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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1288406) Verfasst am: 13.05.2009, 23:16 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Determinist wärst, wärst Du auch hier gleichgültig. Ein Determinist ist immer gleichgültig. Er kann keine Moral haben und auch nicht Partei nehmen für irgendwas. |
So ein Unsinn.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... und auch zu meiner Haltung, daß gut und böse nicht absolut sind. |
Was bitte schön haben hier Begriffe wie "absolut" - und "relativ" - zu suchen bei der Frage, was gut und was böse ist? Willst Du damit sagen, dass gut und böse keine sinnvollen Begriffe sind? |
Nein, in einer Gesellschaft kann etwas als "gut" gelten und in einer anderen etwas anderes. Ohne daß man sagen könnte, wer recht hat.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite stehst Du wohl auf dem Standpunkt, dass die herrschende "Moral" die relativ bessere ist. |
Nein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist nur eine Finte von Dir, um den Absolutheitsanspruch der bürgerlichen Moral zu verkünden. |
Ja klar, träum weiter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1288411) Verfasst am: 13.05.2009, 23:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie ist es mit erlernbaren charakterlichen Fähigkeiten, etwa unter Stress ruhig zu bleiben? |
Die momentane Fähigkeit ist dann Teil der Persönlichkeit, würde ich sagen. |
Und ist das Fehlen dieser Fähigkeit, also das nicht-ruhigbleiben-können, eine Einschränkung der Möglichkeiten? |
Ja, wenn die Kontrollfähigkeit fehlt, es sozusagen eine psychische Störung ist, dann würde ich das so sehen. |
Wenn aber ein wesentliches Kriterium für "Wahlmöglichkeit" in der "Kontrollfähigkeit" liegt, scheint mir das zirkulär, oder zumindest scheint die Grenze zwischen Person und Welt so nicht wohldefiniert - wer/was kontrolliert hier wen/was?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288422) Verfasst am: 13.05.2009, 23:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie ist es mit erlernbaren charakterlichen Fähigkeiten, etwa unter Stress ruhig zu bleiben? |
Die momentane Fähigkeit ist dann Teil der Persönlichkeit, würde ich sagen. |
Und ist das Fehlen dieser Fähigkeit, also das nicht-ruhigbleiben-können, eine Einschränkung der Möglichkeiten? |
Ja, wenn die Kontrollfähigkeit fehlt, es sozusagen eine psychische Störung ist, dann würde ich das so sehen. |
Wenn aber ein wesentliches Kriterium für "Wahlmöglichkeit" in der "Kontrollfähigkeit" liegt, scheint mir das zirkulär, oder zumindest scheint die Grenze zwischen Person und Welt so nicht wohldefiniert - wer/was kontrolliert hier wen/was? |
Naja, zirkulär nicht, denn die Wahlmöglichkeit hängt von der Kontrollfähigkeit ab, aber nicht umgekehrt.
Eine Grenze ist hier nicht wohl definiert, das stimmt. Die Welt nimmt Einfluss auf die Person, sie hat die Person auch hervorgebracht, aber die Person nimmt dennoch auch Einfluss auf die Welt. Es ist ein sich gegenseitig beeinflussender Regelkreis, der insofern ein wenig einseitig ist, dass die Person ohne Welt gar nicht denkbar wäre, nicht existieren könnte, umgekehrt aber schon. Aber dennoch wäre es mE falsch, hier nur eine einseitige Beeinflussung von Welt auf Person anzunehmen.
Das mit den Grenzen ist so schwierig wie in anderen Fällen auch. Wann ist etwas eine Krankheit? Wann ist etwas normal, wann nicht normal? Wann ist etwas eine psychische Störung? Man kann Kriterien dafür festlegen, das wird auch gemacht, aber die sind letztlich nicht genau begründbar und können sich auch im Laufe der Zeit ändern.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1288478) Verfasst am: 14.05.2009, 04:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | eine Entscheidung ist nur dann eine "echte" Entscheidung, wenn ...  |
...zum Zeitpunkt t2 mehr als nur ein bestimmter Zustand der Welt überhaupt möglich ist. Genau das schließt der Determinismus aus. |
So ist es. Ich möchte jetzt gerne wissen, warum das Deiner Meinung nach eine Rolle für eine Entscheidung spielen muss. |
Langsam weiß ich wirklich nicht mehr, welche Worte ich noch benutzen soll, um Dein Gehirn zu entknoten. Wenn alle Zustände aller Dinge im Universum zu jedem Zeitpunkt ihrer Existenz determiniert sind (also auch Deiner zu den Zeitpunkten t1 und t2), hat nichts und niemand mehr irgendeine Wahl! Mehr ist dazu nicht zu sagen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | "Das Universum ist jenes System, das alle übrigen Dinge als Teile enthält. [...] Zu diesen Fähigkeiten gehört die reflektive Wahrnehmung und Unterscheidung innerer und äußerer Prozesse, die wiederum Voraussetzung dafür ist, aktiv lernen und das eigene Verhalten steuern zu können. Diese Fähigkeiten sind empirisch belegt und Grundlage aller Schul- und Rechtssysteme sowie jeglicher Ethik. |
Soweit erst mal ok (auch das Gesnippte). |
Was soll das angesichts Deiner folgenden Einwände heißen???
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mithin ist der Determinismus weder wissenschaftlich noch ethisch vertretbar. |
Aber wie kommst Du jetzt auf diese Schlussfolgerung? Ich sehe da keinen Zusammenhang.  |
Daß die Welt nur partiell determiniert ist, darf nicht erst seit der Chaosfoschung als gesichert gelten. Daß der radikale Determinismus ethisch nicht vertretbar ist, folgt aus dessen Behauptung, alle Dinge würden sich immer ganz genau so verhalten, wie es (im nicht-teleologischen Sinne) "vorbestimmt" ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Jede Veränderung eines Systems hat stochastische Anteile, und zwar umso mehr, je größer und komplexer dieses System ist. Schon etwas so Simples wie ein Mausklick bedeutet unendlich viele Veränderungen von unfaßbar vielen miteinander verschachtelten Subsystemen der Welt bis hin zu deren elementaren Bestandteilen, und natürlich sind nicht alle diese Veränderungen streng kausal. |
Naja, das kommt mir jetzt als eine unbegründete Behauptung vor. |
Dann hast Du die Begründung offenbar "übersehen". Sie ist Teil meines Selbstzitats vom letzten Mal.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die zukünftigen Ereignisse im gesamten Universums kann ich prinzipiell nicht vorhersagen, falls Du darauf hinauswillst. |
Warum sollte ich? Unser Thema ist ein ontologisches! Es geht um die Beschaffenheit von Dingen (!!!) und eben nicht um ihre Erkennbarkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich gehe also im Gedankenexperiment in den Laden und klaue was, dann gehe ich in den Laden und klaue nix, usw., sage jedesmal vorher, was ich tun werde und tue das dann auch. Ist ja für das Beispiel ziemlich egal, um welche Handlung es geht.
