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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1274691) Verfasst am: 24.04.2009, 16:47 Titel: |
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Karlchen hat folgendes geschrieben: | Wenn du lieber weiter um den heißen Brei herumreden, relativieren und bestehende Probleme verleugnen möchtest, statt die Dinge beim Namen zu nennen, ist das deine Sache. |
Blabla.
Karlchen hat folgendes geschrieben: | Du verlangst jetzt ernsthaft von mir, dass ich dir belege, dass Türkenorganisationen wie Milli Görüs und die "grauen Wölfe" für die Integration in Deutschland nicht förderlich sind? |
Ich erwarte von dir zunächst einmal, niocht alles in einen Topf zu werfen. Dass du das jetzt nicht mehr tust, sondern zumindest zu DITIB konkrete Vorwürfe äußerst, ist in diesem Sinne ein löblicher Fortschritt.
Bezüglich Graue Wölfe habe ich keine Einwände. Bezüglich Milli Görüs werde ich zwar mutmaßlich auch mit dir einer Meinung sein, konkrete Argumente wären trotzdem nicht schlecht.
Karlchen hat folgendes geschrieben: | DITIB gibt zwar vor, Integration zu fördern, indem sie z.B. Sprachkurse anbietet. Sie bietet tatsächlich Sprachkurse an. |
Eben, sie tun es. Und haben noch eine ganze Reihe anderer integrationsförderlicher Angebote. Was soll dann noch das kontrafaktische und denunziatorische "gibt vor"?
Karlchen hat folgendes geschrieben: | Gleichzeitig vetreibt sie aber fragwürdige islamistische Literatur, wo z.B. Anleitungen gegeben werden, wie man Frauen "richtig" zu schlagen hat. |
Das ist dann natürlich kritisierenswert und dementsprechend ein Punkt für dich. Habe ich auch in einer Sendung gesehen, dass so etwas an einem Büchertisch bei denen zu haben war.
Karlchen hat folgendes geschrieben: | DITIB pflegt enge Kontakte mit den anderen offen islamistischen Türkenorganisationen. |
Im Rahmen des Koordinierungsrates, ja. Dort werden gemeinsame muslimische Interessen vertreten, was von Seiten deutscher Politik ja geradezu erwartet wird, um irgendwie Ansprechpartner zu haben. Ansonsten scheint mir DITIB nicht unbedingt heiß darauf zu sein; zB haben sie ja bei der Kölner Moschee lieber ihr eigenes Ding gemacht, statt eine gemeinsame Moschee zu bauen.
Karlchen hat folgendes geschrieben: | Sie benennen ihre neu errichteten Großmoscheen nach osmanischen Eroberern. |
Beispiele? Zumindest die Moscheen, die in der letzten Zeit am stärksten in den Medien waren, nämlich Köln und Duisburg und zahlreiche weitere, heißen schlicht "Merkez Camii", d.h. "Zentralmoschee" (sc.: einer Stadt). Daneben finde ich beim Suchen eine Mevlana-Moschee (nach dem Dichter Rumi benannt), nach einem berühmten Architekten benannte Moscheen, eine Vatan-(Heimat-)Moschee u.v.m. Und ja, auch Fatih-Moscheen. Das würde ich aber nicht überbewerten, zumindest nicht, solange wir nicht alle Bonifatius-Kirchen, Karlsplätze u.dgl. umbenennen.
Karlchen hat folgendes geschrieben: | In den Moscheen hängt hinter dem aus Ankara gesandten Imam die türkische Fahne, gepredigt wird seit Jahrzehnten in Deutschland in türkischer Sprache. |
Es wird in türkischer Sprache gepredigt, weil viele der Adressaten nun mal besser Türkisch als Deutsch können (oder konnten) und ihnen dies ein vermisstes Heimatgefühl vermittelt. Was daran schlecht oder verwerflich sein soll, müsste man mir noch erklären. Mir hat neulich ein DITIB-Vertreter in Duisburg gesagt, dass inzwischen der Bedarf an deutscher Predigt wächst, weil bei vielen Gemeindegliedern die Sprachbeherrschung eben umgekehrt verteilt sei; man überlege deswegen an deutschen Predigten oder zumindest deutschen "Untertiteln" per Beamer. Wenn du möchtest, kannst du die aktuelle Freitagspredigt übrigens auf der DITIB-HP auf Deutsch nachlesen ...
Dieselbe Sache mit heimatsprachlichen Predigten gibt es auch bei anderen Einwanderergruppen. ZB bei den Ruhrpolen war das auch sehr lange gang und gäbe. (Wie es damals auch ähnlich blöde Sprüche gab wie heute; wie manche Stadtteile heutzutage von manchen Deppen "Klein-Istanbul" genannt werden, nannte man noch in den 50ern in meiner Gegend nach Aussage meines Vaters Bottrop "Klein-Warschau"). Ist die katholische Kirche damals auch "integrationsfeindlich" gewesen?
und wenn du gerne deutschsprachige Imame hättest, mach dich doch für eine Ausbildung von Imamen in Derutschland stark, wie es sie für christliche Geistliche gibt. DITIB wäre sehr dafür. Im Moment haben die Moscheen kaum eine andere Wahl, als die Imame aus der Türkei zu holen.
