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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1287700) Verfasst am: 13.05.2009, 00:26 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Christliche Gewaltregime gibt es nicht, denn wenn selbsterklärte Christen Gewalt in Weltanschauungsfragen ausüben, widersprechen sie den christlichen Grundlagen und verlieren ihren Status, sich noch christlich nennen zu können...... |
Sehr interessante Aussage. Die gesamte christliche Kirche ist anscheinend jahrhundertelang von den Agenten des Antichrist geführt worden. Einige davon sind wahrscheinlich inzwischen sogar heilig gesprochen worden. |
Ich kann und möchte nicht über ander Menschen rteilen, aber ich kann Taten und handlungen beurteilen, ob sich diese konsistent zum NT verhalten. Wenn also die Behauptung steht auf beiden Seiten des Albigenserkreuzzugs standen Christen, dann ist diese Aussage widersprüchlich, denn beide Seiten sprachen sich gegenseitig das Christsein ab.
Auch Luther hatte sehr harsche Worte zur Leitung der römischen Kirche. Und ob die RKK jemanden Heilig spricht, ist mir wirklich egal, denn man kann manchmal sehr genau beurteilen, ob Taten mir dem NT konform gehen oder nicht.
Ich vertrete wiederholt, dass es Kriterien geben muss, anhand derer man eine Katgorisierung durchführen kann. Die Selbstbezeichnung als Christ, die Taufe und Mitgliedschaft sind für mich keine hinreichenden Kriterien, sondern das NT und die hierin beschriebenen Inhalte und Weisungen. Die Inhalte werden im apostolischen Glaubensbekenntnis beschrieben. |
Interessant. Was Du allerdings siehst, sind nur die Handlungen und nicht die Motivation. Was Du hörst, ist das Bekenntnis, gleichzeitg eine Willensbekundung.
Wenn ich dich nun richtig verstehe, reicht zum Ballachristentum also nicht das Bekenntnis zum NT und der Versuch, danach zu leben - Das Ballachristentum wird nur von denen erreicht, die in diesem Versuch nicht fehlen. Denn wer fehlt, dessen Handeln fehlt die Konformität zum NT, und der ist demzufolge kein Christ. Ergo sind Christen unfehlbar. Gibt es überhaupt Christen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1287707) Verfasst am: 13.05.2009, 00:39 Titel: |
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Ich folge diesen thread nicht wirklich. Deswegen bin ich vielleicht noch nicht so genervt wie vanini aber ich gebe ihm Recht: wenn man versucht einen unklaren Begriff mit anderen ebenso unklaren Begriffen zu erklären, kommt man nicht wirklich viel weiter. Man dreht sich nur etwas tiefer in den metaphysischen Sumpf. Die ganze Metaphysik zeichnet ja vor allem dadurch aus, dass selbst die Leute, die glauben sie wüßten, was sie meinen, seit Jahrhunderten schon aneinander vorbei reden und der einzige erkennbare Fortschritt darin besteht, dass man mehr und mehr Probleme im Gebrauch dieser Wörter findet.
Im Übrigen erkennt jeder wahre Schotte einen anderen wahren Schotten sofort. Und 'Schotte' ist nicht rassistisch. Es sei denn ein Ire benutzt das Wort. Aber auch nur wenns ein wahrer Ire ist 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1287710) Verfasst am: 13.05.2009, 00:42 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Metaphysik zeichnet ja vor allem dadurch aus, dass selbst die Leute, die glauben sie wüßten, was sie meinen, seit Jahrhunderten schon aneinander vorbei reden. |
Interessant. Kannst du mir genau beschreiben, auf welche Weise du zu diesem Urteil gelangt bist, ohne dass du an mir vorbei redest?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1287711) Verfasst am: 13.05.2009, 00:42 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Es ist für dich vielleicht unpassend, aber das heisst ja noch lange nicht, dass es sich hier um eine Metapher handelt und nicht wörtlich gemeint ist. Wie willst du das begründen?
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Gut:
1.  Der szenische Aufbau: Alle Beschreibungen haben bildhaften Charakter. Da aber Gott Geist ist und die Ewigkeit eben nicht als bloßes abbild des Diesseits zu erwarten ist - warum eigentlich sollte man? - deuten auf den Metaphorischen Chrakter.
2. Inkonsistenz: warum sollte eine 'klassisches' Urteil über Menschen ergehen? Denn der Richter im Bild verfügt über ungleich mehr Ressourcen und benötigt zur Urteilsfindung auch kein separates Verfahren zur Beweisaufnahme. Warum dann überhaupt ein Urteil? Wer sein Leben eben unglaublich versaut hat, dass er selber sich untauglich gemacht hat zum Leben in Ewigkeit, der bedürfte doch lediglich des Verlöschens und keine Qual ... so ein häufiges Argument. Hier setzt das Bild der Qual ein, um die Größe des Verlustes zu charakterisieren, nicht um einen realen Vorgang zu beschreiben. |
Ja klar: Ewige Qualen sind eine "Metapher" für: etwas Tolles nicht Erleben, weil man nicht (mehr) existiert... |
Für micht bedeutet Ewigkeit an sich die Hölle, da brauchts keine Höllenbeschreibung, denn auch die schönste Melodie wird zur Qual, wenn sie nie endet.
Will heißen: Leben in Ewigkeit ist für mich so oder so gleichbedeutend mit Hölle, ob im "Himmel" oder der "Hölle".
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1287746) Verfasst am: 13.05.2009, 02:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie definierst du Existenz? Ich bestehe auf eine Antwort. 
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Warum E? E weil E.
Wenn du ablehnst, dass diese Begründungsfigur zirkulär ist, und zwar unabhängig davon, mit was du E füllst; auf welcher Grundlage willst du die Konsistenz und Kohärenz von Aussagen diskutieren? |
Auf der Grundlage von Definitionen, über die man sich verständigt. Wenn eine Definition unklar wird, ist der erste Schritt, diese zu klären! Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass die Existenz Gottes nicht das selbe ist wie die Existenz eines zeitlichen Objektes, dann ist auch keine zirkularität festzustellen. |
Sprichst du sowohl Gott als auch zeitlichen Objekten eine Form der Existenz zu, so ist die Begründung deiner Antwort auf die Frage, warum etwas existiert, zirkulär. Ich habe nun mehrfach und sehr geduldig darauf hingewiesen, ohne dass du darauf eingegangen bist. Die Weigerung auf ein Argument einzugehen und stattdessen mit formalen und logischen Widersprüchen zu operieren bzw. formale Grundlagen nicht zu akzeptieren, zeigt nun sehr deutlich, dass deine Konsistenzprüfung unglaubwürdig ist, da der Begriff Konsistenz nichts bedeutet bei Aufgabe formaler und logischer Anforderungen.
Auf diese Art der Verschleppungstaktik (ich soll eine Definition liefern, die anschließend zerlegt wird, so dass mein Argument, das du anscheinend nicht entkräftigen kannst, untergeht) werde ich mich aber nicht einlassen. Dies geschah bereits mehrfach, z.B. bei der Frage nach der Auferstehung des Fleisches. Willst du über Existenzdefinitionen diskutieren, mach einen Thread auf - bisher konntest du neben deinen Forderungen wiederholt nicht zeigen, inwiefern dies für die Zirkularität deiner Begründungsfigur relevant sei. Ebenso konntest du nicht zeigen, warum die Frage sinnvoll, relevant oder gar grundlegend sein soll und warum alternative Antworten invalider sind als dein hübscher Zirkel.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1287747) Verfasst am: 13.05.2009, 02:45 Titel: |
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Was soll der Aufwand? Ballancer kann nicht erklären, warum überhaupt irgendetwas exisitiert. Das können wir auch nicht, aber wir behaupten das ja auch nicht. Was mich betrifft, weise ich nur die Aussage zurück, dass überhaupt irgendetwas existiert, weil es einen Urgrund gibt, der genauso erklärungsbedürftig ist, wie das, was ich erklärt haben möchte, wenn ich die Frage "Warum existiert überhaupt etwas?" stelle. Gott ist nur ein sophistisch ausgeschmücktes "Darum!" auf die Frage "Warum?", die wohl sowieso falsch gestellt ist.
Ich habe ja die leise Hoffnung, dass uns irgendwann die richtige Frage noch einfällt. Mit falschen Antworten auf falsche Fragen gebe ich mich jedenfalls nicht zufrieden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1287748) Verfasst am: 13.05.2009, 03:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | .....Mit falschen Antworten auf falsche Fragen gebe ich mich jedenfalls nicht zufrieden. |
Du bist ja auch kein Christ.