Ich hätte dann also jedesmal, wenn ich was geklaut hätte, nicht nicht klauen können und umgekehrt jedesmal, wenn ich nichts geklaut hätte, auch nichts klauen können (wir nehmen ja hier einen Determinismus an).
Und nun? |
Du warst in beiden Fällen eine Marionette der Prädestination, d.h. man könnte Dich des Diebstahls nicht "beschuldigen", weil und insofern Schuld echte und nicht bloß eingebildete Handlungsfreiheit voraussetzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du entscheidest Dich für den Bus, am nächsten Tag liest Du in der Zeitung, dass die U-Bahn am Tag vorher ausgefallen war. War das dann also keine Entscheidung mehr? |
Ich wäre Dir ganz außerordentlich dankbar, wenn Du endlich damit aufhörtest, ontologische und erkenntnistheoretische Fragen zu vermengen! Wie sich Dinge aufgrund ihrer Eigenschaften verhalten, ist vollkommen unabhängig davon, ob es jemand weiß oder vorhersehen kann! Verhalten sich die Dinge so wie in unserem Universum, habe ich also auch dann eine Entscheidung getroffen, wenn die U-Bahn ausfällt. Übrigens könnte ich sogar zum Bahnhof gehen, obwohl ich weiß, daß keine U-Bahn fährt. Die Beschaffenheit der Welt - und über die reden wir ja, NICHT WAHR? - läßt das jedenfalls zu.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir weiter an, das passierte Dir 1000-mal hintereinander: |
Warum? Das wird in diesem Universum mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geschehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du entscheidest Dich für ein bestimmtes Verkehrsmittel und erfährst jedes Mal später, dass das jeweils andere Verkehrsmittel ausgefallen war. Würdest Du Dich dann in Deiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt fühlen? |
Das wiederum ist eine psychologische Frage! Am besten, Du atmest tief durch und wirst Dir erstmal klar darüber, worin genau Dein Klärungsbedarf besteht und welche philosophischen oder wissenschaftlichen Disziplinen dafür zuständig sind.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1288479) Verfasst am: 14.05.2009, 04:26 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, wie Du Risiko definierst; das müßtest Du schon sagen. Laut Wikipedia ist das die Wahrscheinlichkeit eines negativen Ereignisses, und Wahrscheinlichkeiten gibt es natürlich auch im Determinismus - nämlich immer dann, wenn ein Ereignis nicht hinreichend sicher bekannt ist (und dafür spielt es im übrigen keine Rolle, ob dieses Ereignis in der Zukunft oder in der Vergangenheit liegt). |
Und NOCH einmal: Der Radikaldeterminismus ist eine ONTOLOGISCHE Position, keine erkenntnistheoretische. Ob etwas determinierterweise (oder auch nicht-determinierterweise) geschehen wird, ist unabhängig davon, ob irgendjemand weiß, daß es geschehen wird. Zufallsneigungen sind Eigenschaften von Dingen, und wie alle Eigenschaften werden sie von Dingen unabhängig von der Existenz wahrnehmender Wesen und ihren konkreten Erkenntnisfähigkeiten "besessen". Deterministen aber leugnen Zufallsneigungen und behaupten, alle Prozesse würden streng kausal ablaufen. Demzufolge haben sie auch keine Verwendung für den ontologischen (!) Wahrscheinlichkeitsbegriff, doch statt sich von ihm zu trennen, versehen sie ihn einfach mit einer erkenntnistheoretischen Bedeutung (Ungewißheit/schlechte Vorhersagbarkeit) - miserablere Philosophie ist kaum vorstellbar!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Angenommen, Du stehst im Laden, hast einen Gegenstand in der Hand, und Dir kommt spontan der Gedanke, doch einfach ohne Bezahlen zu gehen. Du entscheidest Dich dafür oder dagegen. Dann drehen wir die Zeit beliebig oft zurück und lassen diese Entscheidung erneut ablaufen. Nun gibt es zwei Fälle:
a) Es gibt bei jedem Durchlauf die gleiche Entscheidung -> Determinismus. |
Richtig!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | b) Es gibt mal diese und mal jene Entscheidung. |
Nicht notwendigerweise! Dinge sind in ihrem Verhalten insofern determiniert, als sie bestimmte Eigenschaften haben, aufgrund derer sie sind, was sie sind, aber (wie bereits x-mal betont): nicht alle Eigenschaften sind manifest, und nicht alle ihre Veränderungen sind kausal.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Aus welchem Grund? |
Es ist furchtbar ermüdend, mich dauernd wiederholen zu müssen, nur weil nicht gründlich genug gelesen und/oder nachgedacht wird. In meinen Beiträgen stecken zumeist viele Stunden Arbeit, weil das Ergebnis nicht nur begrifflich korrekt, sondern auch verständlich sein soll. Darf ich also um etwas mehr Sorgfalt im Umgang mit meinen Texten bitten? Danke.
"Jedes Ding kann sich aufgrund seiner Eigenschaften nur in einer begrenzten Menge von Zuständen befinden. Diese Menge bildet seinen nomologischen (gesetzmäßigen) Zustandsraum."
Das heißt: ein Tapir wird sich nicht in einen Holunderbusch verwandeln, weil er ein Tapir ist und sich als solcher nur in einer begrenzten Menge von Zuständen befinden kann.
"Der nomologische Zustandsraum des Menschen schließt selbstverständlich auch jenen seines neuronalen Systems ein, dessen höchstemergente Eigenschaft der Geist ist, bzw. geistige Fähigkeiten sind."