Was die Fahne angeht, sehe ich am Aufhängen der einen Fahne zunächst eine positive Hinwendung zum Herkunftsland. Den Versuch, türkischstämmige Einwanderer so dauerhaft an die Türkei zu binden, mag ich auch nicht. Aber eine Ablehnung des neuen Heimatlandes muss damit keineswegs zwangsweise verbunden sein. Und in den DITIB-Moscheen, in denen ich bisher war, habe ich sowohl türkische als auch deutsche Flaggen gesehen - einmal sogar auch ein Bundespräsidenten-Porträt.
Zugegeben: Fahne und Religion zusammen finde ich auch komisch. Aber das können nun beileibe nicht nur Muslime.
Karlchen hat folgendes geschrieben: | DITIB verhüllt schon kleine Mädchen und verlangt für ihre Mitglieder Sonderbehandlung in der Schule (kein gemeinsamer Sportunterricht, Schwimmen etc., keine Klassenfahrten). |
Dafür hätte ich wiederum bitte Belege, wie oft so etwas vorkommt. In der Marxloher Moschee hatten auch die erwachsenen Mitarbeiterinnen zT kein Kopftuch auf. In gerade in Bezug auf Schule (Sport, Klassenfahrten) habe ich eigentlich anderes gehört.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1277096) Verfasst am: 27.04.2009, 21:01 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Dass türkische Nationalisten und teils ihr Gastland verachtende türkische Islamistenorganisationen in meinem Land expansiv und distanzlos noch von unseren Volksvertretern hofiert, ihren Einfluß weiter auf die von ihnen zu verantwortenden Parallelgesellschaften weiter ausüben dürfen, halte ich für den falschen und für einen gefährlichen Weg. |
Ich möchte mal einfach einwerfen, dass diese Behauptungen - das "Gastland" (nebenbei natürlich ein falsches, ausgrenzendes Wort) werde verachtet, man sei expansiv (ich nehme an, du meinst die Organisationen und nicht die deutschen Politiker, wie es dein Beitrag eigentlich sagt), man hätte "Parallelgesellschaften" zu verantworten - bitte schön für jede Organisation zu belegen wären. Da ich diesen Beleg mindestens für einen Teil der vorher genannten Organisationen für schlicht unmöglich und die Behauptungen in Bezug wiederum auf einen Teil der Organisationen für falsche halte, erachte ich auch dies weider mal als völlig pauschalisierende Hetze.
Welche Migrantenorganisationen wären bei dir eigentlich nicht "für Parallelgesellschaften verantwortlich"? Manchmal habe ich den Eindruck, nur die, die sich auflösen. |
Nenn mir eine Migrantengruppe, die auch nur entfernt vergleichbar stark in Deutschland vertreten, vergleichbar aus dem Ausland organisiert und gleichzeitig vergleichbar schlecht integriert ist, wie die expansive türkisch/ islamische Diaspora.
Wenn du die von mit beschriebenen Tatsachen, wie schon Andere vor dir einfach als Hetze abtun und dich so um eine redliche Diskussion herumdrücken willst, ignoriere diesen Tread doch einfach, wie es bereits andere tun. Dann verschwindet das ungeliebte Thema endlich wieder in der Versenkung und stört nicht weiter. Ich bins langsam auch leid, mit ideologisch ausgehärteten "Freigeistern" zu quatschen, die bestehende Denkverbote beachten, sorry. |
Du bist Selbstgespraeche leid? |
Ja.
Auf hilflos wirkende, gehaltlose Sprüche einzugehen, bezeichne ich nicht als Gespräch.
_________________ Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1277127) Verfasst am: 27.04.2009, 21:54 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Wenn du lieber weiter um den heißen Brei herumreden, relativieren und bestehende Probleme verleugnen möchtest, statt die Dinge beim Namen zu nennen, ist das deine Sache. |
Blabla. |
Würd ich nicht sagen.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Du verlangst jetzt ernsthaft von mir, dass ich dir belege, dass Türkenorganisationen wie Milli Görüs und die "grauen Wölfe" für die Integration in Deutschland nicht förderlich sind? |
Ich erwarte von dir zunächst einmal, niocht alles in einen Topf zu werfen. Dass du das jetzt nicht mehr tust, sondern zumindest zu DITIB konkrete Vorwürfe äußerst, ist in diesem Sinne ein löblicher Fortschritt.