Sonst hättest Du auch erkannt, dass die falsche Antwort auf die falsche Frage nicht zwingend die falsche Antwort auf die richtige Frage sein wird. duckundwech
fwo
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1287831) Verfasst am: 13.05.2009, 10:59 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wird in der Selbstbezeichnung etwas über Gott ausgesagt. Nämlich dass er definiert sei und das man ihn ablehnt. |
Du bist offensichtlich vollständig plemplem. Ein Atheist, der sagt, dass es gar keinen Gott gibt, definiert dadurch erst einen Gott ? 
Alter, leih dir von deinem Pfleger 50 Cent, geh raus zur Parkuhr und kau der ein Ohr ab. Mir reicht es.
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Bezüglich des "starken Atheismus", wie ihn Dawkins zur Schau stellt, hat ballancer recht.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1287834) Verfasst am: 13.05.2009, 11:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlt immer noch eine Antwort auf die Frage, inwieweit eine bewusste und begründete Entscheidung unsererseits mit einem freien, von nichts abhängigem Willen sowie einer "juristischen" Beurteilung der Entscheidung kompatibel sein soll. |
Um sich gegen Strohmänner zu wehren: Der eigene Wille steht unter vielfältigen Einflüssen, kann sich aber dennoch von diesen per souveränem Entscheid letztlich situativ emanzipieren. ... |
So?
Und wie genau macht er das, sich "situativ zu emanzipieren"?
Und vor allem: was soll das heissen?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1287839) Verfasst am: 13.05.2009, 11:15 Titel: Re: Dogmen zu verkaufen |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Christliche Gewaltregime gibt es nicht, denn wenn selbsterklärte Christen Gewalt in Weltanschauungsfragen ausüben, widersprechen sie den christlichen Grundlagen und verlieren ihren Status, sich noch christlich nennen zu können...... |
Sehr interessante Aussage. Die gesamte christliche Kirche ist anscheinend jahrhundertelang von den Agenten des Antichrist geführt worden. Einige davon sind wahrscheinlich inzwischen sogar heilig gesprochen worden. |
Dieses (im Übrigen sehr typische) ballancer-Ignoranz-"Argument" bewegt sich auf ziemlich exakt demselben kläglichen geistigen Niveau wie z.B. das vieler heutiger Kommunisten, welche behaupten, dass es kommunistischen Gewalt-Diktaturen überhaupt nicht geben könne. |
Nein, dem muss ich widersprechen. Es gibt nämlich keine "kommunistischen Leitfäden" oder Rezepte zur Herstellung "des" Kommunismus. Des weiteren ist schon von der Diktatur des Proletariats die Rede bei Marxus und Engelus. Nur muss man vor allem beim Vergleich zwischen Religion und Marxismus eine Unterscheidung machen zwischen den völlig konträren Zielsetzungen beider.
Denn während Religion von einer Moral innerhalb amoralischer Verhältnisse deliriert, bestehen die politischen Schlussfolgerungen der marxistischen Analyse darin, diese Heuchelei als Unmöglichkeit, reaktionär und Ausdruck einer Herrschafts-Moral zu entlarven und das Ziel auf die Fahnen zu schreiben, Verhältnisse zu schaffen, die überhaupt erst eine nachhaltige Grundlage für Moral und Vernunft darstellen.
Dass die russische und asiatischen Revolutionen dies nicht einlösen konnten - keine Frage. Und das ist auch etwas, was Kommunisten angeht. Unsereins muss sich damit auseinandersetzen, d.h. mit diesem Scheitern.
Nur ist das, was bei uns Scheitern war, bei christlich-konservativen Kräften und all ihren Derivaten bis hin zum "modernen" Faschismus nicht Scheitern, sondern Intention. Das ist der fundamentale Antagonismus per se.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Die Diktatoren und Gefolgsleute der kommunistischen Gewaltherrschaften wären nämlich gar keine richtigen Kommunisten gewesen, sondern nur "selbsterklärte", da ihr Tun den Grundlagen der kommunistische Lehre widerspräche und sie diese lediglich verdreht und missbraucht hätten, weshalb jene Regimes den Status kommunistisch verlören... usw. |
Na ja, kommunistisch sowieso nicht. Wenn überhaupt, könnte man über den Status "sozialistisch" diskutieren. So lange eine sozialistische Parteidiktatur herrscht, hat man es ja auch höchstens mit einem "Sozialismus von oben" zu tun. Von Produktionsdemokratie keine Spur. Und auch Machtmissbrauch ist hier ganz offensichtlich.
Dennoch ist es auch so, dass Theorie und Praxis ja auch keine direkte Verbindungslinie haben und zunächst mal von Natur aus getrennt sind. Es ist eben nicht einfach so, dass man einen Plan A unter besonders komplizierten Bedingungen nahezu 1:1 "umsetzen" kann. So eine Umsetzungs-Philosophie ist sowieso plumper Idealismus nach dem Motto: "Der große Geist schafft aus sich selbst eine neue Welt" ungeachtet jeglicher Umstände.
Deswegen meinte Marx ja auch nicht ohne guten Grund, dass der Kommunismus kein Zustand ist, sondern eigentlich eine fortschreitende, massenhafte Bewegung zur Aufhebung der Klassenherrschaft als solcher.
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 13.05.2009, 11:27, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1287840) Verfasst am: 13.05.2009, 11:18 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Das Gesetz von "Ursache" und Wirkung (worauf sich der Determinismus ja stützt) bezieht sich immer nur auf die Veränderung dessen was existiert, niemals aber auf dessen Existenz an sich. |
Was existiert denn "an sich"? Das war ja gerade der Punkt, dass die jeweiligen Glieder in der Kausalkette dem Wandel und nicht der Wandel den Gliedern hinzugedacht wird.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1287899) Verfasst am: 13.05.2009, 12:51 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Es ist für dich vielleicht unpassend, aber das heisst ja noch lange nicht, dass es sich hier um eine Metapher handelt und nicht wörtlich gemeint ist. Wie willst du das begründen?
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Gut:
1. Der szenische Aufbau: Alle Beschreibungen haben bildhaften Charakter. Da aber Gott Geist ist und die Ewigkeit eben nicht als bloßes abbild des Diesseits zu erwarten ist - warum eigentlich sollte man? - deuten auf den Metaphorischen Chrakter.
2. Inkonsistenz: warum sollte eine 'klassisches' Urteil über Menschen ergehen? Denn der Richter im Bild verfügt über ungleich mehr Ressourcen und benötigt zur Urteilsfindung auch kein separates Verfahren zur Beweisaufnahme. Warum dann überhaupt ein Urteil? Wer sein Leben eben unglaublich versaut hat, dass er selber sich untauglich gemacht hat zum Leben in Ewigkeit, der bedürfte doch lediglich des Verlöschens und keine Qual ... so ein häufiges Argument. Hier setzt das Bild der Qual ein, um die Größe des Verlustes zu charakterisieren, nicht um einen realen Vorgang zu beschreiben. |
Ja klar: Ewige Qualen sind eine "Metapher" für: etwas Tolles nicht Erleben, weil man nicht (mehr) existiert... |
Für micht bedeutet Ewigkeit an sich die Hölle, da brauchts keine Höllenbeschreibung, denn auch die schönste Melodie wird zur Qual, wenn sie nie endet.
