. |
Müsste ich erstmal selber suchen. Die Sachen fanden im Kontext der Diskussionen um Determinismus/freien Willen statt. Meist mit Kolja, AgentProvocatuer, step, soweit ich mich erinnere.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Gerächtigkeit |
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Der ist doch alt. 
Möchtest Du dich dazu noch äußern:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | was ist eigentlich der unterschied zwischen bestrafung und rache?
wenn z.b. ein vergewaltiger in den knast kommt, will man sich doch eigentlich nur rächen, oder? |
Hä? Er kommt in aller erster Linie ins Gefängnis, weil er gegen geltende Gesetzte verstoßen hat. |
Der Knast ist dafür da, die Gesellschaft zu schützen. Man hofft, daß er, wenn er raus kommt, soweit geläutert ist, daß er es nicht mehr tut.
Rache hat im Strafgesetz nichts verloren. |
Die faktisch herrschende und vom Verfassungsgericht vertretene Theorie ist m.W. zwar auch viel Präventionstheorie, aber es wird schon noch als elementar angesehen, dass die Schuld des Täters vergolten wird. Der Schuldbegriff hat hier übrigens auch eine strafbegrenzende Funktion, da man präventiv begründet - theoretisch - auf für kleine Diebstähle lebenslange Haftstrafen verhängen könnte. Meines Erachtens ließe sich diese Grenze aber auch über eine gut ausgearbeitete Präventionstheorie erreichen. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1287354) Verfasst am: 12.05.2009, 16:48 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: |
aber das sind doch alles nur vorgeschobene gründe, denkst du der vater einer vergewaltigten tochter will, dass der typ "sich auf soziale methoden" verändert? der will nur, dass er nie wieder raus kommt, da käme dann "schutz der bevölkerung" rein, bzw. "abschreckung", aber weder das eine noch das andere funktioniert richtig. |
Eine meiner lieblings-unbeantworteten Fragen:
Was passiert, wenn die Knöllchen für's Falschparken abgeschafft werden?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1287360) Verfasst am: 12.05.2009, 16:56 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: |
aber das sind doch alles nur vorgeschobene gründe, denkst du der vater einer vergewaltigten tochter will, dass der typ "sich auf soziale methoden" verändert? der will nur, dass er nie wieder raus kommt, da käme dann "schutz der bevölkerung" rein, bzw. "abschreckung", aber weder das eine noch das andere funktioniert richtig. |
Eine meiner lieblings-unbeantworteten Fragen:
Was passiert, wenn die Knöllchen für's Falschparken abgeschafft werden? |
Dann ist das Falschparken abgeschafft.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1287361) Verfasst am: 12.05.2009, 16:56 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: |
aber das sind doch alles nur vorgeschobene gründe, denkst du der vater einer vergewaltigten tochter will, dass der typ "sich auf soziale methoden" verändert? der will nur, dass er nie wieder raus kommt, da käme dann "schutz der bevölkerung" rein, bzw. "abschreckung", aber weder das eine noch das andere funktioniert richtig. |
Eine meiner lieblings-unbeantworteten Fragen:
Was passiert, wenn die Knöllchen für's Falschparken abgeschafft werden? |
Dann ist das Falschparken abgeschafft. |
Nö. In meinem Szenario nur die Strafe dafür.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1287367) Verfasst am: 12.05.2009, 16:59 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: |
aber das sind doch alles nur vorgeschobene gründe, denkst du der vater einer vergewaltigten tochter will, dass der typ "sich auf soziale methoden" verändert? der will nur, dass er nie wieder raus kommt, da käme dann "schutz der bevölkerung" rein, bzw. "abschreckung", aber weder das eine noch das andere funktioniert richtig. |
Eine meiner lieblings-unbeantworteten Fragen:
Was passiert, wenn die Knöllchen für's Falschparken abgeschafft werden? |
Dann ist das Falschparken abgeschafft. |
Nö. In meinem Szenario nur die Strafe dafür. |
Ohne Strafandrohung hast du kein Verbot sondern nur eine Bitte.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1287374) Verfasst am: 12.05.2009, 17:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | EDIT: Beim zweiten Artikel sind die Quellen über positiveGP, der Artikel aber gar nicht?  |
Ist mir auch aufgefallen.