Das heißt: die geistigen Fähigkeiten des Menschen ergeben sich aus den qualitativ (!) unterschiedlichen gesetzmäßigen Verbindungen zwischen den Eigenschaften der Bestandteile seines neuronalen Systems und den hierarchischen Verschachtelungen seiner Subsysteme. Von der Geburt über den ersten Gedanken ans Stehlen und die Entwicklung einer grundsätzliche Bereitschaft dazu bis hin zu einer Situation, in der sich die Frage "Diebstahl oder nicht Diebstahl?" ganz konkret stellt, laufen unendlich viele kausale und stochastische, verursachte und unverursachte Veränderungen im Körper des potenziellen Diebes ab. Es ist also sehr wahrscheinlich, daß er in jenem Zustand, der Resultat all dieser Veränderungen ist, zum "selben" Zeitpunkt unter "identischen" Begleitumständen immer wieder dieselbe Entscheidung treffen würde, aber es ist keineswegs "vorherbestimmt" im deterministischen Sinne! Langfristiger betrachtet hätte sich nämlich infolge eines absurden kleinen Zufalls bereits Wochen zuvor angebahnt haben können, daß ein Autofahrer die Kontrolle über sein Fahrzeug verliert, ungebremst in den Laden rast und so das Vorhaben des Diebes zunichte macht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Beim Vorwurf des "Sich-Herausredens" geht es nicht um Determinismus vs. Indeterminismus, sondern um Materialismus vs. Dualismus. |
Solche Themenwechsel müßtest Du schon deutlicher kennzeichnen!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Entweder nehme ich an, daß ein Mensch vollständig durch die Vorgänge in seinem Körper beschrieben ist |
Sehr unglückliche Formulierung, denn man kann kein Ding "durch Vorgänge bechreiben". Der Mensch ist ein System mit bestimmten Eigenschaften, aufgrund derer er Element einer bestimmten Klasse von realen Objekten ist. Nicht alle diese Eigenschaften sind erkannt oder überhaupt erkennbar, also können sie auch nicht "vollständig beschrieben" werden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | (dann ist es völlig irrelevant, ob das nun komplett deterministisch ist oder nicht), |
In einer total determinierten Welt ist sogar das Erkennen und Beschreiben selbst determiniert. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob es mehr oder weniger "vollständig" ist, denn es könnte ohnehin nichts anderes als das sein, was für den jeweiligen Zeitpunkt im nicht-teleologischen Sinne "vorbestimmt" ist.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | oder ich nehme ein vom Körper losgelöstes "Ich" an (Seele). |
Das könntest Du ja nur tun, wenn Du wüßtest, wie es/sie beschaffen ist und mit Deinem Körper interagiert. Anderenfalls würdest Du ein nicht erkennbares Objekt mit einem undefinierten Begriff repräsentieren und Dich lächerlich machen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | (Du hast letztlich nur Dostojewski in "Im Determinismus ist alles erlaubt" abgewandelt). |
Sollte er das wirklich gesagt haben, hätte er einen Naturalistischen Fehlschluß begangen, denn aus deskriptiven Aussagen (das Universum ist determiniert) folgt niemals etwas Normatives (jedes Verhalten ist erlaubt). Obendrein sind Wörter wie "erlauben" oder "verbieten" im Determinismus schlicht sinnlos, denn was immer erlaubt oder verboten sein mag: es geschieht nur, was von jeher in nicht-teleologischem Sinne "vorbestimmt" war.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1288562) Verfasst am: 14.05.2009, 10:20 Titel: |
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@ step
Findest du es richtig, dass Verträge mit Unmündigen (Kinder, verwirrten Alten) vor Gericht nichtig sind?
Fändest du es richtig, JEDEN Vertrag für nichtig zu erklären, wenn eine der Parteien Schaden dadurch erlitten hat, ohne das Betrug vorlag?
Machst du einen prinzipiellen Unterschied zwischen Mündigen und Unmündigen und falls ja, wie begründest du ihn?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1288564) Verfasst am: 14.05.2009, 10:26 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Determinist wärst, wärst Du auch hier gleichgültig. Ein Determinist ist immer gleichgültig. Er kann keine Moral haben und auch nicht Partei nehmen für irgendwas. |
So ein Unsinn. |
Allerdings. Denn wenn der Determinist eine Moral - und zwar gleich welche - dann ist das notwendig so, denn es hätte nicht anders kommen können. Ein Determinist kann also glühend engagierter Moralist sein. Allerdings ist das gemäß des Determinismus letztlich willkürlich und bedeutungslos, denn andere vertreten ja ebenso notwendig eine Gegenposition.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... und auch zu meiner Haltung, daß gut und böse nicht absolut sind. |
Was bitte schön haben hier Begriffe wie "absolut" - und "relativ" - zu suchen bei der Frage, was gut und was böse ist? Willst Du damit sagen, dass gut und böse keine sinnvollen Begriffe sind? |
Nein, in einer Gesellschaft kann etwas als "gut" gelten und in einer anderen etwas anderes. Ohne daß man sagen könnte, wer recht hat.
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Es ist ja auch determiniert, was man für gut oder böse hält, und zwar absolut. Man kann es nicht relativ anders sehen ... wenn der Determinismus absolut wahr ist. 
Wenn der Determinismus nur relativ wahr wäre, denn wäre er ja aus anderem Blickwinkel auch relativ falsch, und damit wieder ungültig und beliebig.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite stehst Du wohl auf dem Standpunkt, dass die herrschende "Moral" die relativ bessere ist. |
Nein.
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... sondern absolut, weil notwendig und ohne Alternative.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist nur eine Finte von Dir, um den Absolutheitsanspruch der bürgerlichen Moral zu verkünden. |
Ja klar, träum weiter. |
Es ist lächerlich, einem anonymen Dritten absolute Ansprüche vorzuwerfen. Ihr habt beide absolute Ansprüche, gebt es doch einfach zu. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1288565) Verfasst am: 14.05.2009, 10:27 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | @ step
Findest du es richtig, dass Verträge mit Unmündigen (Kinder, verwirrten Alten) vor Gericht nichtig sind?
Fändest du es richtig, JEDEN Vertrag für nichtig zu erklären, wenn eine der Parteien Schaden dadurch erlitten hat, ohne das Betrug vorlag?
Machst du einen prinzipiellen Unterschied zwischen Mündigen und Unmündigen und falls ja, wie begründest du ihn? |
Sehr berechtigte Fragen ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288713) Verfasst am: 14.05.2009, 15:10 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle Zustände aller Dinge im Universum zu jedem Zeitpunkt ihrer Existenz determiniert sind (also auch Deiner zu den Zeitpunkten t1 und t2), hat nichts und niemand mehr irgendeine Wahl! Mehr ist dazu nicht zu sagen. |
Bewusste Wahl würde ich grob so definieren: ich stelle mir verschiedene Abläufe vor, wäge Vor- und Nachteile gegeneinander ab, entscheide mich aufgrund meiner Bewertungsschemen für eine der vorgestellten Alternativen und führe diese dann durch.
Was ist Dein Verständnis von "Wahl"?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Daß der radikale Determinismus ethisch nicht vertretbar ist, folgt aus dessen Behauptung, alle Dinge würden sich immer ganz genau so verhalten, wie es (im nicht-teleologischen Sinne) "vorbestimmt" ist. |
Die letzten beiden Teilsätze sind nicht mehr als eine Definition des radikalen Determinismus. Die Begründung, warum ein radikaler Determinismus ethisch nicht vertretbar sei, bleibst Du also schuldig.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich gehe also im Gedankenexperiment in den Laden und klaue was, dann gehe ich in den Laden und klaue nix, usw., sage jedesmal vorher, was ich tun werde und tue das dann auch. Ist ja für das Beispiel ziemlich egal, um welche Handlung es geht.
Ich hätte dann also jedesmal, wenn ich was geklaut hätte, nicht nicht klauen können und umgekehrt jedesmal, wenn ich nichts geklaut hätte, auch nichts klauen können (wir nehmen ja hier einen Determinismus an).