Will heißen: Leben in Ewigkeit ist für mich so oder so gleichbedeutend mit Hölle, ob im "Himmel" oder der "Hölle". |
Für Leute, die eben icht so weit mitdenken, braucht es eben die Vorstellung der Hölle. Die würden sich sonst irgnedwie diskriminiert fühlen, wenn sie nicht in den Himmel kommen dürften ... 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1288017) Verfasst am: 13.05.2009, 15:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Um dann auf der Basis wovon mit welchem Zweck Entscheidungen zu treffen? |
Persönliche Präferenz - Der Mensch ist frei, zu wählen! |
Auf der Basis wovon? Ich habe doch nun oft genug dargelegt, wovon unser Wollen und Wünschen abhängig ist und da du behauptest, dass es da noch mehr gäbe, musst du auch mal eine Vorstellung davon haben, was das sein sollte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Gut:
1. Der szenische Aufbau: Alle Beschreibungen haben bildhaften Charakter. Da aber Gott Geist ist und die Ewigkeit eben nicht als bloßes abbild des Diesseits zu erwarten ist - warum eigentlich sollte man? - deuten auf den Metaphorischen Chrakter. |
Der "szenische Aufbau" in Matthäus 25, 31 ff. ist als ein Gleichnis angelegt, wie der Verweis auf den Hirten, der Schafen und Böcke scheidet, es ist dies aber dann eine Metapher für die Trennung der Menschen in "gut" und "böse". Es wird also eine Metapher für das Gericht verwendet, dass das Gericht selbst eine sein soll, ist nicht ersichtlich. Sicher ist aber, dass es für die einen negative und für die anderen positive Konsequenzen haben wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2. Inkonsistenz: warum sollte eine 'klassisches' Urteil über Menschen ergehen? Denn der Richter im Bild verfügt über ungleich mehr Ressourcen und benötigt zur Urteilsfindung auch kein separates Verfahren zur Beweisaufnahme. Warum dann überhaupt ein Urteil? Wer sein Leben eben unglaublich versaut hat, dass er selber sich untauglich gemacht hat zum Leben in Ewigkeit, der bedürfte doch lediglich des Verlöschens und keine Qual ... so ein häufiges Argument. Hier setzt das Bild der Qual ein, um die Größe des Verlustes zu charakterisieren, nicht um einen realen Vorgang zu beschreiben. |
Es ist völlig gleichgültig, ob es am Ende ein reales "Gericht" gibt, oder ob wir lediglich "natürliche" Konsequenzen unseres Lebens erleiden werden. In beiden Fällen heisst es, dass es eine von vornherein festgelegtes System von "falsch" oder "richtig" gibt. Ob "Qual", "Verlust" und ob "Gericht" oder "Konsequenz" ist für unsere Diskussion im Übrigen irrelevant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | 3. Natürliche Konsequenz wird auch als Gericht bezeichnet, z.B.
| Römer 1 (HFA) hat folgendes geschrieben: | | 27 Ebenso haben die Männer die natürliche Beziehung zur Frau mit einer unnatürlichen vertauscht: Männer begehren Männer und lassen ihrer Lust freien Lauf. So erfahren sie die gerechte Strafe für ihren Götzendienst am eigenen Leib. 28 Gott war ihnen gleichgültig; sie gaben sich keine Mühe, ihn zu erkennen. Deshalb überlässt Gott sie einer inneren Haltung, die ihr ganzes Leben verdirbt |
Diese Paradestelle, mit der Paulus Homophobie vorgeworfen wird, sagt nämlich etwas anderes: Gott überlässt die Menschen, die von ihm nichts wissen wollen, ihrem eigenen Schicksal: Gerade dieses Fehlen des Handelns Gottes wird hier als Strafe verstanden. |
Es ist natürlich nicht homophob, zu schreiben, dass Homosexualität Götzendienst ist, der zur Verderbnis des ganzen Lebens ist. Warum sollte Gott hier denn eigentlich plötzlich handeln, es ist doch eine Entscheidung unseres angeblich freien Willens, uns "so" zu verhalten? In welcher Hinsicht sollte Gott denn überhaupt handeln und wie ist die Stelle denn anders zu verstehen, als dass hier gegen ein von Gott vorher festgelegtes Gebot verstoßen wird, dass dann zu den "natürlichen" Konsequenzen, also einer Strafe Gottes (wie auch immer sie aussieht) führt? Es ist nach wie vor "Strafe" und "negativ".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand feststellt, dass mein Leben ein Versteckspiel ist und ich dies selbst nicht so empfinde, ist dies sehr wohl ein fremdes Urteil.
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Ich stelle mir vor, dass einem sein eigenes Leben in einer Weise klar wird, dass all die Versuche, sich selbst zu belügen, nicht mehr funktionieren.
So ein ähnliches Gefühl habe ich, wenn mir meine Frau aus unserem gemeinsamen Eheleben erzählt. Das sieht aus meiner Erinnerung meist sehr viel positiver aus. |
Eben, es ist aber ein fremder Eingriff nötig, um dir das zu zeigen, obwohl du mit deinen bisherigen Vorstellungen ganz zufrieden warst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Woher kenne ich diese Alternativen, wenn ich mich von allem, was diese Alternativen bereitstellen kann, "emanzipiert" habe?
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Mir geht es hier nicht um den Aspekt der Befreieung durch Dritte oder Selbstbefreiung. Sondern um die Befreiung schlecht hin. Wenn ich nach diesem Verständnis nicht mehr die Alternativen ausüben kann, dann war es wohl keine Befreiung sondern eine andere Art der Knechtschaft. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bleibst bei einem strukturellen Fehler, denn wer immer nur beim 'Wie' bleibt, wird das 'Warum' nicht erkennen können. Über das wie haben wir auch schon oft einen Dialog geführt, und ich habe hier auf einfache Modelle verwiesen. Was aber das entscheidende ist, ist eben das 'Warum'! Wenn vorausgesetzt, das 'Wie' funktioniert, stellt sich immer noch die Frage, warum es geschieht. |
Auch wieder keine Antwort auf die eigentliche Frage.
Ich bleibe keineswegs beim "Wie", sondern habe deutlich und mehrfach von den Begründungen und Zielen unserer Entscheidung geschrieben. Du hast bisher allerdings noch nicht darlegen können, welche nichtdeterministischen Einflüsse dieses "Warum" konstituieren könnten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und hier beruht der Kern der Substanzhaftigkeit des Menschen. Denn wenn der Mensch und sein Bewusstsein eben nicht kontingent, sondern essentiell dem Menschen zu eigen ist, stellt er eine Instanz des Entscheidungssystems dar, dass das Potential der Autonomie trägt. Die Diskussion über Substanz vs. Kontingenz würde allerdings diesen Thread sprengen und besser in einem separaten Thread weiter geführt werden. |
Naja, im Moment diskutieren wir das ja IMO durchaus schon, je nachdem, welchen Substanzbegriff du genau verwendest. Es wäre im Übrigen auch mal nett, wenn du nicht einfach nur auf Wiki-Artikel verlinkst, die mehrere verschiedene Sichtweisen und Definitionen für Begriffe darlegen, weil daraus halt nicht klar wird, welche du genau selbst vertrittst (siehe auch bei "wahr"). Wenn etwas je mehr Substanz ist, je weniger es bedingt ist, sind wir ja schon bei der Diskussion hier: wovon sind unsere Entscheidungen bedingt. Du postulierst, dass sie es ab einem gewissen Punkt nicht mehr seien, allerdings ohne das belegen zu können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das beantwortet nur die Frage nicht, warum wir Mensch uns überhaupt "böse" verhalten sollten.
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Das ligt in der Notwendigkeit begründet, dass zur Wahl die Alternative bestehen muss. Und darum muss das Böse über hinreichend Attrktivität verfügen, damit es eine ernstzunehmende Alternative zum Guten sein kann. Ohne Alternative wären aber Menschen kaum mehr als Marionette und darum potentiell überflüssig. |
Und du findest es kompatibel mit einem allgütigen und liebenden Gott, dass er uns so erschafft, dass uns das "Böse" gefällt um uns dann als "natürliche Konsequenz" zu verwerfen, weil uns das Böse gefallen hat?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht um "natürliche" Konsequenzen sondern explizit um Konsequenzen, die Gott für bestimmte Handlungen und Taten vorgesehen hat. Und hier muss es auch negative Konsequenzen geben, was Vorwurf/Urteil/Strafe beinhaltet, weil sonst das Gesamtkonzept inklusive moralischen Wertungen überhaupt keinen Sinn mehr machen würde.