Aber über Mangel an Suchergebnissen zu "positive Generalprävention" kann man sich ja nicht beklagen, oder?
Ich weiß nicht, wie hilfreich das jetzt wirklich ist, aber ich habe noch einen Artikel von der State University of New York at Buffalo School of Law gefunden (der Autor ist vermutlich Deutscher, dem Namen nach zu urteilen), den ich allerdings nur ganz grob überflogen habe. Demnach wäre die positive Generalprävention
- tatsächlich die heute in D meistvertretene Straftheorie (also hatte ich das zumindest richtig wiedergegeben).
- eine spezifisch deutsche Theorie (zumindest soll sie in den USA so gut wie unbekannt sein - also auch nicht explizit abgelehnt werden)
- tatsächlich eine gar nicht empirisch belegte Kopfgeburt (der Autor erklärt ihre Entstehung in erster Linie aus der Schwäche der bisherigen Theorien)
Soweit jedenfalls der Eindruck beim Überfliegen...
Englisch: http://wings.buffalo.edu/law/bclc/web/punishmentweb.doc
Deutsch: http://wings.buffalo.edu/law/bclc/web/pgpweb.doc
Interessant zu wissen wäre auch, ob es den Begriff oder eine entsprechende Vorstellung über die Kriminologie hinaus auch in der allgemeinen Soziologie oder Sozialpsychologie gibt. Denn das Prinzip müsste ja auch für andere Normensysteme als das staatliche Recht gelten.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1287376) Verfasst am: 12.05.2009, 17:05 Titel: |
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| Es gibt natürlich auch die Ansicht, daß man der Rache der höheren Wesen dadurch entkommen wollte, daß man Strafen verhängt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1287378) Verfasst am: 12.05.2009, 17:07 Titel: |
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@neinguar
Danke für den Link. Mir fällt da erstmal nicht sofort etwas (zu Allgemein in Soziologie) ein. Aber auch allgemein in der Soziologie fehlt es des öfteren an empirischer... Fundierung.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 12.05.2009, 17:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1287379) Verfasst am: 12.05.2009, 17:07 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: |
aber das sind doch alles nur vorgeschobene gründe, denkst du der vater einer vergewaltigten tochter will, dass der typ "sich auf soziale methoden" verändert? der will nur, dass er nie wieder raus kommt, da käme dann "schutz der bevölkerung" rein, bzw. "abschreckung", aber weder das eine noch das andere funktioniert richtig. |
Eine meiner lieblings-unbeantworteten Fragen:
Was passiert, wenn die Knöllchen für's Falschparken abgeschafft werden? |
Dann ist das Falschparken abgeschafft. |
Nö. In meinem Szenario nur die Strafe dafür. |
Ohne Strafandrohung hast du kein Verbot sondern nur eine Bitte. |
Nö.
Aber vielleicht meinst Du ja, worauf ich hinaus will: Daß die Androhung einer Strafe durchaus präventiv wirken kann, und daher berechtigt ist, und somit Namronias Bemerkung über die mangelnde Wirksamkeit derselben hinfällig ist.
Man muss nur die richtigen Beispiele geben, auf die unsere Gesellschaft sowieso zum größten Teil baut. Was natürlich ein wenig schwierig ist, wenn man eigentlich primär das Spektakel sucht: Eben Diskussionen über Mord, Vergewaltigung und dergleichen.