Bezüglich Graue Wölfe habe ich keine Einwände. Bezüglich Milli Görüs werde ich zwar mutmaßlich auch mit dir einer Meinung sein, konkrete Argumente wären trotzdem nicht schlecht. |
(hier wirst Du geholfen)
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | DITIB gibt zwar vor, Integration zu fördern, indem sie z.B. Sprachkurse anbietet. Sie bietet tatsächlich Sprachkurse an. |
Eben, sie tun es. Und haben noch eine ganze Reihe anderer integrationsförderlicher Angebote. Was soll dann noch das kontrafaktische und denunziatorische "gibt vor"? |
Sie sorgen dafür, dass ihre Leute sich in der deutschen Infrastruktur zurechtfinden, indem sie an ihren Deutschkenntnisssen arbeiten. Manchmal werden Sprachkurse auch von Sozialämtern oder anderen deutschen Institutionen gefordert. Solche Sprachkurse auserhalb des islamistischen Dunstkreises von DITIB und ausserhalb der türkischen Diaspora böten aber die Möglichkeit, mit Nichttürken in Deutschland in Kontakt zu kommen. DAS wäre mal integrationsförderlich. Sie bieten Sprachkurse an und predigen gleichzeitig Distanzierung von der freiheitlichen europäisch/deutschen Lebensweise. Selbst der DITIB-Sprecher Alboga spricht übrigens übeles Deutsch.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Dieselbe Sache mit heimatsprachlichen Predigten gibt es auch bei anderen Einwanderergruppen. ZB bei den Ruhrpolen war das auch sehr lange gang und gäbe. (Wie es damals auch ähnlich blöde Sprüche gab wie heute; wie manche Stadtteile heutzutage von manchen Deppen "Klein-Istanbul" genannt werden, nannte man noch in den 50ern in meiner Gegend nach Aussage meines Vaters Bottrop "Klein-Warschau"). Ist die katholische Kirche damals auch "integrationsfeindlich" gewesen?
und wenn du gerne deutschsprachige Imame hättest, mach dich doch für eine Ausbildung von Imamen in Derutschland stark, wie es sie für christliche Geistliche gibt. DITIB wäre sehr dafür. Im Moment haben die Moscheen kaum eine andere Wahl, als die Imame aus der Türkei zu holen. | Islam ist nicht nur irgendeine Religion. Islam ist eine Gesellschaftsform, die ursprünglich die Trennung von Staat und Religion nicht kennt. Das steht im eindeutigen Gegensatz zum Christentum: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." (Markus 12, 13-17 und Matthäus 17, 24-27) Der Vergleich - die im Vergleich wenigen Ruhrpottpolen und ihren katholischen Kirchen/ die Türken in Deutschland und ihre Großmoscheen - hinkt auch deshalb, weil die sich die im Verhältnis wenigen polnischen Einwanderer wesentlich schneller und leichter integriert haben, als die türkische Diaspora (damit meine ich, wie schon oft gesagt, natürlich nicht alle Türkeistämmigen) die es nach der dritten Generation noch immer nicht auf die Reihe bekommen hat (und es meiner Ansicht nach auch garnicht auf die Reihe bekommen will).
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | DITIB verhüllt schon kleine Mädchen und verlangt für ihre Mitglieder Sonderbehandlung in der Schule (kein gemeinsamer Sportunterricht, Schwimmen etc., keine Klassenfahrten). |
Dafür hätte ich wiederum bitte Belege, wie oft so etwas vorkommt. In der Marxloher Moschee hatten auch die erwachsenen Mitarbeiterinnen zT kein Kopftuch auf. In gerade in Bezug auf Schule (Sport, Klassenfahrten) habe ich eigentlich anderes gehört. |
Was du gehört hast, kannst du auch schlecht "belegen". Dass das Problem besteht, kannst du aber nicht abstreiten: http://www.migazin.de/2009/04/16/nrw-cdu-mochte-verbindlichen-schwimmunterricht-fur-alle/
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1277146) Verfasst am: 27.04.2009, 22:11 Titel: |
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Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | @Karlchen
Ich stimme mit Dir zwar auch nicht hundertprozentig überein, aber kann sehr gut nachvollziehen, wovon Du redest.
Deine Versuche, Deine bzw. die Position derjenigen darzustellen, die das Ganze ebenfalls kritisch sehen, sind tatsächlich fruchtlos.
Ich führe diese Art der Diskussion auch schon bald 15 Jahre. Ideologische Gehirnwäsche ist kein Märchen, sondern eine Tatsache.
An der Wahrheit ist bei bestimmten Patienten sowieso niemand interessiert, da dies bedeuten würde, sein gesamtes Denken in die Tonne zu treten. Wer traut sich sowas schon???
Mittelfristig, wenn die Folgen der verfehlten "Migrationspolitik" richtig durchschlagen, wird sich auch der öffentliche Diskurs wieder an den Realitäten und offensichtlichen Wahrheiten orientieren.
Bis dahin hilft nur Fatalismus.
Fairer Umgang mit Argumenten, höfliche Umgangsformen, provokationsfreie Darlegungen sind bis dahin von dieser bestimmten Klientel nicht zu erwarten, denn sie haben noch die Macht über die medialen Stammtische und üben diese Macht erwartbar repressiv aus.
Die Aggressivität, mit der man angegriffen wird, hat ja vor allen Dingen damit zu tun, daß im Hinterkopf der guten Menschen die dumpfe Ahnung wächst, daß ihre Meinungsmacht am Bröckeln ist.
Also kann man sich zurücklehnen und einfach abwarten... |
Zitat: | Ideologische Gehirnwäsche ist kein Märchen, sondern eine Tatsache. |
Wie wahr!
Man kann anderer Meinung sein, ok. Ich kann sogar irgendwie nachvollziehen, dass es weh tut, wenn Leute Denk- und Kritikverbote brechen, die man selbst jahrelang brav eingehalten hat. Man kann nicht akzeptieren, dass man als "Linker" (was immer das auch bedeuten mag) heute das ideologisch verkrustete Establishement bildet, das sein Meinungsmonopol verteidigt.