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Nope. Bereits die Bibel hat diesen Gedanken als Entwicklungsprozess dokumentiert. Denn erst ein Grundverständnis von Gerechtigkeit, dass auf Konsequenzen der Bösen Tat deutlich hinweist, ermöglicht dann dessen Transzendenz, die Jesus bereits duetlich machte. Nicht mehr die Tat an sich wird zum Gegenstand der Sühne, sondern durch die Gnade in der stellvertretenden Sühne wird diese Grundlage nicht verworfen, sondern auf ein anders Verständnis gebracht. Das Gesetz als harten moralischen Maßstab wird als Grundlage benötigt, ist aber nicht mehr das Ziel, sondern nur noch das Vehikel zum Verständnis. |
Zum Verständnis wovon? Ist es nicht mehr notwendig, dass ich mich an die Grundlagen halte, weil sie "transzendiert" sind? Was ist an grundlegenden und unerschütterlichen moralischen Werten, die du doch ebenfalls predigst, zu transzendieren, was ändert sich im Hinblick auf die Notwendigkeit, diese einzuhalten und den "natürlichen" Konsequenzen die dafür bereitgestellt werden? Gerade die von dir zitierte homophobe Stelle zeigt doch einmal eine deutliche Konstanz im Hinblick auf die Bestrafung von Homosexualität auf. Oder ist es so, dass Hmosexualität bei denjenigen, die noch nicht das "andere Verständnis" erlangt haben, bestrafenswert ist und bei denen, die wissen, dass es eigentlich nicht um das sklavische Einhalten von Gesetzen geht, nicht mehr?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Gesetz ist demnach nur ein Lehrmeister, eine nötige Voraussetzung, nicht mehr der eigentliche Inhalt, um den es letztlich geht. Die Inhalte der Schule und des Studiums haben später mit den Herausforderungen der Praxis oft keinen engen Bezug, dennoch sind diese Erforderlich, um die Praxis auch meistern zu können. |
Die Frage bleibt aber, ob die Notwendigkeit der Einhaltung der Gesetze weiterhin besteht oder nicht und welche Konsequenzen das jeweils hat. Im Übrigen zitierst du hier halt eine Stelle, die für die Rechtfertigung aus dem Glauben plädiert, andere - auch neutestamentliche - verweisen aber wieder deutlich auf die Notwendigkeit der Taten. Diese Widersprüche sind durch selektive Zitate nicht aufzulösen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Keneswegs, ich habe oben bereits eine Erklärung zur Freiheit und Emanzipation gebracht. Freiheit ist eben nicht starre Negation des Bisherigen. Und die Freiheit erst ermöglicht eine Moralität der höheren Ordnung, nämlich der Liebe. |
Du hast nichts erklärt, sondern meine Frage im Kern ignoriert. Und bevor die die Emanzipation der Freiheit nicht erklärst, kannst du auch nicht gleich zur nächsten freihändigen Behauptung von unterschiedlich hohen Moralordnungen springen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es sind unterschiedliche Argumente. Das Nutzen / Konsequenzen-Argument ist ein pragmatischer Ansatz, bei dem die Frage nach der Wahrheit zunächst nicht im Mittelpunkt steht. |
Nein, es handelt sich de facto um versuchte Erpressung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies heißt aber nicht, dass Wahrheit für dieses Argument irrelevant sei. Es ist lediglich die Methode, das Pferd von der anderen Seite her aufzuzäumen. Denn die meisten Menschen würden es für inakzeptabel und Unredlich halten, etwas zu vertreten, was man für nützlich, aber unwahr hält. Das wäre eine Lüge und der von dir genannte intellektuelle Offenbarungseid. Aber das wird in diesem Argument auch nicht gesagt. Weder Lütz noch ich propagieren die Unwahrheit um der Nützlichkeit willen. |
Da wir hier aber immer nur über die Korrektheit der Annahmen diskutieren, ist das Argument in diesem Kontext unsinnig. Es ist ja auch keineswegs so, dass eine Lüge im Vergleich zu einem größeren Übel nicht die bessere Wahl sein kann, man müsste also jeweils hinterfragen, was mit einer eventuellen Lüge beabsichtigt wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist aus einer ateleologischen Perspektive eine Ideologie nicht nach Nützlichkeit zu bewerten, denn man hat je bereits eine Ontologie, die man glaubt. |
Auch ein egozentrisches Leben würde eine Nützlichkeitsbewertung für den Einzelnen implizieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | In der teleologischen Perspektive muss allerdings die Weltanschauung einen Nützlichkeitscharakter haben, denn sonst wäre das Weltbild inkonsistent.  |
Die Frage ist hier, ob die teleologische Perspektive nicht gerade einen Gipfel der Egozentrik darstellt, es geht um mein Leben, um mein Ziel, um meine Bestimmung und um das zu erreichen, muss ich auf andere Rücksicht nehmen, weil das zu meinen moralischen Pflichten gehört.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288018) Verfasst am: 13.05.2009, 15:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich halt nun, was es genau bedeuten kann, wenn man sagt: "er kann die oder die Entscheidung treffen". |
Es ist Ausdruck der Souveränität, die die PAP-Vertreter dem entscheidenden Individuum zubilligen. |
Naja, das ist nun wenig hilfreich. Die Souveränität billige ich als Kompatibilist ebenso zu, obgleich ich PAP für ein unlogisches Konzept halte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] wie betrachtet man ein System, was sieht man als "innerhalb" und was als "außerhalb" an? |
Es ist immer ein Modell. Jedes Reden über einen Sachverhalt bezieht sich immer auf ein Modell der Sache, die man in seinem Verständnis trägt. Meist wird das Modell jedoch nicht explizit reflektiert, sondern implizit für gegeben gehalten. Ein Modellanalyse ist meist nur über eine Analyse der Äußerungen möglich, aus denen dann das Modell rekonstruiert werden kann.
Und Modell sind immer als Systeme zu verstehen, die u.a. auch Systemgrenzen definieren. Aus den Systemgrenzen kann die Analyse feststelen, ob etwas innerhalb der Modellgrenzen gedacht ist (systemimmanent), oder ob man dieses als außerhalb verstehet (Systemtranszendent).
Unsere Diskussion läuft wahrscheinlich darum so zäh, weil viele die entscheidende Person eben als vollständig systemimmantnt verstehen und ich die Person als systemtranszendenten Faktor sehe. Der Mensch wird selbständiger Akteur und nicht mehr Zahnrädchen in einem Getriebe. |
Dem kann ich völlig zustimmen. "Transzendent" wird hier einfach als "außerhalb des Systemes stehend" verstanden. Ok.
Ich will auf den Beweis von Aristoteles bezüglich des logischen Determinismus nicht nochmal im Einzelnen eingehen, das würde hier sonst zu lang werden, aber dieser basiert einfach darauf, dass alles als abgeschlossenes System betrachtet wird. Unabhängig davon, ob es einen kausalen Determinismus gibt oder nicht, denn der logische Determinismus geht nur davon aus, dass alles auf eine bestimmte Weise ablaufen wird, wie auch immer das sein wird und nichts anders ablaufen wird, als es ablaufen wird -> das ist eine Tautologie und also wahr. Und dann wird behauptet, man müsse also das tun, was man tun wird, denn man könne ja nur das tun, was man letztlich tue.
Den gleichen "Trick" aber verwendet ein Inkompatibilist, indem er einfach alles als systemimmanent ansieht. Und eben das verstehe ich nicht, denn genauso wenig Sinn es im ersten Fall (dem logischen Determinismus) ergibt, genauso wenig Sinn ergibt es im Falle eines (mal hypothetisch angenommenen) kausalen Determinismus.
Da ein System nur ein Modell ist und beliebig festgelegt werden kann, könnte man ja übrigens auch einfach alles als System annehmen, d.h., wenn jemand an Gott glaubt, dann nimmt man einfach auch noch Gott ins System hinein. Tut man dies, dann kann auch Gott nichts mehr im Sinne von PAP am Ablauf ändern. (Wenn man mal Gott hilfshalber einfach als ein Wesen definiert, das der Logik unterworfen ist und sonst nichts weiter über ihn annimmt, denn das brauchen wir hier nicht).
Na gut, meine Fragen an Dich wären nun: a) was bedeutet genau für Dich: "kann auch anders handeln" (für mich bedeutet es, wie schon gesagt: kann anders handeln, wenn er anders gewollt hätte und anders wollen können lag im Rahmen seiner Möglichkeiten) und b) wie baust Du hier Deine Systeme auf, wann siehst Du also etwas als systemimmant und wann etwas als systemtranszendent an? Wieso gehst Du wie selbstverständlich davon aus, dass man bei einem angenommenen kausalen Determinismus eine Person vollständig systemimmanent sehen muss? Woraus ergibt sich das und inwiefern ist diese Annahme sinnvoll?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Denn ich (oder Du oder irgendjemand) werde immer genau das tun, was ich tun werde (das ist eine Tautologie und daher notwendigerweise wahr!) und ich werde niemals das tun, was ich nicht tun werde. Aber das sagt nun mal rein gar nichts über eine mögliche Kontrolle meinerseits über meine Handlungen aus! - und nur das kann mE logischerweise die Frage nach dem freien Willen / der moralischen Verantwortung sein. |
Ich kann den Gedanken hier nicht mehr nachvollziehen. Ich vermute, du meinst, dass deine Person, die eben verantwortlich handelt, eben die Verantwortung als Determinante mit einbezieht und damit auch dein Handeln bestimmt. Somit wird aus dem Charakter der Person und der Verantwortung seine Entscheidungen geprägt und sind nicht willkürlich.
|
|
Hier fehlt mir noch eine Antwort. |
Oh, okay.