; )
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1287383) Verfasst am: 12.05.2009, 17:12 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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@ Kival: Hier ist noch das Inhaltsverzeichnis eines Buches, in dem immerhin, den Überschriften nach, die Frage nach der Empirie gestellt wird:
http://www.gbv.de/dms/spk/sbb/recht/toc/273065262.pdf
Vielleicht etwas, wonach man in einer Unibibliothek mal schauen kann  (ich komme da leider nicht so schnell hin...)
So, jetzt muss ich das Thema für heute aber mal gut sein lassen...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1287386) Verfasst am: 12.05.2009, 17:14 Titel: |
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Was Zelig wohl sagen will und auch wichtig ist: Die Präventionswirkung von Strafen hängt ganz klar davon ab, um welche Taten es geht und auch wie diese Taten gesellschaftlich bewertet werden. Schwerverbrechen, die sowieso sehr stark sozial geächtet sind (z.B.), können auch nicht mehr allzusehr von Strafandrohung behindert werden; Vergehen wie falschparken, die eben nicht sozial sanktioniert sind, werden hingegen vermutlich durch die Strafandrohung eher verhindert.
Wenn Sokrateer dann später liest, wird er noch sagen, dass die Studien zur Unwirksamkeit der - negativen - Generalprävention alle fehlerhaft sind und andere Studien hier auch bei größeren Verbrechen Wirksamkeit nachgewiesen haben, womit er dann auch nicht ganz Unrecht hätte.
Jetzt ist natürlich die interessante Frage: Sollten denn Dinge, die sozial nicht geächtet werden, durch Strafandrohung verhindert werden? (Das ist keine rhetorische Frage, und ich würde eher ja sagen... nur zur Sicherheit.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1287388) Verfasst am: 12.05.2009, 17:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Was Zelig wohl sagen will und auch wichtig ist: Die Präventionswirkung von Strafen hängt ganz klar davon ab, um welche Taten es geht und auch wie diese Taten gesellschaftlich bewertet werden. Schwerverbrechen, die sowieso sehr stark sozial geächtet sind (z.B.), können auch nicht mehr allzusehr von Strafandrohung behindert werden; Vergehen wie falschparken, die eben nicht sozial sanktioniert sind, werden hingegen vermutlich durch die Strafandrohung eher verhindert.[...] |
Genau. Danke. : )
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1287391) Verfasst am: 12.05.2009, 17:21 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | @ Kival: Hier ist noch das Inhaltsverzeichnis eines Buches, in dem immerhin, den Überschriften nach, die Frage nach der Empirie gestellt wird:
http://www.gbv.de/dms/spk/sbb/recht/toc/273065262.pdf
Vielleicht etwas, wonach man in einer Unibibliothek mal schauen kann (ich komme da leider nicht so schnell hin...)
So, jetzt muss ich das Thema für heute aber mal gut sein lassen... |
Wie wahr...
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1287455) Verfasst am: 12.05.2009, 18:35 Titel: |
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Beiträge von Mario Hahna dazu: hier oder hier.
Hier was über positive Generalprävention, habe ich jetzt aber nur überflogen. Naja, Seite 12 könnte man mal lesen.
Was mir noch ein bisschen fehlt dabei, ist der Gedanke, dass das Strafrecht eine Selbstjustiz überflüssig machen soll. Wird irgendwie in dem Artikel nicht angesprochen oder vielleicht habe ich es überlesen. Das müsste doch wohl auch unter die positive Generalprävention fallen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1287467) Verfasst am: 12.05.2009, 18:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Was Zelig wohl sagen will und auch wichtig ist: Die Präventionswirkung von Strafen hängt ganz klar davon ab, um welche Taten es geht und auch wie diese Taten gesellschaftlich bewertet werden. Schwerverbrechen, die sowieso sehr stark sozial geächtet sind (z.B.), können auch nicht mehr allzusehr von Strafandrohung behindert werden; Vergehen wie falschparken, die eben nicht sozial sanktioniert sind, werden hingegen vermutlich durch die Strafandrohung eher verhindert.