Und nun? |
Du warst in beiden Fällen eine Marionette der Prädestination, d.h. man könnte Dich des Diebstahls nicht "beschuldigen", weil und insofern Schuld echte und nicht bloß eingebildete Handlungsfreiheit voraussetzt. |
Im Beispiel habe ich echte Handlungsfreiheit, ich wüsste nicht, wie sie in irgend einer Weise "echter" sein könnte. Ich wähle eine Handlung, entscheide mich also dafür und führe sie dann jeweils auch aus. Was mehr ist notwendig für eine "echte" Handlungsfreiheit?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du entscheidest Dich für den Bus, am nächsten Tag liest Du in der Zeitung, dass die U-Bahn am Tag vorher ausgefallen war. War das dann also keine Entscheidung mehr? |
Verhalten sich die Dinge so wie in unserem Universum, habe ich also auch dann eine Entscheidung getroffen, wenn die U-Bahn ausfällt. |
Ja, prima. Das widerspricht dann zwar dem, was Du hier gesagt hast:
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Solange es mir die Beschaffenheit der Welt ermöglicht, zum Zeitpunkt t2 im Bus oder in der U-Bahn zu sitzen, kann ich mich zum Zeitpunkt t1 für das Eine oder das Andere entscheiden |
aber dafür scheinen wir dann einer Meinung bezüglich dessen zu sein, was eine Entscheidung ist. Es ist also für eine Entscheidung egal, ob die vorgestellten Alternativen durchführbar sind, es bleibt trotzdem eine Entscheidung. (Allerdings spielt natürlich Dein Wissen eine Rolle: wenn Du weißt, dass die U-Bahn zurzeit nicht fährt, dann wirst Du sie bei Deinem Entscheidungsvorgang nicht mehr berücksichtigen, dann wirst Du nur noch zwischen Bus, Taxi, Fahrrad, Laufen und sonstigen Alternativen entscheiden.)
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir weiter an, das passierte Dir 1000-mal hintereinander: |
Warum? Das wird in diesem Universum mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geschehen. |
Ja, aber es ist eine Analogie zu einer determinierte Welt, in der Du zwar nie das machen kannst, für das Du Dich nicht entscheidest, aber immer das, für das Du Dich entscheidest. Die Entscheidung bleibt dann mAn eine Entscheidung und sie bleibt auch Deine Entscheidung und volle Handlungsfreiheit ist ebenso gegeben.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du entscheidest Dich für ein bestimmtes Verkehrsmittel und erfährst jedes Mal später, dass das jeweils andere Verkehrsmittel ausgefallen war. Würdest Du Dich dann in Deiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt fühlen? |
Das wiederum ist eine psychologische Frage! |
Nein, so ist es nicht gedacht. Okay, ich hätte nicht "fühlen" sagen sollen, das war vielleicht missverständlich. Es geht mir nur darum, genau verstehen zu können, was Du überhaupt mit "Entscheidungsfreiheit" meinst.
Also ich formuliere um: Würdest Du das dann als Einschränkung von Entscheidungsfreiheit ansehen und wenn ja: warum?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1288814) Verfasst am: 14.05.2009, 17:04 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas determinierterweise (oder auch nicht-determinierterweise) geschehen wird, ist unabhängig davon, ob irgendjemand weiß, daß es geschehen wird. |
Es ging um das Risiko einer Wiederholungstat eines bereits straffällig Gewordenen. Dafür spielt
allein die Einschätzung eine Rolle (das, was Du als erkenntnistheoretische Wahrscheinlichkeit
bezeichnest). Ob das, was später tatsächlich passiert, determiniert ist, ist irrelevant.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Angenommen, Du stehst im Laden, hast einen Gegenstand in der Hand, und Dir kommt spontan der Gedanke, doch einfach ohne Bezahlen zu gehen. Du entscheidest Dich dafür oder dagegen. Dann drehen wir die Zeit beliebig oft zurück und lassen diese Entscheidung erneut ablaufen. Nun gibt es zwei Fälle:
a) Es gibt bei jedem Durchlauf die gleiche Entscheidung -> Determinismus. |
Richtig!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | b) Es gibt mal diese und mal jene Entscheidung. |
Nicht notwendigerweise! |
Was meinst Du damit? Meinst Du, daß auch in einer nicht vollständig determinierten Welt immer
der Fall a) auftreten kann? In diesem Fall ist dann aber diese eine Entscheidung determiniert,
oder nicht? Wie kann eine Entscheidung nicht determiniert sein und trotzdem bei beliebig häufiger
Wiederholung gleich ausfallen?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Von der Geburt über den ersten Gedanken ans Stehlen und die Entwicklung einer grundsätzliche Bereitschaft dazu bis hin zu einer Situation, in der sich die Frage "Diebstahl oder nicht Diebstahl?" ganz konkret stellt, laufen unendlich viele kausale und stochastische, verursachte und unverursachte Veränderungen im Körper des potenziellen Diebes ab. Es ist also sehr wahrscheinlich, daß er in jenem Zustand, der Resultat all dieser Veränderungen ist, zum "selben" Zeitpunkt unter "identischen" Begleitumständen immer wieder dieselbe Entscheidung treffen würde, aber es ist keineswegs "vorherbestimmt" im deterministischen Sinne! |
Es geht ja um die ethische Bewertung der Tat und um Deine Behauptung, in einer deterministischen
Welt könne sich ein Täter damit herausreden, daß seine Handlung determiniert gewesen sei. Wenn
nur diese eine Handlung (in sich betrachtet) determiniert ist, kann er das doch genauso, oder nicht?
Wenn nicht, warum nicht?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Langfristiger betrachtet hätte sich nämlich infolge eines absurden kleinen Zufalls bereits Wochen zuvor angebahnt haben können, daß ein Autofahrer die Kontrolle über sein Fahrzeug verliert, ungebremst in den Laden rast und so das Vorhaben des Diebes zunichte macht. |
Dann liegt es also einfach an diesem Zufall, ob der Mensch zu einem Dieb wird oder nicht?
Ist eine Bestrafung dann nicht noch viel weniger gerechtfertigt?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | (Du hast letztlich nur Dostojewski in "Im Determinismus ist alles erlaubt" abgewandelt). |
Sollte er das wirklich gesagt haben, hätte er einen Naturalistischen Fehlschluß begangen, denn aus deskriptiven Aussagen (das Universum ist determiniert) folgt niemals etwas Normatives (jedes Verhalten ist erlaubt). Obendrein sind Wörter wie "erlauben" oder "verbieten" im Determinismus schlicht sinnlos, denn was immer erlaubt oder verboten sein mag: es geschieht nur, was von jeher in nicht-teleologischem Sinne "vorbestimmt" war. |
Ich sprach von "abgewandelt". Das Originalzitat lautet: "Ohne Gott ist alles erlaubt", und das wird
von theistischer Seite gern benutzt, um Atheisten eine Ethik abzusprechen, genauso wie Du hier
Deterministen eine Ethik absprichst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1288861) Verfasst am: 14.05.2009, 18:07 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Findest du es richtig, dass Verträge mit Unmündigen (Kinder, verwirrten Alten) vor Gericht nichtig sind? |
Eher ja.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Fändest du es richtig, JEDEN Vertrag für nichtig zu erklären, wenn eine der Parteien Schaden dadurch erlitten hat, ohne das Betrug vorlag? |
Eher nein, aber man muß abwägen: Wenn der Schaden sehr groß ist, könnte das Spiel (der Vertrag) als sittenwidrig eingestuft werden, oder die Gemeinschaft muß dem Geschädigten helfen (auch indem sie Gewinnsteuern kassiert). Hier geht es auch um eine Güterabwägung: Verläßlichkeit durch Vertragstreue und Verläßlichkeit durch Schutz vor Spielen mit großem Schaden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Machst du einen prinzipiellen Unterschied zwischen Mündigen und Unmündigen und falls ja, wie begründest du ihn? |
Ich mache da eher einen graduellen Unterschied. Wenn wir jemand als "mündig" einschätzen, bedeutet das, daß wir von ihm erwarten, daß er sich auf eine ganz bestimmte, erwünschte Art und Weise verhält - z.B. daß er in der Lage ist, gewisse Folgen abzuschätzen. Diese Folgen beziehen sich auf ihn selbst, aber meist auch auf Alle.