Was ich übel finde, ist Faktenresistenz und überhebliches, teils unverschämtes Sprüchekloppen bestimmter Leute, wenn die Gegenargumente ausgehen.
Grüße
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1277159) Verfasst am: 27.04.2009, 22:28 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Ach Karlchen, es spielt doch gar keine Rolle welche Fakten man auf den Tisch legen kann. Es mag ja richtig sein, dass Türken sich proportional schlechter integrieren, das der Islam ein Problem ist usw. Viele Deiner Argumente sind ja auch duchaus gut und richtig. Aber sie sind dennoch unsinnig und unsachdienlich.
Auf Kölsch sagt man: "Wat do sähs is richtig, aber wat Do verzälls is Quatsch"
Im Kern geht es leider doch um ganz andere Dinge, von denen man besser nicht ablenken sollte.
Du lenkst ab. V.a. Dich selbst.
Es geht z.B. um strukturelle Gewalt, Erziehungsmethoden, Sozialisation, Medieneinfluss, Lebenschancen, Perspektiven...kurz es geht letztlich eben doch um Bildung.
Kämpfe doch lieber dafür, dass die benötigte Kohle dafür zur Verfügung gestellt wird, anstatt dich wie Don Quichotte aufzuführen und gegen türkische Windmühlen anzureiten. |
Mit der Bildung hast Du wohl Recht. Das mit den Lebenschancen hängt natürlich auch stark mit Bildung zusammen. Es ist aber nicht alles. Meine Kritik gilt den Integrationsverhinderern, die dafür sorgen, dass man sich nicht vollständig mit der deutschen Gesellschaft identifiziert. Man nutzt sie zwar, sitzt aber trotzdem zwischen den Stühlen. Die türkische Diaspora übt Druck auf Türkeistämmige aus, sich nicht zu weit zu integrieren, nicht "zu deutsch" zu werden. Islam spielt da ebenfalls eine grosse Rolle. Das darf nicht alles mit "schlechtere Lebenschancen von Migranten" abgetan werden. Andere Migrantengruppen und auch viele Türkeistämmige schaffen es auch, Teil unserer Gesellschaft zu werden, ohne ihre Wurzeln verleugnen zu müssen.
Das mit den Windmühlen sehe ich ähnlich - nur dass es meiner Ansicht nach ideologische und wohl auch keine eingebildeten Windmühlen sind.
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1277170) Verfasst am: 27.04.2009, 22:36 Titel: |
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Weil es lesenswert ist und meine Befürchtungen dem expansiven türkischen Staatsislam gegenüber erneut bestätigt:
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E73477A30988C48A9A1F277F24D38CD9E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
(Bekämpfung der letzten Reste uralter christlicher Tradition durch den türkischen Staatsislam im eigenen Land - Grossmoscheebauten durch den türkischen Staatsislam hier bei uns. Bei Kritik daran folgt reflexartig aggressive Nazi-Diffamierung von staatlich türkischer Seite:
Zitat: | Wenn die Deutschen könnten, würden sie die Türken durch eine Tätowierung kennzeichnen und ihnen das Gleiche antun, was sie während der Nazizeit getan haben. | (Quelle siehe oben)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1277714) Verfasst am: 28.04.2009, 18:37 Titel: |
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Karlchen hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | DITIB gibt zwar vor, Integration zu fördern, indem sie z.B. Sprachkurse anbietet. Sie bietet tatsächlich Sprachkurse an. |
Eben, sie tun es. Und haben noch eine ganze Reihe anderer integrationsförderlicher Angebote. Was soll dann noch das kontrafaktische und denunziatorische "gibt vor"? |
Sie sorgen dafür, dass ihre Leute sich in der deutschen Infrastruktur zurechtfinden, indem sie an ihren Deutschkenntnisssen arbeiten. Manchmal werden Sprachkurse auch von Sozialämtern oder anderen deutschen Institutionen gefordert. Solche Sprachkurse auserhalb des islamistischen Dunstkreises von DITIB und ausserhalb der türkischen Diaspora böten aber die Möglichkeit, mit Nichttürken in Deutschland in Kontakt zu kommen. DAS wäre mal integrationsförderlich. Sie bieten Sprachkurse an und predigen gleichzeitig Distanzierung von der freiheitlichen europäisch/deutschen Lebensweise. Selbst der DITIB-Sprecher Alboga spricht übrigens übeles Deutsch. |
Diese Antwort zeigt ja relativ deutlich, dass es so ist, wie ich vermutet hatte: Egal was die Vereine machen, sie können es dir nicht recht machen. Erst sind sie angeblich hinderlich für die Integration - und wenn sie dann doch ganz klar integrationsförderliche Angebote machen, ist auch das nicht recht, weil die Teilnehmer angeblich nicht in Kontakt mit Nichttürken kommen.
Dass es eventuell nützlich und integrationsfördernd sein kann, Integrationsangebote zu machen, die die Menschen in einer vertrauten Umgebung abholen, und Angebote, die eine bereits relativ hohe Integration schon erfordern, das Publikum uU schlechter erreichen, kommt dir wohl nicht in den Snn.