Wenn Sokrateer dann später liest, wird er noch sagen, dass die Studien zur Unwirksamkeit der - negativen - Generalprävention alle fehlerhaft sind und andere Studien hier auch bei größeren Verbrechen Wirksamkeit nachgewiesen haben, womit er dann auch nicht ganz Unrecht hätte. |
Ich würde, wenn ich hier mitlesen würde, eher auf gesetzlose Zustände während Unruhen und Naturkatastrophen hinweisen.
Klinische Studien wird es zu solchen Themen kaum geben können.
Man darf hier auch nicht vereinfachend von "der Gesellschaft" sprechen. Von Soziopathen und Psychopathen ist bekannt, dass sie keine moralische Intuition besitzen, also keinen intuitiven Unterschied zwischen Mord und Falschparken kennen. Um die abzuschrecken, braucht es sicher negative Generalprävention.
Positive Generalprävention ist in den USA bekannt und sogar berühmt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fixing_Broken_Windows
Das war auch die Begründung für Zero Tolerance.
Ich bin eher bei der negativen Spezialprävention skeptisch. Ich glaube die Täter werden einfach älter und ruhiger.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1287626) Verfasst am: 12.05.2009, 22:34 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Was Zelig wohl sagen will und auch wichtig ist: Die Präventionswirkung von Strafen hängt ganz klar davon ab, um welche Taten es geht und auch wie diese Taten gesellschaftlich bewertet werden. Schwerverbrechen, die sowieso sehr stark sozial geächtet sind (z.B.), können auch nicht mehr allzusehr von Strafandrohung behindert werden; Vergehen wie falschparken, die eben nicht sozial sanktioniert sind, werden hingegen vermutlich durch die Strafandrohung eher verhindert.
Wenn Sokrateer dann später liest, wird er noch sagen, dass die Studien zur Unwirksamkeit der - negativen - Generalprävention alle fehlerhaft sind und andere Studien hier auch bei größeren Verbrechen Wirksamkeit nachgewiesen haben, womit er dann auch nicht ganz Unrecht hätte. |
Ich würde, wenn ich hier mitlesen würde, eher auf gesetzlose Zustände während Unruhen und Naturkatastrophen hinweisen. |
Hattest Du das erste, also dass die Studien, die die Wirkung der Abschreckung angeblich widerlegen, alle fehlerhaft seien? Ich meine mich an mehrere Postings zu erinnern von dir dazu.
| Zitat: | | Man darf hier auch nicht vereinfachend von "der Gesellschaft" sprechen. Von Soziopathen und Psychopathen ist bekannt, dass sie keine moralische Intuition besitzen, also keinen intuitiven Unterschied zwischen Mord und Falschparken kennen. Um die abzuschrecken, braucht es sicher negative Generalprävention. |
Lassen sich Psychopathen von drohendem Gefängnis abschrecken? Also ich kann mir schon vorstellen, dass in diesen Fällen positive Generalprävention nicht funktionieren kann, aber wieso da dann die negative GP wirken soll, weiß ich nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1287687) Verfasst am: 13.05.2009, 00:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Was Zelig wohl sagen will und auch wichtig ist: Die Präventionswirkung von Strafen hängt ganz klar davon ab, um welche Taten es geht und auch wie diese Taten gesellschaftlich bewertet werden. Schwerverbrechen, die sowieso sehr stark sozial geächtet sind (z.B.), können auch nicht mehr allzusehr von Strafandrohung behindert werden; Vergehen wie falschparken, die eben nicht sozial sanktioniert sind, werden hingegen vermutlich durch die Strafandrohung eher verhindert.