Natürlich gibt es hier wie immer das Problem, daß man Apriori- bzw. Erfahrungskategorien benötigt ("alle Kinder bis 16"), die aber wiederum im Einzelfall falsch liegen können.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1288864) Verfasst am: 14.05.2009, 18:14 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein Determinist kann also glühend engagierter Moralist sein. Allerdings ist das gemäß des Determinismus letztlich willkürlich und bedeutungslos, denn andere vertreten ja ebenso notwendig eine Gegenposition. |
- Andere vertreten auch im Indeterminismus eine Gegenposition. Sogar eine zufällige. Und im FW-Seelenglauben eine magische. Ist das jetzt weniger willkürlich? Denk mal über das Wort "willkürlich" nach!
- was genau meinst Du eigentlich immer mit "letztlich bedeutungslos"? Daß es dafür kein göttliches Strafgericht gibt, oder was?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite stehst Du wohl auf dem Standpunkt, dass die herrschende "Moral" die relativ bessere ist. |
Nein. |
... sondern absolut, weil notwendig und ohne Alternative. |
Etwas Alternativloses istdeshalb nicht "absolut besser". Läßt Du zum Vergleich vorgestellte Alternativen zu, können die als besser empfunden werden. Läßt Du nur relae Alternativen zu (also keine), macht "besser" keinen Sinn.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1288878) Verfasst am: 14.05.2009, 18:45 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Determinist wärst, wärst Du auch hier gleichgültig. Ein Determinist ist immer gleichgültig. Er kann keine Moral haben und auch nicht Partei nehmen für irgendwas. |
So ein Unsinn.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... und auch zu meiner Haltung, daß gut und böse nicht absolut sind. |
Was bitte schön haben hier Begriffe wie "absolut" - und "relativ" - zu suchen bei der Frage, was gut und was böse ist? Willst Du damit sagen, dass gut und böse keine sinnvollen Begriffe sind? |
Nein, in einer Gesellschaft kann etwas als "gut" gelten und in einer anderen etwas anderes. Ohne daß man sagen könnte, wer recht hat. |
Für Dich ist demnach also jede Moral gleich gültig, weil niemand sagen könne, wer Recht hat. Das heisst also, dass für Dich die Kategorie der Moral nicht existiert. Das hatte ich ja auch gesagt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite stehst Du wohl auf dem Standpunkt, dass die herrschende "Moral" die relativ bessere ist. |
Nein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist nur eine Finte von Dir, um den Absolutheitsanspruch der bürgerlichen Moral zu verkünden. |
Ja klar, träum weiter. |
Aus deinen Äußerungen geht aber eindeutig hervor, dass Du "die Gesellschaft" als geradezu frei handelndes Subjekt ansiehst, welches abweichende Gruppen quasi als Objekte so "behandeln" kann, dass sie gesellschaftlichen Maßstäben entsprechen.
Damit wiederum nimmst Du einerseits Partei und zudem einen rein rechtspositivistischen Standpunkt ein.
Dem Individuum würdest Du dagegen nie zugestehen, dass es sich Ziele setzt und diese mit geeigneten, völlig frei wählbaren (!) Mitteln auch real erreicht, was ja eben Freiheit wäre.
Der Gesellschaft als Subjekt gestehst Du dies aber plötzlich ohne weiteres zu. Das ist doch schizophren.
Du widersprichst Dir selbst laufend. Das ist ja fast so schlimm wie bei Ballancer
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1289156) Verfasst am: 15.05.2009, 10:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eher nein, aber man muß abwägen: Wenn der Schaden sehr groß ist, könnte das Spiel (der Vertrag) als sittenwidrig eingestuft werden, oder die Gemeinschaft muß dem Geschädigten helfen (auch indem sie Gewinnsteuern kassiert). Hier geht es auch um eine Güterabwägung: Verläßlichkeit durch Vertragstreue und Verläßlichkeit durch Schutz vor Spielen mit großem Schaden. |
Ja, aber diese Abwägung ist ja letztlich willkürlich. Denn wenn es für dich kein prinzipieller Unterschied ist, ob jemand eine bestimmte Tat begeht, weil er von einem anderen in irgendeiner Weise dazu gezwungen wird oder ob er sie begeht, weil die Kombination aus biologischer Veranlagung und äußeren Umständen nun einmal ist wie sie ist, kann es auch kein prinzipieller Unterschied sein, ob jemand einen ihm mglw. nachteiligen Vertrag aus kindlicher Unbedarftheit oder aus schlichter Gier unterzeichnet. Trotzdem spielt es für die Bewertung des gleichen Vorganges in beiden Fällen eine entscheidende Rolle, welcher Fall zutreffend ist. Und zwar deshalb, weil das Konzept des autonom Handelnden für das Funktionieren unserer Gesellschaft notwendig ist. Wir WOLLEN als autonome Personen angesehen und entsprechend bedhandelt werden. Dafür erkennen wir im Gegenzug auch den Status anderer als autonome Personen an. Ob diese Autonomie oder auch nur das Konstrukt "Persönlichkeit" eine absolute Entsprechung hat, ist dafür irrelevant. Das Spiel bestimmt die Regeln. Und deswegen ergibt es im gesellschaftlichen Rahmen auch Sinn, von freien und unfreien Handlungen zu reden. Frei ist, wer gesellschaftlich als autonom akzeptiert wird. Und die Frage, wer in welchem Rahmen als autonom akzeptiert wird, hängt davon ab, was die Gesellschaft als Spielfeld freigibt. Vermutlich ist es dieser Freiheitsbegriff, auf den sich Kompatibilisten mit Recht stützen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1289327) Verfasst am: 15.05.2009, 16:56 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eher nein, aber man muß abwägen: Wenn der Schaden sehr groß ist, könnte das Spiel (der Vertrag) als sittenwidrig eingestuft werden, oder die Gemeinschaft muß dem Geschädigten helfen (auch indem sie Gewinnsteuern kassiert). Hier geht es auch um eine Güterabwägung: Verläßlichkeit durch Vertragstreue und Verläßlichkeit durch Schutz vor Spielen mit großem Schaden. |