Ersichtlich geht es dir nicht um echte Probleme, sondern um das Gewinnen ziemlich beliebiger Munition. Das zeigt sich auch hier:
Karlchen hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Dieselbe Sache mit heimatsprachlichen Predigten gibt es auch bei anderen Einwanderergruppen. ZB bei den Ruhrpolen war das auch sehr lange gang und gäbe. (Wie es damals auch ähnlich blöde Sprüche gab wie heute; wie manche Stadtteile heutzutage von manchen Deppen "Klein-Istanbul" genannt werden, nannte man noch in den 50ern in meiner Gegend nach Aussage meines Vaters Bottrop "Klein-Warschau"). Ist die katholische Kirche damals auch "integrationsfeindlich" gewesen?
und wenn du gerne deutschsprachige Imame hättest, mach dich doch für eine Ausbildung von Imamen in Derutschland stark, wie es sie für christliche Geistliche gibt. DITIB wäre sehr dafür. Im Moment haben die Moscheen kaum eine andere Wahl, als die Imame aus der Türkei zu holen. | Islam ist nicht nur irgendeine Religion. Islam ist eine Gesellschaftsform, die ursprünglich die Trennung von Staat und Religion nicht kennt. Das steht im eindeutigen Gegensatz zum Christentum: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." (Markus 12, 13-17 und Matthäus 17, 24-27) Der Vergleich - die im Vergleich wenigen Ruhrpottpolen und ihren katholischen Kirchen/ die Türken in Deutschland und ihre Großmoscheen - hinkt auch deshalb, weil die sich die im Verhältnis wenigen polnischen Einwanderer wesentlich schneller und leichter integriert haben, als die türkische Diaspora (damit meine ich, wie schon oft gesagt, natürlich nicht alle Türkeistämmigen) die es nach der dritten Generation noch immer nicht auf die Reihe bekommen hat (und es meiner Ansicht nach auch garnicht auf die Reihe bekommen will). |
Entweder eine Sache (wie hier Predigten in der Heimatsprache) ist ein Problem, oder es ist keins. Wenn dieselbe Sache aber angeblich bei der einen Gruppe, den Türken, ein Problem ist, bei der anderen, den Ruhrpolen, aber nicht, geht es offenbar nicht um die Sache, sondern um Munition gegen die Gruppe.
Dass die Ruhrpolen "im Verhältnis wenige" gewesen wären und die Integration schneller von statten gegangen wäre, ist grober Bullshit. Ist nur etwas länger her, das ist alles.
Karlchen hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | DITIB verhüllt schon kleine Mädchen und verlangt für ihre Mitglieder Sonderbehandlung in der Schule (kein gemeinsamer Sportunterricht, Schwimmen etc., keine Klassenfahrten). |
Dafür hätte ich wiederum bitte Belege, wie oft so etwas vorkommt. In der Marxloher Moschee hatten auch die erwachsenen Mitarbeiterinnen zT kein Kopftuch auf. In gerade in Bezug auf Schule (Sport, Klassenfahrten) habe ich eigentlich anderes gehört. |
Was du gehört hast, kannst du auch schlecht "belegen". Dass das Problem besteht, kannst du aber nicht abstreiten: http://www.migazin.de/2009/04/16/nrw-cdu-mochte-verbindlichen-schwimmunterricht-fur-alle/ |
Aha. Nur dass im Link auch nicht speziell von der DITIB die Rede ist, sondern von "muslimischen Verbänden". Aber geschenkt, nehmen wir mal an, DITIB war auch dabei. Dann kannst du deinem Link klar entnehmen, dass die Verbände nicht gegen Schwimmunterricht sind (woanders las ich, dass DITIB klar die Schulpflicht für Schwimmunterricht anerkennt), sondern eine Lösung unterstützen, "die alle Parteien glücklich macht [...] - getrennter Schwimmunterricht wie in Bayern oder Baden-Württemberg". Wenn du das auch als Problem ansiehst, würde ich dich bitten, bei deiner Beschäftigung mit diesem Problem nicht solche Institutionen zu vergessen, die zwar nicht islamisch sind, aber zahlreiche Schulen betreiben, die gleich komplett geschlechtergetrennt sind.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1278201) Verfasst am: 29.04.2009, 13:35 Titel: |
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@tillich (epigonal)
Wir haben da grundsätzlich verschiedene Sichtweisen. Lassen wir es besser einfach dabei. Trotzdem danke für eine einigermassen höfliche und möglichst sachliche Diskussion. Das ist hier nicht selbstverständlich.
Hier noch ein "Einzelfall" für Dich zum Abschluss: http://www.wdr.de/themen/politik/nrw02/integration/mor_gabriel/index.jhtml
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1278224) Verfasst am: 29.04.2009, 13:53 Titel: |
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Heisst das etwa, du wirst in Zukunft deine türkenfeindlichen Ressentiments nicht mehr posten?