Wenn Sokrateer dann später liest, wird er noch sagen, dass die Studien zur Unwirksamkeit der - negativen - Generalprävention alle fehlerhaft sind und andere Studien hier auch bei größeren Verbrechen Wirksamkeit nachgewiesen haben, womit er dann auch nicht ganz Unrecht hätte. |
Ich würde, wenn ich hier mitlesen würde, eher auf gesetzlose Zustände während Unruhen und Naturkatastrophen hinweisen. |
Hattest Du das erste, also dass die Studien, die die Wirkung der Abschreckung angeblich widerlegen, alle fehlerhaft seien? Ich meine mich an mehrere Postings zu erinnern von dir dazu. |
Der erste Satz ist nicht vollständig.
Jede derartige Behauptung abzulehnen, wäre äquivalent mit der Aussage, dass jede aktuelle Strafe und jedes Strafmaß sinnvoll wäre. Das behaupte ich sicher nicht.
Die Diskussionen, an die ich mich dumpf erinnern kann, waren solche, in denen meine Opponenten Gefängnisstrafen generell abschaffen wollten, bzw. ihnen jede ethische oder utilitaristische Rechtfertigung absprechen wollten. Da ging es also ums Prinzip und nicht um Differenzierung.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Man darf hier auch nicht vereinfachend von "der Gesellschaft" sprechen. Von Soziopathen und Psychopathen ist bekannt, dass sie keine moralische Intuition besitzen, also keinen intuitiven Unterschied zwischen Mord und Falschparken kennen. Um die abzuschrecken, braucht es sicher negative Generalprävention. |
Lassen sich Psychopathen von drohendem Gefängnis abschrecken? Also ich kann mir schon vorstellen, dass in diesen Fällen positive Generalprävention nicht funktionieren kann, aber wieso da dann die negative GP wirken soll, weiß ich nicht. |
Die Annahme, dass gewisse Verbrechen ohnehin sozial geächtet sind, trifft auf Soziopathen nicht zu. Folglich ist das Argument, dass Generalprävention im Fall von Mord im Gegensatz zu Falschparken nicht nötig sei, nicht schlüssig.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1287784) Verfasst am: 13.05.2009, 08:43 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich anders. Es handelt sich um eine grundsätzlich andere Motivation. Der Grundgedanke ist, daß einem Täter ein Nachteil auferlegt wird, der möglichst ein Äquivalent zu den Folgen der Tat bildet. Ich sehe nicht, was daran metaphysisch sein soll. |
Metaphysisch daran ist der Gedanke, dass das durch die Tat verursachte Leid durch das neue, zusätzliche Leid des Täters durch die Strafe aufgewogen werde. Leid addiert sich aber, es hebt sich nicht gegenseitig auf. Ein Ermordeter plus ein Hingerichteter sind ein Toter mehr als ein Ermorderter allein, nicht einer weniger. |
Von der Todesstrafe habe ich nicht gesprochen. Und die ist selbstverständlich durch diesen Grundgedanken für mich auch nicht zu rechtfertigen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich hast du Recht, dass der Grundgedanke ist, dem Leid zuzufügen, der anderen Leid zugefügt hat. Genau das nennt man Rache. Und genau diese Rache wird durch die Vorstellung metaphysisch verbrämt, dass dadurch das Unrecht der Tat aufgewogen werde. |
Grundsätzlich würde ich dir auch zustimmen, wenn es bei der Verhängung einer Strafe allein darum gehen würde, jemandem Leid zuzufügen. Das kann nicht Ziel einer zivilisierten Justiz sein.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Gerecht ist, wenn einer wiederbekommt, was er verloren hat, nicht wenn ein anderer dasselbe verliert. |
Das sollte idealerweise im Vordergrund stehen, ja. Aber häufig geht das eben nicht. Als gerecht empfinde ich aber auch, daß man jemanden nicht erlaubt, einen durch eine widerrechtliche Tat erlangen Vorteil zu genießen, bzw. dies im Nachhinaien durch die Strafe kompensiert, soweit das möglich ist. Der Grundsatz sollte sein, daß Verbrechen sich nicht lohnt.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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