Ja, aber diese Abwägung ist ja letztlich willkürlich. Denn wenn es für dich kein prinzipieller Unterschied ist, ob jemand eine bestimmte Tat begeht, weil er von einem anderen in irgendeiner Weise dazu gezwungen wird oder ob er sie begeht, weil die Kombination aus biologischer Veranlagung und äußeren Umständen nun einmal ist wie sie ist, kann es auch kein prinzipieller Unterschied sein, ob jemand einen ihm mglw. nachteiligen Vertrag aus kindlicher Unbedarftheit oder aus schlichter Gier unterzeichnet. |
Letztlich ja, was ist schon prinzipiell? Ein Unterschied könnte darin liegen, welche Maßnahmen man typischerweise ableitet, um ähnlichen Schaden zu vermeiden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem spielt es für die Bewertung des gleichen Vorganges in beiden Fällen eine entscheidende Rolle, welcher Fall zutreffend ist. Und zwar deshalb, weil das Konzept des autonom Handelnden für das Funktionieren unserer Gesellschaft notwendig ist. Wir WOLLEN als autonome Personen angesehen und entsprechend bedhandelt werden. Dafür erkennen wir im Gegenzug auch den Status anderer als autonome Personen an. Ob diese Autonomie oder auch nur das Konstrukt "Persönlichkeit" eine absolute Entsprechung hat, ist dafür irrelevant. Das Spiel bestimmt die Regeln. Und deswegen ergibt es im gesellschaftlichen Rahmen auch Sinn, von freien und unfreien Handlungen zu reden. Frei ist, wer gesellschaftlich als autonom akzeptiert wird. Und die Frage, wer in welchem Rahmen als autonom akzeptiert wird, hängt davon ab, was die Gesellschaft als Spielfeld freigibt. Vermutlich ist es dieser Freiheitsbegriff, auf den sich Kompatibilisten mit Recht stützen. |
Genau, scheinbar seht Ihr den sog. Freien Willen als eine notwendige Illusion an, dessen Entmystifizierung eine individuelle Kränkung und/oder gesellschaftliche Destabilisierung zur Folge hätte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1289359) Verfasst am: 15.05.2009, 17:38 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein Determinist kann also glühend engagierter Moralist sein. Allerdings ist das gemäß des Determinismus letztlich willkürlich und bedeutungslos, denn andere vertreten ja ebenso notwendig eine Gegenposition. |
- Andere vertreten auch im Indeterminismus eine Gegenposition. Sogar eine zufällige. Und im FW-Seelenglauben eine magische. Ist das jetzt weniger willkürlich? Denk mal über das Wort "willkürlich" nach! |
Dadurch, dass Zufall eben nur definiert sind als unbekannte Ursachen eines bestimmten Ereignisses sagt dieser garnichts zum Thema Willkür, die ja als Ausübung des Willens definiert ist. Und zum ausüben jenes Willens bedarf es eines Agenten, den ich schlicht für Substanziell halte. Bei dir habe ich den Eindruck, dass du apriori gar nicht von der Existenz einer handlungsmächtigen Person, z.B. dir selbst, ausgehst. Darum kommt diese auch in deinem Weltbild nicht vor. Willensausdruck und Willensausübung siehst du damit nur als illusionäre Zwischenprodukte kausaler Notwendigkeiten.
Die Klassifizierung eine dualistischen Weltbildes als 'Magisch' erschint weniger der Sache entsprechend und soll wohl stärker der abwertenden Assoziation dienen.
| step hat folgendes geschrieben: | - was genau meinst Du eigentlich immer mit "letztlich bedeutungslos"? Daß es dafür kein göttliches Strafgericht gibt, oder was?
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Ein 'göttliches Strafgericht' ist völlig unpassend in diesem Kontext, oder soll das nur ein Verweis auf eine Art Kochrezept oder Strickmuster sein? Demnach könnte der Determinist genau so gut von der Notwendigkeit des Strafgerichtes überzeugt sein, und dass er eben unvermeidlich nie endende Qualen erleiden müsse. Ich halte natürlich weder von dieser Version etwas, noch vom Determinismus überhaupt.
Wenn etwas alternativlos ist, dann ist es immer letztlich bedeutungslos, denn hier liegt keine Entscheidung im klassischen Sinn mehr vor. Wenn also jemand etwas für gut oder böse hält, bedeutet es im Determinismus letztlich nichts, dann andere denken notwendig was andere, vielleicht das Gegenteil ... aber da ist kein handlungsmächtiger Agent, der entscheiden könnte, sich diesem 'Schicksal' der Kausalität entgegen zu stellen. Die Geschichte nimmt seinen Lauf, und dein Bemühen, etwas daran zu ändern, ist eben genau kausal erforderlich ... oder kausal nicht möglich. Es sei denn, man tritt den Determinismus-Quatsch in die Tonne und ergreift die Verantwortung.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite stehst Du wohl auf dem Standpunkt, dass die herrschende "Moral" die relativ bessere ist. |
Nein. |
... sondern absolut, weil notwendig und ohne Alternative. |
Etwas Alternativloses istdeshalb nicht "absolut besser". Läßt Du zum Vergleich vorgestellte Alternativen zu, können die als besser empfunden werden. Läßt Du nur relae Alternativen zu (also keine), macht "besser" keinen Sinn. |
Fast korrekt. Der Determinist wählt aber die besser bewertete Alternative und macht damit die aus seiner Sicht schlechtere eben nicht mehr wählbar. Aber erst durch die Bewertung wird die Alternative eben aussortiert und damit zu keiner Alternative mehr.