Ja, so sehe ich das. Eine Entscheidung ist mAn um so mehr die Entscheidung der Person, um so mehr sie auf ihrem Charakter und ihrem Willen beruht. Und der Charakter und der Willen einer Person sind nichts von außen unveränderlich vorgegebenes, sondern sie werden in gewissem Rahmen auch von der Person selber geprägt, es gibt eine Rückkopplung.
Jede Hinzufügung von Zufallselementen machte eine Entscheidung weniger zu einer Entscheidung der Person. Ebenso wie Fremdbestimmung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier könnte ich noch ein Stück weit mitgehen, würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn. |
Dazu hat step schon was gesagt. Ich sehe das so wie er, mir ist also überhaupt nicht klar, inwieweit Dynamik oder ein Regelkreis einem Determinismus widersprechen könnte. |
Auch ich habe etwas dazu gesagt. Denn es geht nicht um die Widerlegung des Determinismus durch den Verweis auf die Dynamik der Faktoren, die sich ständig verändern, sondern auf die Komplexität des Modells, dass sich hier wiederum als reines Gedankenexperiment ohne Anschaulichkeit und Überprüfbarkeit eben jener Logik entzieht, die du eben noch gefordert hast. |
Naja, das verstehe ich jetzt nicht. Wir befinden uns in einem Gedankenexperiment: was wäre, wenn der Determinismus wahr wäre? Dazu kann man doch wohl was sagen und das tust Du ja auch, Du sagst, dass Du Imkompatibilist bist, also einen Determinismus als unvereinbar mit einem freien Willen / zu einer Verantwortlichkeit ansiehst. Dafür muss es doch Argumente geben, da kannst Du doch nicht einfach sagen: das wird jetzt zu komplex. Und wieso sich hierbei etwas der Logik entziehen sollte, kann ich auch nicht sehen.
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step
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| (#1288113) Verfasst am: 13.05.2009, 18:12 Titel: |
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| AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | a) was bedeutet genau für Dich: "kann auch anders handeln" (für mich bedeutet es, wie schon gesagt: kann anders handeln, wenn er anders gewollt hätte und anders wollen können lag im Rahmen seiner Möglichkeiten) ... |
Wenn für Dein Modell der Autonomie einer handelnden Person wesentlich ist, daß sie in Deinem Modell als vom System näherungsweise kausal getrennt angesehen wird, was genau bedeutet dann "... lag im Rahmen seiner Möglichkeiten"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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| (#1288122) Verfasst am: 13.05.2009, 18:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | a) was bedeutet genau für Dich: "kann auch anders handeln" (für mich bedeutet es, wie schon gesagt: kann anders handeln, wenn er anders gewollt hätte und anders wollen können lag im Rahmen seiner Möglichkeiten) ... |
Wenn für Dein Modell der Autonomie einer handelnden Person wesentlich ist, daß sie in Deinem Modell als vom System näherungsweise kausal getrennt angesehen wird, was genau bedeutet dann "... lag im Rahmen seiner Möglichkeiten"? |
Naja, das Übliche halt. Jemand, der Rettungsschwimmer ist, kann einen Ertrinkenden retten, ein Nichtschwimmer nicht; jemand, vor dem eine weiße und eine schwarze Kugel liegen, kann eine weiße oder eine schwarze Kugel nehmen, aber keine grüne; jemand mit durchschnittlicher psychischer Konstitution kann sich auf großen Plätzen aufhalten, jemand, der unter Agoraphobie leidet, kann es nicht.
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step
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| (#1288130) Verfasst am: 13.05.2009, 18:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn für Dein Modell der Autonomie einer handelnden Person wesentlich ist, daß sie in Deinem Modell als vom System näherungsweise kausal getrennt angesehen wird, was genau bedeutet dann "... lag im Rahmen seiner Möglichkeiten"? |
Naja, das Übliche halt. Jemand, der Rettungsschwimmer ist, kann einen Ertrinkenden retten, ein Nichtschwimmer nicht; jemand, vor dem eine weiße und eine schwarze Kugel liegen, kann eine weiße oder eine schwarze Kugel nehmen, aber keine grüne; jemand mit durchschnittlicher psychischer Konstitution kann sich auf großen Plätzen aufhalten, jemand, der unter Agoraphobie leidet, kann es nicht. |
Also so etwas wie: "nicht offensichtlich unphysikalisch" oder "es sind keine offensichtlichen Umstände bekannt, die es unmöglich machen"?
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AgentProvocateur
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| (#1288141) Verfasst am: 13.05.2009, 18:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Also so etwas wie: "nicht offensichtlich unphysikalisch" oder "es sind keine offensichtlichen Umstände bekannt, die es unmöglich machen"? |
Eher so: "es sind keine offensichtlichen Umstände außerhalb der Person bekannt, die ihr ihre Entscheidung / ihr Handeln unmöglich machen".
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1288144) Verfasst am: 13.05.2009, 18:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich halt nun, was es genau bedeuten kann, wenn man sagt: "er kann die oder die Entscheidung treffen". |
Es ist Ausdruck der Souveränität, die die PAP-Vertreter dem entscheidenden Individuum zubilligen. |
Naja, das ist nun wenig hilfreich. Die Souveränität billige ich als Kompatibilist ebenso zu, obgleich ich PAP für ein unlogisches Konzept halte. |
Das man dem Individuum ebne mehr als nur flüchtige Kontingenz, sondern eben Essenz zubilligt, und daraus eben Entscheidungskompetenz unter PAP herleitet, erscheint mir logisch. Wie du dies als Kompatbilist siehst, ist mir darin nicht klar.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] wie betrachtet man ein System, was sieht man als "innerhalb" und was als "außerhalb" an? |
Es ist immer ein Modell. Jedes Reden über einen Sachverhalt bezieht sich immer auf ein Modell der Sache, die man in seinem Verständnis trägt. Meist wird das Modell jedoch nicht explizit reflektiert, sondern implizit für gegeben gehalten. Ein Modellanalyse ist meist nur über eine Analyse der Äußerungen möglich, aus denen dann das Modell rekonstruiert werden kann.
Und Modell sind immer als Systeme zu verstehen, die u.a. auch Systemgrenzen definieren. Aus den Systemgrenzen kann die Analyse feststelen, ob etwas innerhalb der Modellgrenzen gedacht ist (systemimmanent), oder ob man dieses als außerhalb verstehet (Systemtranszendent).
Unsere Diskussion läuft wahrscheinlich darum so zäh, weil viele die entscheidende Person eben als vollständig systemimmantnt verstehen und ich die Person als systemtranszendenten Faktor sehe. Der Mensch wird selbständiger Akteur und nicht mehr Zahnrädchen in einem Getriebe. |
Dem kann ich völlig zustimmen. "Transzendent" wird hier einfach als "außerhalb des Systemes stehend" verstanden. Ok.
Ich will auf den Beweis von Aristoteles bezüglich des logischen Determinismus nicht nochmal im Einzelnen eingehen, das würde hier sonst zu lang werden, aber dieser basiert einfach darauf, dass alles als abgeschlossenes System betrachtet wird. Unabhängig davon, ob es einen kausalen Determinismus gibt oder nicht, denn der logische Determinismus geht nur davon aus, dass alles auf eine bestimmte Weise ablaufen wird, wie auch immer das sein wird und nichts anders ablaufen wird, als es ablaufen wird -> das ist eine Tautologie und also wahr. Und dann wird behauptet, man müsse also das tun, was man tun wird, denn man könne ja nur das tun, was man letztlich tue.
|
Ich habe ernsthaft versucht, das nachzuvollziehen, kann aber nicht entdecken, wie dies möglich sei, ohne von vorne herein einen determinierten Zeitlauf zu unterstellen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Den gleichen "Trick" aber verwendet ein Inkompatibilist, indem er einfach alles als systemimmanent ansieht. Und eben das verstehe ich nicht, denn genauso wenig Sinn es im ersten Fall (dem logischen Determinismus) ergibt, genauso wenig Sinn ergibt es im Falle eines (mal hypothetisch angenommenen) kausalen Determinismus.
|
Hier versteh ich dich nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Da ein System nur ein Modell ist und beliebig festgelegt werden kann, könnte man ja übrigens auch einfach alles als System annehmen, d.h., wenn jemand an Gott glaubt, dann nimmt man einfach auch noch Gott ins System hinein. Tut man dies, dann kann auch Gott nichts mehr im Sinne von PAP am Ablauf ändern. (Wenn man mal Gott hilfshalber einfach als ein Wesen definiert, das der Logik unterworfen ist und sonst nichts weiter über ihn annimmt, denn das brauchen wir hier nicht).
|
Ich sehe immer nich nicht, wie das ohne der Apriori-Annahme des determinierten Zeitlaufes gehen soll.