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Mo. over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007 Beiträge: 12690
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(#1278228) Verfasst am: 29.04.2009, 13:56 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Heisst das etwa, du wirst in Zukunft deine türkenfeindlichen Ressentiments nicht mehr posten? | Nicht wirklich.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1278760) Verfasst am: 29.04.2009, 21:36 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Heisst das etwa, du wirst in Zukunft deine türkenfeindlichen Ressentiments nicht mehr posten? |
Wie? Schon wieder Weihnachten?
_________________ Defund the gender police!!
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1281408) Verfasst am: 03.05.2009, 20:54 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Heisst das etwa, du wirst in Zukunft deine türkenfeindlichen Ressentiments nicht mehr posten? |
Du bist nicht der Einzige, der jede Kritik an bestimmten Türkengruppen oder am türkischen Staatsislam als "türkenfeindliche Ressentiments" abtut.
Dass Kritik notwendig und angebracht ist, zeigt z.B. auch der o.g. Link, den du und deine Zustimmer sicher übersehen haben.
Hier könnte man sich auch dazu äussern - oder es eben vermeiden:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27313
_________________ Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1281544) Verfasst am: 03.05.2009, 23:27 Titel: |
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deine =/= jede
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#1290681) Verfasst am: 17.05.2009, 20:02 Titel: |
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*push*
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#1293625) Verfasst am: 23.05.2009, 11:27 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Eine Population ist eine Gruppe von Individuen der gleichen Art, die aufgrund ihrer Entstehungsprozesse miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur gleichen Zeit in einem einheitlichen Areal zu finden sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Biologie)
Eine Metapopulation beschreibt eine Gruppe von Teilpopulationen (Subpopulationen), die untereinander einen eingeschränkten Genaustausch haben. Dabei besteht (i.GG. zu anderen Populationen, die sich aus Subpopulationen zusammensetzen) die Möglichkeit, dass Subpopulationen aussterben (lokale Extinktion) und an gleicher oder anderer Stelle Subpopulationen durch Neu- bzw. Wiederbesiedlung entstehen(lokale Kolonisation). Das Aussterben von Subpopulationen kann u.U. durch Immigration von Individuen aus anderen Subpopulationen verhindert werden (rescue-effect).
http://de.wikipedia.org/wiki/Metapopulation |
Was soll das in diesem Zusammenhang bedeuten? Willst du auf die deutsche Fortpflanzungsgemeinschaft rekurrieren? |
Die friedliche Landnahme erfolgt unter Anwendung des "rescue-effect".
Dies spricht auch für eine Steurung des Vorgangs.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1293794) Verfasst am: 23.05.2009, 18:03 Titel: |
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Die Verwendung des biologischen Artbegriffs auf ethnische Gruppen, wie sie der Verwendung des biologischen Populationsbegriffs samt recue-effect inhärent ist, ist primitivster Rassismus.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1293798) Verfasst am: 23.05.2009, 18:19 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Verwendung des biologischen Artbegriffs auf ethnische Gruppen, wie sie der Verwendung des biologischen Populationsbegriffs samt recue-effect inhärent ist, ist primitivster Rassismus. | Nein, es ist bloß falsch.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1293914) Verfasst am: 23.05.2009, 21:44 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Verwendung des biologischen Artbegriffs auf ethnische Gruppen, wie sie der Verwendung des biologischen Populationsbegriffs samt recue-effect inhärent ist, ist primitivster Rassismus. | Nein, es ist bloß falsch. |
Doch! Es ist falsch und rassistisch.
_________________ Defund the gender police!!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1293941) Verfasst am: 23.05.2009, 22:36 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Verwendung des biologischen Artbegriffs auf ethnische Gruppen, wie sie der Verwendung des biologischen Populationsbegriffs samt recue-effect inhärent ist, ist primitivster Rassismus. |
Naja, ohne irgendwelche moralisch-ethische Wertung fehlt da doch noch was zu dem, was wir eigentlich unter Rassismus verstehen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1293953) Verfasst am: 23.05.2009, 22:53 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Verwendung des biologischen Artbegriffs auf ethnische Gruppen, wie sie der Verwendung des biologischen Populationsbegriffs samt recue-effect inhärent ist, ist primitivster Rassismus. |
Naja, ohne irgendwelche moralisch-ethische Wertung fehlt da doch noch was zu dem, was wir eigentlich unter Rassismus verstehen. |
Die ergibt sich aus dem Kontext in den das Zitat gestellt wird.
_________________ Defund the gender police!!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1293955) Verfasst am: 23.05.2009, 22:55 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Verwendung des biologischen Artbegriffs auf ethnische Gruppen, wie sie der Verwendung des biologischen Populationsbegriffs samt recue-effect inhärent ist, ist primitivster Rassismus. |
Naja, ohne irgendwelche moralisch-ethische Wertung fehlt da doch noch was zu dem, was wir eigentlich unter Rassismus verstehen. |
Die ergibt sich aus dem Kontext in den das Zitat gestellt wird. |
Ich wollte das in diesem Fall auch nicht abstreiten. Nur, dass man aus der reinen Nutzung des Artbegriffs noch keinen Rassismus machen kann.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1293958) Verfasst am: 23.05.2009, 22:57 Titel: |
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Der Artbegriff ist dadurch definiert, dass Fortpflanzung zwischen artfremden Tieren nicht möglich ist.