Auch im Determinismus gibt es Bewertungsfunktionen. Diese sind als kausale Glieder jedoch zunächst subjektiv inhaltlich valide, durch ihre Alternativlosigkeit werden sie auf objektiver Ebene zur unabdingbaren Notwendigkeit, verlieren dabei aber ihre inhaltliche Bedeutung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1289375) Verfasst am: 15.05.2009, 17:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eher nein, aber man muß abwägen: Wenn der Schaden sehr groß ist, könnte das Spiel (der Vertrag) als sittenwidrig eingestuft werden, oder die Gemeinschaft muß dem Geschädigten helfen (auch indem sie Gewinnsteuern kassiert). Hier geht es auch um eine Güterabwägung: Verläßlichkeit durch Vertragstreue und Verläßlichkeit durch Schutz vor Spielen mit großem Schaden. |
Ja, aber diese Abwägung ist ja letztlich willkürlich. Denn wenn es für dich kein prinzipieller Unterschied ist, ob jemand eine bestimmte Tat begeht, weil er von einem anderen in irgendeiner Weise dazu gezwungen wird oder ob er sie begeht, weil die Kombination aus biologischer Veranlagung und äußeren Umständen nun einmal ist wie sie ist, kann es auch kein prinzipieller Unterschied sein, ob jemand einen ihm mglw. nachteiligen Vertrag aus kindlicher Unbedarftheit oder aus schlichter Gier unterzeichnet. |
Letztlich ja, was ist schon prinzipiell? Ein Unterschied könnte darin liegen, welche Maßnahmen man typischerweise ableitet, um ähnlichen Schaden zu vermeiden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem spielt es für die Bewertung des gleichen Vorganges in beiden Fällen eine entscheidende Rolle, welcher Fall zutreffend ist. Und zwar deshalb, weil das Konzept des autonom Handelnden für das Funktionieren unserer Gesellschaft notwendig ist. Wir WOLLEN als autonome Personen angesehen und entsprechend bedhandelt werden. Dafür erkennen wir im Gegenzug auch den Status anderer als autonome Personen an. Ob diese Autonomie oder auch nur das Konstrukt "Persönlichkeit" eine absolute Entsprechung hat, ist dafür irrelevant. Das Spiel bestimmt die Regeln. Und deswegen ergibt es im gesellschaftlichen Rahmen auch Sinn, von freien und unfreien Handlungen zu reden. Frei ist, wer gesellschaftlich als autonom akzeptiert wird. Und die Frage, wer in welchem Rahmen als autonom akzeptiert wird, hängt davon ab, was die Gesellschaft als Spielfeld freigibt. Vermutlich ist es dieser Freiheitsbegriff, auf den sich Kompatibilisten mit Recht stützen. |
Genau, scheinbar seht Ihr den sog. Freien Willen als eine notwendige Illusion an, dessen Entmystifizierung eine individuelle Kränkung und/oder gesellschaftliche Destabilisierung zur Folge hätte. |
Zumsel hat schlicht recht. Er hat nichts zum Thema 'Illusion oder nicht' gesagt. Das man die Konsequenzen aus dem Determinismus negativ bewertet, könnte man als unabhängig zum erkenntnistheoretischen Wahrheitswert des Determinismus ansehen. Dann wäre diese Entkopplung zu einer möglichen Illusion denkbar.
Dazu wäre aber gleichzeitig die Überzeugung erforderlich, dass es einen erkennbaren Determinismus gäbe. Dieser Erkenntnisprozess ist aber selbstwidersprüchlich, wie ich bereits mehrfach ausführte. Man kann zwar die Überzeugung eines Determinismus wie einen religiösen Glauben an ein Dogma akzeptieren, aber dann würde die Illusion nicht mehr funktionieren und der Freie Wille und damit die Mündigkeit der Menschen würde seine Berechtigung einbüßen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1289466) Verfasst am: 15.05.2009, 20:46 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei dir habe ich den Eindruck, dass du apriori gar nicht von der Existenz einer handlungsmächtigen Person, z.B. dir selbst, ausgehst. |
Richtig, ich gehe nicht apriori von einer handlungsmächtigen Person aus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Willensausdruck und Willensausübung siehst du damit nur als illusionäre Zwischenprodukte kausaler Notwendigkeiten. |
Nein. Erstens wäre es uU legitim, die Willensausübung (und auch die Person) kraft ihrer epiphänomenalen Rolle im Handlungsmodell zu reifizieren, ohne dabei allerdings zu vergessen, daß alles kausal (und evtl. zufällig) zugeht. Zweitens sind Willensausdruck und Willensausübung mE keineswegs illusionär, denn selbstverständlich kann ich mich auch im Determinismus zuweilen meinen Präferenzen gemäß verhalten. Illusionär ist mE nur die oben unter dem Stichwort "PAP" diskutierte Vorstellung, das Gesamtsystem hätte sich (z.B. bei Wiederholung) anders verhalten können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - was genau meinst Du eigentlich immer mit "letztlich bedeutungslos"? Daß es dafür kein göttliches Strafgericht gibt, oder was? |
... Wenn etwas alternativlos ist, dann ist es immer letztlich bedeutungslos, denn hier liegt keine Entscheidung im klassischen Sinn mehr vor. |
Wieso sollte es deswegen bedeutungslos sein? Ist für Dich alles bedeutungslos, wo keine Entscheidung im klassischen Sinn vorliegt? Wenn Dein Kind an einer Krankheit stirbt - bedeutungslos? Ich vermute, Du meinst etwas ganz anderes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn also jemand etwas für gut oder böse hält, bedeutet es im Determinismus letztlich nichts, dann andere denken notwendig was andere, vielleicht das Gegenteil ... aber da ist kein handlungsmächtiger Agent, der entscheiden könnte, sich diesem 'Schicksal' der Kausalität entgegen zu stellen. Die Geschichte nimmt seinen Lauf, und dein Bemühen, etwas daran zu ändern, ist eben genau kausal erforderlich ... oder kausal nicht möglich. |
Du wiederholst Dich, begründest aber Deine Aussage nicht wirklich: Natürlich ist in meinem Weltbild mein moralisches Bemühen, etwas zu ändern, kausal determiniert, das wissen wir ja nun. Aber wieso ist es deshalb "bedeutungslos"? Ist es weniger wirksam?
Und was soll das heißen "sich dem Schicksal der Kausalität entgegenstellen"? Das macht doch auch in einem nicht deterministischen Modell keinen Sinn.
Ich habe den Verdacht, Du verstehst "bedeutend" synonym zu "schuldfähig" oder so etwas. Ich dagegen verstehe unter "bedeutetnd" eher so etwas wie "wichtig aus der Sicht bewußter Wesen".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Etwas Alternativloses ist deshalb nicht "absolut besser". Läßt Du zum Vergleich vorgestellte Alternativen zu, können die als besser empfunden werden. Läßt Du nur reale Alternativen zu (also keine), macht "besser" keinen Sinn. |
Fast korrekt. Der Determinist wählt aber die besser bewertete Alternative und macht damit die aus seiner Sicht schlechtere eben nicht mehr wählbar. Aber erst durch die Bewertung wird die Alternative eben aussortiert und damit zu keiner Alternative mehr. |
 - das kann nicht Dein Ernst sein ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch im Determinismus gibt es Bewertungsfunktionen. Diese sind als kausale Glieder jedoch zunächst subjektiv inhaltlich valide, ... |
Da kann ich notfalls zustimmen. Auch wenn ich nicht wirklich weiß, was Du mit "inhaltlich valide" meinst. Daß ich weiß, daß es meine Präferenzen sind? Oder daß ich weiß, daß es die Präferenzen der Gesellschaft sind? Oder ...?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... durch ihre Alternativlosigkeit werden sie auf objektiver Ebene zur unabdingbaren Notwendigkeit, verlieren dabei aber ihre inhaltliche Bedeutung. |
Da ist es wieder. Wieso verlieren sie dabei ihre inhaltliche Bedeutung?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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step
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| (#1289492) Verfasst am: 15.05.2009, 21:06 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | selbstverständlich kann ich mich auch im Determinismus zuweilen meinen Präferenzen gemäß verhalten. |
Ja klar, in schā' Allāh (- so Gott will -). dann kannst Du Dich "selbstverständlich (!) zuweilen (!)" gemäß Deinen Präferenzen verhalten. Meine Präferenz ist momentan, mir den Bauch vor Lachen zu halten ...- |
Vielleicht fällt Dir das Verstehen leichter, wenn ich es umformuliere:
"selbstverständlich kann ich mich auch im Determinismus zuweilen NICHT meinen Präferenzen gemäß verhalten."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1289548) Verfasst am: 15.05.2009, 21:57 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | selbstverständlich kann ich mich auch im Determinismus zuweilen meinen Präferenzen gemäß verhalten. |
Ja klar, in schā' Allāh (- so Gott will -). dann kannst Du Dich "selbstverständlich (!) zuweilen (!)" gemäß Deinen Präferenzen verhalten. Meine Präferenz ist momentan, mir den Bauch vor Lachen zu halten ...- |
Vielleicht fällt Dir das Verstehen leichter, wenn ich es umformuliere:
"selbstverständlich kann ich mich auch im Determinismus zuweilen NICHT meinen Präferenzen gemäß verhalten." |
Bei aller meiner Skepsis an Skeptiker, aber hier trifft er den Nagel auf den Kopf:
Als Determinist kannst du dich nicht irgendwie anders verhalten als du es tust. Du musst dich immer so verhalten! Und das Wort 'kann' ist entweder der Verrat an deiner Ideologie, oder eben nur eine inkonsistente Illusion.