Die Definition eines Models mit entsprechend weiten Systemgrenzen unterliegt jedoch der Annahme, dass dieses Modell der Realität entsprechen muss. Darum wird ein Modell, dass den Menschen und Gott als Teil des Systems definiert eine sehr genau Definition des Menschen und Gottes benötigen, dass keine erkennbaren Unterschiede zur Realität aufweist.
Da bekannter Weise die Identität des Menschen und Gottes eine hoch komplexe Aufgabe ist, die bestenfalls mit erheblicher Unschärfe beantwortet werden kann, ist eine derartige Modellbildung nicht nachvollziehbar: Unser Wissen ist unzureichend, um derartige Modellsysteme hinreichend genau zu erstellen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Na gut, meine Fragen an Dich wären nun: a) was bedeutet genau für Dich: "kann auch anders handeln" (für mich bedeutet es, wie schon gesagt: kann anders handeln, wenn er anders gewollt hätte und anders wollen können lag im Rahmen seiner Möglichkeiten) |
Hier kann ich dir zustimmen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... und b) wie baust Du hier Deine Systeme auf, wann siehst Du also etwas als systemimmant und wann etwas als systemtranszendent an? Wieso gehst Du wie selbstverständlich davon aus, dass man bei einem angenommenen kausalen Determinismus eine Person vollständig systemimmanent sehen muss? Woraus ergibt sich das und inwiefern ist diese Annahme sinnvoll?
|
Mein Modell behandelt immer offene Systeme. Dies habe ich begründet durch den Mangel an notwendigem Wissen. Ein geschlossenes System unter der Akzeptanz unzureichenden Wissens muss notwendig falsch sein.
Im kausalen Determinismus muss eine Person vollständig systemimmanent sein, denn die beanspruchte Kausalität muss vollständig alle Faktoren kennen. Wenn unbekannte Faktoren eine Rolle spielen, dann kann das System nicht mehr determiniert sein.
Wäre nun die Person zwar kausal vollständig immanent eingebunden, aber hätte einen transzendenten Wahrnehmungsstatus, dann müsste man postulieren, dass diese Wahrnehmung keinen Einfluss auf die kausalen Abläufe hätte. Der Mensch wäre sein eigener Zuschauer, der aber das Geschehen nicht bestimmt - was zu Identitätsproblemen führt.. Dieses Modell passt weder empirisch, noch bringt es irgend einen Erklärungswert. Darum kann man es auch getrost verwerfen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Denn ich (oder Du oder irgendjemand) werde immer genau das tun, was ich tun werde (das ist eine Tautologie und daher notwendigerweise wahr!) und ich werde niemals das tun, was ich nicht tun werde. Aber das sagt nun mal rein gar nichts über eine mögliche Kontrolle meinerseits über meine Handlungen aus! - und nur das kann mE logischerweise die Frage nach dem freien Willen / der moralischen Verantwortung sein. |
Ich kann den Gedanken hier nicht mehr nachvollziehen. Ich vermute, du meinst, dass deine Person, die eben verantwortlich handelt, eben die Verantwortung als Determinante mit einbezieht und damit auch dein Handeln bestimmt. Somit wird aus dem Charakter der Person und der Verantwortung seine Entscheidungen geprägt und sind nicht willkürlich.
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Hier fehlt mir noch eine Antwort. |
Oh, okay.
Ja, so sehe ich das. Eine Entscheidung ist mAn um so mehr die Entscheidung der Person, um so mehr sie auf ihrem Charakter und ihrem Willen beruht. Und der Charakter und der Willen einer Person sind nichts von außen unveränderlich vorgegebenes, sondern sie werden in gewissem Rahmen auch von der Person selber geprägt, es gibt eine Rückkopplung.
Jede Hinzufügung von Zufallselementen machte eine Entscheidung weniger zu einer Entscheidung der Person. Ebenso wie Fremdbestimmung.
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So sehe ich das auch.
Ein 'forced Move' beim Schach ist keine Entscheidung, denn hier gibt es keine Freiheitsgrade. Rein zufällige Faktoren stellen in der Regel aber Herausforderungen, manchmal auch Chancen dar, in der sich Freiheit entfalten kann. Wenn man allerdings den Zufall als internen Prozess der Entscheidungsfindung gesehen werden, hat dieser Zufall eben keinen Freiheitsgrad und ist so zu beurteilen, wie du es tatest.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier könnte ich noch ein Stück weit mitgehen, würde aber auf die Dynamik der Entwicklung verweisen, die zum einen sich selbst verstärkende Regelkreise sein können, oder aber Störungen ausregeln / nivilieren können. Wenn demnach die Person und damit der Wille und Charakter aber nicht statisch sind, macht diese Betrachtung der Determiniertheit m.E. keinen Sinn. |
Dazu hat step schon was gesagt. Ich sehe das so wie er, mir ist also überhaupt nicht klar, inwieweit Dynamik oder ein Regelkreis einem Determinismus widersprechen könnte. |
Auch ich habe etwas dazu gesagt. Denn es geht nicht um die Widerlegung des Determinismus durch den Verweis auf die Dynamik der Faktoren, die sich ständig verändern, sondern auf die Komplexität des Modells, dass sich hier wiederum als reines Gedankenexperiment ohne Anschaulichkeit und Überprüfbarkeit eben jener Logik entzieht, die du eben noch gefordert hast. |
Naja, das verstehe ich jetzt nicht. Wir befinden uns in einem Gedankenexperiment: was wäre, wenn der Determinismus wahr wäre? Dazu kann man doch wohl was sagen und das tust Du ja auch, Du sagst, dass Du Imkompatibilist bist, also einen Determinismus als unvereinbar mit einem freien Willen / zu einer Verantwortlichkeit ansiehst. Dafür muss es doch Argumente geben, da kannst Du doch nicht einfach sagen: das wird jetzt zu komplex. Und wieso sich hierbei etwas der Logik entziehen sollte, kann ich auch nicht sehen. |
Gehe ich recht in der Annahme, dass du von einem Model forderst, dass es möglichst in der Praxis überprüfbare Vorhersagen machen kann? Das ist die Logik der Prüfung! Wir wissen andererseits, dass es Modelle gibt, die sich der Prüfung entziehen. Diese kann man auch als Dogmen oder schlicht Metaphysik bezeichnen.
Das Modell des dynamischen Determinismus ist nun so komplex, dass es sich einer Überprüfung grundsätzlich entzieht und darum als metaphysisch und nicht mehr empirisch eingestuft werden muss. Dadurch verliert das Modell aber sein Hauptargument, dass es sich auf die Empirie stütze und darum der Logik der Überprüfbarkeit entspräche.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1288155) Verfasst am: 13.05.2009, 19:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also so etwas wie: "nicht offensichtlich unphysikalisch" oder "es sind keine offensichtlichen Umstände bekannt, die es unmöglich machen"? |
Eher so: "es sind keine offensichtlichen Umstände außerhalb der Person bekannt, die ihr ihre Entscheidung / ihr Handeln unmöglich machen". |
D.h. die Eigenschaft "Nichtschwimmer" würdest Du außerhalb der Person verorten?
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step
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| (#1288156) Verfasst am: 13.05.2009, 19:07 Titel: |
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| ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Das Modell des dynamischen Determinismus ist nun so komplex, dass es sich einer Überprüfung grundsätzlich entzieht und darum als metaphysisch und nicht mehr empirisch eingestuft werden muss. Dadurch verliert das Modell aber sein Hauptargument, dass es sich auf die Empirie stütze und darum der Logik der Überprüfbarkeit entspräche. |
Naja, selbst wenn insgesamt keine Überprüfbarkeit möglich wäre, so könnte man doch empirisch überprüfen, ob einzelne Teile hinreichend kausal ablaufen, z.B. einfache Entscheidungen im Gehirn.
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ballancer
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| (#1288164) Verfasst am: 13.05.2009, 19:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Das Modell des dynamischen Determinismus ist nun so komplex, dass es sich einer Überprüfung grundsätzlich entzieht und darum als metaphysisch und nicht mehr empirisch eingestuft werden muss. Dadurch verliert das Modell aber sein Hauptargument, dass es sich auf die Empirie stütze und darum der Logik der Überprüfbarkeit entspräche. |
Naja, selbst wenn insgesamt keine Überprüfbarkeit möglich wäre, so könnte man doch empirisch überprüfen, ob einzelne Teile hinreichend kausal ablaufen, z.B. einfache Entscheidungen im Gehirn. |
Das sagt nun nichts aus. Denn kein vernünftiger Mensch behauptet, dass es keine kausalen Wirkketten gibt. Die Nachweisbarkeit von Kausalen Wirkketten auf die Aussage zu beziehen, dass alle Ereignisse Folge immanent bestimmbarer Wirkketten seien, ist aber etwas völlig anderes. Dein Argument erinnert mich an die Logik von dem Hexentest bei 'Die Ritter von der Kokusnuss'.