Alle Menschen untereinander können sich jedoch fortpflanzen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1293963) Verfasst am: 23.05.2009, 23:00 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Verwendung des biologischen Artbegriffs auf ethnische Gruppen, wie sie der Verwendung des biologischen Populationsbegriffs samt recue-effect inhärent ist, ist primitivster Rassismus. |
Naja, ohne irgendwelche moralisch-ethische Wertung fehlt da doch noch was zu dem, was wir eigentlich unter Rassismus verstehen. |
Die ergibt sich aus dem Kontext in den das Zitat gestellt wird. |
Ich wollte das in diesem Fall auch nicht abstreiten. Nur, dass man aus der reinen Nutzung des Artbegriffs noch keinen Rassismus machen kann. |
zumal metapopulationen aus einer art bestehen.
nichts weiter als hysterie mal wieder.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1293977) Verfasst am: 23.05.2009, 23:14 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Der Artbegriff ist dadurch definiert, dass Fortpflanzung zwischen artfremden Tieren nicht möglich ist.
Alle Menschen untereinander können sich jedoch fortpflanzen. |
Bloss handelt es sich bei Rassisten nicht um Evolutionsbiologen, die es mit der biologische Artdefinition sonderlich genau nehmen, sondern um sich in der biologistischen Mottenkiste bedienende politische Extremisten, deren Propaganda letztlich genau darauf beruht, dass Rassen- und Artbegriff munter durcheinanderpoltert werden, indem man Phaenomene aus der Biologie, die das oekologische Zusammenspiel unterschiedlicher Arten beschreiben, erst krass verkuerzt und dann so auf menschliche Gesellschaften projeziert, dass unterstellt wird, dass sich menschliche Rassen genauso verhalten wie Tierarten in freier Wildbahn.
_________________ Defund the gender police!!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1293982) Verfasst am: 23.05.2009, 23:25 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zumal metapopulationen aus einer art bestehen. |
Ja, und die Metapopulation, von der implizit (über den rescue-effect) die Rede war, bestand aus Einwanderern und ihrer Herkunftsgesellschaft. Abgegrenzt von der Aufnahmegesellschaft, die also, der scheinbiologistischen "Logik" zufolge, eine andere "Art" darstellt.
Kival hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Verwendung des biologischen Artbegriffs auf ethnische Gruppen, wie sie der Verwendung des biologischen Populationsbegriffs samt recue-effect inhärent ist, ist primitivster Rassismus. |
Naja, ohne irgendwelche moralisch-ethische Wertung fehlt da doch noch was zu dem, was wir eigentlich unter Rassismus verstehen. |
Die ergibt sich aus dem Kontext in den das Zitat gestellt wird. |
Ich wollte das in diesem Fall auch nicht abstreiten. Nur, dass man aus der reinen Nutzung des Artbegriffs noch keinen Rassismus machen kann. |
OK, theoretisch hast du recht, ohne eine Wertung handelt es sich tatsächlich nur um Dummheit und nicht auch um Rassismus. Aber darüber, dass eben eine solche Wertung in diesem Fall vorhanden ist, sind wir uns ja anscheinend einig.
Übrigens glaube ich kaum, dass eine derartige Übertragung biologischer Begrifflichkeiten auf die menschliche Gesellschaft überhaupt allzu oft ohne solche Wertungen benutzt wird - ist die Wertung doch mE in aller Regel gerade das Ziel.
Obwohl - nein, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich dir theoretisch zustimme. Ist doch der Verwendung solcher Metaphern verborgen auch immer der Bedeutungsaspekt eigen, dass man über bestimmte Gruppen von Menschen unter Absehung ihres Menschseins so redet, wie man über nicht-menschliche Tiere redet. Schon das trägt mE eine Abwertung mit sich, wenn über andere Gruppen nicht genau so geredet wird.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1293985) Verfasst am: 23.05.2009, 23:38 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zumal metapopulationen aus einer art bestehen. |
Ja, und die Metapopulation, von der implizit (über den rescue-effect) die Rede war, bestand aus Einwanderern und ihrer Herkunftsgesellschaft. Abgegrenzt von der Aufnahmegesellschaft, die also, der scheinbiologistischen "Logik" zufolge, eine andere "Art" darstellt. |
da alle subpopulationen miteinander genetisch kompatibel sind kann ich keine abgrenzung zur metapopulation erkennen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1293989) Verfasst am: 23.05.2009, 23:53 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zumal metapopulationen aus einer art bestehen. |
Ja, und die Metapopulation, von der implizit (über den rescue-effect) die Rede war, bestand aus Einwanderern und ihrer Herkunftsgesellschaft. Abgegrenzt von der Aufnahmegesellschaft, die also, der scheinbiologistischen "Logik" zufolge, eine andere "Art" darstellt. |
da alle subpopulationen miteinander genetisch kompatibel sind kann ich keine abgrenzung zur metapopulation erkennen. |
Er verwendet für das, was er als "Landnahme" diffamiert, den Begriff des rescue-effects zusammen mit dem der Subpopulation. Die von ihm gebrachten Zitate zeigen klar, dass er mit den verschiedenen angeblichen "Subpopulationen" Einwanderer und ihre Herkunftsgesellschaft meint, die zusammen eine "Metapopulation" bilden würden. Die Verwendung des Metaphernfelds in Zusammenhang mit der Bezeichnung "Landnahme" setzt voraus, dass die Aufnahmegesellschaft nicht zur Metapopulation gehört.