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Hornochse
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| (#1289556) Verfasst am: 15.05.2009, 22:09 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "selbstverständlich kann ich mich auch im Determinismus zuweilen NICHT meinen Präferenzen gemäß verhalten." |
Bei aller meiner Skepsis an Skeptiker, aber hier trifft er den Nagel auf den Kopf:
Als Determinist kannst du dich nicht irgendwie anders verhalten als du es tust. Du musst dich immer so verhalten! Und das Wort 'kann' ist entweder der Verrat an deiner Ideologie, oder eben nur eine inkonsistente Illusion. |
step sagt, so wie ich ihn verstehe, nichts anderes, als dass die Möglichkeit besteht, dass sich eine Person im Determinismus nicht ihren Präferenzen gemäß verhält, wobei dieses Verhalten natürlich ebenso determiniert ist.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
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ballancer
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| (#1289558) Verfasst am: 15.05.2009, 22:13 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "selbstverständlich kann ich mich auch im Determinismus zuweilen NICHT meinen Präferenzen gemäß verhalten." |
Bei aller meiner Skepsis an Skeptiker, aber hier trifft er den Nagel auf den Kopf:
Als Determinist kannst du dich nicht irgendwie anders verhalten als du es tust. Du musst dich immer so verhalten! Und das Wort 'kann' ist entweder der Verrat an deiner Ideologie, oder eben nur eine inkonsistente Illusion. |
step sagt, so wie ich ihn verstehe, nichts anderes, als dass die Möglichkeit besteht, dass sich eine Person im Determinismus nicht ihren Präferenzen gemäß verhält, wobei dieses Verhalten natürlich ebenso determiniert ist. |
Dann ist doch der Satz der 'Möglichkeit' inhaltsleer. Es besteht auch die Möglichkeit, dass jetzt gerade in China ein Sack Reis umfällt.
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Hornochse
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| (#1289559) Verfasst am: 15.05.2009, 22:15 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann ist doch der Satz der 'Möglichkeit' inhaltsleer. |
Wieso?
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1289578) Verfasst am: 15.05.2009, 22:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Genau, scheinbar seht Ihr den sog. Freien Willen als eine notwendige Illusion an, dessen Entmystifizierung eine individuelle Kränkung und/oder gesellschaftliche Destabilisierung zur Folge hätte. |
Ach, Unsinn. Du bist überhaupt nicht darauf eingegangen, was Zumsel gesagt hat. Du beharrst immer nur eisern darauf, dass Deine Sichtweise des freien Willens die einzig richtige sein müsse, man auf keinen Fall eine andere haben dürfe, ohne das aber begründen zu können. Du siehst ja noch nicht einmal die Notwendigkeit einer Begründung ein, "isso und alle anderen sehen es auch so". Ist doch ein bisschen unbefriedigend auf die Dauer. Wenn Du wenigstens mal zugeben würdest, dass PAP (jedenfalls in Deinem Verständnis davon) nichts mit Physik oder Determinismus zu tun hat, sondern schlicht logisch unmöglich ist, weil es nämlich bedeutet, dass ein und dieselbe Situation ungleich zu sich selber ist, dann wären wir schon mal einen Schritt weiter.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn etwas alternativlos ist, dann ist es immer letztlich bedeutungslos, denn hier liegt keine Entscheidung im klassischen Sinn mehr vor. |
Nein, so ist das nicht. Nur wenn etwas alternativlos ist und ich das weiß, dann kann es keine Entscheidung geben. Wenn etwas aber alternativlos ist und ich das nicht weiß, dann bleibt es eine ganz normale Entscheidung, in jedem Sinne, ob klassisch oder whatever. Und wenn dann auch noch, oh Wunder, ich meine Entscheidungen auch oft so ausführen kann wie geplant, dann wird es mE ziemlich fraglich, ob die Annahme, ich könne nie das machen, für das ich mich nicht entschieden hätte und müsse folglich daher immer das machen, für das mich mich entschieden hätte, überhaupt noch für irgend was gut sein könnte. Ich sehe ja nicht, wofür überhaupt. Es spielt im Gegenteil mMn dann überhaupt keine Rolle für die Entscheidung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Determinist kannst du dich nicht irgendwie anders verhalten als du es tust. |
In jeder Welt, die der Logik unterworfen ist, kann sich niemals jemand irgendwie anders verhalten, als er es tut. Auch Gott kann das nicht (so er ebenfalls der Logik unterworfen ist). Das hat nullkommanix mit Determinismus oder Physik zu tun, nur mit Logik.
Verhalten V == V und niemals kann gelten: V != V. Ganz schlichte Logik ist das.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1289581) Verfasst am: 15.05.2009, 22:52 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1289584) Verfasst am: 15.05.2009, 22:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
Findest Du das nach all den Jahren noch unterhaltsam?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1289585) Verfasst am: 15.05.2009, 22:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
Findest Du das nach all den Jahren noch unterhaltsam? |
Einen Majestro kann man damit natürlich nicht mehr unterhalten. 
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1289587) Verfasst am: 15.05.2009, 22:58 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
Findest Du das nach all den Jahren noch unterhaltsam? |
Einen Majestro kann man damit natürlich nicht mehr unterhalten. |
Eine freie Wille Diskussion gemünzt mit Ascanius himmelschreiender Überheblichkeit, ballancers ad hominems und Skeptikers Unsachlichkeit? Ich weiß ja nicht, da hatten wir schon besseres.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1289633) Verfasst am: 16.05.2009, 02:17 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | Antwort 1: Weil "Gott" es so will.
Antwort 2: Weil es der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid dient. |
Nicht mehr zu leiden ist also das, wonach es dir verlangt?
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