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AgentProvocateur
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| (#1288224) Verfasst am: 13.05.2009, 20:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist Ausdruck der Souveränität, die die PAP-Vertreter dem entscheidenden Individuum zubilligen. |
Naja, das ist nun wenig hilfreich. Die Souveränität billige ich als Kompatibilist ebenso zu, obgleich ich PAP für ein unlogisches Konzept halte. |
Das man dem Individuum ebne mehr als nur flüchtige Kontingenz, sondern eben Essenz zubilligt, und daraus eben Entscheidungskompetenz unter PAP herleitet, erscheint mir logisch. Wie du dies als Kompatbilist siehst, ist mir darin nicht klar. |
Und mir ist nicht im Geringsten klar, was Du mit "Essenz" meinst und wieso daraus eine Entscheidungskompetenz ableitbar wäre, die mehr wäre, als das, was ich darunter verstehe (ich habe die Fähigkeit dazu, Sachverhalte zu erkennen, mögliche Verläufe zu simulieren und mich daraufhin und basierend auf meinen Bewertungsmaßstäben für eine dieser Alternativen zu entscheiden).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ernsthaft versucht, das nachzuvollziehen, kann aber nicht entdecken, wie dies möglich sei, ohne von vorne herein einen determinierten Zeitlauf zu unterstellen. [...] Hier versteh ich dich nicht. |
*Seufz*
Na gut, dann lassen wir das erst mal. Besser kann ich es nicht erklären.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Na gut, meine Fragen an Dich wären nun: a) was bedeutet genau für Dich: "kann auch anders handeln" (für mich bedeutet es, wie schon gesagt: kann anders handeln, wenn er anders gewollt hätte und anders wollen können lag im Rahmen seiner Möglichkeiten) |
Hier kann ich dir zustimmen. |
Na gut, da Du aber Inkompatibilist bist, werden wir wahrscheinlich eine unterschiedliche Bedeutung im Wort "Möglichkeiten" sehen. Was ist also eine "Möglichkeit" für Dich?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und b) wie baust Du hier Deine Systeme auf, wann siehst Du also etwas als systemimmant und wann etwas als systemtranszendent an? Wieso gehst Du wie selbstverständlich davon aus, dass man bei einem angenommenen kausalen Determinismus eine Person vollständig systemimmanent sehen muss? Woraus ergibt sich das und inwiefern ist diese Annahme sinnvoll? |
Mein Modell behandelt immer offene Systeme. Dies habe ich begründet durch den Mangel an notwendigem Wissen. Ein geschlossenes System unter der Akzeptanz unzureichenden Wissens muss notwendig falsch sein.
Im kausalen Determinismus muss eine Person vollständig systemimmanent sein, denn die beanspruchte Kausalität muss vollständig alle Faktoren kennen. Wenn unbekannte Faktoren eine Rolle spielen, dann kann das System nicht mehr determiniert sein. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich halte auch in dem hier angenommenen kausalen Determinismus ein exaktes Wissen von mir über meine Zukunft für prinzipiell ausgeschlossen. Um Wissen geht es also nicht, die Frage, was wäre, wenn ich meine Zukunft exakt kennen würde, ist eine andere Frage. Es geht hier nur um die Annahme, dass alles kausal determiniert sei, ohne jedoch zu wissen oder überhaupt wissen zu können, was passieren wird.
Und die Kausalität selber kann nichts kennen. Ist ja keine Person.
Daher kann ich Deine Begründung hier überhaupt nicht nachvollziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wäre nun die Person zwar kausal vollständig immanent eingebunden, aber hätte einen transzendenten Wahrnehmungsstatus, dann müsste man postulieren, dass diese Wahrnehmung keinen Einfluss auf die kausalen Abläufe hätte. Der Mensch wäre sein eigener Zuschauer, der aber das Geschehen nicht bestimmt - was zu Identitätsproblemen führt.. Dieses Modell passt weder empirisch, noch bringt es irgend einen Erklärungswert. Darum kann man es auch getrost verwerfen. |
Ja, na klar. Aber das ist ja nicht mein Modell. Es ergibt ja meiner Meinung nach von Vorneherein keinen Sinn, (ich habe oben schon versucht, das klar zu machen), nur das Gesamtsystem zu betrachten und die Person lediglich als Teil des Systemes zu sehen (völlig egal übrigens, ob man die Person dabei vollständig kausal oder teilweise akausal denkend / handelnd ansieht). Und ich verstehe noch nicht, warum Du meinst, man müsse das tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir befinden uns in einem Gedankenexperiment: was wäre, wenn der Determinismus wahr wäre? Dazu kann man doch wohl was sagen und das tust Du ja auch, Du sagst, dass Du Imkompatibilist bist, also einen Determinismus als unvereinbar mit einem freien Willen / zu einer Verantwortlichkeit ansiehst. Dafür muss es doch Argumente geben, da kannst Du doch nicht einfach sagen: das wird jetzt zu komplex. Und wieso sich hierbei etwas der Logik entziehen sollte, kann ich auch nicht sehen. |
Gehe ich recht in der Annahme, dass du von einem Model forderst, dass es möglichst in der Praxis überprüfbare Vorhersagen machen kann? Das ist die Logik der Prüfung! Wir wissen andererseits, dass es Modelle gibt, die sich der Prüfung entziehen. Diese kann man auch als Dogmen oder schlicht Metaphysik bezeichnen. |
Nein, Du gehst überhaupt nicht recht in dieser Annahme. Ganz und gar nicht. Es geht hier nicht um ein naturwissenschaftliches Modell, das Vorhersagen macht und falsifiziert werden kann. Es geht lediglich um ein philosophisches Gedankenexperiment: was wäre, wenn die Welt vollständig determiniert wäre? Anhand eines solchen Gedankenexperimentes kann man nun bestimmte Abläufe simulieren und logische Folgerungen ziehen. Deine Folgerung und auch Behauptung ist es, dass der angenommene Determinismus Freiheit, Möglichkeiten und Verantwortung widerspricht. Und für diese Ansicht muss es doch eine Begründung geben, sonst hättest Du sie nicht. Und diese Begründung möchte ich hören, weiter nichts. Wenn das aber zu komplex wird, dann kannst Du auch einfach Deine Behauptung zurückziehen. Ohne Begründung kannst Du sie jedenfalls nicht aufrecht erhalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Modell des dynamischen Determinismus ist nun so komplex, dass es sich einer Überprüfung grundsätzlich entzieht und darum als metaphysisch und nicht mehr empirisch eingestuft werden muss. Dadurch verliert das Modell aber sein Hauptargument, dass es sich auf die Empirie stütze und darum der Logik der Überprüfbarkeit entspräche. |
Wie gesagt: darum geht es hier nicht. Es geht nur um Logik und logische Begründungen, nicht um Empirie.
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step
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| (#1288229) Verfasst am: 13.05.2009, 20:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer an AP hat folgendes geschrieben: | | Das Modell des dynamischen Determinismus ist nun so komplex, dass es sich einer Überprüfung grundsätzlich entzieht und darum als metaphysisch und nicht mehr empirisch eingestuft werden muss. Dadurch verliert das Modell aber sein Hauptargument, dass es sich auf die Empirie stütze und darum der Logik der Überprüfbarkeit entspräche. |
Naja, selbst wenn insgesamt keine Überprüfbarkeit möglich wäre, so könnte man doch empirisch überprüfen, ob einzelne Teile hinreichend kausal ablaufen, z.B. einfache Entscheidungen im Gehirn. |
Das sagt nun nichts aus. Denn kein vernünftiger Mensch behauptet, dass es keine kausalen Wirkketten gibt. |
Meine Aussage war nicht einfach, daß es einzelne kausale Wirkketten gebe, sondern daß man empirisch zeigen könnte, daß einige Vorgänge, die Du für wesentlich frei hältst, wesentlich determiniert sind.
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AgentProvocateur
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| (#1288235) Verfasst am: 13.05.2009, 20:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also so etwas wie: "nicht offensichtlich unphysikalisch" oder "es sind keine offensichtlichen Umstände bekannt, die es unmöglich machen"? |
Eher so: "es sind keine offensichtlichen Umstände außerhalb der Person bekannt, die ihr ihre Entscheidung / ihr Handeln unmöglich machen". |
D.h. die Eigenschaft "Nichtschwimmer" würdest Du außerhalb der Person verorten? |
Nö.