Dass das biologisch Unsinn ist, weil die gesamte Menschheit eben eine Art ist und insgesamt auch nur eine (Meta-)Population bildet (von unentdeckten Urwaldvölkern und von Aliens entführten Menschengruppen mal abgesehen), ist mir auch klar. Aber genau diesen Unsinn verzapft Botschafter Kosh ja nun mal. Wenn man das, was er schreibt, ernst nimmt.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1294006) Verfasst am: 24.05.2009, 00:35 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Der Artbegriff ist dadurch definiert, dass Fortpflanzung zwischen artfremden Tieren nicht möglich ist.
Alle Menschen untereinander können sich jedoch fortpflanzen. |
Bloss handelt es sich bei Rassisten nicht um Evolutionsbiologen, die es mit der biologische Artdefinition sonderlich genau nehmen, sondern um sich in der biologistischen Mottenkiste bedienende politische Extremisten, deren Propaganda letztlich genau darauf beruht, dass Rassen- und Artbegriff munter durcheinanderpoltert werden, indem man Phaenomene aus der Biologie, die das oekologische Zusammenspiel unterschiedlicher Arten beschreiben, erst krass verkuerzt und dann so auf menschliche Gesellschaften projeziert, dass unterstellt wird, dass sich menschliche Rassen genauso verhalten wie Tierarten in freier Wildbahn. | Und wie stehst du dazu, Metapopulationen beim Menschen zu vermuten?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1294014) Verfasst am: 24.05.2009, 00:50 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zumal metapopulationen aus einer art bestehen. |
Ja, und die Metapopulation, von der implizit (über den rescue-effect) die Rede war, bestand aus Einwanderern und ihrer Herkunftsgesellschaft. Abgegrenzt von der Aufnahmegesellschaft, die also, der scheinbiologistischen "Logik" zufolge, eine andere "Art" darstellt. |
da alle subpopulationen miteinander genetisch kompatibel sind kann ich keine abgrenzung zur metapopulation erkennen. |
Er verwendet für das, was er als "Landnahme" diffamiert, den Begriff des rescue-effects zusammen mit dem der Subpopulation. Die von ihm gebrachten Zitate zeigen klar, dass er mit den verschiedenen angeblichen "Subpopulationen" Einwanderer und ihre Herkunftsgesellschaft meint, die zusammen eine "Metapopulation" bilden würden. Die Verwendung des Metaphernfelds in Zusammenhang mit der Bezeichnung "Landnahme" setzt voraus, dass die Aufnahmegesellschaft nicht zur Metapopulation gehört.
Dass das biologisch Unsinn ist, weil die gesamte Menschheit eben eine Art ist und insgesamt auch nur eine (Meta-)Population bildet (von unentdeckten Urwaldvölkern und von Aliens entführten Menschengruppen mal abgesehen), ist mir auch klar. Aber genau diesen Unsinn verzapft Botschafter Kosh ja nun mal. Wenn man das, was er schreibt, ernst nimmt. |
der begriff "rescue-effect" gibt es auschliesslich in anwendung auf eine metapopulation, deren subpopulationen alle teil der metapopulation sind. von "verschieden" ist da gar keine rede im gegenteil.
wie es Kosh gemeint haben könnte darüber kann man spekulieren, und das tust du ja auch vorbildlich, nur dass du etwas als "klar" bezeichnest, was man allenfalls als "ziemlich unsicher" nennen kann.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1294017) Verfasst am: 24.05.2009, 00:59 Titel: |
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Eine Population ist eine Gruppe von Individuen der gleichen Art, die aufgrund ihrer Entstehungsprozesse miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur gleichen Zeit in einem einheitlichen Areal zu finden sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Biologie)
Eine Metapopulation beschreibt eine Gruppe von Teilpopulationen (Subpopulationen), die untereinander einen eingeschränkten Genaustausch haben. Dabei besteht (i.GG. zu anderen Populationen, die sich aus Subpopulationen zusammensetzen) die Möglichkeit, dass Subpopulationen aussterben (lokale Extinktion) und an gleicher oder anderer Stelle Subpopulationen durch Neu- bzw. Wiederbesiedlung entstehen(lokale Kolonisation). Das Aussterben von Subpopulationen kann u.U. durch Immigration von Individuen aus anderen Subpopulationen verhindert werden (rescue-effect).
http://de.wikipedia.org/wiki/Metapopulation |
Was soll das in diesem Zusammenhang bedeuten? Willst du auf die deutsche Fortpflanzungsgemeinschaft rekurrieren? |
Die friedliche Landnahme erfolgt unter Anwendung des "rescue-effect".
Dies spricht auch für eine Steurung des Vorgangs. |
Ich übersetze mal: Die deutsche Fortpflanzungsgemeinschaft wird in Zeiten des demographischen Wandels gezielt durch Genvermischung mit Zugezogenen unterlaufen, wobei die Absicht in der Vernichtung ersterer Gemeinschaft besteht.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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