Also ergänze ich: "es sind keine offensichtlichen Umstände außerhalb der Person und / oder fehlende Fähigkeiten bekannt, die ihr ihre Entscheidung / ihr Handeln unmöglich machen".
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step
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| (#1288306) Verfasst am: 13.05.2009, 21:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... "es sind keine offensichtlichen Umstände außerhalb der Person und / oder fehlende Fähigkeiten bekannt, die ihr ihre Entscheidung / ihr Handeln unmöglich machen". |
D.h. selbst erlernbare Fähigkeiten wie Schwimmen gehören in Deinem Modell zwar zur Person, aber in bezug auf die Handlungskausalität zur Außenwelt (den "Zwängen"), richtig?
Wie ist es mit erlernbaren charakterlichen Fähigkeiten, etwa unter Stress ruhig zu bleiben?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288326) Verfasst am: 13.05.2009, 21:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... "es sind keine offensichtlichen Umstände außerhalb der Person und / oder fehlende Fähigkeiten bekannt, die ihr ihre Entscheidung / ihr Handeln unmöglich machen". |
D.h. selbst erlernbare Fähigkeiten wie Schwimmen gehören in Deinem Modell zwar zur Person, aber in bezug auf die Handlungskausalität zur Außenwelt (den "Zwängen"), richtig? |
Schwimmen-können gehört zur Persönlichkeit, nicht-schwimmen-können wäre eine Handlungseinschränkung, eine Einschränkung der Möglichkeiten, ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie ist es mit erlernbaren charakterlichen Fähigkeiten, etwa unter Stress ruhig zu bleiben? |
Die momentane Fähigkeit ist dann Teil der Persönlichkeit, würde ich sagen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1288342) Verfasst am: 13.05.2009, 22:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... "es sind keine offensichtlichen Umstände außerhalb der Person und / oder fehlende Fähigkeiten bekannt, die ihr ihre Entscheidung / ihr Handeln unmöglich machen". |
D.h. selbst erlernbare Fähigkeiten wie Schwimmen gehören in Deinem Modell zwar zur Person, aber in bezug auf die Handlungskausalität zur Außenwelt (den "Zwängen"), richtig? |
Schwimmen-können gehört zur Persönlichkeit, nicht-schwimmen-können wäre eine Handlungseinschränkung, eine Einschränkung der Möglichkeiten, ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie ist es mit erlernbaren charakterlichen Fähigkeiten, etwa unter Stress ruhig zu bleiben? |
Die momentane Fähigkeit ist dann Teil der Persönlichkeit, würde ich sagen. |
Und ist das Fehlen dieser Fähigkeit, also das nicht-ruhigbleiben-können, eine Einschränkung der Möglichkeiten?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288347) Verfasst am: 13.05.2009, 22:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie ist es mit erlernbaren charakterlichen Fähigkeiten, etwa unter Stress ruhig zu bleiben? |
Die momentane Fähigkeit ist dann Teil der Persönlichkeit, würde ich sagen. |
Und ist das Fehlen dieser Fähigkeit, also das nicht-ruhigbleiben-können, eine Einschränkung der Möglichkeiten? |
Ja, wenn die Kontrollfähigkeit fehlt, es sozusagen eine psychische Störung ist, dann würde ich das so sehen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1288380) Verfasst am: 13.05.2009, 22:35 Titel: Re: "Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß.& |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Woher kommt Deine Parteinahme für die "Moral" der Gesellschaft und gegen die Abweichler von dieser? |
Du wirfst mir Unfähigkeit zu ethischem Denken vor und gleichzeitig Parteinahme für eine Moral? |
Ob ich Dir etwas vorwerfe, lasse ich mal dahin gestellt. Des weiteren lasse ich mal dahin gestellt, ob Du überhaupt eine Moral hast. (Die habe ich ja in Anführungszeichen gesetzt.)
Was aber schon klar ist, ist Deine Parteinahme für die "Moral" der Gesellschaft gegen die "Moral" oder Moral der Abweichler.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso sagst Du nicht, dass auch die Abweichler genau so das Recht haben, von der Gesellschaft dies und das zu erwarten. Oder anders gesagt: wieso findest Du es nicht gleichsam in Ordnung, dass Abweichler die Gesellschaft erziehen/konditionieren, wie auch immer? |
Selbstverständlich finde ich das auch umgekehrt in Ordnung, auch wenn das hier nichts zur Sache tut. |
Aha. Dann bist Du also auch nicht dagegen, dass eine Gruppe von Abweichlern an der Gesellschaft präventiv arbeitet, um gewisse unmoralische Handlungen der Gesellschaft, will sagen des Staates in Zukunft zu unterbinden?
Du bist ein Revolutionär. Ich hab's gewusst. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist das so - unsymmetrisch und - strukturkonservativ, was Du schreibst? |
Die Asymmetrie des Rechts / der Moral ergibt sich de facto aus der Asymmetrie der Interessen. |
Wessen Interessen denn? Darum geht es ja. Ich würde sagen, eigentlich geht es darum, welche Gruppen die Mittel haben, ihre Interessen (- die sie "Moral" nennen! -) durchzusetzen. Aber dieses Durchsetzen einer herrschenden "Moral" ist noch lange keine Moral, die diese Bezeichnung auch verdient.
Es bleibt die Frage, was Moral ist. Und das ist sicherlich etwas anderes als das herrschende Machtverhältnis verschiedener Interessengruppen. Moral kann so nicht bestimmt werden, soviel ist klar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ein gewisser emergenter Materialist namens Marxus samt seinem Freund Engelus schrieben, dass die herrschende Moral nicht besser ist als die nichtherrschende Moral, ... |
Das paßt doch hervorragend zum Determinismus ... |
Ja, Bewertungsfreiheit passt meinetwegen zur Überzeugung, dass ohnehin geschieht, was geschieht.
Nicht zum Determinismus passt Deine Parteinahme für die bürgerliche Ordnung. Wenn Du Determinist wärst, wärst Du auch hier gleichgültig. Ein Determinist ist immer gleichgültig. Er kann keine Moral haben und auch nicht Partei nehmen für irgendwas. Ein Determinist kann nur immer alles absegnen als im Einklang mit einer unerbittlichen Notwendigkeit.
Balla würde sagen: "Gott" will es so. (Denn Gottes Wille ist stärker als der Wille des Menschen und zwar immer und überall.)
| step hat folgendes geschrieben: | | ... und auch zu meiner Haltung, daß gut und böse nicht absolut sind. |
Was bitte schön haben hier Begriffe wie "absolut" - und "relativ" - zu suchen bei der Frage, was gut und was böse ist?
Willst Du damit sagen, dass gut und böse keine sinnvollen Begriffe sind? Nun denn, das nennt man Amoralismus. Auf der anderen Seite stehst Du wohl auf dem Standpunkt, dass die herrschende "Moral" die relativ bessere ist. Das ist tricky. Aber das ist nur eine Finte von Dir, um den Absolutheitsanspruch der bürgerlichen Moral zu verkünden.
Warum sonst bringst Du jenen Satz, wie:
"Er kann nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß."
Um so etwas zu sagen, musst Du die Überlegenheit der "Moral" der Herrschenden proklamieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... sondern einfach nur die Moral der Herrschenden ist. that's it. |
Da ist durchaus was dran, und es gilt selbstverständlich auch für die Herrschaft des (ökonomischen wie geistigen) Proletariats. |
Das ist wohl wahr.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Wenn M&E die Moral nur als "Moral der Herrschenden" ansahen, waren sie dann also auch unfähig zum ethischen Denken? |
Nein, das waren sie nicht. Die Verbrechen der in der Geschichte herrschenden Klassen haben sie stets mit großer und echter Empörung angeklagt. Jedoch haben sie die Verstöße gegen eine menschliche Moral vorwiegend in amoralischen gesellschaftlichen Verhältnissen verortet, wo der Nutzen der einen immer der Schaden der anderen sein muss und umgekehrt.
Die klassenlose Gesellschaft ist nach ihrer Vision eine Gesellschaft, in der der Nutzen der einen auch der Nutzen der anderen ist, jeder sozusagen automatisch an der Entfaltung eines jeden mitarbeitet, nicht nur seiner eigenen.
Also das, was man als win-win-Konstallation bezeichnet.
Ansonsten beurteilen M&E Moral innerhalb von Klassenherrschaft tendenziell als Zwang zum Konformismus.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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